Escolar.net: Espacio S.A

Gracias por los piropos. La frase es mía, que ayer tenía el día electroduende. Simplemente me hace gracia como el ineficaz sector público pone un hombre en la Luna en los años 60 y el eficiente sector privado coloca en el 2004 una avioneta a 100 kilómetros de altura y es histórico. Y me preguntaba también si habría sido posible siquiera el vuelo de ayer si antes los gobiernos de la URSS, Estados Unidos y Europa no hubiesen invertido en el espacio sin mirar el corto plazo.

Resumiendo: que me parece fenomenal la misión del SpaceShipOne, a ver si les funciona y dejan de ir turistas millonarios a la ISS. Pero que no está mal recordar que algunos avances científicos no serían posibles sin el sector público.

Publicado por: Nacho a las Junio 22, 2004 11:27 AM

Yo me pregunto si el sector público hubiera sido capaz de poder un sólo cacharro de cualquier tipo si la iniciativa privada no hubiera inventado la aviación.

Publicado por: Antonio José a las Junio 22, 2004 11:32 AM

Buen argumento, Antonio. Pero si seguimos por ahí podemos acabar discutiendo si la rueda es un invento público o privado ;-)

Además, la aviación fue un invento que tuvo un mayor desarrollo por lo público que por lo privado. ¿O te crees que el motor a reacción fue cosa de la Boeing?

Publicado por: Nacho a las Junio 22, 2004 11:37 AM

volvemos a lo de siempre... el estado es relativamente eficiente únicamente cuando se trata de matar...

además, la presencia de un sector público elefantiásico ahoga por necesidad al sector privado. Por tanto, que la investigación con fondos estatales lleve a un descubrimiento no quiere decir, ni mucho menos, que la iniciativa privada no lo hubiera conseguido antes, mejor y más barato.

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 11:43 AM

es decir... el común de los mortales suele defender que de la carrera espacial hemos obtenido cosas tan útiles como el velcro...

Caro hallazgo ese del velcro.

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 11:46 AM

"el estado es relativamente eficiente únicamente cuando se trata de matar..."

explico: toda la carrera espacial se basó en necesidades militares...

Además, internet existe gracias a la guerra. El GPS, tres cuartos de lo mismo... Lo cual no implica que internet ni el GPS (o sistemas análogos que cubrieran la misma necesidad) no hubieran existido sin guerras ni significa que la guerra sea algo bueno ni necesario...

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 11:53 AM

Yo les dejaba subir...pero no bajar.

Publicado por: yomismo a las Junio 22, 2004 01:37 PM

"el ineficaz sector público pone un hombre en la Luna en los años 60"

Otra cosa Nacho... explícame, además de como propaganda, qué utilidad tuvo poner un hombre en la Luna...

Si los miles de millones de dólares que costó se limitaron a propaganda... bendita eficacia la del estado.

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 02:06 PM

erpayo, pregúntale a los rusos si tuvo utilidad o no.

Publicado por: edmont a las Junio 22, 2004 03:01 PM

edmont, déjale responder a Nacho...

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 04:16 PM

erpayo, Nacho puede responder cuando quiera. Y edmont también. Y como yo no soy menos me meto por medio también.

Cualquier avance científico, técnico o tecnológico tiene valor. Otra cosa es que nos demos (os deis) cuenta de para qué sirven.

Aunque sólo sea para enseñarle a unos cuantos (demasiados, me temo) que la tierra es redonda ;P

Publicado por: Dem a las Junio 22, 2004 05:11 PM

Payo, a eso me refería con el corto y largo plazo con respecto a la iniciativa privada. El corto plazo es el teflón y el velcro (y los avances militares). El medio y el largo plazo de las consecuencias de la visita del hombre a la Luna puede que tal vez no los veamos nunca tú y yo. Pero llegarán.

No todo es economía.

Es curioso: la recurrente discusión sobre la utilidad de la investigación espacial y la (obvia) implicación armamentística en el asunto jamás pensé que la tendría contigo ;-)

Publicado por: Nacho a las Junio 22, 2004 05:36 PM

Otra cosa. Dice erpayo

"el estado es relativamente eficiente únicamente cuando se trata de matar"

¿En serio?

Publicado por: Nacho a las Junio 22, 2004 05:38 PM

nacho, en cuanto a los plazos en la investigación creo que no tienes razón.

me da la sensación de que partes de una premisa: el sector privado solo se interesará por la investigación cuando sus resultados puedan ser fácil y rápidamente convertibles en bienes de consumo.

Y creo que es una premisa errónea. Porque los resultados de la investigación pueden, a su vez, alimentar otras investigaciones privadas.

Y creo que confundes el efecto con la causa cuando señalas que el estado se ocupa de la investigación a largo plazo. Yo creo que se alarga el plazo por culpa del estado.

Pero a la hora de analizar este asunto nos topamos con un problema: es difícil encontrar áreas de investigación donde el estado no haya metido mano... no olvidemos nunca la gran capacidad de los empresarios (también los de investigación) de convencer a los gobiernos de que su trabajo se merece subvenciones y ayudas.

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 05:59 PM

El sector público y sus defensores prohiben a la iniciativa privada la entrada a algunos sectores (o bajo condiciones que ni "ellos" mismos podrían cumplir) y después les dicen, es que "sin mi" usted no sabe hacer nada.
Maravilloso.

Estoy ansioso y a la espera por conocer todos esos inventos e investigaciones primordiales que no podrían haber sido realizados (porque pagados ya lo han sido, obviamente) por la iniciativa privada.

Una cosa no ha cambiado desde los pioneros en aviación, existe el mismo porcentaje de cretinos en el mundo que miran a éstos con burla e incluso sorna, y más tarde a sus pasajeros adinerados, después empiezan a soñar con hacer lo mismo y un poco más tarde están reclamando como derecho humano el uso de esa invención que tanta mofa produjo. Tras lo cual es inevitable la intervención gubernamental, pues ese "invento" en cuestión es demasiado importante y necesario para la humanidad y ésto debe regularlo la administración en beneficio de todos.

Ésto debe ser avance cientifico ¿No, Nacho?

Saludos

Publicado por: flipao a las Junio 22, 2004 06:02 PM

Muchos dicen que en las guerras producen los grandes avances tecnologicos debido a la necesidad de obtener una ventaja sobre el adversario. Yo digo... UNA MIERDA!!! con todas las vidas y los recursos que se comen las guerras y/o el armamento... donde estariamos ya? tomando caipiriñas en Alpha Centauri?? Espero que este mercado incipiente este regulado de tal manera que no se sobreexplote (como esta pasando con todo).

estupefacto y con ganas de ver estrellas mas de cerca

Publicado por: estupefacto a las Junio 22, 2004 06:14 PM

La verdad, qué bueno el comentario de yomismo, eso de no dejarles bajar ("ah, lo siento, ¿nadie le dijo que esta tarifa es sólo de ida?"). A ver si Aznar les vende suficientes ejemplares a rubias de bote con cara de becaria como para pagarse el ser la primera presencia privada española en el espacio.

Publicado por: Antonio a las Junio 22, 2004 08:00 PM

Erpayo, mi premisa es más sencilla: el sector privado sólo invierte cuando existe una rentabilidad económica a la vista (no hablo de bienes de consumo). Y eso no siempre funciona con la ciencia.

Publicado por: Nacho a las Junio 22, 2004 08:07 PM

¿Por qué no acordarse de los beneficios de poner cargas en órbita? Quizás ahí sea mucho más fácil encontrarlos que en la Luna. Por cierto, que Rutan y sus muchachos están lejísimos de poder poner un vehículo en órbita (velocidad de escape=+ combustible + motor =+peso=>más motor+combustible). Esto ha sido un primer paso para la iniciativa privada, pero no nos engañemos, es un pasito de nada.
Por cierto, nadie se acuerda de los chicos de Armadilloaerospace(armadilloaerospace.com), una lástima, eran mis favoritos para el premio X.Las news de su página son una auténtica joya, te cuentan semana a semana cómo se están haciendo el cohete en un garaje, con todos los detalles.

Publicado por: lakatos a las Junio 22, 2004 08:37 PM

Otro detalle que seguramente convenza a muchos:

El sector privado nunca se preocupa de no contaminar el medio ambiente. El sector público tampoco, claro está. Pero... como el núemro empresas privadas, por definición, es mucho menor que el número de empresas públicas, al final las empresas públicas contaminan menos que las privadas.
Y una nave espacial es de las cosas que más contaminan nuestra atmósfera, así que cuantas menos se lanzen, mejor que mejor.

Por tanto, yo propongo que al individuo que se le ha ocurrido la feliz idea de mandar a una persona a un espacio donde no tiene ni parientes ni conocidos que visitar, para luego traerlo de vuelta a casa con un poco menos de dinero y una buena dosis de radiaciones ionizantes en el body, le pare los pies el gobierno, por su bien y por el de TODOS.

PD: Por cierto, el método más rápido para viajar de un punto a otro de nuestro planeta (redondito él cual pelota de futbol), es hacer un túnel con forma de braquistrócona que una ambos puntos. Pero claro, a ver qué empresario es el guapo que se dedica a hacer túneles sin permiso por todas las partes del planeta.

Publicado por: santiago a las Junio 22, 2004 08:59 PM

perdón, mayor el nº de empresas privadas que públicas, por definición.

Publicado por: santiago a las Junio 22, 2004 09:00 PM

"las empresas públicas contaminan menos que las privadas"

¿sabes cuál era la degradación ambiental de la URSS? ¿dónde se produjo el mayor accidente nuclear de la historia? ¿cuál era la proporción entre empresas públicas y privadas en la URSS?

compara tus respuestas con, por ejemplo, USA, Suiza o (por qué no) España.

Ah, y la próxima vez date cuenta de que hay cosas más complejas que 2+2=4

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 10:59 PM

Nacho, rentabilidad económica. Bien.

¿qué genera la rentabilidad económica? Básicamente que el precio cobrado es mayor que los costes soportados.

Si la investigación es algo bueno para alguien, ese alguien estará dispuesto a pagar por ello. Si no está dispuesto a pagar más de lo que ha costado nadie le proveerá con ese servicio.

Entonces, ¿por qué el estado está capacitado para forzar a la gente a pagar por cosas que no quiere?

Publicado por: erpayo a las Junio 22, 2004 11:03 PM

Erpayo, un ejemplo de claro y estripitoso fracaso de inversion privada:
Vacuna contra el SIDA

A las farmacueticas no les interesa tener vacunas, les interesa tener medicamentos, para que se conviertan en enfermos cronicos (como la diabetes, otro ejemplo).

Y donde digo farmaceuticas puedo decir cualquier otro ejemplo (¿¿para cuando un Windows que no necesite actualizarse cada 3 meses?? O un VW que aguante más de 5 años sin reparaciones??).

Bueno, miento: Mi 3210 de Nokia lo compré en diciembre del 2000. Se ha caido a las vias de metro, se ha mojado, ha soportado el calor de festivales veraniegos, el arena de la costa de levante,... y solamente he tenido que cambiarle la carcasa (por los golpes, no por otra cosa). Pero incluso este ejemplo es esclarificador: ¿Por qué nos sorprendemos de un móvil que ni tiene 4 años cuando mi abuela se quejaba amargamente que se habia roto su aspiradora que solamente tenía 22 años? ¿Es la era digital? ¿O es la privatización?

Análogo vs digital
Privado vs público
(me muero por conocer la preferencia de Nacho entre analogo y digital XD)

Publicado por: Nico a las Junio 23, 2004 02:15 AM

"un ejemplo de claro y estripitoso fracaso de inversion privada: Vacuna contra el SIDA. A las farmacueticas no les interesa tener vacunas"

Si no les interesa, ¿por qué han descubierto multitud de vacunas?
Quizás, solo quizás, tenga algo que ver el hecho de que cuando la consigan se vean forzadas a ponerla gratis a disposición de la "humanidad". Quizás por eso desvían fondos de investigación a otros fármacos no tan "necesarios para la humanidad".
Por el "bien de la humanidad" nos cargamos el sistema capitalista en lo que refiere a la investigación médica y luego exigimos a los laboratorios que investiguen cuando les hemos prohibido ya no obtener beneficios sino incluso cubrir los costes de la investigación.

Y una vez "conseguido" esto con intervención estatal aumentamos el problema con más intervención poniendo como excusa los efectos que ha tenido dicha intervención.

Es cojonudo. Impido que algo funcione y una vez que lo consigo me quejo de que no funciona.

Publicado por: erpayo a las Junio 23, 2004 09:18 AM

"se vean forzadas a ponerla gratis a disposición de la humanidad" + "ya no obtener beneficios sino incluso cubrir los costes de la investigación" que no te quite el sueño este tema erpayo, las farmaceuticas no pierden ni en lejía, no son hermanitas de la caridado o ¿hay que recordarte cual es el origen del sida?

así está Africa.

Publicado por: Defunkid a las Junio 23, 2004 10:27 AM

Vaya un ejemplo el de las farmaceuticas estadounidenses erpayo. Empresas que se les hacia la boca agua por poder patentar los genes... o que ponian el grito en el cielo por la venta de medicamentos genericos a paises del tercer mundo... todo sea por el beneficio, vaya puta mierda. Y luego esta lo de la URSS, pues si que eran unos cochinos, usando gas nervioso para propeler sus cohetes en Kazjastan o vete tu a saber como esta la base de submarinos de Murmansk, pero parece que te olvidas que son tus bienamados EEUU, de todos los paises del mundo mundial, los que emiten mas gases perjudiciales a la atmosfera de lejos ( y de paso se pasan Kioto polforroloscojones), o tal vez no te habras pasado por el lago Erie que esta que da asco (y encima estan volviendo a explotarlo), o que muchas de las costas afectadas por el Exxon Valdez estan pringosas todavia... En un sistema de mercado, las empresas se preocupan mas por sus beneficios que por el impacto mediambiental (tanto estatales como privadas) y ahi estan los Gobiernos para atarlos en corto, para que no primen los beneficios de unos pocos por el bienestar y la salud de todos.

liberalismo?? JA!

Publicado por: estupefacto a las Junio 23, 2004 11:08 AM

"Si no les interesa, ¿por qué han descubierto multitud de vacunas?"

Que dijo alguien un poco más arriba

sobre el SIDA vacuna haber no se ha podido descubrir ninguna, si lo dices por eso primer fallo, a los que las critican por no haberlas descubierto "a posta" pues siento decirlo pero con la tecnología actual resulta IMPOSIBLE con lo cual no es querer o no querer y vaya si se ha intentado

si lo decías por las vacunas en general que han sido descubiertas... se han descubierto muchísimas más en instituciones públicas, pero vamos interesar si que les interesa, mientras puedan patentarlas y cobrar...

Las farmacéuticas, como cualkier empresa responde ante sus accionistas y a éstos decirles que han perdido el presupuesto de varios paises en investigación pero que han solucionado XXXXX problema de salud en el mundo creo que no les reconforta, van a buscar beneficios, lo que no entiendo es pq os picais tanto de si es mejor investigación pública o privada. Con una buena mentalidad es posible convivir perfectamente, otra cosa es que se patenten hasta los genes... pq esas patentes aunque siempre se ponen ejemplos de avances conseguidos gracias a las patentes, a la larga, lo que no sea patentar un medicamento, una técnica conocida, etc. es un retraso. El problema es que se le ha dejado demasiado morro, las farmacéuticas quieren protegerse de la investigación pública con la que no pueden competir, y por eso buscan ponerle puertas a la investigación, la cosa es: a mi se me ocurre antes así que me dejas treinta años para que yo vaya por aquí cuando me apetezca o cuando pueda y tu te esperas, y si tu tienes una capacidad que yo no pues los enfermos mientras que se esperen los 30 años de la patente... esa es la filosofía.
Si descubren el medicamento pues bien, ahora si quieren competencia que no cierren las puertas y dejen avanzar todo lo que se puede avanzar.

Bueno voy parando que se me aturullan las ideas, si queréis puedo ir ilustrando con ejemplos toda esta diatriba

Publicado por: a las Junio 23, 2004 01:57 PM

bueno que el anterior era yo, tanto escribir se me olvidó

Publicado por: ninguen a las Junio 23, 2004 01:57 PM

Erpayo, claro que hay vacunas, pero cuando se han descubierto?

Mira a tu alrededor y no te engañes: cuando sale una vacuna las farmaceuticas han sacado más pasta con los medicamentos que los trataban como para decir que "pierden" dinero. Es, para sacar un paralelismo, parecido a los CDs: Un producto que tiene un coste de producción mínimo que se vende a un precio desorbitado (te recomiendo que te informes sobre medicamentos "no tan necesarios para la humanidad" como los medicamentos contra el cáncer, el SIDA,...)

Por otro lado veo que criticas mucho que se pongan "gratis" las vacunas. ¿Estás diciendo que los que se vacunen sean los que tengan pasta y los demás que se busquen la vida?
Sí es así, hay solamente una palabra: patético

Publicado por: Nico a las Junio 23, 2004 01:59 PM

me hace mucha gracia la expresión que utilizais: "las farmaceuticas"

no existen "las farmaceuticas" sino diferentes emrpesas farmaceuticas.

y por eso a un laboratorio le interesa una vacuna, aunque otro laboratorio esté ganando mucho dinero con medicamentos, digamos, paliativos.

Entonces, partiendo de la visión "las farmaceuticas vs los demás" que teneis no se puede llegar a ningún lado.

Estupefacto, con alguien que idolatra la patraña, digo el protocolo de Kioto prefiero no hablar de medio ambiente porque sin duda está fanatizado.

"así está Africa. "

Defunkid, quiero recordarte que la situación de África no la tienen las multinacionales sino los gobiernos que descolonizaron mal y los corruptos dictadores actuales.

"se han descubierto muchísimas más en instituciones públicas"

ninguen... volvemos a lo mismo que dije más arriba respecto de la investigación espacial.

"a la larga, lo que no sea patentar un medicamento, una técnica conocida, etc. es un retraso."

Yo voy más lejos. Respecto a este tema no tengo claro, y eso que le doy muchas vueltas, ni siquiera si las patentes básicas (técnicas o medicamentos) son correctas.

"las farmacéuticas quieren protegerse de la investigación pública con la que no pueden competir"

ni nadie puede competir con el sector público. Partamos de la base que en un país con una presión fiscal media como España, el estado se apropia de casi la mitad de la producción nacional. Por muy grande que pueda llegar a ser cualquier multinacional jamás llegará a la suela de los zapatos al sector público.
Por eso, hasta en europa, se controla "tanto" la acción distorisionadora de los estados en los mercados.

"¿Estás diciendo que los que se vacunen sean los que tengan pasta y los demás que se busquen la vida?"

Nico, no te enteras... no estamos hablando de sanidad pública sino de investigación...

Publicado por: erpayo a las Junio 23, 2004 02:25 PM

erpayo: "Partamos de la base que en un país con una presión fiscal media como España, el estado se apropia de casi la mitad de la producción nacional. Por muy grande que pueda llegar a ser cualquier multinacional jamás llegará a la suela de los zapatos al sector público."

¿¿Pero me hablas de empresas nacionales o multinacionales??

PD: 1+1=2

Publicado por: santiago a las Junio 23, 2004 03:49 PM

"Nico, no te enteras... no estamos hablando de sanidad pública sino de investigación..."

El que no se entera eres tú. Estamos hablando de para qué sirven los avances científicos, técnicos y tecnológicos. Y sirven para traernos calidad de vida a la humanidad. El beneficio económico debe estar SIEMPRE subordinado a esto.

Una empresa nunca va a decir: "podríamos ganar 400, pero vamos a ganar sólo 150 y así ayudamos a los que lo necesitan". Por eso es necesaria una entidad estatal que vele por los que no podemos investigar nuestras propias medicinas. (Medicinas o lo que sea).

Publicado por: Dem a las Junio 23, 2004 04:31 PM

"así está Africa. Defunkid, quiero recordarte que la situación de África no la tienen las multinacionales sino los gobiernos que descolonizaron mal y los corruptos dictadores actuales."

te equivocas, la causa original del estado de este continente y otros no la tiene "la mala descolonizacion" sino la colonizacion pues de lo único que se preocuparon los gobiernos colonos fue de expoliar a saco y actualmente son las multinacionales quienes se ocupan de seguir haciendolo teniendo de jefecillos a despiadados y sanguinarios dictadores como hombres de paja.

llámalo como quieras, capitalismo salvaje liberalismo, etc el resultado es miseria y muerte aunque a pesar de todo sigue siendo lugares donde abrir mercado y venderles las vacunas a enfermedades que nosotros mismos les hemos "regalado" codiciosamente.

no se los viajes que te has podido hacer por africa, yo con uno de 15 dias y no de placer, tuve bastante para verlo. a los del paris-dakar los ponia a todos en mitad del sahara en calzones y sin agua, por un poner

Publicado por: Defunkid a las Junio 23, 2004 04:40 PM

"El beneficio económico debe estar SIEMPRE subordinado a esto."

De cada cual según su capacidad; a cada cual según sus necesidades

Lee tranquilamente y después piensa antes de volver a soltar chorradas como esa.

Publicado por: erpayo a las Junio 23, 2004 05:48 PM

"Por eso es necesaria una entidad estatal que vele por los que no podemos investigar nuestras propias medicinas"

La división del trabajo se inventó hace tiempo... Y con el dinerito que sacas trabajando puedes comprar las medicinas. No necesitas fabricarte tus propios bienes... es lo que tiene el capitalismo.

Publicado por: erpayo a las Junio 23, 2004 05:51 PM

"de lo único que se preocuparon los gobiernos colonos fue de expoliar a saco"

con ideas como esta jamás se desarrollará el tercer mundo.

Caso Bolivia y el gas... ellos no quieren el gas para nada, pero que no se le ocurra a nadie venderlo. ¿No sería mejor vender el gas y con el dinero obtenido conseguir, entre otras cosas, calderas de gas para calentar sus casas?

Publicado por: erpayo a las Junio 23, 2004 05:54 PM

Una observación sobre el gas de Bolivia. Me parece que el tema es que unos POCOS quieren vender el gas que es de TODOS, de manera que el beneficio sea para esos POCOS en perjuicio de TODOS.

Publicado por: José a las Junio 23, 2004 06:49 PM

Buena aclaracion José... a lo que iba:

http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,63948,00.html?tw=wn_tophead_11

A esto me referia yo con lo de una posible explotacion liberalista del espacio...

Publicado por: estupefacto a las Junio 23, 2004 08:25 PM

José, el gas boliviano no es de todos, es del gobierno y de los que quiera el gobierno. Como veis el mito de "lo publico" está muy extendido. La propiedad del gobierno no equivale a la propiedad de "todos", sino a la de los que tienen los poderes de decisión, de hecho, la propiedad de "todos" es una frase sin sentido pues "propiedad" y "todos" son dos palabras antonimas. La propiedad solo puede ser individual, y en el caso del gas, corresponde al gobierno.

El tema principal es que vosotros contraponeis cosas que no tienen que ser contrarias. El beneficio empresarial es un motor, no va en contra del progreso sino a su favor. Cuando un gobierno persigue un fin esta obligando a todos los ciudadanos a financiar algo con lo que no tienen porque estar de acuerdo. A mi me parece muy bien que el gobierno investigue contra el SIDA, pero si me estoy muriendo de CANCER me gustaria mas que me devolviese mi dinero para poder invertirlo en una empresa farmaceutica que me pueda salvar la vida. Pero como veis, en vuestro caso es el gobierno el que decide las enfermedades que hay que investigar o las que no, cosa que no me parece bien. Y en eso, como en muchas otras cosas el gobierno acaba quitando el poder de decisión a los ciudadanos.

Por otra parte os equivocais si creeis que las buenas intenciones solo corresponden a un gobierno. Miles de personas dedican todos los dias esfuerzo y dinero a causas nobles, y en muchas ocasiones son mucho mas eficientes que los gobiernos, con el agravante de que no obligan a nadie a financiar sus causas.

Y sobre los avances gubernamentales en la exploracion del espacio, no es el sector publico el que realizo esos avances, sino ese motor del progreso humano (extraño pero asi es) que se llama guerra, es decir, la competencia llevada al extremo. Indirectamente estais alabando la competencia entre la URSS y los EEUU que redundo en beneficio de la ciencia, ¡que paradoja amigos socialistas!

Publicado por: ominae a las Junio 23, 2004 08:50 PM

Bien bien, ya nos vamos dando cuenta de que no es lo mismo el liberalismo de los políticos que el liberalismo de los economistas.

Un economista liberal piensa: "Hay que hacer todos los mercados libres, y los individuos se encargarán de hacer que todo funcione adecuadamente."

Un político liberal piensa: "Será tonto el economista este, quiere darle una empresa a todo kiski. NO NO NO, le damos las empresas a quien a nosotros nos convenga, y luego nos montamos un mercdo libre para nosotros solitos. Que para eso nos han votado... ¿O no? bueno es igual, nos votaron y punto."

Publicado por: santiago a las Junio 23, 2004 09:54 PM

Por cierto, seguro que os interesan los problemas de vuelo del SpaceShipOne. :-) A ver como los usais.

http://arstechnica.com/news/posts/20040623-3921.html

Publicado por: ominae a las Junio 23, 2004 09:54 PM

Es lo bueno de esta bitácora. Que tiene la costumbre de dar lugar a debates muy interesantes. Dice Nacho:

"Erpayo, mi premisa es más sencilla: el sector privado sólo invierte cuando existe una rentabilidad económica a la vista (no hablo de bienes de consumo). Y eso no siempre funciona con la ciencia"

Claro, pero es que hay que poner un límite a la investigación científica, como a cualquier inversión. Cuanto más invirtamos en la investigación científica menos tendremos que hacerlo en otros ámbitos. Y lo que necesitamos es un criterio para decir: "hasta aquí, sí, a partir de aquí, no". Algo que nos indique cómo hacer el mejor uso de los recursos, que son escasos.

Y el mejor criterio es el de los precios.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 23, 2004 10:51 PM

Es más, consideremos la alternativa.

1) Incentivos a la investigación científica: los recursos se destinarían más a este campo, desatendiendo otros donde, con una economía no intervenida, se obtendría un mayor rendimiento (y que por lo tanto son más urgentes).

2) El que realiza las inversiones es el Estado. No voy ni a comentar esta posibilidad.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 23, 2004 10:54 PM

JUAS, ahora entiendo porqué le dicen galáctico al equipo de Florentino Perez. Mirad que link me he encontrado en el link que pone ominae

http://www.countdowncreations.com/toys.html

Qué super-fuerte. Y aquí hablando de empresa pública y privada.

Publicado por: santiago a las Junio 23, 2004 11:11 PM

A mí lo que me hace gracia de estos debates que se organizan aquí entre lo público y lo privado es que se parte de la premisa que lo público favorece al individuo en detrimento de las empresas. Já! ¿No hemos visto ya en el post anterior la gran protección que le ofrecen los gobiernos (de la casta que sean) a los consumidores/ciudadanos?

ominae y erpayo parecen particularmente preocupados con la discriminación a la que el Estado somete a las empresas, sobre todo en lo referente a Sanidad. Puede que en España la cosa no esté tan salida de madre, no lo sé, pero en EEUU es obvio que los gobiernos protegen a las empresas en detrimento del ciudadano. En el caso de Sanidad, acaba de publicar Slate un artículo interesante respecto a unos nuevos medicamentos que han salido contra el cáncer, que justo mencionaba ominae.

http://slate.msn.com/id/2102844/

Creo que añade información interesante a este debate. Entre otras cosas, habla de cómo estos dos nuevos medicamentos contra el cáncer de colon saldrán a $17.000 y $4.400 al mes. No, no me he equivocado al escribirlo. El precio no se sabe muy bien de dónde sale ni cómo se justifica, ya que (cito textualmente) "el precio de los medicamentos es una prerrogativa sagrada protegida por actas del Congreso y cuyos detalles se mantienen ocultos por secretos de mercado".

No se de dónde ha salido esta idea de que el Estado obstaculiza la iniciativa empresarial, cuando más bien se dedican a facilitarles la tarea hasta rayar en lo ilegal. Como los paraísos fiscales o los mil agujeros que se le presentan a las empresas para que no paguen lo que deben, o las "ayudas" a la industria agrícola o aérea para "fomentar el libre comercio". De verdad no entiendo esta manía persecutoria donde la pobrecita empresa está maniatada por un Estado opresor. Pues ya me gustaría a mí que me maniatasen así. Iba a vivir de puta madre.

Publicado por: Pato a las Junio 23, 2004 11:30 PM

mira erpaio, me pones los pelos como escarpias y mira que es dificil. tu como los curas que justifican el cristianamiento de los pobrecitos indigenas a sangre y fuego en nombre del progreso y la salvacion divina.

"con ideas como esta jamás se desarrollará el tercer mundo" dices, lo que tu quieras pero es asi y por mucho que lo obvies no vas a cambiar la historia. para desarrollar el tercer mundo no hace falta mas liberales apostolando por el capitalismo, habla con alguien que se haya dejado alli la piel a tiras por ayudar en algo y te lo dirá. no los jerifaltes de la cruz roja que van a hacerse la foto y a dormir en los mejores hoteles, gente que ha estado alli 15 años ejerciendo de pediatra sin un misero sueldo por ejemplo.

en este aspecto soy pesimista, creo que nuestra codicia y prepotencia han hecho el desastre irreversible y el hecho del exodo masivo hacia el norte no es mas que una especie de venganza de la historia.

hasta aqui hemos llegado tu y yo, amigo.

Publicado por: Defunkid a las Junio 24, 2004 01:18 AM

Defunkid, ¿Aceptarías una opinión en contrario? Porque si erpayo lo que hace es imponer su opinión a sangre y fuego porque escribe su opinión en estos lares...

Dices: "es asi y por mucho que lo obvies no vas a cambiar la historia". Bien, pero ¿lo que diga la historia está abierto a debate? Porque si es el caso estoy dispuesto a defender que lo que necesitan los países pobres es no menos, sino más capitalismo.

Sé que crees que no es así. Lo que yo quiero saber es si crees que estoy en un error, porque si ese es el caso, es que cabe discutir sobre quién está menos en el error, y más cerca de la verdad.

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 24, 2004 02:02 AM

defunk...

Te planteo una alternativa:

a) subvencionar a los agricultores del primer mundo e impedir las importaciones de productos agrícolas del tercero. Así los ciudadanos se verán obligados a comprar unos productos más caros además de forzados a financiar una agricultura improductiva

b) eliminar las subvenciones a la agricultura improductiva y permitir que los agricultores del tercer mundo vendan en el primero sus productos agrícolas. Así los ciudadanos podrán elegir entre comprar productos nacionales caros, muy caros, o comprar productos importados baratos, muy baratos, a la vez que colaboran con el desarrollo del tercer mundo.

Globalización: Sí, gracias

Publicado por: erpayo a las Junio 24, 2004 09:19 AM

erpaio, no se por que todo lo has de plantear en terminos economicos, eso es lo que me jode.

pregunte a una de esas personas que han trabajado en africa sobre la solucion y lo primero que me dijo fue que hay que permitir y ayudar en lo posible (pero suavecito y sin querer imponer) a que la gente alli encuentre su propia identidad, y recuperen su porpia dignidad y autoestima, solo asi podran enfocar el futuro con buen paso

si, me vas a decir que es una frase muy bonita y tal y eso pero creo que ya se entiende, les hemos robado más que su riqueza una gente asi nunca saldran del hoyo por mucho que nos empeñemos.

ya sabemos que el capital lo fagocita todo y nunca es por el procomun por muy disfrazado que venga de hermanita de la caridad. las soluciones que se necesitan a pie de calle nada tienen que ver con conceptos como exportar/importar, son mucho más sencillas.

me resulta dificil de explicar, no soy un tio tan listo como para hacer aqui un elaborado discurso, solo recomendarte que intentes pillar un viaje a Mauritania por ejemplo y te pasees por alli una temporadita, playa hay para rato, 4 quintas partes del pais es desierto pero la gente vive!
se te caerian las teorias y las pelotas de golpe

Publicado por: Defunkid a las Junio 24, 2004 10:28 AM

"De cada cual según su capacidad; a cada cual según sus necesidades

Lee tranquilamente y después piensa antes de volver a soltar chorradas como esa."

No tengo nada que leer ni pensar para poner al hombre antes que todo lo demás.
Y no necesito demostraciones matemáticas para saber que una empresa privada nunca va a mirar por mi bienestar. ¿Que mire yo mismo por mi bienestar? Claro, ¿pero jugamos todos sin ventajas o hay tramposos?.

Esto último me sirve para una reflexión. En realidad el liberalismo salvaje no está tan mal.
Renunciamos todos a todo lo que tenemos, y a partir de ahí (en igualdad de condiciones) cada uno que se busque las habichuelas. Lo que no es justo es que en esa carrera algunos empiecen 5 km adelantados (sobre todo teniendo en cuenta la forma en que han obtenido esa ventaja).

Por supuesto lo de "igualdad de condiciones" es sarcástico: las desigualdades existen a otros niveles además del económico.

Publicado por: Dem a las Junio 24, 2004 01:08 PM

"No tengo nada que leer ni pensar para poner al hombre antes que todo lo demás"

¿Pones delante al hombre o a la humanidad?

"Y no necesito demostraciones matemáticas para saber que una empresa privada nunca va a mirar por mi bienestar."

no has leído lo que enlacé, ¿verdad?
Nadie ha hablado de que las empresas vayan a mirar por tu bienestar, al contrario. Con mercados libres, al buscar el beneficio, las empresas lucharán por satisfacer mejor a sus clientes a un menor precio. Cuando te cargas eso, cuando obligas a las empresas a preocuparse por el bienestar de todos, entonces vienen los problemas.

Publicado por: erpayo a las Junio 24, 2004 01:35 PM

sobre las "desigualdades"... ¿qué quieres que te diga?

unos nacen más altos y otros más bajitos, unos listos y otros tontos... cada uno tiene sus capacidades. ¿Es eso malo?

Si todos fueramos igual de capaces para las mismas cosas e igual de incapaces para las mismas cosas... imagínate.

Resulta que unos señores con una enfermedad que les provoca enanismo ven que pueden dedicarse a hacer reir a la gente y que los hay dispuestos a pagar por ello. Pero no, aparecen unos señores por ahí que dicen que eso "no es digno" y que no les saquen por la tele... ¿Qué es digno entonces? ¿Pudrirse de asco en su casa cobrando una pensión de los demás?

La única igualdad que debe existir es la igualdad ante la ley. Que la ley no discrimine entre personas.

Publicado por: erpayo a las Junio 24, 2004 01:41 PM

"Con mercados libres, al buscar el beneficio, las empresas lucharán por satisfacer mejor a sus clientes a un menor precio. Cuando te cargas eso, cuando obligas a las empresas a preocuparse por el bienestar de todos, entonces vienen los problemas."

vaya.. juajuajua... gran ejemplo puede ser Micro$oft vendiendo "buenos productos" a "bajo precio" (y nuestro antiguo gobierno comiendole el ojete a Bil Gueits) o Levis y Nike vendiendo a mejor precio gracias a la explotacion en paises que consiguen que se respeten los derechos minimos de los trabajadores. Claro que la teoria del buen precio se puede aplicar tambien al mercado maderero: Buen producto a bajo precio NO IMPORTA COMO. Y luego esta lo de la milonga de Kioto... Kioto sera bueno o malo, pero es ALGO... y si encima no se mira pa ello pues estamos listos....

Publicado por: estupefacto a las Junio 24, 2004 02:09 PM

a ver, como te veo poco enterado sobre qué es el capitalismo voy a recomendarte un articulillo

Qué es el Capitalismo

Publicado por: erpayo a las Junio 24, 2004 03:13 PM

¿¿¿Y ni siquiera te molestas en comentar mis ejemplos de empresas de exito "global"???

buah que aburrido eres...

Publicado por: estupefacto a las Junio 24, 2004 03:20 PM

erpayo, ¿lo próximo será preguntarme si cuando digo "hombre" no me refiero también a la mujer? Creo que los dos hablamos el mismo idioma... El hombre, la humanidad, la mujer, los ancianos y niños, los animales (todos menos los mosquitos), los aliens,...

Segundo: no, no lo leí. Estoy con los exámenes hasta el cuello y no tengo tiempo para andar leyendo ficción...

Y acabo: las empresas no se preocuparán nunca por tener contento a los clientes. Se preocuparán SÓLO por vender más y más. Si un año conviene contentar a los clientes pues se les contenta. Si al siguiente el cliente deja de importar (puede ocurrir por diversos motivos: monopolio, acuerdos, necesidad urgente de un servicio, ....) pues ese año al cliente no se le tiene contento.

Al capital sólo le importa el capital. ¿Pero tan complicado es comprenderlo?

Publicado por: Dem a las Junio 24, 2004 08:58 PM

Los ejemplos que pone estupefacto me llevan a otra reflexión:

aún suponiendo que las empresas realmente se preocupan por sus clientes (cosa que ya he dicho que niego) su desprecio por los que no son clientes (trabajadores-esclavos- del tercer mundo) es intolerable.

Publicado por: Dem a las Junio 24, 2004 09:09 PM

Dem, las empresas venden por dinero, no porque les interesen los clientes. Eso es fácil de entender. También lo son otras cosas.

1) Vender es dar un bien o servicio por dinero.
2) Luego lo que hacen las empresas, es dar bienes y servicios, que la gente desea (por dinero, insisto)
3) Si las empresas dan bienes y servicios (¿he dicho que por dinero?), precisamente los que la gente desea, ¿Cuál es el problema? ¿Es que tendrían que darlos a cambio de nada? Si el intercambio voluntario de bienes por dinero funciona, ¿Tenemos que exigirle que sea a cambio de nada?

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 25, 2004 12:06 AM

Dem, no hablamos el mismo idioma.

Dices que pones delante al hombre, pero realmente pones a "la humanidad" como conjunto (si es que cabe predicar algo de la humanidad como conjunto).

No es baladí la diferencia hombre-humanidad. Y de la prioridad por el hombre o por la humanidad se derivan todas las diferencias entre liberalismo y totalitarismos de distinto pelaje (socialismo, fascismo, teocracia, etc...).

Publicado por: erpayo a las Junio 25, 2004 12:14 AM

Es muy curioso lo del capitalismo y los paraísos fiscales. Paraísos fiscales donde los terroristas depositan el dinero con el que luego financian los atentados. ¡Qué paradoja!

Publicado por: Pensemos a las Junio 25, 2004 12:31 AM

Pensemos ha oído lo que alguien ha dicho en el Fórrum y ahora se dedica a repetirlo como un papagayo...

¿Si los terroristas utilizan internet debemos entonces eliminar la red?
Paradoja la de la libertad... y por ende, efectivamente, la del capitalismo: permiten que sus enemigos puedan luchar contra ellos.

Claro que quizás prefieras tener a todo el mundo controladito para que no haga nada que tú no quieras...

Es lo que tiene la libertad: riesgos.

Publicado por: erpayo a las Junio 25, 2004 10:55 AM

erpayo, con lo de hombre-humanidad te estás agarrando a un clavo ardiendo. No desvíes el tema que se entiende perfectamente lo que quise decir sin necesidad de hilar tan fino.

José Carlos Rodriguez, ¿en tus supuestos incluyes las drogas, las armas, servicios "de seguridad" (fijaos en las comillas), y otros?

No te molestes en responder, es una pregunta retórica.
Y por supuesto yo nunca he dicho que haya que dar nada gratis. Lo que digo es que la supervisión del estado es necesaria, y en determinados casos de necesidad (sanidad, educación, cultura, etc.) hay que garantizar su accceso a todo el mundo.

Y para que no quede duda, yo no deseo que el gobierno se haga cargo de cada transacción económica y de cada negocio. Como tampoco deseo que se desentienda del tema por completo.

Publicado por: Dem a las Junio 25, 2004 12:30 PM

Alguien que piense que diferenciar entre hombre y humanidad es "hilar fino" es alguien que no ha entendido nada de lo que la terrorífica historia del siglo XX nos ha enseñado. Ya dijo Mussolinni que el siglo XIX había sido el del individuo y el del XX sería el del colectivo. Tuvo razón. Las consecuencias: genocidio, guerras mundiales, hambrunas provocadas desde el Estado...

Publicado por: Daniel Rodríguez a las Junio 25, 2004 01:15 PM

Mi respuesta retórica es por supuesto.

El problema que ves es el de asegurarse de ciertos servicios a todo el mundo. Yo te doy una solución, poniéndote el ejemplo de la educación, y que se puede aplicar a otros ámbitos, como la sanidad.

El bono escolar (precisamente). Es un bono que se da a las familias con menores recursos, y que vale por una cantidad de dinero, pero que solo se puede utilizar en el pago de colegios. Los colegios son privados, y cada familia puede elegir el que más le convenga por cercanía, calidad o el criterio que elija. ¿Qué te parece? (pregunta no retórica)

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 25, 2004 03:19 PM

jajaja ¿Ahora me vais a crucificar por hablar con un poco de holgura? En mi comentario, por mucho que os empeñeis en marear la perdiz, hombre equivale a humanidad y otras muchas cosas.

"Las consecuencias: genocidio, guerras mundiales, hambrunas provocadas desde el Estado..."

Eso sí que es holgura... ¿acaso no las ha habido desde que el hombre es hombre? Guerras mundiales no, pero cada época abarca hasta donde pueda. Dentro de tres mil años tendremos (los dioses no lo quieran) guerras interestelares y mirando atrás los cohetaneos pensarán que nunca antes había ocurrido algo así...

En cuanto a qué me parece lo de los bonos... pues ejque (chiste malo, ya lo se)
En serio, una chapuza. ¿No sois los liberales los que decís que el estado denigra a los pobres al darles limosnas o algo así? ¿Qué necesidad hay de hacer un sistema de bonos (que además, se ha comprobado muchas veces que sólo sirven para fomentar el mercado negro y el trueque "ilegal") pudiendo tener un sistema educativo público que garantice el acceso a la educación sin intermediarios ni limosnas?

Fíjate, ni intermediarios ni limosnas... what a wonderful world XDDD

Publicado por: Dem a las Junio 25, 2004 04:06 PM

Aclaro porque aquí hay que hablar con mucha corrección :P

Que no haya limosnas porque no sean necesaria. No porque las prohibamos o vete a saber lo que habreis pensado.

Publicado por: Dem a las Junio 25, 2004 04:07 PM

Me corrijo a mi mismo, para que luego digan que soy inflexible:

los bonos no tienen porque tener entidad propia por lo que el problema del tráfico ilegal de bonos puede que no lo sea. Aunque habría que verlo.

Sin embargo sigo pensando que es una chapuza hecha a medida de los intereses de los interesados. (hoy estoy espeso, damasiadas horas encerrado estudiando)

Publicado por: Dem a las Junio 25, 2004 04:13 PM

Dem, no entiendo porqué dices que es una chapuza. Se está probando en algunos sitios de Estados Unidos (el maligno ya se sabe) y Canadá, y los efectos que se han observado es que la competencia entre los colegios ha hecho que mejore la calidad. Es el resultado con mayor consistencia estadística. En general se controlan más los gastos, pero no está claro. Sin embargo la evolución de la calidad antes y después es clara.

Por otro lado no sé qué idea tienes del liberalismo. Pero la idea de que pueda proponer prohibir algo, como la limosna, es perfectamente absurda. Mucha gente cree que el liberalismo es perjudicial para los pobres y que lo que está a favor de ellos es el socialismo. (lo está literalmente, porque allá donde hay socialismo aumenta la pobreza). Pero una cosa es que creas que los efectos del liberalismo son malos para los pobres y otra que el liberalismo tenga como objetivo empobrecer a los pobres. Te lo digo porque pensando esas cosas, seguro que el mundo es más sencillo y explicable. Pero no entenderás nada (sobre el liberalismo).

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 25, 2004 04:29 PM

Erpayo, yo no me dedico todo el día como tú a recorrerme la red para poder tener mis propias opiniones y para luego ir poniendo links. He realizado un comentario en relación a los paraísos fiscales. He constatado un hecho reconocido por todo el mundo. Tu ejemplo sobre los terroristas e internet con todo mi respeto es ridículo. Si los terroristas se comunican por teléfono evidentemente no se eliminan los teléfonos, se pincharán, se hará un seguimiento, etc. En estos casos los terroristas se aprovechan de las redes de comunicaciones, redes que están al servicio de cualquier ciudadano de a pie. Lo curioso es que los paraísos fiscales están al servicio de unos pocos, es decir de los que están forrados, los cuales curiosamente son: terroristas, narcotraficantes, banqueros, empresarios, etc.
Te parece bien que existan los paraísos fiscales de los cuales se benefician los terroristas, algo que se podría evitar si se quisiera lo cual ayudaría en la lucha antiterrorista sin pegar un solo tiro, pero no se hace y a ti te parece bien porque es un elemento maravilloso del capitalismo.
Seguramente te parece mejor invadir Irak (porque supuestamente ayudan al terrorismo) que controlar los paraísos fiscales. Y seguramente tengas razón ya que de paso te cargas unos cuantos árabes, te cargas el país y te quedas con el control del petróleo, con la reconstrucción del país y así el salvaje capitalismo sigue triunfando.

Publicado por: Pensemos a las Junio 25, 2004 05:10 PM

"Competencia entre los colegios"!!!!!!!!!!!!

Esta si que es buena: Y si compiten entre ellos, como es que se llaman colegios??

Publicado por: santiago a las Junio 25, 2004 07:08 PM

Santiago, perdona pero no te entiendo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 25, 2004 07:13 PM

Aunque esta sí sea una pregunta retórica, me gustaría que José Carlos Rodírguez argumentara, si es que puede, su afirmación de que el concepto de colegio debe ser cambiado tambíén en favor de su idea utópico-privada del liberalismo.

Publicado por: santiago a las Junio 25, 2004 07:16 PM

Te cuento (esto va desincronizado): Yo entiendo el concepto de Colegio como una asociación de todo un gremio, por el bien común de todo el gremio y de todos sus usuarios. Ejemplos: Colegio de arquitectos, colegio de abogados, colegios para aprender...

Publicado por: santiago a las Junio 25, 2004 07:19 PM

Gracias, Santiago. Así no te entendía. No me refería a los colegios profesionales, sino a las escuelas. Alumnos, profesores, pizarras...

Un saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 25, 2004 07:23 PM

Ok José. Pero date cuenta de que alumnos y profesores también pueden considerarse profesionales.

Publicado por: santiago a las Junio 25, 2004 07:31 PM

"Pero una cosa es que creas que los efectos del liberalismo son malos para los pobres y otra que el liberalismo tenga como objetivo empobrecer a los pobres. Te lo digo porque pensando esas cosas, seguro que el mundo es más sencillo y explicable. Pero no entenderás nada (sobre el liberalismo)."

¿Yo he dicho que el objetivo es empobrecer a los pobres? Lo pregunto porque a veces se me va la neurona y digo cosas raras... pero lo dudo.
No creo que sea malo para los pobres, ni siquiera como consecuencia. Sí estoy convencido de que ES PELIGROSO para los pobres. Mucho.

En cuanto a lo de la competencia en las escuelas... esto de acuerdo con Santiago. En todas las competencias hay un ganador y muchos perdedores. Pensar que todos ganan, unos más y otros menos, pero que todos ganan, es tan utópico como el comunismo. Y pensar que el que gana es porque se lo ha merecido, es además de utópico, ingenuo.

Y ahora voy a picarme un poco :P
mi mundo no es nada sencillo ni explicable. Si quisiese que fuese así me apuntaría a alguna religión y ya tendría todas las respuestas. En cuanto al liberalismo te doy la razón en que nunca entenderé nada sobre él ni sobre vosotros. Y lo intento... pero mi corazón no me deja ;P (toma golpe de efecto teatral jajaja)

Publicado por: Dem a las Junio 25, 2004 10:20 PM

Por cierto, EEUU sí es el maligno.

Publicado por: Dem a las Junio 25, 2004 10:22 PM

" y en determinados casos de necesidad (sanidad, educación, cultura, etc.) "

que incluyas la educación pase, que pongas la cultura es para descojonarse... pero lo de los puntos suspensivos dice mucho de lo que es una "necesidad" para ti.

"Si los terroristas se comunican por teléfono evidentemente no se eliminan los teléfonos, se pincharán, se hará un seguimiento,"

luego si los terroristas utilizan internet... ¿estás a favor de leyes tipo LSSI-CE o más restrictivas si es el caso?

"con lo de hombre-humanidad te estás agarrando a un clavo ardiendo"

no. Sencillamente en una "comunidad" de 3, optar por la "humanidad" significa que dos podrán liquidar al uno si es "por el bien común de toda la humanidad"; optar por el hombre individual significa que no podrán. ¿Es esto hilar fino? ¿O quizás es que tu razonamiento es grueso?

"terroristas, narcotraficantes, banqueros, empresarios"

curiosa asociación de ideas la tuya... Para ti, ¿es equivalente pedir una hipoteca, o comprar en el supermercado, a ceder al chantaje de los terroristas?

""Competencia entre los colegios"!!!!!!!!!!!!"

En los colegios profesionales también debería haber competencia, al menos mientras el estado obligue a la colegiación... incluso cuando la colegiación no fuera obligatoria. ¿Por qué para desempeñar una profesión determinada hay que pasar por el aro de la mafia colegial?

"En todas las competencias hay un ganador y muchos perdedores. Pensar que todos ganan, unos más y otros menos, pero que todos ganan, es tan utópico como el comunismo"

Efectivamente, pierde el que ofrece algo que nadie quiere. Supongamos dos colegios que por el mismo precio ofrecen un servicio malísimo uno y buenísimo el otro... Obviamente la mayoría de padres elegirán el bueno y el malo se irá a pique... Y aún cuando los padres quisieran para sus hijos lo que "objetivamente" puede parecer peor, ¿quién eres tú para negarle a los padres el derecho a educar a sus hijos?

"Y pensar que el que gana es porque se lo ha merecido, es además de utópico, ingenuo."

No es ni utópico ni ingénuo porque "el que gana" ha sabido atraer a los clientes ofreciéndoles lo que quieren... Otra cosa es que tú te creas superior al resto y con capacidad para decidir por los demás.

Publicado por: erpayo a las Junio 28, 2004 11:46 AM

Al final te voy a dar la razón:
hablamos idiomas distintos...

Necesidades: sí, es que soy pobre y necesito muchas cosas.
Por cierto, no puedo imaginar un mundo peor que uno con un capitalismo liberal y sin acceso garantizado a la cultura para todo el mundo... aunque ya lo imaginó Ray Bradbury.

LSSI: vuelves a mezclar churras con merinas... ¿qué tiene que ver la LSSI con el seguimiento de delincuentes? La LSSI (per)sigue a todo el mundo. Al menos, lo posibilita.

Hombre-Humanidad: que sí, que lo que querais. Mi comentario, os pongais como os pongais, se entendeía por sí mismo. Si quereis, yo cojo cualquier palabra de las que habeis escrito, la saco de contexto, la returzo un poco filosóficamente y ya vereis cómo nos reímos todos un rato :P

Colegios: yo hablo más bien de las escuelas (que me parecen más de necesidad). Hay muchos motivos por los que un padre escoge un colegio para sus hijos, y no sólo el de la supuesta calidad (que muchas veces es desconocida o inventada). Otra cosa es que en vez de calidad estemos hablando de prestigio, ¿eh? ;)

Ganar o no ganar, that's the question! Gana el que hace más trampas, hoy y siempre... ¿o es que hemos nacido ayer?

Publicado por: Dem a las Junio 28, 2004 03:52 PM

¡Coño, Dem! ¡Ahora te refieres a las escuelas! Me parece muy bien, hombre.

Lo de la calidad es real, no solo supuesta. Y lo del prestigio también. Tú puedes pensar que los padres utilizan unos criterios equivocados a la hora de decidir dónde llevan a sus hijos. Pero el que pienses eso (si es el caso) no es razón para que se sustituya su deción por la del Estado, o se les impida elegir.

Un cordial saludo.

Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Junio 28, 2004 04:46 PM

"Gana el que hace más trampas, hoy y siempre..."

gracias al arbitrario estado... Hecha la ley, hecha la trampa.
Las regulaciones y legislaciones absurdas que sufrimos provocan que los que no tienen escrúpulos se las salten y aportan más ventaja a los que se pueden pagar un buen bufete de abogados.

Publicado por: erpayo a las Junio 29, 2004 10:02 AM

José Carlos, tú puedes pensar que puedo pensar que los padres utilizan unos criterios equivocados (...). Pero eso no es lo que yo he dicho.
Como tampoco he dicho nunca que se les deba impedir elegir. Existen esculeas públicas y privadas, no soy yo el que quiere acabar con una de las dos.

erpayo, ¿dejarían los ladrones de robar si no hubiese policía? Pues lo mismo con la economía.

Claro, en plan liberal podemos hipotetizar (Dem el inventor de palabras XDD) que no haya policía y si un primo cae en las garras de un trilero y le sacan los cuartos, pues es su problema por tonto... total la culpa es suya por dejarse estafar.

Yo pienso que no, que los delitos hay que perseguirlos y en cierta medida (sólo en cierta medida, no os vayais al extremo orwelliano) se deben evitar.

Sí, ya veo la respuesta, que yo asocio liberalismo económico con delitos... pues así es :( mi confianza en las empresas es nula.

Publicado por: Dem a las Junio 29, 2004 02:05 PM

"mi confianza en las empresas es nula"

según entiendas la "confianza", la mía también. Por eso me leo los contratos antes de firmarlos, me informo antes de comprar algo, etc...

Y al que le "estafan" los trileros, o con el timo de la estampita, o similar... a estas alturas es un poco zopenco. Lo cual no significa que los delitos no deban perseguirse...

Publicado por: erpayo a las Junio 29, 2004 03:54 PM

Como veo que existe debate, ¿alguien puede explicarme lo de los cortes en el suministro eléctrico en Andalucía? ya sabéis: empresa privada-empresa pública...Por favor, nada de accidentes y hombrecitos verdes, please.

Publicado por: Aprendiz a las Junio 29, 2004 08:50 PM

Esta discusión no termina. Y la razón es simple.

erpayo se empeña en asociar unívocamente liberaliso y empresa privada. Ni siquiera es capaz de "tragar" con la idea simplificada, admitida por todos los presentes (y por otros muchos no presentes) en el presente, de que son dos elementos/cosas pertenecientes a un mismo conjunto. Podríamos discutir sobre si esta asociación es buena/correcta/adecuada/acertada o mala/falsa/inadecuada/errónea. Pero lo que no podemos discutir es que son dos cosas distintas.

Y por cierto, si quereis distinguir entre escuelas y colegios, allá vosotros. Pero las escuelas, al menos en mi pueblo, también se llaman colegios. Por algo será.

Publicado por: santiago a las Junio 30, 2004 01:29 AM