Octubre 01, 2004
Reinventar la historia
Jorge Martínez Reverte, escritor y periodista, ha sido entrevistado hoy por los lectores de Elpais.es. Copio y pego dos de las respuestas. El resto, aquí (en abierto).
P. ¿Qué opinión le merece que el revisionismo histórico de Pío Moa sea líder de ventas?
R. Yo creo que se debe a la militancia entusiasta de la extrema derecha. Si vende cien mil ejemplares es que un porcentaje alto del 10% que la ultraderecha tendría en España si no existiera el PP, lee. Son lectores acríticos, dispuestos a leer con gozo sólo aquello que les reafirma en sus ideas previas. Las fuentes de Moa son transparentes: Joaquín Arrarás, que escribió su visión de la guerra civil a principios de los años 40.
P. Tras la realización de su estudio, ¿le parece justa o injusta la relación que se ha hecho siempre entre el régimen de Franco y Madrid? A veces parece que sólo la periferia luchó contra los nacionales...
R. Es el otro gran ejemplo de la manipulación que algunos quieren hacer sobre la guerra civil para sus intereses actuales. El otro día no sé si un imbécil, un canalla o un tarado que ocupa la alcaldía de Guernica se atrevió a decir en el Forum de Barcelona (y alguno le aplaudió) que el gobierno español tendría que pedir perdón al pueblo vasco por el bombardeo. Es el intento repugnante de algunos (no todos pero sí demasiados) nacionalistas de contar a los jóvenes de su tierra que la guerra fue de España contra Cataluña o contra Euskadi. En cuanto a lo otro, hay que recordar que Madrid fue declarada ciudad traidora por Franco, y que sufrió bombardeos sistemáticos durante tres años (de la aviación y de la artillería). Hubo más muertos en Madrid que en Barcelona o Bilbao. Eso no es ningún mérito. Es sólo un dato para ponerlo delante de las narices de los manipuladores. Y hubo más muertos en Badajoz en un solo día que en toda la posguerra en Euskadi.
27 abril 1997:
"El presidente de la República Federal de Alemania, Roman Herzog, dirige una carta a los testigos supervivientes del bombardeo, pidiendo perdón. Por medio del embajador alemán, esta carta fue leída públicamente el 27 de abril de 1997 -exactamente sesenta años y un día después del bombardeo-".
http://www.gernikagogoratuz.org/michaelkasper.html
27 abril 1998:
"El Parlamento alemán pide perdón por el bombardeo de Gernika".
http://www.el-mundo.es/1998/04/25/indice.html
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El parlamento y el presidente alemanes piden perdón por algo que ellos no hicieron, ni siquiera que hiciesen alguien con los cuales ellos simpatizaran. Y no era una guerra entre Alemania y Euskadi, no.
Creo que el gobierno español también podría perdir perdón. No cuesta tanto y seguro que los vascos les sabremos perdonar.
Publicado por: Mikel a las Octubre 1, 2004 02:20 AMSobre el revisionismo de Moa creo que se equivoca. En primer lugar, tiene escaso respeto por su labor. Hasta hoy, los historiadores no se han dignado apenas a mantener un debate digno con él. Y mientras más reconocidos y asentados, menos están dispuestos a discutir. Y en segundo lugar porque, a pesar de que Moa es sesgado, no lo es menos (a mi juicio) que, por ejemplo, un P. Preston. Yo, que no comparto las tesis ni de uno ni de otro (no tengo lectiras suficientes para decantarme), me mantengo un poco equidistante. Pero me parece ridículo decir que es la ultraderecha que lee. Yo no me considero nada parecido a la ultraderecha y he leído varios de sus libros. De Prestom, Jackson y Thomas también. Y sólo me repatea una cosa: Que no esté Preston o Tusell revatiendo todas y cada una de las supuestas mentiras. Me preocupa seriamente orque me hace dudar de las capacidades historiográficas de los buques insignia.
Por otra parte, el motivo de que venda Moa es muy sencillo. Desde la muerte de Franco, la historia, la cultura, el arte, la política... la ha hecho la izquierda. Después de treinta años de la muerte de Franco y 8 años de gobierno del PP, por fin la derecha de España se vuelve a sentir orgullosa de lo que es y lo reivindica con menos timidez que antaño. La mejor muestra es libertad digital. Y teniendo en cuenta que la historia que nos han contado sobre la guerra civil y el franquismo los Preston & Cía es muy distinta de la que realmente da la impresión que ocurrió a buena parte de los españoles que la vivieron (en un país bastante acrítico con la dictadura, conformista y nada revolucionario durante cuarenta años), es lógico que alguien que dice cosas palmarias como que Franco no era un tonto y un cenutrio (tal y como tantos han dicho) o que el bando republicano fue tanto o más cruel que el nacional durante la guerra venda libros como churros. ^Por otra parte, que yo sepa, la principal fuente bibliográfica de Moa es la Fundación Pablo Iglesias, para desgracia de los socialistas.
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 02:26 AMSon lectores acríticos, dispuestos a leer con gozo sólo aquello que les reafirma en sus ideas previas
Pero independientemente de lo que he dicho antes, esto es lo que más me repatea. Estas cualidades de lectura que describe no son ni muichísimo menos atribuibles a la ultraderecha sino a un gran número de lectores de ensayo en general, independientemente de su tendencia ideológica. No digo que no haya una masa importante de tarados que sólo leen y se creen acríticamente las obras de Moa. Pero yo conozco infinitos casos del mismo defecto en la izquierda, sobre todo en lo que a globalización, ecología o economía respecta. Juro que los conozco a porrones. Y, efectivamente, sólo leen autores que van a decir lo que quieren leer y reafirman sus posturas previas. Sólo sabiendo que multiples encuestas en mi facultad coinciden en que los universitarios de mi facultad leen apenas un libro que no es manual al año, nos podemos imaginar como está el nivel general de lectura. Por cierto, el próximo éxito editorial de Ramonet o Soros o Sontang se deberá a que son lectores acríticos, dispuestos a leer con gozo sólo aquello que les reafirma en sus ideas previas. Hay que echarle cara. Y lo peor es que, por ejemplo conozco verdaderos amantes de Ramonet que me inclino a pensar que se incluyen en la deinición de acriticos que tragan lo que quieren oir. Pero no tengo la inmensísima y tremenda caradura de atribuir el éxito editorial de Ramonet a eso. Algo tendrá que decir el tío, digo yo ¿no?. Pues lo mismo con Moa. Digo yo.
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 02:37 AMJorge Martínez Reverte miente. Tiene la opción de decir la verdad, pero elige, porque la prefiere, la mentira.
Y ha escrito un libro ¡de historia!
¿La mentira?: "Las fuentes de Moa son transparentes: Joaquín Arrarás, que escribió su visión de la guerra civil a principios de los años 40". Pues bien, así se escribe la historia, o así elige escribirla don Jorge Martínez Reverte.
Porque Jorge Martínez Reverte sabe perfectamente cuales son las fuentes de Pío Moa:
1) La Fundación Pablo Iglesias. Es decir, el PSOE. Que tiene un fondo documental muy importante para la historia. Pío Moa ha sacado a la luz documentos que otros historiadores, por el motivo que fuera, no consideraron.
2) El Ateneo, en cuya directiva ha estado el propio Moa. De nuevo, ha sacado documentos del fondo del Ateneo, aportándolos al público, cuando otros historiadores no los conocían o los despreciaron.
Pero da igual. Él lo sabe perfectamente, pero le da a los lectores de El País (que por supuesto no han leído a Pío Moa) la mentira que otros han dicho en más de una ocasión: Moa es Arrarás reeditado. Saben, porque se conocen a sus clásicos, a los teóricos del Agit-Prop y a Goebbels, que una mentira repetida con insistencia acaba siendo aceptada.
Le han silenciado hasta que no pudieron más.
Han evitado minuciosamente un debate que él pide a cada ocasión.
Están buscando quien les haga el trabajo sucio.
Nada, ni el respeto por la verdad, ni el respeto por la Historia, ni el respeto a los lectores, ni el respeto a la vida humana, nada les va a detener.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Octubre 1, 2004 05:24 AMLo siento, lo he intentado pero no me entero: Leo la última frase de JCR, clico en el vínculo preocupado, leo a Pío Moa espectante, y me quedo igual. Es decir, nada. Un poquito de por favor, que no todos leemos libros de historia inmediata.
Publicado por: santiago a las Octubre 1, 2004 07:08 AMMikel, el bombardeo de Guernica fue una operacion 100% alemana y lo que consiguio fue que Franco prohibiese a los alemanes mas ataques sin el conocimiento del mando español, precisamente por eso.
Y como comprendera el gobierno español actual no tiene que pedirle perdon a nadie, ni siquiera a usted, por algo que no hicieron y por lo tanto no tienen responsabilidad alguna.
Publicado por: ominae a las Octubre 1, 2004 09:52 AM¿Os habéis planteado que a lo mejor esos historiadores no entran al trapo de las "revolucionarias tesis de Moa" porque sería como someter a discusión lo de los "ocho siglos pegándose con los moros, que ahora se han vengado", de Ánsar?
Dejemos algo claro. Pío Moa no es historiador. Juan Luis Cebrián no es historiador. César Vidal no es historiador. Los tres son supuestos periodistas fuertemente ideologizados cuyo único objetivo es relatar profecías autocumplicadas aunque haya que defender para ello teorías delirantes (por ejemplo, en el caso de Moa, que la culpa del 18 de julio es de la izquierda; claro, y la culpa de la II Guerra Mundial de los comunistas alemanes, por ir provocando al pobre Hitler para que impusiera una dictadura, no te fastidia).
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 09:57 AM"¿Os habéis planteado que a lo mejor esos historiadores no entran al trapo de las "revolucionarias tesis de Moa" porque sería como someter a discusión lo de los "ocho siglos pegándose con los moros, que ahora se han vengado", de Ánsar?"
Efectivamente, perderian siempre :-)))
Publicado por: ominae a las Octubre 1, 2004 10:00 AMEn cuanto a lo de Gernika, a) fue una operación de la Legión Cóndor alemana; b) fue una operación de un bando de la Guerra Civil (Civil, no "la guerra de Españaza contra Euskal Herria") contra el otro. A menos que consideremos que España sigue siendo una dictadura nacional-católica, obviamente la demanda no tiene sentido.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 10:01 AMLeyéndote cualquiera diría que cinco millones de malvados moros cruzaron el Estrecho, exterminaron a la población nativa y ocuparon su lugar, ominae. También es preciso indicar que, como todo el mundo sabe, el fundamento de la Nación española es el Estado visigótico (España, único país del mundo donde el Estado-Nación ya estaba bien clarito desde la caída del imperio romano). No cambies, tu potencial humorístico en el análisis de cualquier disciplina siempre me sorprenderá.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 10:04 AMGuillermo, me parece que se ha perdido usted un hilo de por ahi abajo.
Publicado por: ominae a las Octubre 1, 2004 10:08 AMNo podemos pedir al gobierno español que, encima de pactar una democracia con el franquismo, exija que pida disculpas. En Alemania derrotaron a sus enemigos nazis, aquí pactamos con ellos.
Respecto a Moa, yo que disto mucho de ser un gran conocedor de la historia, me pregunto esto: Si sus afirmaciones tan vehementes son tan contrastadas, ¿ Por qué no las reivindicó el franquismo previamente ? Eso es lo que me hace dudar (y mucho) de sus palabras. Y más cuando son varias las voces que afirman que el tipo este era un confidente de Franco infiltrado en el Grapo.
Y finalmente, respecto al historiador de "El País", forma parte de lo que a mi me parece la "izquierda pija" del centralismo más rancio: demagogia y manipulación, pensando que en Catalunya hemos ignorado de manera sistemática lo que ha pasado en España. En resumen: que si eres catalanista (mi caso) o nacionalista, eres un ignorante que no forma parte de la "elite ilustrada" que representa tanto articulista pedante de "El País". Eso son prejuicios tan ranciones como los de la derecha.
Publicado por: Jordiet a las Octubre 1, 2004 11:05 AM"Rancios", quería decir. No pretendo reinventar el vocabulario :P
Publicado por: Jordiet a las Octubre 1, 2004 11:05 AM"España, único país del mundo donde el Estado-Nación ya estaba bien clarito desde la caída del imperio romano".... y suevos, vandalos y alanos ya tenian un proyecto de democracia federativa con capital en madrid llamada hispana, o algo asi, que todavia no lo tenian decidido...
amos hombre.
Nací en 1978 en Galicia, España. Cuando tuve uso de razón, en mi país había un democracia parlamentaria y constitucional. Durante mi educación básica aprendí y leí sobre los 40 años de franquismo, la Guerra Civil, y hasta sobre el (en mi opinión) aburridísmo siglo XIX español.
Poco después de terminar mi educación universitaria emigré, y llevo dando felices tumbos por el mundo adelante algunos años ya.
No mi interesa la Guerra Civil nada más que como historia. No soy maniqueísta: no hubo nadie "bueno" ni nadie "malo" en la Guerra Civil. Fue una desgracia sobre la que debemos construir. Me revientan los historiadores y novelistas que se apropian de la Historia para hacer historias, para culpabilizar al presente.
¿No podemos aprender de los USA o de Alemania, que después de una guerra civil y del nazismo reflexionaron y lo plasmaron en políticas reales que procuran evitar esos horrores sin culpabilizar a nadie?
Afectuosamente, aunque un tanto cansado de tanta Guerra Civil,
Mr. Silencio
Publicado por: Mr. Silencio a las Octubre 1, 2004 11:43 AMGracias Guillermo, por introducir algo de cordura.
Por si a alguien le da pereza leer, le resumo las tesis liberales:
Como todos los historiadores existentes hasta el advenimiento de Libertad Digital son unos rojos, lo que publican los colaboradores de dicha página es cierto. Y punto.
Poco importa que coincidan sospechosamente con la propaganda franquista y que los historiadores sean un ex terrorista y un subperiodista. Tampoco que se hayan convertido en pocos años en los mayor expertos en historia de España, desde los visigodos a la Guerra Civil pasando por Isabel la Católica, además de ser consumados expertos en Al Qaeda y en estudiosos del Islam. Joder, deben leer libros y documentos como en la peli aquella de cortocircuito.
Mikel, entiendo que según tú también se debería pedir perdón a Madrid, Badajoz, Barcelona, Teruel, Asturias, Cartagena, Málaga, Almería, Valencia, Guadalajara, Granada y los miles de ciudades y pueblos donde se cebó la represión, ¿no?
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 11:51 AMPara empezar la guerra civil la inicio la izquierda en 1934 asi que menos tonterias. El responsable de todo lo ocurrido fueron ellos y no podian esperar que espaÑa se dejase morir.
De hecho el talante liberticida y golpista de la ziquierda es ampliamente conocido, desgraciadamente esto se volvio a ver en las pasadas elecciones
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 11:54 AMJuan Luis Cebrián no es historiador. César Vidal no es historiador.
Va a tener que revisar un poco sus fuentes. D. César Vidal es Doctor en Historia, en Teología y en Filosofía y Licenciado en Derecho.
Por otra parte, lo que se le achaca a Moa ya me parece de risa: El no ser historiador. Que yo sepa, al menos en la Complutense, para ser historiador apenas hay que aprobar dos o tres asignaturas de historiografía. El resto es aprender de memoria las clases del profesor de turno. En todo caso se podría decir que los trabajos que se netregan a lo largo de la carrera al estar tutelados enseñan historiografía, pero vamos, que para aprender historiografía basta buscar el programa de la asignatura y leer las dos o tres biblias al respecto. Lo demás depende exclusivamente de tu capacidad.
Por otra parte, si se supiera el número de sociologos, lic. cc.politicas, historiadores, periodistas, miembros de ong's, aficionados... que escriben por ejemplo, sobre la globalización, no extrañe nada que las tres cuartas partes de la bibliografía (a mi juicio,muca de ella inútil, propagandista, sin contrastar, acientifica o no divulgativa, imaginativa...) se tirasen a la basura con un sencillo "si no son economistas". Que fácil sería entonces todo. Pero por contra, ahi tienes a muchos economistas reputados intentando contradecir las tesis "globofobicas" de tantos. Eso los diferencia.
Sobre lo de que Franco no lo dijera ya... muchas cosas ya las dijo pero no hay que ver el libro con los ojos de entonces. El libro está escrito para aquellos temas y curiosidades que tiene el español del siglo XXI, lo que no se cree (imagino que nadie con un poco de juicio se lo cree todo) de algunas fabulaciones de Preston & Cía.
Sobre Aznar y el Islam, creo que se vuelve a tirar por la borda tesisi historicas importantes. No seré yo quien diga quién tiene la razón porque en este tema si que no se apenas nada. Pero por lo visto, el mamotreto de Cesar Vidal "Es`paña frente al Islam" viene a confirmar dichas teorías. A mi me gustaría un rifirafe de fuentes o de tesis y no el vulgar y sencillo desprecio desde la atalaya de la arrogancia.
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 12:05 PMNuño, no te enteras ni de el Nodo pero quieres fardar demasiado. Será porque a ti te da también pereza leer, pero libros de historia.
En vez de menospreciar sin aportar nada al debate deberías de indicar en qué puntos y bajo que puntos de vista crees que toda la obra de Moa es errada. Los buques insignia de la historia contemporanea no se atreven a hacerlo, y en vez de debatir como sería deseable, se refugian en torres de marfil de desprecio y arrogancia gracias a que una buena parte de la población no le interesa otra historia que la que quiere oir. Para mi la trilogía de Moa es un buen libro, y como desconozco el empleo espureo que hacen de las fuentes unos y otros no puedo decir quien tiene la razón. Pero no desprecio porque sí.
Lo de subperiodista ya lo he contestado antes, lo de terrorista es más de lo mismo. Si yo te digo que Chomsky es linguista y que apoyó el genocidio de los Jemeres Rojos ¿eso invalida perse sus textos? NO. Pues lo mismo con Moa. Que ya va siendo hora de que si quereis despreciar tanto, inicieis vosotros el debate histórico que tanto quieren evitar los catedráticos de historia contemporanea. Por algo será. Obviamente no va a tener Moa razón en todo o en más de la mitad... pero en algo que escuece seguro que la tiene.
Es verdad Hayek, la izquierda empezó la guerra civil. Cruzo el estrecho se alio con la Alemania nazi y la italia fascista y arrasó con todo el país hasta Alicante en tres años.
Putos rojos!!!
Aunque no se porque replico a Hayek, es tan útil como escupir al cielo....
Publicado por: pasabaporaqui a las Octubre 1, 2004 12:23 PMPío Moa fue miembro del GRAPO. Lo pone en la solapa de sus libros. Considera al GRAPO, no grupo terrorista, sino resistencia antifranquista.
Ya me haría gracia que en 20 años Josu Ternera escribiera un libro de historia de Euskadi y criticara al nacionalismo. Entonces los fachillas y liberales se compararían el libro tan felices.
Publicado por: Peter a las Octubre 1, 2004 12:37 PMUna de las cosas más enternecedoras de los ultraliberales es que creéis que si la gente no entra al trapo para debatir vuestros delirios es porque "tienen miedo de ver que la razón está de nuestra parte". Sí. Como con la cara oculta de la luna y sus pobladores, que ahí están, pero la NASA "no se atreve a debatir". ¿Debatir qué? ¿Gilipolleces?
Por cierto, para mi los anteriormente mentados no son historiadores porque a) No tienen ningún rigor en la selección de fuentes; b)No tienen ningún rigor en el tratamiento de las fuentes; y c) todos sus supuestos estudios están al servicio, insisto, de una profecía autocumplida. Licenciarte en filosofía no te convierte automáticamente en filósofo, tienes que saber hacer buen uso de las herramientas que te han proporcionado. Pero claro, no se trata de hacer historia, sino política histórica, y lo peor es que, en este país verbenero, se hace con las herramientas de la tertulia de bar. Enternecedor también que haya ultraliberales dispuestos a defender el argumento de cuadernillo de estudiante de cinco años de Ánsar.
Por cierto, sobre el "doctor" Vidal. Por lo visto es licenciado, doctor y profesor en la "Logos University". Uuuhhh, la "Logos University". Que cierren el M.I.T., por favor. Anda ya!
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo Lopez a las Octubre 1, 2004 12:38 PMQué va a decirse en El Pais, el "diario independiente". Enhorabuena a Pio Moa por su labor revisionista y a tantos otros historiadores que empiezan a sacar a la luz tantas cosas que otros historiadores callan.
Ya está bien de contar la Historia desde el punto de vista de Tusell & Co. Que parece que en españa no hubo más que muertos republicanos. Las checas también existieron y las tenían muy calladaditas.
Y encima para leer eso hay que pagar, ¡vamos hombre! Que pague Ramoncín.
El gobierno Alemán pidió perdón por algo que hizo el gobierno de ese país, un gobierno elegido democráticamente, y al que por desgracia la mayoría de los ciudadanos apoyaba, mientras arrasaba Europa. Durante la guerra civil, el gobierno español no fue el que bombardeo Guernica, ni le pidió a los alemanes que lo hicieran. Fueron los "nacionales", no confundir por favor.
Yo si os pido perdón en nombre de mis abuelos, soy alemán (al menos la mitad).
Publicado por: Man a las Octubre 1, 2004 12:39 PMSí, otra cosa muy curiosa del "liberalismo" español es que, por lo visto, "terrorista una vez, terrorista siempre", pero esto sólo es aplicable a los terroristas de ETA, a Pío Moa no, por favor, dónde vamos a parar
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo Lopez a las Octubre 1, 2004 12:40 PMYa ves Mr. Silencio, tu cansdo de la guerra civil y por el contrario Hayek anda estableciendo equivalencias historicas entre 1934 y el 2004.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 12:43 PMLa falta de rigor total del articulo que inicia esta entradilla se ve al hablar de una supuesta "matnza" de Badajoz. Este es un mito plantado por las izquierdas para crear odio e impounidad ante sus sangrientas matanzas, El propio Pio Moa desmonta las mentiras sobre esto
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 12:50 PMSe puede hacer equivalencias por que el odio de la izquierda hacia la libertad sigue ahi. como no podia ser de otra manera ya que forma parte indisoluble de su ideologia.
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 12:51 PMAhora que has encontrado una excusa nos vas a matar a todos otra vez.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 12:54 PMHayek, harías mejor en irte a pasar pastis con tu amigo Ynestrtillas o ir a partir la cara a negros por los bajos de Moncloa.
Amigo Milton, dices que no tomas partido (supongo que para parecer creíble), luego dices que Hugh Thomas, Paul Preston o Gabriel Jackson son historiadores sesgados, también dices "teniendo en cuenta que la historia que nos han contado sobre la guerra civil y el franquismo los Preston & Cía es muy distinta de la que realmente da la impresión que ocurrió a buena parte de los españoles que la vivieron" para, finalmente, asumir como buenas las tesis de Moa y Vidal sobre la guerra civil y el islam. Tanto lío para deicr que todos rojos menos Moa. Todas putas menos mi madre.
Si dices que Thomas es sesgado:
a) No te lo has leído y repites la consigna oficial para dar verosimilitud a la propaganda franquista
b) Lo has leído pero te importa tres cojones
Por cierto, no se a ti quién te conto lo que vivió, pero a mí mi abuela me contó que a los que eran rojos o tenían problemas de tierras con los falangistas los mataban. En la guerra y después de la guerra.
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 12:59 PMGracias, Guillermo, por el sentido común. Yo lo he intentado varias veces en LPD, argumentando desde mi profesión (historiador), pero tengo la impresión de que con los que ya son "fans" de Moa o Vidal no vale siquiera la pena.
Anyway: Moa y Vidal NO SON historiadores, sino publicistas de derecha!
Ya empezamos con el tipico truco progre le llamar fascista a todo aquel que se atreva a desafiar sus mentiras. Ademas es tremendamente patetico teniendo en cuenta que el fascismo y el nacionalSOCIALISMO son ideologias de izquierdas
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 01:26 PMCoño hayek, rectifico, mejor vete al club de la comedia a contar tus chistes. Si en realidad Franco también era de izquierdas, y la república también de izqierdas. No sé por qué se mataban, pero todos eran de izquierdas.
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 01:37 PM" Ya empezamos con el tipico truco progre le llamar fascista a todo aquel que se atreva a desafiar sus mentiras."
En toda discusion siempre tiene que haber clarinetazos, lo curioso es que casi siempre es de los mismos y ademas redirigiendo al mismo panfletillo digital (bueno el ultimo enlace no...)
haciendo honor al nick...
Publicado por: estupefacto a las Octubre 1, 2004 01:38 PMAl rojo franco le ayudaron los moros de Al Qaeda y los rojos alemanes e italianos. Hayek, ¿por qué no escribes un libro, como Moa?
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 01:40 PMNuño, definitivamente no tomo partido, otra cosa es que no tomar partido por Preston suponga para ti tomar partido de Moa. Sobre las tesis de Visal y el Islam hasta he dicho que no tengo ni idea del tema pero tu sigue con tu cantaleta. Es el clásico ad hominem de siempre. Si no eres capaz de aportar nada especial al debate, ahorrate desprestigiarme.
Ahora explicitame por qué Thomas no es sesgado. O mejor, por qué su obra ya no dice apenas nada por estar escrita hace algún tiempo.
La verdad, no pienso enzarzarme en discusiones estériles que quitan mucho tiempo, pero yo lo único que he venido a decir es que para que haya auténtico conocimiento de la histotia debe haber un debate público de ideas. Y hay algunos que se niegan de todas las maneras. Eso cae muy mal y en cierta medida hace sospechar. Vosotros podeis seguir con el rollo neoliberal fascistoide y negaros a aportar argumentación sólicda contra las tesis de Moa o Vidal. Yo ya he dicho que no tengo conocimiento suficiente como para enjuiciar qué tesis es mejor. Tú lo tienes claro ¿por qué?.
Por otra parte, es extremadamente cansado que en este blog en vez de argumentar seriamente sioempre se te llame liberal, histérico, facha, revisionista o culaquier cosa antes que ver si se puede abrir un debate interesante.
Por último, si los testimonios de tu abuela fueran fuente de historia, no sabes el galimatias que tendríamos... luego hablan de la calidad de las fuentes... (y eso que yo ni siquiera dije que a mi me contaran la historia de otra manera, lo que sí es cuierto es que a una buena parte de España, sí)
Por mi parte, intentaré abandonar el debate. Parece que se puede plantear una charla sobre historia y te reciben al más puro estilo ad hominem. Que pena.
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 01:40 PMa) No tienen ningún rigor en la selección de fuentes; b)No tienen ningún rigor en el tratamiento de las fuentes; y c) todos sus supuestos estudios están al servicio, insisto, de una profecía autocumplida
Curisamente es de lo mismo que acusan Moa & Cïa al resto ¿ejemplos por favor?
Guillermo´, he visto textos mucho más largos sin apenas argumentos y desprecios, pero tú sigue en tu línea. Qué pena, ni un debate se puede tener decente
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 01:42 PMhola, soy profesor de historia, nunca jamás he votado al PP ni a la derecha española y, aunque a pío moa se le ven la intenciones en momentos concretos, creo que su libro (bien leído) puede ser muy interesante. moa es un tipo quizá demasiado político, pero la singularidad (incluso entre la derecha) de sus opiniones hace que merezca la pena.
por una lectura inteligente.
Publicado por: juan carlos a las Octubre 1, 2004 01:49 PMTodos sus supuestos estudios están al servicio, insisto, de una profecía autocumplida
Para muestra un botón. Copio y pego las primeras frases de ese magnífico artículo de Moa sobre la matanza de Badajoz que han enlazado algo más arriba.
Tanto esa matanza como las de Madrid, Barcelona, Bilbao, etc., nacieron del odio, un odio difundido sistemáticamente por las izquierdas, y no, o apenas, por las derechas. Y el terror derechista fue de respuesta a las agresiones y al terror izquierdista previos y practicados, con mayor o menor intensidad, durante toda la república, no a la inversa.
Es espectacular: los pájaros disparando a las escopetas. Yo estoy con lo que cuenta Nuño. ¿Vosotros no tenéis familia para preguntar qué pasó?
Otro ejemplo de realismo mágico en otro de los artículos de Moa. Esta vez, hablando de terrorismo, un tema que conoce taannn bien. Y resulta (o caramba) que con Franco había libertad de expresión.
"en los años sesenta se permitía discrepar ampliamente de las doctrinas tradicionales del régimen"
Pues nada. Yo, la verdad, para leer ficciones de fachas me quedo con Heinlein, que tiene bastante más gracia.
Publicado por: Nacho a las Octubre 1, 2004 01:57 PMEl estudio de Thomas es, sin ninguna duda, el mejor de los publicados sobre la Guerra Civil. Y el mejor, entre otras cosas, por pionero. Aunque te resulte sorprendente, Milton, la Historia no es una disciplina que funcione con las mismas reglas que la Física, esto es, las mejores obras no tienen por qué ser las últimas, entre otras cosas por el alejamiento de las fuentes. No creo que haya una sola Historia de la Guerra del Peloponeso mejor que la de Tucídides, entre otras cosas porque las posteriores han de partir, por narices, de Tucídides, fuente contemporánea. Thomas pudo entrevistarse con miles de protagonistas y testigos presenciales, a niveles muy variados, del acontecimiento, algo que los historiadores actuales tienen mucho más limitado, por obvias razones biológicas (porque casi todos se están muriendo o han muerto, vaya).
El de Thomas es el mejor estudio, a mi juicio, porque además, a diferencia de otros claramente sesgados, como el de Jackson (que parte explícitamente de la base de que el franquismo destruyó el proyecto regeneracionista republicano, lo cual es cierto, pero creo que se equivoca al suponer que dicho proyecto podría llevarse a cabo en las condiciones planteadas por Prieto), bastante ecuánime. Claro, "bastante ecuánime" no quiere decir que no asuma que el Golpe de Estado era un alzamiento militar contra el orden constitucional, pero qué le vamos a hacer, se trata justamente de eso, el patetismo de Moa se limita a señalar que, en realidad, la izquierda tenía preparada ya la Revolución Social y por eso se alzaron los militares, "para defender el orden constitucional". Claro, por eso el Caudillo se apresuró a reinstaurarlo acabada la guerra.
He visto que mi vecino me ha mirao mal, le voy a descerrajar dos tiros por si acaso se le ocurre hacerlo a él antes, a esto se resume el profundísimo estudio histórico de Moa.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 01:59 PMHayek no es una cuestión Ideo-logica sino de la lógica de tu argumento.
Si dices que 1934 desencadenó necesariamente la guerra civil española.
Y en 2004 detectas un equivalente a 1934 ... falta que digas cuando la vas a empezar.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 02:05 PMHe visto que mi vecino me ha mirao mal, le voy a descerrajar dos tiros por si acaso se le ocurre hacerlo a él antes, a esto se resume el profundísimo estudio histórico de Moa.
Si Franco lo que hizo, el pobre, fue una guerra preventiva, como la de Irak. Porque si aceptamos la rebelión de Asturias como golpe de estado…
Al final, como lo del 13m también fue un golpe de estado, si ahora el ejército se levanta en armas para “defender el régimen constitucional” (aunque después imponga una dictadura), la culpa es de la izquierda, ¿no?
Y ya que estamos con las guerras preventivas, una recomendación. Os habéis enredado todos aquí y al post de al lado, que me costó un huevo traducir, no le hacéis ni puto caso. En serio, no dejéis de leer este artículo que es canela fina.
Dejando a un lado a Moa, al menos momentáneamente, me gustaría saber qué dicen los liberales de la opinión de Martínez Reverte sobre el papel de los nacionalismos periféricos en la guerra.
Sospecho que cuando empecéis a contestar, os metéréis en jardines muy curiosos. Y divertidos. Así que, por otro lado, si decidís no responder, lo entenderé perfectamente. Ejemplo:
- "Si respondo que estoy de acuerdo, daré la razón al rojazo irredento de J. Martínez Reverte"
- "Si respondo que no lo estoy, me alinearé con PNV y ERC"
- "¡CORTOCIRCUITO!"
Pero tranquilos, que no pasa nada. Se 'resetea' el cerebro, y a seguir citando a Jiménez Losantos.
Publicado por: Pedro a las Octubre 1, 2004 02:11 PMYa para concluir.
Nacho, la obra periodística o divulgativa de cualquiera autor está plagada de lugares comunes o suposiciones previas. La de todos. Pero me juego la mano a que la inmensa mayoría de los colaboradores no han leído ni un libro de la trilogía de Moa. Ahí están sus tesis. No en sus articulos, ya que tiene algunos patéticos, sobre todo los que hablan de feminismo. Por otra parte, la ideología en general del señor me parece detestable.
Guillermo, ahorrate el srcasmo. La obra de Thomas es buena pero termina tomando parte por las izquierdas de manera sultil pero continua. Eso no quita para que Moa tome partido de manera nada sutil por los nacionales. Yo lo único que quiero es debate, no el desprestigiar continuamente sin aportar base argumental.
Es todo.
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 02:12 PMMilton, no tengo la trilogía de las galaxias en un altar en mi casa pero sí me he leido varios capítulos (mi tiempo es valioso) de los mitos de la guerra civil. Creo que desde "caballo de troya" o "eta nació en un seminario" no encontraba un ensayo tan bueno. ;-)
Como dice Guillermo, no hay que ser un lince para ver que toda la teoría se desarma sola. Claro: Franco estaba defendiendo la república y el orden democrático. Por eso después convocó elecciones nada más ganar la guerra.
Y lo de Moa contra el mundo me recuerda a un chiste que siempre comenta una amiga mía. Si tú tienes un colega que echan de todos los bares, ¿de quién es la culpa? ¿del colega o de los bares?
O ese otro de un borracho que se cuela con el coche en la M30 en dirección contraria. Y escucha en la radio "hay un kamikace en la carretera". Y el borracho se responde: "Uno no, miles".
Ah, y si tan malos te parecen sus artículos y tan facciosa su ideología. ¿Qué te hace suponer que cuando cuenta películas de hace 60 años se convierte en un preclaro erudito, el único del planeta?
Publicado por: Nacho a las Octubre 1, 2004 02:28 PMOtra cosa. El enlace de la entrevista de Reverte en El País está en abierto. Y está bastante bien.
Publicado por: Nacho a las Octubre 1, 2004 02:33 PMEs que yo no hablo, como lo haces tú, de izquierdas/derechas. Yo hablo de orden constitucional y subversión militar. La práctica totalidad de los partidos burgueses republicanos rechazaron el golpe de Estado. Y tampoco creo que se pueda considerar al PNV como parte de las izquierdas.
A mi tampoco me "caen bien", si hablamos en términos políticos, los anarquistas (entre otras cosas porque la República perdió la guerra por su culpa), por ejemplo. Cuando tú dices que Thomas toma partido por las izquierdas probablemente te refieras más bien al Gobierno republicano, no a los anarquistas o socialistas de Largo Caballero (por cuya revolución social Thomas, que yo recuerde, no manifiesta simpatía, sea implícita o explícita, más bien lo contrario). Y manifestar simpatía por el bando republicano, en un historiador que estudia un golpe de Estado contra un país democrático que desemboca en una guerra civil, parece lógico, ¿no?. Sería como decir "Kershaw -en su magnífica biografía de Hitler- manifiesta simpatía por Checoslovaquia frente a los nazis" en la anexión de 1938-39. Toma, pues claro.
En cuanto a Moa, yo lo único que digo es que no es un historiador que simpatiza con las derechas, sino un propagandista de la extrema derecha más nauseabunda, y por eso le niego tanto la condición de historiador como su valor como fuente de debate. Eso es todo. Y espero que esté claro que para mi lo importante es que sea propagandista, no de qué o quién haga propaganda.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 02:33 PMLo que no entiendo es como en este pais hay todavia gente con los suficientes... para defender a Franco, un individuo que debe el triunfo y la vida a Hitler y Moussolini, que se levantó contra un gobierno legítimo, que como dice Perez-Reverte alentó que la aviación legionaria y la aviación Condor experimentase en Madrid las política de terrorismo desde el aire que luego aplicarian los nazis sobre Londres y los aliados sobre las ciudades alemanas, sólo que con la salvedad de que él la aplicó sobre sus propios compatriotas. Un individuo que dirigió una política de aniquilación física de los adversarios, nuevamente adelantandose al nacionalsocialismo, en fin, hay paises donde existen leyes contra esto, iros a Alemania y defended que la politica de exterminio nazi fue una reacción defensiva contra la amenaza prerrevoluccionaria en la república de Weimar, vereis una cartita de la fiscalia en vuestro buzón, muy pronto.
Y adelantandome a los argumentos "moistas" :
- sí, la revolución de octubre del 34 fue un acto se subversión, pero los partidos de izquierdas representados en las cortes se la envainaron y haciendo de tripas corazón, no rompieron la baraja.
- Sí, en el bando republicano tambien hubo asesinatos de rivales políticos ( Paracuellos, checas tec. ) pero por parte del gobierno republicano se luchó por refrenarlo y combatirlo. por ejemplo: las "sacas" de los fusilamientos de Paracuellos fueron organizdas opor el PCE y parte de la CNT madrileños cuando los moros de Franco estaban a las puertas y se temía que cayera la capital. Estos asesinatos fueron ocultados al gobierno, que estaba en Valencia. Franco durante, y lo que es peor , despues de la guerra fue la cabeza de una política de aniquilación sistemática del rival.
Un enlace con una entrevista a Moa reescribiendo la revolución de Asturias. Es una pena que el cofundador de los GRAPO se halla dedicado a la historia, hemos perdido a un gran guionista de cine. Seguro que le hubiese encantado hacer una película sobre realidades paralelas (por un lado la realidad y por otro Moa).
Publicado por: sopistant a las Octubre 1, 2004 02:58 PM"Guillermo´, he visto textos mucho más largos sin apenas argumentos y desprecios, pero tú sigue en tu línea. Qué pena, ni un debate se puede tener decente"
Ese es el problema. Este blog, paradigma del izquierdismo demuestra claramente lo perdida que está esa triste ideologia. A unas personas no les gustan las tesis de moa, que no son las tesis de Moa sino en parte las de De la Cierva, Payne etc... y en vez de hablar sobre ellas se ponen a hacer unos chistes lamentables y genericos. Un hilo enorme y todavia nadie ha dicho nada sobre el tema en cuestión.
Una pena, pero es lo que tenemos, hay unas personas que para no firmar su muerte politica se estan agarrando a unas tacticas dialecticas que como no sean pronto comprendidas por los ciudadanos nos van a plantear muchos problemas.
Publicado por: ominae a las Octubre 1, 2004 03:18 PMAh, y si tan malos te parecen sus artículos y tan facciosa su ideología. ¿Qué te hace suponer que cuando cuenta películas de hace 60 años se convierte en un preclaro erudito, el único del planeta?
Pues precisamente porque he leído su obra histórica y no la divulgativa (los mitos). Lo peor es que hasta tú me quieres encajonar y meter en un saco para hacer las cosas más fáciles al debate. No se donde encuentras que yo diga que es un preclaro erudito. Lo único que he dicho es que tiene investigaciones que contar y que lo más seguro es que no tenga razón ni en la mitad de lo que dice (vuelve a leer) pero que habrá cosas que escuezan mucho que ha estudiado.
También he dicho que es infame que no se discutan sus tesis, máxime cuando tienen el éxito que tienen.
Por cierto, lo más malo que he visto es lo tuyo y los chistes ¿has probado alguna vez a leer la historia que se escribía en la guerra fría? El hecho de que una inmensa mayoría tenga tesis históricas distintas no significa que sean las verdaderas. No digo que Moa vaya a tener al final razón sino que el argumento de autoridad es muy malo. En mi campo, la economía, durante años se rieron de Friedman en particular y de la escuela de Chicago en general. Decían lo mismo que tú respecto al keynesianismo. Años después la história le dió la vuelta a la tortilla y las cosas se pusieron en los términos correctos. No dogo que es lo que vaya a ocurrir, sino que es demasiado pobre como argumento.
Guillermo, estoy fundamentalmente de acuerdo contigo. No creo que haya mucho debate. Salvo en lo de propagandista, pero es una discusión estéril.
Bueno, tengo trabajo
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 03:20 PMA unas personas no les gustan las tesis de moa, que no son las tesis de Moa sino en parte las de De la Cierva, Payne etc... y en vez de hablar sobre ellas se ponen a hacer unos chistes lamentables y genericos. Un hilo enorme y todavia nadie ha dicho nada sobre el tema en cuestión.
Toda la razón, pero como dice Nacho, mi tiempo también es oro y no puedo invertirlo en debates estériles.
Un saludo
Moa tiene el problema con la izquierda de que en su momento dejó de practicar el antifascismo. De haber seguido ahí no hubieran echado fulminantementa a Carlos Dávila por entrevistarle.
Guillermo eso de que César Vidal no es historiador es absurdo, y lo sabes. Apelas a las fuentes. Pero no creo que hayais leído el libro fundamental de Pío Moa, que no es el de Los Mitos, sino Los Orígenes de la Guerra Civil. La aportación documental es profusa.
Afirmé que Jorge Martínez Reverte (lo que es innegable), pero se me olvidó una tercera fuente en la que Moa ha hecho muchas aportaciones originales: la prensa (que también utilizan otros historiadores, claro; como el citado Jackson).
Guillermo habla del libro de Hugh Thomas. Desgraciadamente está algo desfasado, pero sigue siendo una de las mehores historias sobre la guerra civil, si no la mejor.
Juan Carlos apunta algo muy importante. ¡No os quedéis con un solo libro o con dos o tres de una misma visión! ¡Leed a quien piensa distinto de como os gusta, que tampoco es tan malo! Yo paso en muchas ocasiones por esa experiencia y sinceramente no es tan mala; generalmente al revés. Si elegís renunciar a entender algo como la Guerra Civil, lo que tenéis que hacer es evitar la lectura de Pío Moa. Aporta datos y juicios nuevos que no os interesan para nada y podrían daros alguna clave sobre la GC, que acrecentaría vuestro entendimiento sobre la misma. Parecéis huir de ello. Pues hay que leerle, todo lo inteligentemente de que uno sea capaz, como dice Juan Carlos, y acompañado de otras lecturas.
Nacho. El ejemplo es penoso. Moa no crea peleas. ¡Escribe libros! ¡Escribe libros! Lo repito porque en una sociedad libre no es motivo para que te echen de ningún lado. El ostracismo viene del sectarismo y de un terror al debate que huele al otro lado del Atlántico.
Y por último otra recomendación. Ricardo de la Cierva. Que no será historiador, según Guillermo, pero cuyo libro sobre la Guerra Civil es uno de los mejores. Ningún historiador como él tiene un dominio así de las fuentes, y sus juicios son de gran calidad. No me identifico con él plenamente, y creo que se equivoca en algún punto importante, pero tenéis que leerlo si optáis por entender el conflicto, y su desarrollo.
Un saludo.
Para todos aquellos que creen que una idea es mejor porque la sostiene tal o tal autor, les recomiendo este artículo, "El Efecto Mateo", que dice que una idea científica es buena o mala por si misma, y no dependiendo de quien la diga:
http://www.100cia.com/divulgacion/el_efecto_mateo_459.html
Publicado por: a las Octubre 1, 2004 03:40 PMUna idea es mala o buena en función de sí misma, y no de quien la diga (el efecto Mateo)
http://www.100cia.com/divulgacion/el_efecto_mateo_459.html
Publicado por: a las Octubre 1, 2004 03:42 PMperdon por el duplicado, juro la primera vez me había dado un 500 Internal Server Error....0:)
Publicado por: a las Octubre 1, 2004 03:42 PMSe me olvidaba. Me apunto a la idea de Mr Silencio, que acierta como acostumbra.
¡1978!
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Octubre 1, 2004 03:56 PMMe parece mucho más interesante la segunda pregunta, lo referido a los nacionalismos, que el asunto de Pío Moa.
El primer comentario, el de Mikel.
"Creo que el gobierno español también podría perdir perdón. No cuesta tanto y seguro que los vascos les sabremos perdonar."
Agüita.
Publicado por: prosopopeyo a las Octubre 1, 2004 03:59 PMHayek, eres agramatical, cuidate.
En cuanto a tomar partido o no como historiador sobre los sucesos de la guerra civil... vamos a ver, no fue un alzamiento militar? no se derroco por la fuerza un régimen elegido democráticamente? El resultado no fue una dictadura fascista de 40 años?
Pues eso,
Ominae: a mi me gustan los chistes, y si se han dicho muchas cosas, lo que pasa es que no las entiendes, pero no pasa nada, tranquilo, yo tampoco entiendo casi nunca de que hablas (y menos cuando te agarras a un clavo ardiendo para meter puyazos, que si, que los metes y además eres muy faltón)
Pero lo que más me sorprende es que siempre acabas echando pestes de este sitio al que dedicas tanto tanto tiempo. Yo creo que tu si que te has perdido, que quieres que te diga, yo ni visito "los paradigmas del derechismo", a lo mejor tu tampoco, precisamente por lo que comentas en tu último párrafo.
La derecha aprovecha todo lo que puede a los ex-terroristas. No se por qué son tan reaceos a acptar la reinserción.
A parte de Pío Moa, Jon Juaristi(ex-etarra)es colaborador habitual del ABC.
Como siempre Omi recordar que tu participacion en el debate se limita a recordar a los demas que se centren en el hilo del post mientras tu vas a tu bola. Vive y deja vivir. Cuadno tu te vas por las ramas con links en ingles, recordatorios historicos de los que solo tu pareces tener fuentes etc. los demas no estamos con la matraca, pues apliquese el cuento.
Yo no se si el izquierdismo esta perdido o no, lo que si se es que si no fuera por gente como Jose Carlos o Milton empezaria a creerme que la derecha no tiene argumento mas que el y tu mas, y tu manipulas, y el vosotros que? Porque ese es tu discurso permanente en este blog y el de otros como tu.
Publicado por: Guille a las Octubre 1, 2004 05:13 PMBueno Guille, creo que esta vez Ominae estaba criticando a José Carlos y a Milton e incluso a Pío Moa, aunque lo hizo de manera implícita.
El tema aquí es 'a ver quien vende más libros'. A esto me refería cuando pedía 'un poquito de por favor'. La historia no se inventó para vender libros, ni se hizo sólo para los que los compran y/o los leen.
Publicado por: santiago a las Octubre 1, 2004 05:34 PMQuiero aclarar que por lo general coincido con lo que piensa Omniae. Y que se le critica injustamente. Yo me fijaría más en el contenido de lo que dice.
Un saludo.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Octubre 1, 2004 06:31 PMEn este sentido yo también estoy con Jose Carlos. Independientemente de que muchas veces esté en desacuerdo con Ominae, eso no quiere decir que esté de acuerdo con la mayoria de la gente que postea aquí. Y creo de verdad que la gente critica injustamente, toma poco en cuenta, vanaliza las opiniones... de Ominae que suele trabajarse bastante sus ideas y que no viene aqui a gritar en plan chiquillo sino con ideas muy claras apoyadas en principios firmes. No suele opinar a plumavuela y fundamenta todo lo que dice. Merece un poco más de respeto no ya por lo que dice (que luego direis que se le defiende porque es "de los nuestros") sino por cómo lo dice. Y aunque sus maneras a veces no son excelentes, eso no quita para que se dejen ciertas costumbres despreciativa y nada dignas del debate.
Publicado por: Milton a las Octubre 1, 2004 07:05 PMLa inmensa mayoría de los que critican a Moa no lo han leído, y sobre todo intentan que no se le lea, a base de decir mentiras sobre él.Moa ha considerado reiteradamente al Grapo un grupo terrorista, y también antifranquista. Lean el capítulo "Un coletazo de la guerra civil" en "Los crímenes de la guerra". Por cierto, Moa vende mucho sin la cuarta parte del apoyo mediático que ha recibido Moradiellos o está recibieno Reverte.
Si Reverte tuviera un poco decencia intelectual no diría eso del franquismo y la extrema derecha: sus fuentes son casi todas de izquierda, de los archivos socialistas, la prensa y los debates de las Cortes y del Parlament catalán, y las memorias y testimonios mauoritariamente de izquierda. Esa es la razón por la que no pueden refutarle y tienen que mentir sobre él. Es mucho mejor historiador que los que dicen serlo porque tienen una licenciatura o doctorado en historia. Eso es ridículo, burocrático e infantil. Les recomiendo la introduccion de Stanley Payne a su libro recién aparecido: "1934, comienza la guera civil".
¿Y qué decir de Moradiellos, que para vender más comete el fraude de decir que va a desmentir a Moa y no lo desmiente en nada? Les recomiendo la polémica entre los dos en "El Catoblepas". Moa volatiliza simplemente a Moradiellos.
Así son los hechos, señores. No todos nos conformamos con lo que manda leer El País y leemos lo que trata de ocultar.
Me gustaría decir algo más sobre Guernica: Moa lo explica muy bien apoyándose en el trabajo, insuperado por su minuciosidad, de Jesús Salas Larrazábal. Hubo 126 muertos, muchos, pero muy pocos para montar el mito, por eso los multiplicaron por quince o veinte. Otra cosa: el gobierno de Aguirre llamó entonces a resistir encarnizadamente, y a espaldas de los combatientes, sólo quince días después, reinició e intensificó los tratos con los fascistas italianos para traicionar al Frente Popular y rendirse por separado. Eso y la entrega intacta de la indutria de bILBAO FUE LO QUE HIZO QUE AL FINAL LA REPRESIÓN SOBRE EL PNV FUERA MUCHO MENOR QUE SOBRE LAS IZQUIERDAS. Moa nos está descubriendo la realidad que han ocultado sistemáticamente durante todos estos años. Que no digan que es derechista: la propia derecha aceptaba las versiones absurdas de la izquierda.
Publicado por: armando a las Octubre 1, 2004 07:38 PMMe gustaría decir algo más sobre Guernica: Moa lo explica muy bien apoyándose en el trabajo, insuperado por su minuciosidad, de Jesús Salas Larrazábal. Hubo 126 muertos, muchos, pero muy pocos para montar el mito, por eso los multiplicaron por quince o veinte. Otra cosa: el gobierno de Aguirre llamó entonces a resistir encarnizadamente, y a espaldas de los combatientes, sólo quince días después, reinició e intensificó los tratos con los fascistas italianos para traicionar al Frente Popular y rendirse por separado. Eso y la entrega intacta de la indutria de bILBAO FUE LO QUE HIZO QUE AL FINAL LA REPRESIÓN SOBRE EL PNV FUERA MUCHO MENOR QUE SOBRE LAS IZQUIERDAS. Moa nos está descubriendo la realidad que han ocultado sistemáticamente durante todos estos años. Que no digan que es derechista: la propia derecha aceptaba las versiones absurdas de la izquierda.
Publicado por: armando a las Octubre 1, 2004 07:39 PMAsi es los complejos de la derecha y la propaganda brutal de la izquierda ha hecho que se comulgase con las versiones izquierdistas de la guerra civil.
Moa ha desmontado to das las mentiras colectivistas, y si la guerra fue provocada por las izquierdas y comezon en el 34. Si no os gusta lo siento, pero esa es la verdad.
El gobierno vasco podría pedir perdón por haber tratado con los fascistas la rendición por separado, traicionando a los mismos que habían vertido su sangre defendiendo a dicho gobierno en Vizcaya al lado de los nacionalistas. Que pida perdón, seguro que las izquierdas les perdonarían. Y las izquierdas podrían pedir perdón por haber organizado la guerra civil. El nuevo libro de Moa es un resumen del otro "Lor orígenes de la guerra civil", pero viene acompañado de una gran cantidad de documentación en facsímil que deja las cosas claras más allá de cualquier interpretación. Es simplemente impresionante. A ver cómo se las apaña Reverte o Moradiellos o Tusell o todos esos para desmentirle.
Publicado por: juanillo a las Octubre 1, 2004 07:45 PMYa te digo yo como se enfrantaran a el, pidiendo censura e insultaondole. El propio Moa lo cuenta
Publicado por: hayek a las Octubre 1, 2004 07:51 PMYo tambien quiero sumarme al apoyo a Ominae, aquel link en Inglés era un artículo interesante, aunque no dijese lo que Ominae pensaba.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 08:05 PMHayek ¿para cuándo preparas la siguiente? completa tu argumento.
Publicado por: Ludens a las Octubre 1, 2004 08:07 PMDios mío, ahora es Moa el que nos ha descubierto a todos la miserable rendición del PNV a los italianos. Porque, claro, no lo sabíamos, "la izquierda lo había intentado mantener en secreto". Yo no sé si Moa os descubre cosas porque sólo lo leéis a él, pero desde luego ese dato está convenientemente reflejado en prácticamente todos los trabajos sobre la Guerra Civil que conozco. Ahora entiendo por qué "la izquierda intenta mantener a Moa en secreto", no sea que nos sorprenda a todos con más increíbles revelaciones. Por ejemplo, y por simple curiosidad intelectual, ¿desmonta también Moa el mito de los muertos por la represión en la guerra? ¿A que ahora resulta que mataron mucho más los rojos? ¡Qué sorpresa sería, ni imaginármelo puedo que un hombre como él, tan ecuánime y objetivo en el tratamiento de las fuentes, pudiera llegar a este tipo de conclusiones!
Por cierto, otro comentario que también me apunto es lo del pobre Pío Moa teniendo que promocionar su libro a escondidas, ante la indiferencia de las autoridades; ¿fue Aznar el que presentó el último libro de Moa o directamente Moa el que presentó las memorias de Aznar, que ahora no me acuerdo?
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 08:48 PMNacho, Moa no cuenta, demuestra muy ampliamente con documentos. La siembra de odios por las izquierdas en la república fue simplemente impresionante. Y en los años 60 algunas de las publicaciones más difundidas eran prácticamente comunistas, como "Triunfo". Si lees el capítulo "Un coletazo de la guerra civil" en el libro de Moa "Los crímenes de la guerra" podrás enterarte de algo más que las chorradas izquierdistas. Por ejemplo:"La gente que estaba en este tipo de prensa (de izquierdas), que además era la prensa que tenía mayor credibilidad, mayores lectores, y no estoy hablando solamente de nuestra publicación, sino de varias otras, de alguna manera nos habíamos sentido durante muchos años solidarios de ETA". Esto lo dice Juan Tomás de Salas, director de Cambio 16. "Triunfo" era mucho más radical que Cambio 16, desde luego. Tomás de Salas explica en otra ocasión los trucos empleados para darle buena propaganda a la ETA: sus víctimas no eran asesinadas, sino que "morían", a manos de "jóvenes vascos", generalmente en "enfrentamiento", aunque se tratase de tiros en la nuca, como casi siempre, etc. etc. Cuando la matanza de la calle del Correo, buena parte de la prensa procuró exculpar a la ETA o arrojar dudas sobre su autoría, etc. etc.
Sí, La izquierda fomentó el odio como un valor revolucionario. Lo está haciendo ahora. Sus campañas sobre las víctimas del terror derechista persiguen ese fin, fomentar el odio. Olvidan las víctimas del terror izquierdista. Y sobre todo las víctimas entre las propias izquierdas, sobre las cuales hay testimonios espeluznantes. Así son las cosas, chico.
Ludens, no tontees. Lo tuyo es muy propio de la izquierda. Aznar no presentó ningún libro de Moa. Se limitó a decir en el verano que para veranear se iba a llevar algunos libros para leer, citando varios, y entre otros "el famoso libro de Moa". Porque el libro de Moa llevaba cinco o seis meses primero en las listas. ¿O crees que no tenemos memoria?
Y estoy completamente seguro de que no sabías que la intensificación de los contactos entre el PNV y los fascistas fue sólo dos semanas después de Guernica. O que en Guernica murieron, como máximo 126 personas. No podrías saberlo a menos que hubieras leído el libro de Salas, que prácticamente nadie conocía. Un poco de respeto a los hechos.
Perdón, no era a Ludens, era a Guillermo
Publicado por: armando a las Octubre 1, 2004 08:57 PMEs acojonante, de verdad. No saben (o sabe, creo que armando y juanillo se parecen bastante) un carajo y con un par sueltan una propaganda tan zafia que ni franco la defendía. El único mérito de Moa es que no tiene nadie a su derecha. Si sois franquistas, decidlo, ¿o es que también sois maricomplejos?
Publicado por: Nuño a las Octubre 1, 2004 08:59 PMArmando, te superas. Sólo has leído a Moa y entonces, claro, Moa tiene toda la verdad y es el gran descubridor. Todos los libros serios de la guerra civil hablan de santoña y de cómo las milicias del PNV impidieron a las milicias socialistas dinamitar la industria pesada. Todos.
Hombre, así que algunos andan diciendo que Moa fue un espía de Franco dentro del Grapo? ¿Quién lo dice y en qué se basa? Si alguien dice que Zapatero es pedófilo, ¿basta eso para darle cancha y decirlo por ahí? Moa se ha ocupado de ese tipo de basura en un par de artículos en Libertaddiggital. Te vendría bien leerlos. Pero ¿por qué tienen algunos que emplear tales argumentos? Pues es muy simple: porque nunca han podido refutar las "mentiras" de Moa, mientras que Moa hace picadillo, documentalmente, toda la Gran Patraña de estos años. Lllegan al extremo de utilizar su nombre para intentar vender más libros. Asco dan.
Publicado por: leandro a las Octubre 1, 2004 09:04 PMEl problema de la derecha de este pais es que por razones demasiado obvias , no ha querido hablar nunca de la guerra civil hasta ahora, hasta que ha aparecido el tal Moa. Por supuesto lo miles de libros que han aparecido antes escritos por profesores universitarios de aquí y de medio mundo no contaban, no interesaban, ¿para qué, para enterarse de las raices filofascistas del regimen que apoyó la derecha sociologica de este país? no, eso no interesaba. Ahora gracias al pseudohistoriador Moa habeis descubierto vuestro "interés" por la guerra civil. Los de la actitud ambigua del PNV? lo dicho por Guillermo: el descubrimiento de la rueda ¿Lo de Guernica? cuando querais hablamos del tema de los bombardeos de terror sobre población civil, tema sobre el que tenemos el honor de ser los primeros en la historia en sufrirlos, pero no en guernica, queridos, sino en Madrid capital (otoño del 36)
Moa no es sino un refrito de medias verdades, e idelogia trufada de citas, y libros mal digeridos, pero para la derecha de este pais es lo que en Alemania se llama , con respecto al nazismo, revisionismo.
Claro que Aznar y muchos dirigentes del PP apoyan al tal Moa, ¿ no era su padre un propagandista de Franco? Este es el temita de fondo amigos, la transición en este pais tuvo un coste muy gordo que incluye que todos los hijos y nietos de los colaboradores con la dictadura filofranquista de Franco pretendan ahora exculpar a sus papaitos, porque se libraron de pasar por los tribunales como le pasó a Petain, a Videla o ahora a pincho-pinochet.
Nuño-guillermo, he leído a muchos más que Moa, en cambio tú no has leído a quien criticas, es decir, hablas como un fanático. Si lo leyeras, verías que no se jacta de descubrir lo que no descubre. Eso sí, lo amplía y critica las versiones falsas que circulan por ahí y que convencen a los que no tienen otra información o les falta espíritu crítico, como tú estás demostrando.
Ahí te va algo que probablemente ignores y que en todo caso es muy poco conocido, si exceptuamos a algunos anarquistas: "diversos pelotones de "probados antifascistas" fueron enviados por el mando comunista del XXIII Cuerpo de Ejército a Turón, pueblo de Granada: "Matan a 80 personas , entre las cuales la mayoría no tenía por qué sufrir esa pena, pues no era desafecta. Dándose el caso de que elementos de la CNT, del partidos socialista y de otros sectores mataron a compañeros de su propia organización, ignorando que eran tales y creyendo que obraban en justicia, como les habían indicado sus superiores. También hay casos de violación de las hijas (que se ofrecían) para evitar que sus padres fueran asesinados. Y lo más repugnante fue la forma de llevar a cabo dichos actos, en pleno día y ante todo el mundo, pasando una ola de terror trágico por toda aquella comarca". ¿A que pocos lo conocíais? En 442-3 de "Los mitos de la guerra". Pues esto fue una cosa entre muchas. Fijaos en que si las víctimas hubieran sido de derecha, a todos ellos les habría parecido muy bien. ´
Como ha dicho Moa, los verdaderos olvidados de aquella época fueron los izquierdistas víctimas de otros izquierdistas. ¡Ah, amigo! De eso sí que no conviene hablar...
En efecto, Armando, como decía en mi mensaje anterior no sabía si era "Aznar presenta a Moa" o "Moa presenta a Aznar". La verdad, sigo sin saberlo, ¿es ambos, sólo uno o ninguno? Menos mal que lo entrevistaron en TVE en su día para que explicara las bondades del Caudillo, o que tiene la suerte de escribir desde el púlpito intelectual del Boletín de la Fundación Francisco Franco para iluminarnos. Pobre Moa, de verdad, qué poco apoyo tiene, pero poco a poco, desde la ignorancia oficial del Poder establecido, su magna obra ha salido a la luz para ofrendarnos a todos la VERDAD. ¿Y cuál es la verdad? Como os veo con ganas pero un poco timidillos os pego algunos extractos de la intervención de Moa en El Mundo Digital, venga, para que os marque el camino a seguir en lo del balance de los 40 años de Tío Paco:
21. Aunque supongo que criticar a la republica ya le bastaría para ganarse las iras de la izquierda ¿era necesario -o justificado- hacer una defensa 'explícita' de franco? Con ello le ha dado a los 'republicanos' una excusa para desviar el meollo del libro
Si en la República había un peligro revolucionario como indiscutiblemente lo había es evidente que Franco nos salvó de él. Después hubo una larga dictadura, pero no todas las dictaduras son iguales. De la de Franco España salió como un país muy próspero y maduro para la democracia. De la de Fidel Castro, por ejemplo, Cuba saldrá como un país arruinado donde la democracia será difícil de implantarse.
33. El final de su libro parece una apología del régimen que siguió a la guerra civil. ¿Cual es su opinión sobre el régimen franquista?. Gracias.
No es una apología, sino un recordatorio de numerosos hechos que están siendo ocultados por una propaganda sectaria. La historiografía debe ir a los hechos y analizar críticamente la propaganda. Creo que el franquismo, aún siendo una dictadura, evitó una dictadura de tipo soviético mucho más dura. Piense usted que las propias izquierdas terminaron sublevándose contra Negrín y los comunistas, a pesar de que Franco no les prometió clemencia. Entre Negrín y Franco eligieron a Franco. Así terminó la Guerra Civil. Si eligieron a Franco es porque tenían una experiencia de lo que eran los comunistas.
41. Sr Moa, sin la guerra contra los que querían instalar un régimen Leninista, cree usted que los Españoles seríamos hoy los vendedres de la farola en Francia?
Muy probablemente.
43. Sr.Moa. La subida al poder de forma antidemocrática por parte del Frente Popular se produjo a través de actos sociales beligerantes contra el gobierno legitimamete constituido de Gil Robles. ¿No cree que esa situación se está repitiendo?
El Frente Popular llegó de manera, en principio, democrática, aunque inmediatamente se aplicó a vulnerar la Constitución y a intentar aplastar a la derecha. Es cierto que la izquierda en España nunca ha sufrido un gobierno de la derecha. Y ahora se ven ciertas similitudes con lo que pasó entonces, aunque por fortuna, con menor violencia.
http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2003/04/684/index.html
Oye, y os lo digo de verdad, muchas gracias por descubrirme a Moa. Ahora yo también he visto la Luz. ¡Este tío es buenísimo, mejor aún de lo que yo pensaba!
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 09:31 PMVAmos a ver, hombres, qué forma de desbarrar. ¿Quién era el padre de Arzallus? ¿Y el de Felipe González? ¿Y el de Alfonso Guerra? ¿Y qué resistencia al franquismo hicieron la mayor parte de los que hoy pontifican desde la izquierda? Además, ¿a quién vais a hacer creer que el odio a Moa viene de que descubra el mediterráneo? Si fuera así, simplemente se le olvidaría. Pero como no es así, se le odia ferozmente. Porque gracias a Moa la mayoría nos enteramos, por ejemplo, de esto:"En las Brigadas Internacionales cundía el antisemitismo y menudeaban los rifirrafes y antagonismos nacionales, pero en general eran, por así decir, riñas de familia, celosamente escondidas a ojos extraños, es decir, españoles. Hacia éstos adoptaban un tono de patrón insatisfecho. Todas nuestras dificultades, flaquezas y fallos se excusaban aludiendo a la presencia de españoles en nuestras brigadas "Los españoles son cobardes. Siempre huyen. Nunca quieren luchar", y así sucesivamente. Todos se consideraban superiores a los franceses, pero incluso éstos eran superiores a los españoles. La 12 Brigada, en el Jarama, mostró profunda indignación por la "impertinencia del mando español, qe osó insinuar con mucha cautela la conveniencia de que la brigada compartiese su abundancia de medios con los vecinos edspañols faltos de ellos" (da datos al respecto, al derroche de municiones y al abuso de no relevar a los españoles en las trincheras)
"La insolidaridad llegaba a extremos brutales: Hasta hace poco la unidad sanitaria en Albacete atendía muy bien a los heridos internacionalistas, y sugería cínicamente que de los españoles se ocupara la división. Con magníficos hospitales en Albacete, Murcia, Alicante, Benicassim, equipados esplendidamente en personal y material, el responsable se negó tercamente y por largo tiempo a atender a soldados españoles que habían luchado codo con codo en las mismas Brigadas Internacionales. Considero un gran logro que nuestra división haya sido la primera en atender a los heridos españoles en plano de igualdad... El jefe de la XI Brigada informaba cuidadosamente de las bajas extranjeras, pero ni se preocupaba por enterarse de las españolas" Etc. etc.
¿Qué os parecen los "soldados de la libertad"? Todo esto viene de un informe secreto --es decir, no destinado a la propaganda-- de uno de los dirigentes de las Brigadas, el polaco-soviético Sverchevski, hombre honrado y buen oficial.
Para veais lo útil de leer a Moa además de a los propagandistas habituales. Claro que mucha gente prefiere la propaganda. Es el fanatismo de siempre
Vaya, pobrecillos, el juanillo, el leandro y el armando. Unos cuantos nostalgicos... ains! si Franco levantase la cabeza...
El Moa esta mal de la cabeza:
"Y ahora se ven ciertas similitudes con lo que pasó entonces, aunque por fortuna, con menor violencia."
Pobrecillos, que pena que no cuajase el 23-f, asi no tendriais que pasar por esta "menor violencia" (a que cojones se referira).
Publicado por: estupefacto a las Octubre 1, 2004 09:45 PMSí leandro, que puñetas demuestra eso? Supongo que eran mucho mejores personas los mercenarios moros que mataban por una paga o los delincuentes internacionales que nutrían la legión que eran las fuerzas que impideron que los golpistas fracasaran (además del puente aereo suministrado por Mussolini y Hitler, esas dos grandes personas). Igual que lo de Granada,¿que puñetas demuestra eso? ¿ Que en las izquierdas habia asesinos, tontos y muchos que compartían ambas cualidades? ¿Y qué? pura farfolla.
Publicado por: casiopeo a las Octubre 1, 2004 09:48 PMVenga, Armando, Thomas en su tomo II de la edición que tengo: "El 12 de mayo aproximadamente, el cardenal Pacelli, secretario de Estado, envió un telegrama de conciliación a Aguirre, en el que le proponía condiciones para firmar un acuerdo de paz en las provincias del norte. Desgraciadamente el telegrama venía en sobre abierto. La oficina de Correos de París, al verlo, lo mandó a Valencia. El telegrama cayó en manos del gobierno republicano". (pág. 735) O sea, casualmente, dos semanas después del bombardeo de Guernica.
Como ves, secretísimo. Menos mal que Moa nos lo ha descubierto a todos. Y sinceramente, a ver si no nos dais tanto el coñazo con basura historiográfica, por favor, vale que vosotros recitéis las tonterías de Moa en voz alta para imbuiros de sus revelaciones, pero que no me vendan a estas alturas lo del gran historiador que "Lo ha descubierto todo pese a la conspiransón de la izquierda". Sobre todo, dentro de España, donde como es sabido el franquismo presionaba lo indecible a los buenos historiadores españoles para que hablaran bien de la República. Que este tema está ya muy mascado para que nos intenten hacer comulgar con un revival del franquismo disfrazado de modernidad.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 1, 2004 09:51 PMLeyendo a Leandro (¿o a señor Moho?), he abierto los ojos.
Desde luego que los de las brigadas internacionales eran una panda de hijosdeputa.
Menos mal que teníamos esos lúcidos, organizados y desinteresados nazis en el otro bando para compensar.
Cosas veredes...
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 1, 2004 09:51 PMlo unico que sabeis es insultar, pero argukmentos .. ninguno.
Y es que a la izquierda cuando le quitas la mentira, la pancarta y el tiro en la nuca se queda en nada.
que pereza da contestar a algunos....
Publicado por: casiopeo a las Octubre 1, 2004 10:15 PMSigamos, que la cosa tiene miga. Nadie habló, creo, del intento fallido que hizo el Vaticano con Aguirre, sino el de Aguirre con los fascistas italianos, concretamente con Ciano. A Ciano fue a visitarlo el enviado del PNV Alberto Onaindía. No embrolléis a lo tonto, chicos.
Los verdaderos olvidados son los izquierdistas víctimas de los otros izquierdistas. Veo que esas cosas os reabalan: "menudencias que pasan en todas las guerras!", venís a decir. Que yo sepa, los franquistas no se asesinaron de esa manera entre ellos mismos. ¡Eran menos pluralistas!, dice Reverte. ¿Que las Brigadas Internacionales se comportaban así con los españoles? Bah, tonterías, hay que ser internacionalista y comprenderlo. Algo más, y esto no lo copio de Moa:
"La táctica terrorista más inhumana era todo el secreto de sus éxitos (del SIM). Pero este mismosistema de tortura era aplicado a los elementos antifascistas no comunistas. Las mazmorras del SIM eran cárceles disimulas en el interior, a veces, de mansiones palaciegas rodeadas de verjas y pobladasde jardines. El pueblo español llamaba chekas a toda clase de prisiones secretas. El régimen de tortura que en ellas se aplicaba era el clásico procedimiento brutal: palizas con vergajos de caucho seguidas de duchas muy frías, simlacros de fusilamientos y otros tormentos dolorosos y sangrientos. Los consejeros rusos modernizaron esta vieja técnica. Las nuevas celdas eran más reducidas, pintadas con colores muy vivos y pavimentadas con ladrillos de aristas muy salientes. Los detenidos tenían que permanecer de pie continuamente, bajo una potente iluminación roja o verde. Otras celdas eran estrecho sepulcros de suelo desnivelado, en declive. Tenerse en pie implicaba una tensión completa de nervios y músculos. En otras reinaba una oscuridad absoluta y oíanse en ellas sonidos metálicos que hacían vibrar el cerebro"
Ya que habéis leído tanto, sabréis quién ha escrito esto. Os adelanto que nadie de la derecha.
Liberales, ¿dónde queréis ir a parar? De verdad que no lo sé. Incluso suponiendo que lo que decís sea cierto, ¿qué problema habría en admitirlo?
Os lo pregunto porque no sé si vuestra conclusión va a ser que Franco _tenía_que_ dar un golpe de Estado y cargarse un Gobierno democrático.
Porque si es así, os animo a los liberales a decirlo, aquí y ahora, bien alto y clarito: decid que os pone lo que hizo Franco. Venga.
Eso sí, después, me reservo el derecho a llevar esta opinión a vuestra meca ideológica, los Estados Benditos de América. A ver qué les parece leer a unos "liberales" justificar a un dictador. No porque ellos no hayan apoyado a dictadores (Franco, entre ellos) ni financiado golpes de Estado, sino porque no creo que les haga gracia que lo digais así, de forma tan explícita. No queda muy "liberal".
Así que venga, con un par, decidlo aquí, bien clarito. Y luego lo rebotamos al otro lado del charco, a ver qué les parece.
Ah, ¿que ésta es la parte que no mola del clientelismo político? Pues ya sabéis: a pensar por vosotros mismos.
Publicado por: Pedro a las Octubre 2, 2004 12:28 AMMe gustaría recordar que todos los muertos del bando vencedor recibieron honores, recuerdo y alabanzas durante 40 años mientras que todavía hay gente buscando a sus muertos en fosas que NADIE se molestó en excavar durante nuestra modélica transición.
Una fotico de Himmler -a quien supongo Moa reivindicará en breve- pasando revista a tropas españolas:
http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/Infanteria/Otras/FRA_CascoChecosEnVisitaHimmler.jpg
Publicado por: ddaa a las Octubre 2, 2004 01:00 AMcasiopeo dio en el clavo. Hasta ahora la derecha ha callado como puta en misa, simplemente porque cualquiera de ellos con más de 40 años ha defendido el golpe militar de Franco más o menos activamente en algún momento de su vida. Cuando se ha intentado cerrar ese episodio, en principio les supuso un alivio, pero cuando se dieron cuenta que quedaban como los culpables (porque realmente lo son) han comenzado un revisionismo a ultranza de la historia. Pero no olvidéis que recordamos.
hayek, guarda la Sig-Sauer, gilipollas
Publicado por: bzzzzzzzzzzzzzz a las Octubre 2, 2004 02:39 AMYa sé que es el Vaticano, Leandro. Pero lo que quería significar es que, sencillamente, no era "una gran revelación de Pío Moa" que el PNV se rindiera a los italianos para mantener Neguri en condiciones, y que las negociaciones bilaterales (y desleales, claro) del Gobierno Vasco para firmar una paz por separado comenzaron desde bien temprano. Es decir, que Moa no dice nada nuevo. De todas maneras, como aquí todo el mundo dice que es fundamental leer a Moa "para ser de mente abierta" (y, supongo, criticar a continuación la nefanda alianza de ZP con Bin Laden y el ateísmo, curiosa aporía digna de mejor causa), venga, un par de citillas de Thomas: "El político nacionalista vasco Juan Ajuriaguerra (quien, al revés que Aguirre llevaba intentando negociar con Italia desde la primavera) intentó posteriormente llegar a un acuerdo con el general Roatta, acuerdo que fue desautorizado por el alto mando nacionalista". (pág. 777) Aclaro que por "la primavera" se refiere a la del 37, y cita en nota al pie los estudios del citado minucioso (aunque no se llama Jesús) Ramón Salas Larrazábal, vol. II, pág. 1460 y siguientes, y Martínez Bande, 93-94.
Y, de regalo para insertar de nuevo un tema "B" que me parece muy interesante: "El 19 de mayo -del 37-, Bastiniani, segundo de a bordo de Ciano en el Palazzo Chiggi, protestó airadamente ante Hassell diciendo que el plan de Eden -ministro de Asuntos Exteriores británico, que quería que las grandes potencias impulsaran un compromiso en España ratificado con unas nuevas elecciones- era un producto típico de 'el deseo británico de impedir la victoria fascista a toda costa'. Franco dijo a von Faupel -encargado de negocios alemán en España- que el armisticio y las elecciones libres traerían consigo 'un gobierno de izquierdas' y señalarían el final de la España blanca. Él y 'todos los españoles nacionalistas preferirían morir antes que abandonar a su patria en manos de un gobierno rojo o democrático'. Además, Serrano creía que cualquier tipo de compromiso 'dejaría la puerta abierta a una regresión al estado de cosas que hizo inevitable la guerra'". (736-737) O sea, añadiría yo, a la Puta Democracia.
Añadiría también que la fuente de las citas de Franco y Serrano Suñer, ya que Moa, y por lo visto es lo mejor que tiene, "descubre la Verdad a partir de fuentes de la nefanda izquierda", es el libro del propio Serrano Suñer "Entre Hendaya y Gibraltar" (1947). Mi edición del libro de Thomas, y aunque me repugna tirar de historiografía para refutar, insisto, la basura historiográfica de Moa, es: Thomas, Hugh, La Guerra Civil española (dos vols.), Barcelona, Grijalbo, 1978.
Y ahora, el comentario. Nadie puede tomarse en serio la propaganda paleofascista de Moa porque es más que obvio que el alzamiento de Franco busca sustituir un régimen democrático por un sistema totalitario de corte fascista (que posteriormente Franco adaptaría a su régimen personalista), porque el Gobierno republicano no sólo no alentaba, sino que reprimía, las histerias asesinas de la extrema izquierda por montar su revolución social, antes y después de la guerra, y, en fin, por lo que es obvio para cualquiera que no se ponga la bandera de España (con el Pollo, claro) como antifaz: que el Glorioso Alzamiento tenía los fundamentos y alianzas que tenía, y que hizo lo que hizo, durante y después de la guerra.
Y ya empiezo a cansarme de que oportunistas de extrema derecha como Moa se aprovechen para generar confusión y vender la Guerra Civil como un acontecimiento que nace, digamos, en "plano de igualdad", o incluso, superando obscenamente cualquier pudor, que la legitimidad corresponde a quien es, por definición, ilegítimo, y viceversa. Pues no, señores, es "sistema democrático vs. alzamiento fascista", "represión indiscriminada y reprimida por el Gobierno republicano vs. represión generada y alentada por los rebeldes", y sobre todo "democracia liberal vs. fascismo autárquico".
Así que no me vendáis películas. Vosotros no sois, si defendéis las tonterías que defiende Moa, si defendéis o justificáis implícitamente el 18 de julio y lo que significa, liberales. Ni siquiera "neoliberales". Ningún liberal, según la definición clásica que hoy, que yo sepa, sigue siendo operativa (libertad política -democracia-, libertad económica -mercado libre-, libertades individuales, división de poderes en el más alto grado posible, desconfianza respecto del Estado, etc., vamos, lo que explican en 5º de básica), defendería jamás que una dictadura (y ni siquiera entro en la violencia de la represión, en el carácter fascista de su nacimiento y evolución inicial, etc.) sea un instrumento válido para acabar con un régimen democrático "porque tenemos miedo de que haya una Revolución Socialista", el viejo truco de siempre, en sus diversas formas, de la derecha reaccionaria española para salvarnos una vez más de todo aquello que amenazaba con sacarnos de la Edad Media.
Vosotros sois, y Losantos es un excelente ejemplo, en el mejor de los casos, reaccionarios españoles de toda la vida pasados por el apresurado tamiz ("porque algo había que hacer para disimular, dar imagen de Modernidad y engañar a unos cuantos incautos") del liberalismo en su versión conservadora, al que ni siquiera pertenecéis, por las razones anteriormente expuestas y otras muchas que diariamente se destilan de vuestra visión del mundo. Pero, al menos, tened la dignidad de reconocerlo y no sigáis dándonos el coñazo con medias verdades y justificaciones en voz baja del fascismo, porque a decir verdad, y sin ningún ánimo de ofender, me parece intelectualmente repulsivo. Sobre todo, para el liberalismo
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 2, 2004 03:52 AM
Parece que todos olvidais de que Espana esta y sigue estando en Europa, y que por lo tanto se tiene que tener en cuenta el momento HISTORICO de la Republica y de la Guerra Civil.
1922. Mussolini realiza la marcha sobre Roma
1924. Intento de golpe de Estado de Hitler en Munich
31/01/1933. Los camisas pardas llegan al poder, forzando la designacion de Hitler por Hindenburg.
La division ideologica en Espana y Europa era antagonica entre izquierdas y derechas. Cada bando en sus extremos tenia bandas paramilitares armadas.
Claro que los rusos, ya stanlinistas eran iguales o peores que los de la Gestapo o las SS, pero eso no tiene que ver con NUESTRA Republica.
Siempre el mismo error el que cometeis: ser de izquierdas no significa ser stalinista, criticar al PP no es ser del PSOE, estar por el dialogo para acabar con ETA no es ser terrorista
Cuales son las causas, senores librepensadores de la Revolucion de Asturias de 1934? Que reformas de distribucion de la riqueza agraria fundamentalmente se impedian desde la derecha?
Las derechas agitaron desde el principio, antes de la Revolucion de Asturias el trapo de la amenaza comunista. Los comunistas no querian a ningun precio el triunfo en Espana del franquismo.
Quien oponia Republica a Catolicismo, no solo en Espana sino en toda europa desde el siglo XIX y XVIII? Causa a lo mejor de que el pueblo viera en ellos los aliados de sus enemigos que les negaban el pan y la sal...
Quienes eran los brigadistas internacionales? Aparte de voluntarios eran italianos, alemanes que sufrian la represion en sus paises.
Publicado por: blshears a las Octubre 2, 2004 04:01 AMTan malos eran los nazis como los stalinistas, expertos en purgas en sus paises, en busca de bancos de pruebas para la guerra que se avecinaba.
Franco fue un vende patrias, puesto por Hitler y Mussolini, con la vista gorda de Inglaterra, con la ayuda oficiosa de Francia hasta 1937 (que no querian lios tan pronto) y salvado por la coyuntura internacional posterior. Franco es el culpable de la no resolucion de los problemas de nacionalismo, de que arraigara en Espana una guerrilla de tipo latinoamericano en Espana y que aun esten ahi, de la autarquia, de la miseria y del hambre, de la perdida de una generacion cultural que se perdio y otras dos que no se formaron, perdidas para siempre.
Ese es vuestro idolo, admiradores de Moa.
Guste o no guste Franco fue una necesidad historica generada como reaccion por el golpismo, el odio y la sed de sangre de la izquierda.
O hubieseis preferido que la gente muriese a millones como en Corea del Norte? O que vuestras hijas, hermanas y madres tuviesen que proostituirse, vendiendo su cuerpo a turistas franceses. como en Cuba?
Primero: el gobierno del Frente Popular no era demócrata. Moa ha explicado muy bien recientemente, en Libertad digital, que era un gobierno ilegítimo desde el principio. Si encuentro el artículo lo pondré aquí, porque me ahorra mucha argumentación.
Segundo, Quienes declararon la guerra a un gobierno legítimo democrático fueron las izquierdas en octubre de 1934. Acaba de salir un libro de Moa con más de cien páginas de documentación. Muy recomendable para ablandar las "férreas convicciones" de los fanáicos.
Tercero los nazis entonces no eran tan malos como los comunistas. Stalin tenía ya a sus espaldas millones de cadáveres. Hitler no había hecho más que empezar y nadie sabía cuál sería su carrera final, aunque podía sospecharse. Quienes más le atacaban eran... los comunistas.
Cuarto, El "democrático" Frente Popular cayó por completo en manos de Stalin Franco nunca perdió su su independencia con respecto a Hitler y Mussolini
¿Y quién es tu necesidad historica ahora Hayek? ¿Acabarás la equivalencia que iniciaste? ¿Quién es la figura a la que sigues que canalizará tu odio y sed de sangre hacia la izquierda? ¿Quien se juestificará en el 2004 para hacer lo que Franco hizo justificandose en 1934?
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 10:06 AMLa desveguenza y la falsedad de la izquierda no tienen limites. Han perseguido ha un partido democrata, han enviado a sucedaneos de jarrai para asediar las sedes de un partido democratico la vispera electoral e intimidar a un electorado siendo un elemento mas del golpe de estado mediatico promovido por el prisoe. Y aun tienen la valentia de acusar a los demas de odio.
Publicado por: a las Octubre 2, 2004 10:18 AMla derecha de este pais no tiene remedio, que Ruiz-Gallardón nos ampare.
Publicado por: casiopeo a las Octubre 2, 2004 10:56 AMOye " " si tu piensas como Hayek, que tus paranoias justifican una guerra civil ¿me podrías informar de a qué lider seguirías actualmente en un "glorioso alzamiento" como el anterior?
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 11:04 AMGuillermo López resultan increibles sus revelaciones.
"porque el Gobierno republicano no sólo no alentaba, sino que reprimía, las histerias asesinas de la extrema izquierda"
Eso es sencillamente falso y ridiculo. El gobierno republicano de izquierdas (pues hubo uno de derechas) no solo alentaba, sino que hasta tomaba parte en los desmanes. Durante la quema de conventos el gobierno republicano hizo una dejación de funciones lamentable como nos recuerda la famosa frase
"Todos los conventos de España no valen la uña de un republicano"
mientras ardian decenas de edificios por toda españa.
Pero es que es peor es que, por ejemplo, Jose Calvo Sotelo fue asesinado por guardias de asalto (es decir por la policia)y miembros del PSOE.
Vamos que un pais en el que la policia va asesinando a los opositores politicos (aunque Calvo Sotelo era algo mas que eso) no me parece a mi que pueda decir uno la frase que dice arriba sin sonrojarse un poco.
Evidentemente alguien tendra qeu explicar por que razón la izquierda puede asesinar y la derecha no. Y por que razon las personas de izquierda pueden glorificar a personajes sangrientos y los de derechas no.
Y sobre Franco creo qeu habria quehacer una distincion entre el franco de la guerra y la dictadura. Franco podia perfectamente haber tratado de instaurar uan democracia como le pedian los aliados despues de la II guerra mundial, pero no era un democrata, y por eso creo qeu su figura queda completamente denigrada, pero no precisamente por su actitud durante la republica cuando se nego tres veces a respaldar un golpe de estado, fue el ultimo que se subio al carro y defendio a la republca del golpe de estado socialista de 1934, sin embargo la dictadura de 40 años es una losa definitiva sobre su figura.
Y con los liberales durante la guerra la gente se equivoca mucho, pues aunque algunos se sorprendan los escasissimos liberales que habia en expaña durante al guerra eran mas profranquista que prorepublicanos, incluso despues de la guerra algunos fueron exiliados, no eran precisamente adictos al regimen. Pero como digo los 40 años de dictadura fueron intolerables e injustificables.
Creo que el gran error de Franco y por el qeu pagamos todos fue no meter a España entre las democracias europeas que resurgieron tras la II guerra mundial y retirarse, pero claro, como digo, no era un democrata, al igual que seguramente la mayoria de los españoles de la epoca.
Publicado por: ominae a las Octubre 2, 2004 11:11 AMResumiendo, el golpe de estado fue n 1934 (xD) y lo hicieron "los izquierdistas". Que Franco se limito a salvar a España del comunismo, que el genocidio post-guerra civil fue mucho mejor que lo que habria hecho una hipotetica dictadura comunista.
y luego "los progres" somos miserables, caraduras y pecaminosos...
menos mal que mi abuelo no tiene internet para leer esta panda de cachorros de fascistas
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 11:25 AMEstupefacto, se te olvida añadir que el segundo golpe fue el 11M, que los izquierdistas han vuelto a las andadas, y que en cualquier momento va a "ser necesaria" otra dosis de mano dura para reinstaurar la democracia.
(De verdad que hacía tiempo que no sentía tanta vergüenza ajena... Pedro, han respondido ya varias veces a tu llamamiento, confirmado: Franco le pone).
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 2, 2004 11:38 AM"les pone", quería decir.
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 2, 2004 11:38 AMNic, te concreto un poco, el 11M fue obra de ETA que es amiga de los progres. Lo que pasa es que prisa nos tiene lavados el cerebro a todos (¿recuerdas los invasores de cuerpos?). Ahora vendra Ansar con su disfraz de super raton a rescatarnos de este descalabro electoral porque los españoles somos gilipollas y no sabemos lo que votamos...
y los curas pederastas ¿que opinan de esto?
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 11:54 AMLo que no sé es lo que vamos a hacer cuando tengamos que invitar a todos "nuestros amigos" a cenar, más nos vale ir comprando esa mesa graaande en el IKEA... Otegi, Saddam, Bin Laden, Fidel Castro, Al Zarkaui ...
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 2, 2004 12:00 PMPronto saldrá alguien diciendo que la Segunda Guerra Mundial fue la respuesta de la pobre Alemania nazi ante la conspiración sionista y si no, al tiempo.
En cuanto a lo que dice Guillermo, Juan Cueto lo expresaba admirablemente en su artículo "El misterio de los neoliberales", que se puede encontrar -mal transcrito o escaneado mediante OCR- en este enlace:
http://makeashorterlink.com/?K15121E69
Publicado por: ddaa a las Octubre 2, 2004 12:02 PMVale! yo pongo las hamburguesas de cerdo al modo Tex.Mex y la Badgüeiser!! Tendremos a Rouco para bendecir la mesa?
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 12:03 PMy dale con los nazis...
Los nazis eran SOCIALISTAS asi que ver a izquierdistas llamar a otro nazi solo me produce risa
¿no te cansas de hacer el ridículo, hayek?
Publicado por: 0.77 a las Octubre 2, 2004 12:21 PMLos nazis, estimado y desinformado hayek, se desprendieron por las bravas de todo el barniz "socialista" a partir de la Noche de los Cuchillos Largos. Si tan socialistas eran, ¿por qué suscitaron tanto entusiasmo entre los Krupp, Henry Ford o la General Motors, por citar sólo unas pocas pequeñas y medianas empresas?
Me recuerdas a Phillip K. Dick, que afirmaba que Nixon era un agente comunista infiltrado. para humoristas, prefiero los de El Club de la Comedia.
Publicado por: ddaa a las Octubre 2, 2004 12:26 PMDesengañate ddaa, "la gente de izquierdas no cambia" - Hayek dixit un montón de mensajes más arriba. Por eso tambien dicen que Losantos es un comunista infiltrado.
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 12:33 PMSi, si. Hayek esta como ominae con lo de significante y significado... vaya par, tal para cual. (vale, si, yo tambien prefiero a nuestro omi)
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 12:34 PMHayek, ¿eres feliz diciendo tonterías? ¿de verdad que leer o escribir en LD resulta tan parasitario que la infección de ridiculez es intravenosa?...
Primero Omi y sus compis dieron las gracias Pinochet por el golpe de 1973 y ahora ya se han destapado y ahora han dado las gracias a Franco por el alzamiento nacional, cada día se os ve más el plumero democrático.
Por cierto Omi, que ETA eran y son tan nazis y asesinos como Carrero Blanco o Franco. A nuestros padres ideológicos les costó 20 años darse cuenta, los vuestros todavía tienen dudas.
Publicado por: Guille a las Octubre 2, 2004 01:30 PMVenga hombre, el partido nacionalsocialista alemán de izquierdas... Mi viejo profesor de Historia (padre Escolapio de los de "o te lo sabes o te hostio") ya decía que de socialistas sólo tenían el nombre. Y este hombre de socialista tenía poco.
Un paseito por una biblioteca o simplemente la wikipedia ya enseña que la ideología nacionalsocialista era anticomunista, anitmarxista, antibolchevique y encima anticapitalista (lo que no les impidió hacerse amiguitos de la élite financiera alemana). Tampoco hace falta ir tan lejos, basta con leerse el "Mein kampf".
Joder lo que ha hecho la logse...
Publicado por: davichin a las Octubre 2, 2004 01:33 PMY se me olvidaba (vía http://www.hitler.org):
http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm
El propio Moa se ha encargado de contar los paralelismos entre esta epoca y aquella.
No es lo mismo (solo la manipulacion progre puede decir que lo haya dicho) pero hay elementos comunes.
Y el partido nacionalSOCIALISTA era eso socialista e izquierdista, el gran Ldwing von Mises en su libro "Gobierno omnipotente" lo diferencia con el cmunismo unicamente en la adicion de su idea de la "raza duperior". Quitando esto son hermanos gemelos.
Asi que progres antes de abrir la boca y seguir quedando en evidencia molestaos por adquirir un poco de cultura.
Publicado por: hayek a las Octubre 2, 2004 01:39 PMdavichin, esa es la última gilipollez de un discurso vacío. De unos tipos que dicen que el 11-M fue un golpe de estado que se puede esperar. En fin, debe ser que los 20 millones que no votaron PP el 14-M íbamos con Kalasnikovs en vez de papeletas. La verdad es que el surrealismo de la linea losantiana cada vez supera más sus límites.
Publicado por: Guille a las Octubre 2, 2004 01:46 PMVaya hayek, lo que nos demuestras es que estas bastante mas a la derecha que hitler, ten cuidao no des la vuelta entera al circulo y te encuentres machacandotela con fotos de Joselito (estalin)
adquirir cultura de que? de apologia al fraquismo? no gracias xD
una pregunta ¿moa tambien se pone corses como pedrojota?
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 01:51 PM"diferencia con el cmunismo unicamente en la adicion de su idea de la "raza duperior"" La cual fue la base de su ideología y por eso matarón 6 millones de judíos, 20 millones de rusos y eslavos, pero eso sólo es anecdótico, porque evidentemente eran socialistas. Además adquiere un poco de cultura porque el socialismo y el comunismo son ideologías distintas.
No quiero que malinterprteis este comentario, porque evidentemente nada tiene que ver un partido democrático con Hitler y quiero dejarlo claro antes de decir que Aznar también se considera un centrista, y evidentemente no lo es.
ETA también dicen que son de izquierdas y hasta Jesús Gil decía que era un Marxista evolucionado, no me des la matraca que no es lo mismo la autodenominación de un partido y la política de ese partido. Sigues con el problema del significante y el significado
Publicado por: Guille a las Octubre 2, 2004 01:53 PMProgres vuestra ignoranicia es hjiperlativa. Si alguno de vosotros conserva un apice de pensamiento critico e indepiendiente que se lea esto: http://www.liberalismo.org/articulo/116/54/
Publicado por: hayek a las Octubre 2, 2004 01:59 PMClaro, hayek, como lo dijo Von Mises todos tenemos que asentir y arrodillarnos ante el oráculo de la belleza, la bondad y la justicia.
Vuelvo a insistir en el artículo de Cueto. Algunos tenéis de liberales lo que yo de astronauta.
Publicado por: ddaa a las Octubre 2, 2004 02:01 PM¿Es ese un reconocimiento de tu incapacidad Hayek? Te expresas aquí, pero eres incapaz de concluir tus ideas, porque en realidad no son tuyas y tiras balones fuera.
Tus elementos de referencia:
A - Actuación de la izquierda en 1934.
B - Guerra civil.
A'- Actuación de la izquierda en 2004.
Tus premisas:
A --> B
A' = A
Eso es lo que has dicho, ¿puedes verbalizar la única conclusión lógica de lo que has dicho A'-->B como tuya o quieres cambiar algo en tu plantemiento?.
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 02:03 PMlo siento progrecito progre, no cuela. Y en el caso, inaudito en un progre, que quieras informate mas arriba he dejado un link.
BASTA YA DE COLECTIVISMO
Publicado por: hayek a las Octubre 2, 2004 02:03 PMPor el momento bastaría con que no colectivizases las ideas que tomas de otros, pero que demuestras no entender porque no puedes desarrollar.
Publicado por: Ludens a las Octubre 2, 2004 02:26 PMYo es que ni siquiera tengo ganas de reirme con el tel Hayek este. A ver que Von Mises y Moa pueden decir lo que les salga de ahí, que uno tiene que tener una impresión propia de lo que son las cosas y la impresién del Partido Nacional SOCIALISTA es que eran de todo menos SOCIALISTAS. Pero com lo apoya no se quien va a misa, así te va muchacho que no eres capaz de dsitinguir una idea si alguien no lo ha hecho antes por tí.
Tu crees que puedes decir esta frase: "Si alguno de vosotros conserva un apice de pensamiento critico e indepiendiente que se lea esto:" Es que no te das cuenta de que ese texto no es de alguien precisamente independiente. No claro que no.
Publicado por: Guille a las Octubre 2, 2004 02:44 PMClaro Guille claro, lo que a ustedes no les interesa no son socialistas. Asi es muy facil mantener impoluta una ideologia :-)) pero resulta infantil. Sera la norma numero uno del socialismo, todo aquel que haga algo malo deja de ser socialista.
Pero atencion amigos que comienza la campaña tercermundista, ahora hemos pasado de ser defensores de Pinochet a ser defensores de Franco, que lleva 30 años muerto, comenzamos a quitarlos las caretas, dicen los hinchas de los degollinarodes isalmicos.
Eso si, ellos pueden defender al PSOE y llamarle partido democratico aunque se dedique a asesinar parlamentarios, sencillamente porque aqui nuestros amigos son los que dictan quien puede matar y quien no. Parafraseando a un diputado socialista en 1936:
"la violencia contra el jefe del partido monárquico no sería un delito"
Pocos dias despues la policia y miembors del PSOE le asesinaron en un furgon policial.
Y a eso le llaman estos elementos "democracia". Y es que la palabra "democracia" en boca de algunos tiene la misma validez que "legalidad internacional" en boca de Sadam Hussein.
Publicado por: ominae a las Octubre 2, 2004 03:22 PMOminae. Legalidad internacional en boca del secretario general de la ONU, no de Sadam, que de eso sabe un cacho mas que tu. Y la verdad, que quieres que te diga, tan democrata que eres, y te dedicas a intentar justificar a cabrones como pinochet y franco y sus golpes, que sera lo siguiente... hitler, stalin, la señorita pepis..?
viva la democracia de ominae!
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 03:51 PMBueno, pues parece que ya ha quedado claro.
He pedido a los liberales que se retrataran públicamente y dijeran aquí su opinión sobre el alzamiento y dictadura de Franco. Como respuesta, hemos sido testigos de un desfile de "si-pero-nos", "ya-pero-tús", "estos-progres-cómo-son" y "pues-me-llevo-el-scattergories".
Tal vez lo mejor, la salida por la tangente, el canto de cisne moribundo, que ominae nos ha dedicado más arriba: Bueno, a lo mejor Franco era un poco travieso, pero es que la cosa estaba mu' malita.
Pues vaya 'ideología' de chichinabo. Ya sólo os queda ir corriendo a Jiménez Diossanto para que os diga qué hacer ahora. Menudo papelón, chavales.
Publicado por: Pedro a las Octubre 2, 2004 04:49 PMPor favor, que el amigo hayek no dure mucho... ya fue duro con cenutrio y éste tiene peor pinta.
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 2, 2004 05:19 PMNo podeis soportar qu ealguien hable defendiendo a la libertad de la amenaza colectivista. No podeis soportar que alguien hable desde la libertad, la razon y la verdad.
por cierto, he tenido el placer de leer a centurio en otros blogs y esta claro que durante su paso por aqui debi9o dar unas palizas dialecticas a la progesia de cuidado.
"Pues vaya 'ideología' de chichinabo"
Pues no se como defines tu el llamar continuamente "democratas" a unos señores que se dedican a fusilar al opositor politico. Claro que todavia no hemos oido nada al respecto, ni lo oiremos :-))
Aqui el socialista puede poner el calificativo de "democrata" a unos señores que no tenian nada de democratas y concluir que cualqueira que vaya contra ellos un fascista cerril.
No se como definirias tu ese tipo de ideologia. Claro que se de sobra que ninguno va a contestar, ya nos llevamos conociendo cierto tiempo y pedis miles de explicaciones, pero no soltais ni una.
Seria bueno qeu explicases como tu puedes llamar democratas a unos señores que se dedicaban a la conspiracion y al asesinato y sin embargo los que apoyan a otros que hicieron exactamente lo mismo (esta vez de derechas) son sin embargo unos fascistas declarados. Claro qeu como te digo se que nadie va a contestar, que empiece el festival de chistes y risotadas.
Publicado por: ominae a las Octubre 2, 2004 06:01 PMBueno, entonces en que quedamos, que los fascistas fueron los republicanos y que entonces llegaron los militronchos esos y se alzaron contra la republica y luego llego franco nos salvo a todos ganando la guerra, apoyandose en los ¿fascistas? italianos, los ¿nazis y socialistas? alemanes, reclutando moros ¿alcaeda? y la derechona española. Pero como pudo ser si la guerra la empezaron los comunistas en asturias apoyados por los socialistas (que no se si eran nazis). Claro, claro y luego los fusilamientos y los encarcelamientos politicos masivos fueron cositas que pasan y lo la division azul fue para despistar... este ominae, en que se diferencia Sadam de Franco entonces, que franco no gaseo el pais vasco?
Bueno, concluyendo que aqui los unicos democratas de verdad son los que en su momento apoyaron al regimen (partido fundado por un ministro de ese mismo regimen) y cuyos acolitos se empeñan en justificar...
pues vaya lio me has montao ahora...
Publicado por: estupefacto a las Octubre 2, 2004 06:22 PM"Bueno, concluyendo que aqui los unicos democratas de verdad son los que en su momento apoyaron al regimen"
Tal vez a usted se le escape la explicación mas lógica en la españa de 1936: No habia bando de los democratas. Yo asi es como lo veo.
Como comprendera yo no voy a defender a Franco, no es mi ideal politico vivir en un pais manejado por un totalitario general africano con delirios ultracatolicos, pero vamos, antes y durante la guerra no creo que hiciese nada distinto que sus compañeros y sus enemigos. Evidentemente como le digo, la dictadura de 40 años le desacredita totalmente al igual que su inicial apoyo a los nazis. Como le digo Franco no era un democrata, pero no lucho contra democrata alguno, mas que unos pocos seres racionales de uno y otro bando a los que nadie hacia el menor caso.
Es lo que pasa cuando un pais juega al totalitarismo, que al democracia acaba desapareciendo, por mucho que usted se empeñe en identificar la democracia con ese horrible totalitarismo llamado socialismo.
Publicado por: ominae a las Octubre 2, 2004 06:37 PMAhora lo veo más claro. El Dios que le mueve los hilos históricos a Omi es el tal Moa. Y a quien lo critica, Omi los llama: "los hinchas de los degollinarodes isalmicos." [Sé que son erratas pero me ha gustado la reminiscencia a Herodes y me parece preciosa la palabra de nuevo cuño: "isálmicos"... :-)]
Después hay por ahí quien dice que está de acuerdo con Omi y que se curra sus mensajes porque busca fuentes -muchas de ellas ridículas- que, en muchísimas ocasiones, hasta le quitan la razón... Ver para creer (y vaya decepción, por cierto).
Yo, en cierta medida, comprendo que surjan tipejos como el club de fan de Moa. Me explico.
Si la historia la han impuesto de manera ultra simplista desde la perspectiva de los fascistas primero y después la han contado también simplificada y de forma maniqueísta desde la perspectiva de la izquierda, y a eso le añades que poco se ha promovido el pensamiento cítico ni antes ni después, es normal que la rueda dé otra vuelta y volvamos al principio otra vez. Los idiotas creen que su iDIOSta ha descubierto el fuego y están diseminando la verdad que abrirá las mentes y hará callar a quienes los atacaban. Por otra parte, habrá otros idiotas (porque de todo hay en este mundo) que se sientan acorralados ante los pecados de sus mitos.
Si os dáis cuenta, esto es de un patético impresionante. Más patético aún es avasallar en plan iluminado quinceañero a gente que ha demostrado en numerosas ocasiones que no se encuentran en el límite que señalaba por la izquierda.
[Esto me recuerda a esa pobre criaturita que entró mandando memos de las cosas malas del PSOE, que se quejaba de que lo tomáramos a pitorreo en vez de debatir y que después declaró que su intención nunca fue el debate sino la misión evangelizadora.]
A nadie que haya vivido la guerra civil en algún lugar donde la cosa durara lo suficiente y a nadie que viviera con los ojos abiertos durante la dictadura le tienen que contar que se cometieron salvajadas por ambos bandos y que la represión postbélica fue brutal contra un sólo bando. Eso te lo da el haber vivido. Punto. Si encima tienes dos dedos de frente y medio comprendes que se trataba de un momento histórico convulso y que se trata de políticas y políticos, no te va a sorprender para nada que existieran pactos y estrategias aparentemente contradictorias que fueran escondidos a la población general. Si además te has interesado por la historia y te has encargado de leer lo suficiente, pocos datos realmente interesantes te pueden impresionar por mucho documento "escondido" que saquen a la luz.
No he leído al tal Moa. Pero he de decir que no me entra ninguna gana de perder el tiempo con él vista la propaganda de su club de fans. ¿Esas son las grandes cosas que nos proporciona el venerado Moa? Pues mal andáis, chicos.
Tampoco me extraña que los historiadores no gasten su tiempo en él. Y esto lo digo pensando tanto en motivos profesionales (seguramente para la mayoría) como en motivos ideológicos (que alguno habrá así).
Y, como siempre, es muy revelador ver que los golpes de estado fascistas pro-iglesia y pro-capital y anti-gobiernos democráticos siempre están justificados sin más y que los problemas siempre son que los que los llevaron a cabo se despendolaron posteriormente sin que nada se pudiera hacer.
También es curioso aprender que hay quien parece proponer implícitamente que estamos de nuevo ante la necesidad de otra mano dura que arregle las cosas porque ZP gobierna con el apoyo de los terroristas de ETA y con el apoyo de los "isálmicos".
Publicado por: Carloshhh a las Octubre 2, 2004 06:38 PM¡¡¡Qué las madres cuiden a sus hijos de salir a la calle, que anda suelta "la amenaza colectivista"!!!
¿Alguien ha visto a mi psicólogo?
Publicado por: prosopopeyo a las Octubre 2, 2004 07:12 PMOminae, me pides una definición, a modo de declaración de intenciones, como si de ella dependiera toda esta charla.
Bien. Yo te la doy: una persona que asesina a otra, sea un opositor político, un compañero de partido o la gallina Caponata, es un delicuente cuyo delito está tipificado en un Código Penal, que a su vez es parte de un Estado de Derecho.
Y un Estado de Derecho es, precisamente, lo primero que cae cuando a un general golpista le da por salvar la patria.
A partir de ahora, si quieres más definiciones, recurre cualquier libro de EGB. Porque yo ya no voy a entrar al trapo de este constante mareo de perdiz.
Mi pregunta es clara y sigue siendo la misma: ¿Vas a declararte en contra, aquí y ahora, sin matices ni otras cobardías, del general golpista que se llevó por delante la penúltima democracia española, o piensas firmar tu epitafio ideológico, ya de por sí maltrecho?
Y ya no valen los ejercicios de trapecismo dialéctico. Aquí, ahora y ante testigos: ¿Sí, o No?
Publicado por: Pedro a las Octubre 2, 2004 08:18 PM"Mi pregunta es clara y sigue siendo la misma: ¿Vas a declararte en contra, aquí y ahora, sin matices ni otras cobardías, del general golpista que se llevó por delante la penúltima democracia española, o piensas firmar tu epitafio ideológico, ya de por sí maltrecho?"
Vaya... ¡¡¡otra pregunta!!! ¡¡que casualidad!! ¡¡y como siempre nadie responde a las mias!!!. No se de que General ni de que democracia habla usted, pero espero que no se refiera a esa en la que los diputados del PSOE amenazaban de muerte y mataban a los diputados de la oposición con la ayuda de la policia.
Publicado por: ominae a las Octubre 2, 2004 10:35 PMominae, eso es lo que yo llamo justificar una guerra civil de 4 años y una dictadura de 40, con fusilamientos, torturas, encarcelamientos politicos, etc... y luego vienes y nos hablas de Sadam... seras caradura...
Publicado por: estupefacto a las Octubre 3, 2004 12:38 AMLeo el título de este post y el nombre asociado al mismo: Pío Moa...
Y la verdad, que no veo de qué manera lo que se titula en el post puede llegar a ser posible, “reinventar la Historia”... Quisiera creer que se trata de la posibilidad de que a mi abuelo materno no le hubiesen asesinado los sicarios criminales del general Franco, gangrenándole las manos, ni hubiesen encarcelado al segundo marido de mi abuela en la cárcel de Carabanchel, enviándole después al Valle de los Caídos a realizar trabajos forzados, ni que intentaran fallidamente confiscar a mi madre sus pequeñas heredades, ni que acosaran a mi familia hasta el punto de hacer inevitable el éxodo migratorio hasta la gran ciudad, ni que mi abuelo paterno, éste con más suerte que el otro, huyera a tiempo de su pueblo antes de que le dieran cuartelillo... quisiera creer que tal cosa no hubiera sido posible y que el genocida General Franco hubiera muerto de sífilis en algún remoto burdel del desierto africano antes del 36...
Pero no, no hace referencia al ingenuo e irrealizable plan de restituir en la Historia a sus damnificados... Entonces, si no se trata de ésto, cualquier otro propósito me resulta banal. Hace unos meses, saltó a los medios el hallazgo de una fosa común donde están enterrados los cuerpos de numerosos milicianos republicanos. Mi abuela, hoy, una anciana de noventa años, al ver la noticia en la pantalla del televisor, apenas salió de su duermevela para exclamar que dejaran a los muertos descansar en paz. Ella, que durante años esperó y luchó por lograr una rehabilitación, ya sólo quería apartar de su memoria aquellos tiempos de infamia.
P.S.: Pío Moa, si no recuerdo mal, antes de fascista y criminal, fue terrorista y criminal. Su condición de delincuente permanece inalterable, los años sólo le han brindado la posibilidad de añadir los títulos de traidor, incapaz y renegado a su sin par currículum... su obra resulta tan vomitiva e intrascendente como su propia existencia. Quizás lo único relevante de este asunto sean las –supuestamente- abultadas ventas de ese libelo. Quizás en realidad sean calculadas siguiendo el arqueo redescubierto por el propio Pío para dar con la cifras de víctimas en manos de los rojos.
Putos fachas. Lástima que dejaran vivos a tantos.
Publicado por: acho a las Octubre 3, 2004 03:22 AMTípico comportamiento Omi:
Pedro le responde y le hace una pregunta. Entonces Omi no le responde y le dice que nadie le ha respondido a la pregunta que había hecho él antes. Deja-vu al 100%. Todo para no decir que justifica el asesinato, la tortura y los ataques a la democracia. Ya lo vimos hace algún tiempo con el tema de Pinochet, donde ni él ni nadie pudo dar una sola razón de por qué fue necesario el golpe si las estructuras democráticas estaban en pie. Mucho dato barato sobre lo malo que era Allende, como si eso por sí solo justificara un golpe militar y una dictadura asesina. Con esto de Franco estamos ante lo mismo. Ya lo veréis.
Esto ya se pasa de castaño oscuro. Había decidido no intervenir más pero os veo todos contra Ominae poniendo en su boca cosas que no dice, educiendo supueswtos que no salen de ningún lado e insultando sin fundamento.
La cosa es como sigue: No había orden democrático alguno en el 36. Al menos eso es lo que definde Ominae y bajo ese supuesto se le debe de criticar. Si no había orden democrático, y los cuerpos de seguridad del Estado eran empleados con fines manifiestamente políticos no se puede hablar de alzamiento contra una democracia establecida. Es más, esa "democracia" se movía entre asesinatos, levantamientos, ajusticiamientos, terrorismo (y mucho de la Falange) entre otras cosas. Es palmariamente imposible identificar el periodo previo a la guerra con la democracia, que es la pantomima sobre la que se sustenta principalmente toda la argumentación anti-Ominae. Cuando todo vira precisamente hacia el radicalismo liberticida, antidemocrático y asesino (llamese comunismo, anarquismo o fascismo) y la gente que está en el poder no solo no hace nada por evitarlo, sino que lo promueve, no hay democracia. Cuando el ajuste de cuentas, el abuso de poder, el terorismo imperan en las calles mientras en los pueblos, o bien se asesinan curas y se declaran comunismos, socialismos y anarquismos de toda índole, o bien se ajusticia públicamente, se tortura etc. a miembros de la "izquierda", no hay democracia. Y declaraciones de La Pasionaria, Jose Antonio y montones de personajes siguen en ese sentido.
Ahora bien, aceptando la premisa de que no había democracia, tenemos dos bandos: Uno de un general africano ultr-católico y antidemocrático. El otro, el de las izquierdas antidemocráticas (porque aunque había democratas en ambos bandos, estos brillaron por su ausencia y nula influencia). Los unos apoyados por Mussolini y un Hitler que no es el de ningun genocidio ni ninguna guerra mundial, recientemente bendecido por el Papa etc. en el otro el amigo Stalin. Los datos (por ejemplo los de Salas-Larrazabal mejor que los de Jackson) muestran que la represión fue mayor en el bando izquierdista que en el nacional durante la guerra. Tras la guerra es otro cantar y ya sabemos quien asesinó a quién.
Y entonces, aparece la famosa pregunta de Pedro:
Liberales, ¿dónde queréis ir a parar? De verdad que no lo sé. Incluso suponiendo que lo que decís sea cierto, ¿qué problema habría en admitirlo?
Os lo pregunto porque no sé si vuestra conclusión va a ser que Franco _tenía_que_ dar un golpe de Estado y cargarse un Gobierno democrático.
Porque si es así, os animo a los liberales a decirlo, aquí y ahora, bien alto y clarito: decid que os pone lo que hizo Franco. Venga.
Como se concluye logicamente de la argumentación de Ominae, y de mi opinión personal, la pregunta está formulada tendenciosamente y sin interés alguno por la opinión real de Ominae en particular y los liberales en general.
En primer lugar porque habla de gobierno democrático, lo que a la luz de los hechos es casi risible. Y en segundo lugar, porque quiere identificar con Franco a Ominae que se ha canado de decir que no le simpatizaba y que 40 años de dictadura no los justifica nadie.
Pues bien, bajo estas premisas y no otras (que es bajo las que se está argumentando, o al menos así lo hace Ominae)podemos hacer futuribles e inventar la historia. Tenemos por un lado una dictadura fascista, y por el otro, una dictadura comunista apoyada por Rusia si Franco perdía la guerra. Si Franco no se alzaba podemos tener de nuevo dos hipótesis, aunque en este caso, una dictadura de derechas es dificilmente predecible (sin alzamiento, hablo a corto plazo) y una de izquierdas es más plausible (mucho, mucho) o si no, desde luego un fuerte ajuste de cuentas político contra curas y derecha en general desde la excelsitud democrática del Frente Popular con una deriva antidemocrática que... .
Hemos intentado poner las cosas en su sitio. La pregunta de Pedro no tiene sentido. Ahora bien, podemos opinar en función de las hipótesis: La represión en todos los países comunistas ha sido mucho mayor, mucho más larga que en la España franquista. Los países comunistas sufrieron un recorte de las libertades civiles mucho mayor que el de la Espàña franquista. Los países comunistas tuviero niveles de vida y de desarrollo económico y social mucho menor que el de la España franquista.
Y ahora le ponemos la preguntita a Pedro
¿te pone la pauperización, aniquilamiento de las libertades civiles, ajusticiamineto masivo de personas, encarcelamientos, amenazas, botas ideológicas y demás excelsitudes que han supuesto las dictaduras comunistas? ¿Te pone verdad? Amas el aniquilamineto... el genocidio?, luego dirás que la izquierda no es lo más repugnantemente liberticida ¿no?
Pues no señor, no. Partimos de la hipótesis de que no había democracia ni nada asimilable a la idea que teníamos de democracia. Si cualquiera de los dos bandos, CUALQUIERA, hubiera dado el golpe y luego, tras un par de años de estabilización hubiera vuelto a la democracia, nadie diría nada. El caso es que el golpe lo dió Franco y no volvió a la democracia, asesinó a sus opositores políticos, se quedó 40 años. ESO NO LO JUSTIFICA NADIE. Pero lo que nos imaginamos nosotros (y yo creo que cualquier persona con un minimo de honrdez y nada de velo ideológico) es que, de haber seguio la izquierda en el poder, España habría sido una dictadura comunista, bastante peor que la franquista por pura comparación empírica. Entones, no hay bandos ni filias que valgan. La democracia estaba muerta (y no voy a entrar en el debate de si fue la izquierda o no la que la mató). Ninguno de los bandos parecía tener la más minima intención de volverla a traer. Lo que, tras este largo post, me parece ridículo es que la gente se quiera identificar con el bando republicano extrapolandolo a su mentalida actual que era democrático, y que, para seguir con el maniqueismo de buenos, malos, nosotros, vosotros, hagais lo posible por identificar a Ominae con el franquismo. No señor, ni el bando republicano era democrático ni Ominae es filofranquista. Ya basta de descalificación barata y de poner en la boca de otros las palabras que queremos oir.
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 3, 2004 01:21 PMTanta negrita al final ha sido un fallo...
Publicado por: Milton a las Octubre 3, 2004 01:22 PM¿Lo de "por pura comparación empírica" es porque has visto (gracias a tu máquina para saltar a universos paralelos) cómo habría sido esa "supuesta" dictadura de izquierdas?
Publicado por: prosopopeyo a las Octubre 3, 2004 03:48 PMMilton, te vamos a someter al metodo eponimo:
Tu crees de verdad que los militares dieron un golpe de estado porque querian salvar las libertades democraticas que supuestamente dinamitaban el supuesto a tu juicio gobierno antidemocratico, (poder que gano en unas elecciones aceptadas por todos los democratas, de derechas y de izquierdas)? esas libertades que no apoyaban cuando el abuelo del rey Juan Carlos apoyo una dictadura del padre del jefe y fundador del Movimiento Jose Antonio Primo de Rivera?
Quien se oponia con mas fuerza a las reformas de las que dependia la revitalizacion social de Espana, su salida de la Edad Media, es decir la REFORMA AGRARIA? En un contexto de hambre, en la que las consecuencias del crac del 29 empezaban a llegar a Espana?
Quien se encargaba de desprestigiar mas al gobierno que intentaba, quiza demasiado rapidamente para los terratenientes (el mayor terrateniente era la Iglesia) en una joven democracia?
Me vas a decir que los votos de los que votaron a favor del Frente Popular eran antidemocraticos? que no perseguian algo justo? que la fundacion del gobierno que aplasto Franco era inmerecida?
El sistema electoral era mayoritario, y en febrero de 1936 favorecio a las izquierdas aglutinadas en un solo partido, menos los anarquistas que apoyaban la abstencion. Pero ese mismo sistema electoral favorecio a las derechas en las elecciones anteriores.
(inciso para recordar las declaraciones de Aznar y Rajoy de ayer en el congreso del PP acusando al PSOE de fomentar un clima politico analogo a 1936)
Democracia para ti que es? Etimologicamente demos = pueblo, cracia = poder: poder del pueblo, y en aquellos momentos de inflacion, la tierra era el poder. Si los que tenian las tierras se negaban a compartirlo contra indemnizaciones, quienes son los antidemocraticos?
Publicado por: blshears a las Octubre 3, 2004 04:01 PMDe haber seguido la izquierda en el poder, no hubiera habido golpe de Estado, (porque aun dos dias despues del alzamiento militar en Canarias y de su paso a la Peninsula, en Barcelona, Madrid, incluso despues de las matanzas en Sevilla, los gobiernos no dsistribuyeron armas a la poblacion para defender las ciudades de las guarniciones militares adeptas al golpe). Sin armas pocos golpes de estado he visto yo. De haber seguido las izquierdas en el poder hasta las proximas elecciones, los votantes, incluidas las mujeres, que tenian derecho de voto, gracias a la Republica, hubieran juzgado de la labor de su gobierno.
De haber seguido las izquierdas en el poder...y esta frase te traiciona, porque era un gobierno democraticamente elegido. El subconsciente a lo mejor te traiciona y para ti solo hay democracia cuando el partido que gobierna es el que es afin a tus ideas, o porque democracia para ti es sinonimo de izquierdismo... ojala solo sea un error y no un lapsus.
POr cierto responde a las declaraciones de Aznar y Rajoy en el congreso del PP poniendo un paralelismo entre 1936 y 2004 que supuestamente el PSOE esta fomentando.
Es en el sentido de tu lapsus que los lideres del PP argumentan?
Publicado por: blshears a las Octubre 3, 2004 04:13 PMMilton, a ver si te he entendido:
- España era un antro de asesinato, perdición y lenocinio.
- En este estado de cosas, es lógico que se produzca una asonada militar.
- Porque corríamos el riesgo de convertirnos en dictadura comunista.
Una lógica aplastante: hechos y especulación al mismito nivel. Es tan buena, que la voy a usar contigo:
- Milton contemporiza a la hora de condenar un golpe de estado y CUARENTA años de dictadura.
- Hay que encarcelar a Milton de inmediato.
- Porque corremos el riesgo de perder nuestro Estado de Derecho.
Y así, poquito a poco, hasta que los jueguecitos de los chavales liberales nos hagan retroceder a la prehistoria.
Lo que no sé es con qué cara vais a seguir aquí soltando vuestras 'perlas': ¿Qué vais a decir a partir de ahora: que el Estado no debe entrar nunca en la libre empresa, pero el ejército sí puede cargarse una democracia?
Abochornante.
Publicado por: Pedro a las Octubre 3, 2004 04:13 PMOmi dice: "Amigos de los degollinadores islamicos" A mi cada día me sorprende más el discurso de este personaje. ¿Sabe cuál es la diferencia? Aquí nadie ha defendido a Bin Laden, pero usted sí ha defendido a Pinochet y muy poco veladamente a Franco. Lo siento si usted ha defendido a esos genocidas pero no me cargue a mi el mochuelo de haber defendido a ETA, Al-Qaeda, Stalin etc. porque no lo he hecho y lo sabe. Le molesta que hay gente que sean demócratas para todo y no sólo para quienes a usted le interesa y para lo que a usted le ineteras.
Una pregunta; Si Hitler era Socialista, ¿Cómo es que Franco, evidentemente no socialista lo defendió y apoyó?
Como sé que me va a decir que también pactó con Stalin que era comunista, le diré que eso me parece igual de congruente porque Stalin, Hitler, Franco y Mussolini eran lo mismo, genocidas nazis.
Publicado por: Guille a las Octubre 3, 2004 04:38 PMGuille, nunca entenderán que la Guerra Civil lo ganó la izquierda. Siguiendo su misma lógica de que Hitler era nacionalSOCIALISTA, en España tuvimos 40 años de nacionalSINDICALISMO.
XD
blshears:
Yo no he querido entrar en el debate de si había o no legalidad democratica por culpa de las izquierdas. Me he limitado a constatar el hecho de que la legalidad democratica estaba lejos de ser cierta. Y sobre todo, quiero aclarar ese poso de extemporaneidad, de ver las cosas con los ojos de hoy. La republica de entonces era todo menos lo que hoy entendemos por democratica. Los meses previos al alzamiento son un continuo abuso de poder por parte de unos y desmanes conspiracionistas y terroristas por parte de los otros.
Por otra parte, muy emotivo hablar de intenciones pero no de hechos. Las expropiaciones de tierras tan torpemente (creo que eso lo aceptas) como se hicieron y con las motivaciones ideológicas que las llevaron a cabo no iban a conducir a la riqueza ni a la salida de la miseria tal y como no condujeron en los países con tendencias socializantes que las llevaron a cabo. Independientemente de ello, no debía de ser el hambre lo que movia a la gente dado que masivamente voto dos años antes a la derecha.
No, no, no, ya lo he dicho. No creo que el golpe se diera para recuperar ninguna garantía democrática. Lo que digo es que si comunistas o fsacistan lo hubieran dado para ello, entonces podriamos jusytificar a alguno de los dos bandos, pero que tal y como se desarrollaron las cosas ningun bando me emrece el menor respeto.
El orden democrático no se deriva de la legitimidad de las urnas (que no menciono) en mi argumentación sino del clima vioplento y de los usos y abusos del poder economico o político que hacian unos y otros. Democracia no es igual a votos aunque es una condición necesaria. Hace falta también un consenso legal cerrado que sea respetado. El mejor ejemplo de lo que digo es la peli de Dogville que si no habeis visto, la recomiendo.
Tu haces el futurible de que de no haber habido golpe no hubiera habido dictadura de izquierdas. Sin embargo, yo no opino lo mismo y creo que los desmanes en el empleo del poder político y militar y los contactos y alineamioentos internacionales hacen pensar bastante más en una radicalización de la izquierda y en una imposición si quieres silenciosa de las tesis marxistas y la dictadura del proletariado (con represiones de izquierdistas no afines y derechistas incluidas).
A mi el subconsciente no me raiciona en ningun momento: primero porque mis familia no es española y yo no sufro de sindrome guerracivilista. me limito a leer y opinar con bastante poca emocionalidad. Al único que le traiciona es a ti queriendome meter en sacos con el resto de la gente. A mi me importa un pepino la arenga populista que suelte el PP para excitar a su electorado rancio. Ni siquiera les voté en las últimas elecciones. No quieras ponerme collares que no tengo. Me he limitado a decir que Ominae decía unas cosas y se ponían en su boca otras. Y he expuesto mi punto de vista, creo, muy similar al de Ominae.
Prosopeyo:
Vas de graciosete y malinetncionadamente, a pesar de que entiendes perfectamente lo que digo, queieres hacer chanza y burla. Más rentable sería que hicieses como otros posteadores y debatieses sobre el tema en cuestión. A lo que me refería es que, en térmnos relativos, la inmensa mayoria de las dictaduras comunistas han resultado más abusivas, asesinas, oligarcas, ladronas y han dejado más pobres y muertos de hambre que la dictadura de Franco. Podemos pensar que, de haber habido una dictadura comunista en Espàña, esta iba a ser todo lo contrario. Pero la evidencia histórica hace que dicha hipótesis, aunque ridiculamente posible, fuese bastante descartable.
Resalto que estoy convencido de que entiendes perfectamente a lo que me refiero pero vas de graciosete. Tú mismo.
Pedro:
No, aunque quieres entenderme y simplificar en tres guiones lo que he dicho, no me has entendido (o no me he explicado, que siempre es posible)
En ese estado de cosas es lógico que salten las chispas. Recordemos que la asonadad militar franquista contaba con muchos menos apoyos y efectivos militares (y descaradamente destacado en la armada) que la republica. Obviamente corríamos el riesgo de radicalizar posturas políticas y una que la historia parece decirnos que ha tenido lugar en situaciones similares, con ideologías y contactos politicops similares es la dictadura comunista. En cualquier caso, la continuidad de la guerra callejera y de baja intensidad, del ajusticiamineto y del abuso político no parece que fueran a cesar por el pacto democrático de las partes (más cuando dentro del parlamento se pedía a gritos la pena de muerte para ciertos parlamentarios, pero eso ya es otro tema).
Abochornante es que hasta ahora no has aportado argumento alguno, tesis alguna o defensa historica alguna pero menosprecias mucho. Da la impresión de que, como de costumbre, descalificas desde la ignorancia y los lugares comunes y no desde el estudio de la materia, o como mínimo, el debate en buena lid. No te enteras de nada y vas de listo respetando la tesis que coinciden con tu manera de ver las cosas e insultando y generalizando sin más. No tienes gracia y lo peor de tod es que lees por encima para luego criticar. He insistido de todas las maneras posibles en que para discutir o rebatir hay que ver las tesis que expone el otro. Tanto Ominae como yo hemos insistido de todas las maneras posibles que no había orden democrático y que eso, o se rebate y se discute (que es lo deseable) o se asume para responder o criticar o lo que plazca. Que se juega al juego de la extemporaneidad y se analiza con ojos presentes términos que no representan realidades pasadas. Asi que menos tocar los cojones con tu última frase porque lo viene a constatar que no lees lo que se te escribe, que no tienes animo de discutir en buena lid, que sólo quieres insultar y soltar sandeces que quedan muy bien de cara a la camarilla y que no tienes interés alguno por debatir sobre la guerra civil sino desprestigiar entre coleguis de la misma cuerda cualquier comentario que se salga de lo correcto.
¿Qué vais a decir a partir de ahora: que el Estado no debe entrar nunca en la libre empresa, pero el ejército sí puede cargarse una democracia?
Primero: Nadie justifica el golpe. Lo único que llego a decir es que si se pudiera dar el hipotético caso de que alguna fuerza con capacidad para ello hubiera dado un golpe, y que sus intenciones no fuesen otras que estabilizar la situación democrática, culpar y juzgar de manera ecuanime y reestablecer el orden y las instituciones, entonces estaría justificado hasta cierto punto. Pero no, sigues asumiendo que habia democracia sin rebatirlo de ninguna manera, no aportas datos ni debate y sueltas esa sandez digna de perogrullo. Si leyeses lo que te escriben con animo de debatir en buena lid y no con ganas de buscar el rescoldo sobre el que apoyarte para llamarme facha, liberal, neofascista, libreempresista o lo que te salga del culo, te seguiría tomando en cuenta. Pero en vistas de que sólo te interesa quedar bien ante la camarilla y quedar como un excelso defensor de la democracia sin aportar absolutamente nada al debate sigue en tu linea. Por mi te puedes ir a tomar viento.
Ya me quejaba al principio de que no hay animo de debatir sini de hacer de inquisisdor para situarnos facilmente en las etiquetas maniwqueas de bueno-malo, liberal-progresista... a mi no me gusta esa dinámica. Puedes soltar sandeces al viento todo lo que quieras pero se agradecería que empleases evidencia historiografica.
Un saludo
Una pregunta; Si Hitler era Socialista, ¿Cómo es que Franco, evidentemente no socialista lo defendió y apoyó?
No tengo intención de abrir un nuevo debate porque ya me he cansado del que ya he abierto. respondo sucintamente y espero que los agujeros argumentales que queden se interpreten con buena fe y ánimo de debate sano y no con ganas de llamarme liberal, fascista y ponerme sobre los hombros todo tipo de etiquetas.
En ese sentido Franco también era socialista. Vamos a ver, la política economica de Franco hasta la liberalización fue de lo más centralizada. Todo se regía bajo ferreos controles estatales y se creaban todo tipo de agencias para controlar todo ámbito economico. Se buscaba la inductrialización por sustitución de importaciones... en ese sentido es curioso el intento franquista de no importar petroleo y construir un combustible nacional que finalmente resultó más caro de producir que el petroleo de importar. Franco empleó los resortes del estado para controlar la vida economica y los usos sociales de la población. Generó entre ellos v´nculos emocionales y mitos nacionales. Todo ello es común a cualquier gobierno comunista (o socialista, empleando el lenguaje de la guerra fria). En ese sentido y no otro va la afirmación. Otro día, si se reabre el debate, intento analizar los origenes ideologicos y las coincidencias prácticas de marxismo y nacismo. Como omentario final, recordar la confesión de Hitler a Otto Wagener: "los desacuedos con los comunistas, son menos ideo´lógicos que tácticos". Bueno, otro: Mises en Estado Omnipotente compara el programa economico de Hitler con las diez medidas de emergencia que expone Marx en El manifisesto comunista constatando que ocho fueron llevadas a cabo con un radicalismo por los nazis que enorgullecerian al propio marx.
Nada más
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 3, 2004 05:14 PMMilton, la evidencia histórica que usas se basa en algunos textos. Sin embargo, la mayorái de los textos en ese sentido no habaln de esas evidencias. No niego que hubiera una corriente revolucionaria comunista y que las checas sindicalistas fueran su brazo armado, que estas asaltasen los poderes "fácticos" del estado. Hasta ahí de acuerdo, incluso acepto que esas aortaciones de los textos que tu plantean tengan cierta veracidad. Sin embargo, me parece muy gratuito culpar al gobierno de la II República, por otra parte en el caso de Azaña no muy de izquierdas, del golpe de Estado. Es más en escritos del General Franco aboga por una dictadura del tipo Primo de Rivera años antes del 36. Lo cual indica que ese golpe estaba planeado previamente. No defiendes el golpe de Estado, es cierto, pero te posicionas en una corriente que te arrastra a asumir que no había otra solución. Precisamente, lo mismo que Omi y More han venido defendiendo en el caso de Pinocho.
Dicho esto, no me parece que Omi defienda lo mismo que tú, si bien su teoría sobre el golpe es la tuya. A él le parece un mal menor que fuera Franco y Durruti o La Pasionaria los que triunfaron. Porque siguiendo lo que planteais, el golpe de Hugo Chávez estaría también justificado, las condiciones políticas y económicas de Venezuela eran las peores en 20 años. Corrupción, represión y pobreza. Yo no creo que eso justifique ningún golpe cuando existe un sufragio del pueblo.
En el caso de las dictaduras comunistas comparadas con las capitalistas. El genocidio de ambas es comparable. Hitler asesinó en 10 años tanta gente como la URSS en 30. En cualquier caso no pretendo defender una sobre otra. Todas me parecen lamentables y en ningún caso justificadas. Pero me quema que algunos vean con mejores ojos según que dictaduras. ¿Quién era mejor? Batista o Castro, Somoza o Sandino.
Publicado por: Guille a las Octubre 3, 2004 05:28 PM"Franco y Durruti o La Pasionaria" obviamente Y NO Durruti...
Publicado por: Guille a las Octubre 3, 2004 05:31 PMMilton, yo es que SOY, no voy de, graciosete.
Pero más gracia me hace que tú SEPAS, sin lugar a dudas ("pura comparación empírica", esta frase es la que me escama) que si no se hubiera levantado en armas parte del ejército de este país contra su legítimo Gobierno, hubiéramos acabado en una dictadura comunista de corte stalinista.
La dictadura de Franco fue menos mala (tela) que la comunista que "con toda seguridad" se hubiera instaurado de no ser por la Guerra Civil, por "pura comparación empírica".
Por pura comparación empírica con las dictaduras de otros países. Toma empirismo.
Por cierto, a ver si te apuntas al curso CCC de Sentido del Humor que vengo promocionando desde hace algún tiempo, que me dicen que funciona.
Publicado por: prosopopeyo a las Octubre 3, 2004 05:53 PMMilton, no he contestado tus argumentos porque nadie en su sano juicio cuestionaría que en España hubiera una democracia en 1936. Otra cosa es que fuera mejor o peor (por cierto, no creo haber entrado en valoraciones), pero existir, existía, y esto va a seguir siendo así por mucho que te la cojas con papel de fu-moa-r.
Pero es que, además, entrar en semejante trapo sería de una inconsciencia preocupante. Siguiendo tu línea ideo-lógica ¿por qué no propones dar una asonada en EEUU? Algunos datos:
- El número más elevado de delitos con arma de fuego.
- 12% de la población bajo el umbral de la pobreza.
- Ignorancia sistemática de la legalidad internacional
Absurdo, ¿verdad? Pues no me hagas comulgar con tus ruedas de molino.
Lamento haberte puesto tan nervioso como para llegar al punto de mandarme "a tomar por viento" (por otro lado, el mejor argumento que has conseguido aportar hasta ahora). No me importa, de verdad. Lo que sí te pediría es que procuraras no pagar tus frustraciones con los que debatimos aquí, porque: (1) Vosotros solitos os habéis metido en este jardín; (2) vosotros solitos habéis demostrado no saber salir de él.
Y ahora, venid y habladnos de ese "liberalismo" tan chulo del que hacéis gala. Yo ya conocía su verdadera cara, y espero que a partir de ahora, más gente, también.
Publicado por: Pedro a las Octubre 3, 2004 06:01 PM"Es más en escritos del General Franco aboga por una dictadura del tipo Primo de Rivera años antes del 36"
Dictadura que por cierto apoyo el PSOE, que obtuvo varios ministerios. Como ve usted la izqueirda puede apoyar y participar en dictaduras y aqui no pasa nada. Es un poco vergonzoso el tema...
Publicado por: ominae a las Octubre 3, 2004 06:05 PMMilton, tú pareces dejar implícito que conoces la historia de esa época muy bien. Pues a ti te lo pregunto: ¿cuáles son los datos que corroboran de forma irrefutable que sólo los radicales en un extremo o en otro eran los únicos con poder de decisión e influencia en el congreso/gobierno? Y ojo, que digo "corroborar de forma irrefutable". Es decir, que esto requeriría no sólo presentar propuestas/comentarios sueltos de los radicales sino también demostrar que los radicales SOLO proponían radicalidades extremas de consecuencias terribles y que los no-radicales NO CONTABAN NI CONTARIAN PARA NADA ABSOLUTAMENTE. Asimismo requeriría demostrar que los resortes democráticos NO FUNCIONABAN NI FUNCIONARIAN EN ABSOLUTO y demostrar que los ciudadanos de a pie que apoyaron tener un sistema democrático no jugaban ni jugarían ningún papel.
Yo no me niego a reconocer lo evidente. Y, si tú me lo demuestras, no tendré ningún problema en cambiar mi opinión. Pero me tienes que proporcionar esos datos que demuestren sin duda alguna que mantener (o reconducir) la república era 100% imposible y sólo un golpe de estado era la única solución positiva. Como decía en otro mensaje anterior, lo mismo les pedí a los defensores del golpe de Pinochet y nada de nada.
Con respecto a Omi, la visión que tenemos de él por aquí no se ciñe a lo que acaba de decir de Franco. Y no le pongas tú cosas en su boca. Déjalo hablar a él que, más pronto o más tarde, acabará diciendo lo que tú crees que él no piensa. Dale tiempo. Ya ha ocurrido otras veces. Es lo que tiene gente como él: el disfraz demócrata-humanitario-luchador por la libertad en el mundo canta demasiado y sólo hay que rascar un poco para que él solito se descubra. Y esto ocurre cuando intenta razonar más allá de las consignas de otros. Como digo, no te nos hagas el defensor de pleitos pobres y déjalo hablar. Además, nos prives de esos ratitos de diversión, hombre.
"nadie en su sano juicio cuestionaría que en España hubiera una democracia en 1936"
Sobre todo si ustedes siguen obviando cosas como el asesinato del jefe de la oposicion por la policia y el PSOE, hecho del que todavia no hemos tenido explicación alguna.
Asi es muy facil autoconvencerse de las cosas, basta con callar sobre lo que a uno no le interesa. Menuda cara dura que tiene pedrito, luego vendra haciendo preguntas e interrogatorios. Eso si, no esperen que él responda a ninguno.
Publicado por: ominae a las Octubre 3, 2004 06:17 PMGuille, yo no justifico el golpe en nigún sitio. No hay comparación posible ni con Hugo Chavez ni con nadie. No se puede seguir de mi argumentación que ningún golpe estuviera justificado, sean Pasionaria o Franco los que gobernasen. Hay un punto donde digo que bajo unas circunstancias muy concretas sería casi justificable, pero no tiene que ver con niguna extrapolación historica que se te ocurra (que yo sepa) Ahora bien, creo que hay una diferencia obvia entre lo que ha representado el franquismo en España y lo que ha representado el comunismo en cualquier país del globo (por no señalar siempre a los peores).
Por cierto, se agradece tu tono y tu respuesta. Yo ya estoy un poco harto del debate, pero se agradece la molestia.
Prosopeyo: Es decir, me has entendido perfectamente y quieres tocar las narices apuntillando. Yo ya he aclarado los escenarios posibles que yo considero cuando hago hipótesis. Y si no te parece mal, no nos enzarzamos en la discusión porque es de lo más estéril.
Pedro:
No te hagas el longuis: Si no has revatido es porque no tienes argumentos. Porque se te hace el culo pepsicola con la idea de dar la última puntilla que te convierta en un tipo respetable por estos lares. Y si no debates sobre la guerra civil es porque me temo ignoras los autores y las fuentes.
Siguiendo mi línea ideología (un inciso: esto es lo que más gracia de todo me hace. Este Pedro, como ya no se le ocurre como meterme en un saco, etiquetarme, convierte el debate de una cuestión histórica, si señores, histórica en algo concerniente a la ideología. Hay algunos a los que les ciega tanto que tienen lapsus y se les escapa. Es problema es que yo ya he aclarado no tener especial simpatia por ningun bando porque no vivió mi familia la guerra y porque el franquismo fue profundamente antiliberal. Es más, en el famoso catecismo del P. Ripalda rezaba que el lberalismo es pecado) el hecho de que haya más crímenes con arma de fuego no es el motivo de la inestabilidad sino que estos se hagan sistemáticamente desde la impunidad, con fines claramente políticos, íntimamente ligados con el poder (que no sólo tiene por qué ser político sino también economico), contra figuras relevantes de distintos entorno socioeconomicos, ligados al terrorismo y lo que es peor, muchas veces apadrinados y ejecutados por los cuerpos de seguridad.
Por supuesto, nada que ver con los umbrales de pobreza.
Y que yo sepa el ignorar sistemáticamente la legalidad internacional te puede llevar a problemas con vecinos, no con los propios.
Por último no se te olvide hacer mención otra vez a lo de liberales, para luego esconcerte bajo la típica técnica de no argumentación: Hacerte la víctima "porque conoces su verdaddera cara". Pues yo también. En primera persona, y por eso lo apoyo.
Ominae, yo que tú desaparecería por un tiempo. En serio, después de lo que ha pasado en este debate, deberías hacer mutis por el foro discretamente.
Al cabo de un tiempo, vuelves, y empiezas otra vez con el rollo de la libertad de empresa, y tal. Para entonces, y con un poco de suerte, ya nos habremos olvidado de lo que has dejado claro aquí.
Porque de lo contrario, cualquiera llegaría a la conclusión que el que tiene una cara como un piano eres tú. O muy poca vergüenza. Y eso no queda muy "liberal". ¿O sí?
Así que sigue mi consejo y mimetízate con la puerta hasta que se nos olvide. Calculo que unos 100 años serán suficientes.
Publicado por: Pedro a las Octubre 3, 2004 06:39 PM¿cuáles son los datos que corroboran de forma irrefutable que sólo los radicales en un extremo o en otro eran los únicos con poder de decisión e influencia en el congreso/gobierno? Y ojo, que digo "corroborar de forma irrefutable
Esto es debate de historia y de fuentes caballero, obviamente no puedo corroorar de forma irrefutable como me pides. Es más, hace infinitos posts ya aclaré la bibliografía con la que me movía. La trilogía de Moa, Jackson, Preston y Thomas. Obviamente no soy ningún experto pero me fastidia sobremanera que se tiren a la basura tesis porque no comulgan con lo dicho por los totems de la historiografía contemoranea española (no así de la extranjera: el totem de Tusell era Pyne que apoya a Moa)
Pero me tienes que proporcionar esos datos que demuestren sin duda alguna que mantener (o reconducir) la república era 100% imposible y sólo un golpe de estado era la única solución positiva
Obviamente me es fácil tirar del libro de Moa, por ejemplo, pero eso no demuestra absolutamente nada. Yo he hecho mis hipótesis personales, no presentandolas como evidentes. Yo no voy de profesor de historia, de lo que voy es de amante del debate. A mi me gusta debatir y con genet con ganas de debatir y que no van a pillarme. Por otra parte yo digo que la inestabilidad la generaban ambos bandos y no sólo uno. E igualmente se puede dar la vuelta a la pregunta y pedirte que demuestres irrefutablemente que había viavilidad para la repúblñica y si no lo haces, te verás abocado a justificar el golpe.
Pero eso se lo dejamos a los historiadores que a mi lo que me gusta es el debate. Del tono de tu post deduzco un cierto resquemor por mis reproches a Pedro de no tener ni idea de historia. Van dirigidos a él que no tiene ánimo por argumentar ni debatir ni nada. Sólo quiere dejar limpio su nombre en el blog para mañana. Y ese tipo de gente jode porque yo me paso por aquí muy de pascuas a ramos por gente como él.
el disfraz demócrata-humanitario-luchador por la libertad en el mundo canta demasiado
Pues yo creo que a mucha gente de izquierdas también pero que no se le tira nadie al cuello. Y sobre Ominae, de verdad, yo hablo de este debate. Y mucha gente ponía en su boca cosas que no habia dicho. Eso me parecia desagradable porque creo que no estaba diciendo tonterias.
Un saludo
Publicado por: Milton a las Octubre 3, 2004 06:43 PMEfectivamente, Pedrito (a diferencia de otros) insulta y lo único que busca es quedar bien ante la camarilla. Y, obviamente, si el blog no fuese de su cuerda, hace tiempo habría salido sonrojado de sus pobres aportes al debate.
Publicado por: Milton a las Octubre 3, 2004 06:45 PMplas plas plas Milton
Ven llorando y pidiendo datos empiricos, y cuando alguien te habla del censo de EEUU me remites a un blog que basa su opinion en el Heritage Foundation, algo así como basarse en datos manejados por Noam Chomsky si fuese de lado progre.
Y cuando alguien cita El Pais vienen los gritos de PRISOE, Criptocomunista, etc etc.
Sin Comentarios...
"Ominae, yo que tú desaparecería por un tiempo. En serio, después de lo que ha pasado en este debate, deberías hacer mutis por el foro discretamente."
¿he sido yo el que ha defendido a quien ha asesinado al jefe de la oposicion usando a la policia?
¿he sido yo el qeu ha llamado democratas a unos señores que participaron en una dictadura en los años 20?
¿he sido yo el qeu llama democratas a unos señores qeu dieron un golpe de estado en 1934?
Me parece que es usted el qeu no se ha dado cuenta de lo que realmente ha pasado en este debate
"Os lo pregunto porque no sé si vuestra conclusión va a ser que Franco _tenía_que_ dar un golpe de Estado y cargarse un Gobierno democrático."
¿De qeu gobierno democratico habla usted? De aquel que se cargaba a los opsitores usando al policia. ¿Es ese su concepto de democracia?
¿que pasaria si yo calificase a Franco de democrata? ?eh pedrito? ¿que pasaria si calificase yo de democrata a un señor como Franco? ¿entonces por que tu puedes llamar democratas a individuos como Largo Caballero o la plana mayor del PSOE? ¿o que pasa que ahora eres tu el qeu decides a quien se puede llamar democratas o a quien no?
Yo creo qeu debes reflexionar sobre lo que ha pasado en este debate y tus continuas loas a la españa totalitaria de 1936 llamandola democracia. A lo mejor es que el concepto que tu tienes de democracia esta mucho mas cerca del qeu me quieres adjudicar a mi.
La cara dura de la izqueirda en su maximo explendor. Ellos pueden participar en el gobierno de dictaduras, pueden dar golpes de estado, ellos pueden matar a los opositores politicos y a su vez autodenominarse "democratas".
Pues pedrito, lo siento por usted pero repase este hilo y se dara cuenta de que las unicas personas que han calificado de democracia esas actitudes han sido ustedes, a mi ni me ha escuchado ni me escuchara defender ese tipo de cosas. Usted sin embargo va a tener muy dificil comenzar a explicarnos, si es que alguna vez tiene el valor de hacerlo, como puede calificar de demcoracia cuando su partido politico mata ayudado por la policia al jefe de la oposición.
Puede empezar cuando quiera, señor "democrata", porque usted conoce mi opinion, y de la misma manera a mi me gustaria conocer la suya y muy especialmente porque llama democracia a eso que habia en españa en 1936.. aunque tal vez en su concepto de democracia incluya el asesinar a parlamentarios, y digo tal vez porque como no se explica nos quedamos con las dudas.
Estoy ya mayorcito para acongojarme con este tipo de tacticas tercermundistas pedrito, muchos antes que tu lo han intento y han echo el mismo ridiculo. A mi jamas me oiras decir que franco luchaba por la democracia, jamas me oiras glirificar a su dicadura, sin embargo a ti ya te hemos oido unas cuantas veces adorar algunas actitudes que tienen bastante poco de democracia, empezando por asesinar al lider de la oposición. Que te sea leve, pero guardate tus tacticas propagandisticas para el instituto o la universidad, que algunos ya venimos de vuelta, campeon.
Publicado por: ominae a las Octubre 3, 2004 06:53 PM"Y cuando alguien cita El Pais vienen los gritos de PRISOE, Criptocomunista, etc etc"
Puedes hacer todo lo que quieras por etiquetarme. En vez de criticar los datos, criticas la fuente. Curiosamente de lo que te quejas que hacen los otros con El País.
Publicado por: Milton a las Octubre 3, 2004 06:57 PMSuspendo el debate porque he qedado para cenar. Otra vez será.
Publicado por: Milton a las Octubre 3, 2004 07:00 PMpor mi parte, vaya
Publicado por: Milton a las Octubre 3, 2004 07:00 PMA ver, Milton, antes de que pierdas los nervios definitivamente, y a modo de premisa:
- No la he tomado contigo.
- Nadie quiere apuntillarte.
Y ahora, ¿puedes decirme qué datos quieres que aporte? Con mucho gusto te los daré. Pero pídeme datos, o sugiéreme cosas que puedan contrastarse. Lo que no puedes pretender es que me ponga a especular con una eventual dictadura roja, la invasión de España por Hitler o el número de la bonoloto. Porque esto, te pongas como te pongas, y por mucho que intentes barnizarlo con analogía historicista, no dejan de ser ES-PE-CU-LA-CIO-NES.
Y no mola juzgar a nadie por lo que supongo-que-puede-hacer sino por lo que me-consta-que-ha-hecho. Por eso, me reservo el derecho a no añadir UNA-OPINIÓN-MÁS a las que tú estás soltando aquí. Porque las opiniones son como los culos: todos tenemos una.
Mi pregunta era muy concreta, y no se basaba en especulaciones (desgraciadamente): ¿Consideras legítimo el golpe de estado de Franco (hecho contrastable)?
Y ahora, me respondes, o no, pero deja ya de marear con ejercicios especulativos para relativizar los hechos.
Publicado por: Pedro a las Octubre 3, 2004 07:02 PMMilton, resquemor ninguno. Lo que te pedía te lo pedía en serio - al igual que en la otra ocasión (Chile) lo pedí en serio.
Y te digo lo de "de forma irrefutable" porque sería lo único que me haría decir, pues vale, fue un mal menor.
En fin, estamos donde estábamos.
Bien, ominae, parece que por fin te has decidido a contestar (o algo parecido). Estoy tan contento de que hayas vencido el miedo, que pasaré por alto tus insultos.
Enhorabuena, campeón.
Publicado por: Pedro a las Octubre 3, 2004 07:05 PMLa democracia segun pedrito:
Puntos del "plan de acción" redactados por el PSOE en 1934
1.- Organización de un movimiento francamente revolucionario con toda la intensidad posible y utilizando los medios de que se pueda disponer
2.- Declaración de ese movimiento en el instante que se juzgue adecuado incluso antes de que el enemigo, cuyos preparativos son evidentes, tome precauciones defensivas o ventajosas
3.- Poner al Partido y la Unión General, evitando confusionismos, en relación con los elementos que se comprometan a cooperar al movimiento.
4.- Hacerse cargo del poder político el Partido Socialista y la Unión General, si la revolución triunfa, con participación en el gobierno, si a ello hubiese lugar, de representantes de elementos que hubiesen cooperado de modo directo a la revolución
5.- Desarrollar desde el Poder sin dilaciones el programa mínimo reflejado en el proyecto de bases"
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Por supuesto llamar democratas a este tipo de elementos es algo completamente adecuado y quien asi lo hace puede ir dando lecciones de democracia por el resto del mundo.
Publicado por: ominae a las Octubre 3, 2004 07:05 PMMilton, déjame aclararte algo. Entiendo lo que dices sobre la historia y lo "irrefutable", el debate y demás. Te pongo un ejemplo de lo que quería decir. Todo el mundo sabe lo que estaba haciendo Hitler. Es sólo muy remotísimamente posible que la situación se hubiera reconducido sin entrar en guerra, al punto de que parece evidente que era imposible. ¿Se puede presentar ese grado certeza para justificar que el golpe era la única solución para reconducir la república?
A eso me refería.
Declaraciones del diputado Angel Galarza, del PSOE, en el congreso. Este señor es respaldado enteramente por Pedro, que le define como "democrata"
"la violencia contra el jefe del partido monárquico -Calvo Sotelo- no sería un delito"
El presidente ordenó retirar las palabras del diario de sesiones, a lo que el democrata socialista respondio:
"Esas palabras, que en el Diario de Sesiones no figurarán , el país las conocerá, y nos dirá a todos si es legítima o no la violencia"
El dia 11 de Junio La Pasionaria, otra democrata, dijo sobre Calvo Sotelo
"éste hombre ha hablado por última vez"
Dos dias despues Calvo Sotelo moria asesinado por pistoleros del PSOE y de la policia.
Y este tal Pedro nos va dando lecciones de democracia despues de defender este tipo de salvajadas. No duda este hombre de calificar como "democracia" estos crimenes, cosa que a mi me da igual, pero que por lo menos no vaya dando lecciones por ahi.
Publicado por: ominae a las Octubre 3, 2004 07:11 PMHace unos meses, en el programa de Sánchez Dragó, Gustavo Bueno recriminó a Santiago Carrillo lo sucedido en octubre del 34.
El ex secretario general del PCE contestó algo así: "Bueno, queríamos evitar que el fascismo que se extendía por Europa llegara a España".
Acabáis de alinearos con él. Que viva la especulación que todo lo justifica.
Publicado por: Pedro a las Octubre 3, 2004 07:26 PM"Acabáis de alinearos con él."
No pedrito, es usted el que lleva dos dias alineandose con el y llamandole democrata. Estaba en el bando de "los democratas".
Publicado por: ominae a las Octubre 3, 2004 07:32 PMPor cierto, Milton, existía la República, apoyada por el voto de la ciudadanía. Si alguien defiende que hay que dar un golpe de estado, es este quien tiene que justificar primero que el cambio es necesario. ¿No crees?
"Acabáis de alinearos con él. Que viva la especulación que todo lo justifica."
¿Quién está justificando nada?
Ya está bien de llorones con mala leche que cuando les lelvas la contraria te dicen que defiendes no sé que leches. Ya está bien de malos modos.
Publicado por: a las Octubre 3, 2004 07:33 PMOdias a la libertad y buscais cualquier excusa para extender el odio. El sensato discurso de acebes no ha hecho mas que reflejar la realidad sobre la izquierda totalizante y liberticida.
No me sorprende que apoyeis a genocidas de la talla de Carrillo (miles de muertos en Paracuellos) ; si ese es vuestro concepto de democracio iros a korea delj norte que es un autentico paraiso progre.
- A ominae:
Sigues yéndote por la tangente. Y sigues intentando denostar al contrario con todo tipo de ataques 'ad hominem', diminutivos inclusive. De hecho, estás tan cabreado, que no te das cuenta de que cada 'argumento' que sacas de tu faltriquera liberal pone al descubierto tu verdadero pelaje. Ergo yo, encantao.
- Al de la mala leche, que se queja de la mala leche. Anónimamente, claro.
¿Tú has leído el debate? ¿O sólo has venido aquí a dar un puñetazo en la mesa? Venga, te lo voy a a explicar despacito, para que no tengas que cansarte leyendo:
Teoría general del argumentario liberal expuesto aquí: "El golpe (hecho constatable) era necesario porque se nos venía encima la dictadura roja (especulación).
Teoría de Carrillo: "Lo del 34 (hecho constatable) era necesario porque se nos venía encima la dictadura facha (especulación)".
Ahora, sube un poquito con el cursor del ratón, hasta donde has escrito "¿Quién está justificando nada?". ¿Lo coges? Si no, te lo repito otra vez. Pero, sobre todo, no te pongas violentito.
Publicado por: Pedro a las Octubre 3, 2004 08:39 PM"Sigues yéndote por la tangente"
Publicado por: Pedro a las Octubre 3, 2004 08:39 PM
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Usted sin embargo responde claro y conciso a todas las cuestiones planteadas, como se ve.
Publicado por: ominae a las Octubre 3, 2004 08:51 PM Hayek, hacer justicia a los muertos no es extender el odio. El bando nacional recupero a sus muertos en la decada de los 40 con cubierto por el NODO con gran fanfarria. Los muertos del bando republicano llevan olvidados 70 años y tambien merecen ser recordados.
Vosotros sois los que odiais, odiais porque teneis mucho mas de que avergonzaros y ese es vuestro metodo de defensa. La derecha Española apoyo el levantamiento militar en su momento, asi la derecha española es heredera, le guste o no, del regimen franquista.
"Y sobre Ominae, de verdad, yo hablo de este debate. Y mucha gente ponía en su boca cosas que no habia dicho. Eso me parecia desagradable porque creo que no estaba diciendo tonterias."
Si yo comprendo lo que te ha podido llevar a defenderlo. Precisamente por eso te lo explicaba. Es como si entras en un blog donde alguien de ETA se ha retratado en numerosas ocasiones. Tú entras un día y le lees "yo defiendo la libertad y la democracia en Euskadi". Los otros empiezan a referirse a su concepto de libertad y democracia y tú sales en defensa del etarra. Las comparaciones son odiosas pero esto ejemplifica muy bien lo que sucede con Omi.
Publicado por: Carloshhh a las Octubre 3, 2004 10:24 PMPregunta a los historiadores: ¿se dijo alguna vez que el golpe en España fue para restaurar (o instaurar) un gobierno democrático?
Había posturas muy difíciles, pero el andamiaje y la estructura de un gobierno democrático existían, ¿no es cierto?
Publicado por: Carloshhh a las Octubre 3, 2004 11:06 PMFranco era moderado y aceptó la república. No sólo la aceptó, la defendió y la salvó cuando fue asaltada por las izquierdas en octubre del 34. Lo que pasó después lo convenció de que la democracia liberal era imposible en España. En definitiva salvó al país de una revolución izquierdista, lo salvó de la guerra mundial y dejó un país próspero. ¿Por qué duró tanto su dictadura? Por dos razones: porque apenas tuvo oposición y porque esa oposición siguió siendo antidemocrática hasta el final. Era una oposición que admiraba el castrismo, no le importaba la muralla de Berlín. La gran mayoría de los antifranquistas de ahora eran franquistas o no hacían nada entonces. Muchos de ellos, y los que más contribuyen a formar opinión antifranquista son gentes que medraron de lo lindo en aquel régimen, en la prensa de aquel régimen y gracias a su familia falangista, como es Juan Luis Cebrián. O que montaron las bases de su imperio mediático aprovechando privilegios de la época, como Polanco. Cuando se ve todo esto, uno se da cuenta de hasta qué punto nos manipulan.
Y se explica que le tengan tanto odio reconcentrado a Pío Moa: les está poniendo el tinglado al descubierto.
Creo que este artículo puede contribuir a aclarar las cosas a algunos.
ERA LEGÍTIMO EL GOBIERNO DEL FRENTE POPULAR?
Pio Moa
El profesor Moradiellos ha sacado un libro con un título casi calcado del mío Los mitos de la guerra civil, acompañado de una faja que dice: “Contra las mentiras de Pío Moa”. Son trucos publicitarios bastante feos en una obra con pretensiones académicas, pero aun así resultarían disculpables si el contenido del libro fuera, efectivamente, un intento de refutación de mis pretendidas mentiras. Pero Moradiellos ni lo intenta siquiera. Él prefiere irse por los cerros de Úbeda con disquisiciones generales, un tanto confusas y a ratos metafísicas, de cuyo carácter ya informa la contraportada. La contienda, dice, “fue algo más complejo y, a la par, más prosaico: una Guerra Civil, un profundo cisma de extrema violencia en la convivencia de una sociedad atravesada por múltiples líneas de fractura interna”. Verdaderamente, el autor no se ha fatigado las neuronas para llegar a estas vulgaridades.
Ya empieza muy mal el Moradiellos cuando afirma que “la detonación inicial se produjo el 17 de julio de 1936 con una extensa sublevación militar contra el Gobierno de la República”, que él declara legítimo. La detonación inicial fue, evidentemente, la insurrección de las izquierdas en octubre de 1934 con la intención deliberada y textual de organizar una guerra civil y contra un gobierno, este sí, indiscutiblemente legítimo. Por contra el gobierno de Frente Popular salido de las elecciones de febrero de 1936 tenía una dudosa legitimidad inicial y la perdió por completo durante los meses siguientes. Y ello por varias razones decisivas:
a) Los partidos ganadores de las elecciones eran los mismos que se habían sublevado en 1934 contra la república, o que habían apoyado política y moralmente la sublevación, y no habían cambiado su actitud de manera significativa.
b) La campaña electoral, desarrollada en un clima de gran violencia, culminó en unas votaciones anómalas, marcadas por la inmediata toma de la calle por las izquierdas y la deserción de numerosas autoridades que debían velar por la pureza del escrutinio, como recuerda el mismo Azaña
c) La segunda vuelta electoral no se llevó a cabo bajo el gobierno que organizó las elecciones, el cual dimitió asustado por las violencias, sino bajo el de uno de los bandos furiosamente enfrentados, el del Frente Popular
d) Dentro de estas anomalías todo indica que se produjo un empate práctico en votos entre izquierdas y derechas, aunque la ley electoral favoreció a las primeras con más diputados. Esto era legal, en principio, pero ya fue ilegal que las izquierdas, erigiéndose en juez y parte desde las Cortes, y en un ambiente revolucionario, arrebataran numerosos escaños más a las derechas mediante una arbitraria revisión de actas.
e) A continuación, el Frente Popular (con la colaboración del PNV), actuando de nuevo como juez y parte, expulsó ilegalmente de la presidencia a Alcalá-Zamora, aduciendo, de modo surrealista, que su anterior disolución de las Cortes estaba injustificada: como de esa disolución derivaba el poder las izquierdas, ello significaba que el propio poder izquierdista estaba injustificado. La destitución de Alcalá-Zamora constituyó un auténtico golpe de estado, y su sucesor interino, Martínez Barrio, señala en sus memorias la fechoría, tramada por Azaña y Prieto, los supuestos moderados del Frente Popular.
f) Se impuso un doble poder desde la calle, acompañado de una marea de asesinatos y atentados, asaltos a centros políticos, periódicos y domicilios particulares de la derecha, incendios de iglesias, huelgas salvajes, etc. Esto, de por sí, no deslegitimaba al gobierno. Lo que acabó de deslegitimarlo fue su complicidad con tal situación, su negativa a cumplir y hacer cumplir la ley. Contra lo pretendido por esa propaganda que ha pasado por historia durante tantos años, la derecha, en general, apoyó a Azaña y le pidió reiteradamente que cumpliera con su deber más elemental de imponer la Constitución. Sus peticiones fueron recibidas con insultos y amenazas de muerte en el Parlamento, amenazas cumplidas en Calvo Sotelo y, casi, en Gil-Robles. Era evidente e inminente la amenaza revolucionaria, y ante ella la derecha terminó por rebelarse, prácticamente a la desesperada.
Importa mucho señalar estas cosas porque cuando escritores como Moradiellos insisten en que el gobierno del Frente Popular era legítimo, están demostrando ellos mismos carecer de una idea mínimamente clara o aceptable de la democracia. Ha sido común en España –lo estamos viendo ahora mismo con el gobierno de Rodríguez—la creencia de que la democracia consiste en que quien tenga más votos haga lo que le dé la gana, desfigurando o incumpliendo a su antojo las leyes (o robando a mansalva). Esta idea nefasta está muy extendida también en Latinoamérica y en ella radica su convulsa inestabilidad. La legitimidad democrática no proviene sólo de los votos en unas elecciones normales (las del 36 no lo fueron en ningún sentido), sino también, y ante todo, del cumplimiento de la Constitución.
Pues lo que hace la democracia es regular la lucha por el poder, permitiendo la alternancia pacífica y evitando que esa lucha se desarrolle mediante la violencia. A tal fin se acuerdan unas normas que los partidos no deben vulnerar porque, si lo hacen, legitiman al contrario a defenderse vulnerándolas a su vez, y la violencia vuelve a hacerse inevitable. Por supuesto, en la política real ningún partido cumple estrictamente las leyes, pero hay una gran diferencia entre las faltas menores, por lo demás denunciables y corregibles, y el sistemático arrasamiento de las normas y reglas del juego abusando del poder.
Moradiellos, como tantos otros, no entiende estas cuestiones elementales, y por eso insiste en la legitimidad de un gobierno que no cumplía ni hacía cumplir la ley, y en la ilegitimidad de rebelarse contra él. En el fondo son apóstoles de la tiranía (siempre que esa tiranía se declare de izquierdas, ya se entiende).
Las derechas –el grueso de ellas—demostraron en los años 30 un respeto a la Constitución incomparablemente superior a las izquierdas Y ello a pesar de que dicha Constitución les disgustaba por su carácter no laico, sino antirreligioso, y por haber sido impuesta por rodillo y no por consenso. En 1934, cuando las izquierdas asaltaron la legalidad republicana, las derechas y Franco la defendieron, y gracias a eso no cayó entonces por tierra la república. Por el contrario, en 1936 las izquierdas arrasaron desde el primer momento las leyes que ellas mismas habían establecido cinco años antes: la ruptura de las reglas del juego fue completa, y la amenaza revolucionaria se volvió clarísima.
Porque el problema clave del fracaso de la república, que Moradiellos y tantos historiadores más o menos izquierdistas eluden como pueden, es éste: ¿Se debió la guerra a una amenaza revolucionaria o a una amenaza fascista? Hoy ninguna persona informada puede dudar de la fuerza e inminencia del peligro revolucionario en España desde al menos 1934, y de que el fascismo, un fascismo muy relativo, surgió en la derecha sólo por reacción a ese peligro, y muy a última hora.
Pio Moa es historiador
Esto último de Leandro es para enmarcarlo.
Y una vez bien enmarcado se tira a la basura y a otra cosa, mariposa.
Publicado por: prosopopeyo a las Octubre 3, 2004 11:37 PMVeo que ninguno está dispuesto a recoger el guante de Juan Carlos. Repito su mensaje, para que no lo busquéis entre tanta intervención:
"hola, soy profesor de historia, nunca jamás he votado al PP ni a la derecha española y, aunque a pío moa se le ven la intenciones en momentos concretos, creo que su libro (bien leído) puede ser muy interesante. moa es un tipo quizá demasiado político, pero la singularidad (incluso entre la derecha) de sus opiniones hace que merezca la pena.
por una lectura inteligente".
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Octubre 4, 2004 12:02 AMProsopopeyo, me parto contigo. Dame la dirección del curso CCC de sentido del humor, porfa.
Publicado por: Pedro a las Octubre 4, 2004 12:39 AMCarloshhh, no pienses que rehuyo el debate. Si mis lecturas son Moa, Thomas, Preston y Jackson se puede entrever que me vas a obligar a releer capítulos de la trilogia de Moa y resumirlos. Luego compararlos, por ejemplo con pasajes de Preston, y explicar que me hizo llegar a las conclusiones que he defendido. Sinceramente, es una pesadez. Lo digo en el mejor de los planes y puedes darte por vencedor porque no he aportado evidencia alguna. Pero por expresarme en términos "liberales" -más económicos pero bueno, jejejeje- el beneficio derivado de exponer cuan amueblada tengo la cabeza releyendo y posteando es inferior al coste de releer. Yo empecé todo esto porque sentía que Ominae no decía tonterias y se le estaba despreciando e insultando gratuitamente. Pero tras una cena y la clásica charla posterior entenderás que renuncio al esfuerzo de seguir en debates que finalmente no nos llevan a ninguna parte. En la medida que pueda me seguiré pasando por escolar y tendreis opción de rebatirme cien veces, pero esta vez ya me da mucha pereza seguir con ello.
Un saludo a todos.
La derecha Española apoyo el levantamiento militar en su momento, asi la derecha española es heredera, le guste o no, del regimen franquista.
Publicado por: estupefacto a las Octubre 3, 2004 08:54 PM"
"Sobre todo si ustedes siguen obviando cosas como el asesinato del jefe de la oposicion por la policia y el PSOE, hecho del que todavia no hemos tenido explicación alguna."
(esto último publicado por ominae, siento la cita defectuosa)
Y yo me pregunto (advierto, asaltado por la fiebre e intentando dejar de fumar), la derecha española de los años 30 es la misma derecha de ahora? Es el PSOE el mismo partido? Es el mundo el mismo?
Acaso una Guerra Civil, una Guerra Mundial, dos bombas atómicas, la Descolonización, la Guerra Fría, la dictadura de Franco, la Transición, la caída del bloque soviético, la globalización, la glocalización y demás; acaso todo eso no ha sucedido? Vivimos en el mismo mundo que en 1934/1936? Me parece un poco ingenuo.
Y en todo caso, la historia es maestra de la vida (Cicerón?), no un arma arrojadiza; y nadie tiene toda la razón.
Por lo demás, me sumo al llamamiento de José Carlos, y me voy a intentar dormir.
Buenas noches a todos,
Mr. Silencio
EScolar ¿Llevas la cuenta de cual ha sido el tema con más comentarios de tu Blog?. Porque esta tontería tiene pinta de estar batiendo algun record.
"acaso todo eso no ha sucedido? Vivimos en el mismo mundo que en 1934/1936?"
Pregúntaselo a Acebes.
A proposito de pistoleros: es muy tipico de las derechas fomentar el caos, matar, esconder la mano, jugar a piromanos (negandose a la reforma agraria, por ejemplo, que MILTON no me ha dicho porque no era democratica) y luego el fuego extendido, hacer de bomberos.
No hubo un asesinato politico, esta vez alguien del bando opuesto dos dias antes del de Clavo Sotelo?
Ominae:
Que pruebas tienes de que el asesinato de Calvo Sotelo fuera a manos de la policia (representantes del gobierno de la Republica?)
Si fueron pistoleros de algun partido o grupusculo no representan al Gobierno de la Republica, que es a la que denigras con tus frases.
Que yo sepa, por los que dicen que Franco era moderado, (a lo mejor al lado de Yague o Sanjurjo) y que apoyaba a la Republica... visto con perspectiva no podemos decir que era un trepa ? que mintio en sus declaraciones para hacerse con sus condecoraciones de la Guerra de Marruecos, en la que se empezo a desfogar matando moros y rifenos, y de la que aplico sus ensenanzas en asturias en el 34?
Publicado por: a las Octubre 4, 2004 03:28 AMcontinuacion:
a lo mejor cuando se dice por aqui que las izquierdas apoyaban la revuelta, era que se oponian a la represion feroz de las divisiones comandadas por Franco y que se apoyaban sus reivindicaciones?
Cuando decis que Franco apoyaba la republica, era matando a mansalva sin la autorizacion del GObierno?
Hay numerosas fuentes que afirman que Sanjurjo, el verdadero cerebro del golpe preparaba un nuevo intento, tras el de 1933, desde Estoril. Sabia el en 1933 la victoria del Frente Popular en febrero de 1936?
Con respecto a los trepas durante Franco que siguen en su puesto con mas altas responsabilidades : Quien es el abuelo de nuestro expresidente Aznar? Manuel Aznar, trepa (que paso por su etapa nacionalista) de Bilbao, de la aristocracia de Neguri.
Quien es Fraga Iribarne?
Quien es Vilallonga?
Quien es el presidente la Conferencia Episcopal?
Milton:
muchos autores citan que en las ciudades era donde habia mas libertad de voto, pues en los pueblos reinaba el caciquismo, donde el alcalde era el terratienente del lugar o su mano derecha o perrillo faldero: se intentaba comprar el voto y si no quedaba claro se amenazaba de que si no salia lo que queria no tendria trabajo... es eso democracia? el gobierno anterior de las derechas era legitimo en esas condiciones? la Reforma agraria era o no era legitima? Reforma agraria no es colectivizacion.
Mendizabal intento una desamortizacion en el siglo XIX, ano antes de la Republica y los mismos obstaculizaron las medidas de la misma manera.
Si la reforma agraria no era el medio para sacar de la miseria, para que era?
Tambien se ha dicho la barbaridad de que el bando leal al Gobierno tenia la superioridad militar, cuando fue el perjudicado por la falsa no intervencion...
Que es una imposicion silenciosa de las tesis marxistas?
Imposicion o llevar a cabo politicas de ...
Y si era para lo que se les habia votado? siempre respetando a la
ilitar y los contactos y alineamioentos internacionales hacen pensar bastante más en una radicalización de la izquierda y en una imposición si quieres silenciosa de las tesis marxistas y la dictadura del proletariado (con represiones de izquierdistas no afines y derechistas incluidas).
Milton, no es una cuestión de vencedores. Es una pena que no tengas ni tiempo ni ganas. Yo, la verdad, tampoco los tendría para volver a releer todo lo que pudiera ser de interés.
Lo que más me jode es que otra vez me quedo sin que se muestren datos y razones convincentes tras tanta fanfarria. Y no digo datos de esos sesgados, intermitentes, inconexos, oscuros, que a veces dan por aquí. Me pareció que tú, sin estar metido en el ajo emocionalmente, podrías aportarlos sin que se agriara la cosa. Pero ya te digo, lo entiendo. No pasa nada.
Un saludo
(continuacion, perdon), siempre respetando a las minorias? Que alineamientos, cuando Espana primero pidio ayuda a Francia ( en la que gobernaba otro gobierno de Frente Popular como reaccion a las derechas y su 12 de febrero de 1934) con una III Republica que duraba ininterrumpidamente desde 1871? y a Inglaterra que no le intereso entrar en el conflicto porque sabia que no estaba preparada para el conflicto abierto que se desencadenaria en suelo espanol contra Italia y Alemania.
A la II Republica Espanola no se le dejo otra opcion que dejarse timar por Stalin para derrotar el golpe.
Francia e Inglaterra son los alineamientos internacionales que tanto te inquietan?
POr cierto que Franco, segun sus palabras y de lo que dio mas pruebas mas tarde, lo que mas le preocupaba era lo que le preocupa hoy a las derechas, o sea al PP hoy: la unidad de Espana que ellos entendian y entienden como monolitica y que tambien motivo el 23F (durante la II Republica Cataluna y Euskadi negociaban estatutos con Madrid). Esto lo demuestra con su lema : Una grande y libre.
Ni una, porque la dividio y sigue dividida en bastantes cosas a nada que escarbas. Grande, a su costa por luchar contra su barbarie durante 40 anos, y libre, muy a su pesar.
milton , tener la mayoria parlamentaria no te da derecho a hacer lo que te de la gana; pero no porque no hagan lo que a algunos les de la gana son antidemocraticas.
Los obreros y agricultores eran mas o menos que los terratenientes y los empresarios? Demos = pueblo. La mayoria del pueblo quien era?
Quien tenia sin embargo el 90 por ciento de las tierras en propiedad? Aquello tenia que cambiar, si o no? Es lo que no cambiaria, si o no?
Publicado por: blshears a las Octubre 4, 2004 04:05 AM>>A la II Republica Espanola no se le dejo otra opcion que dejarse timar por Stalin para derrotar el golpe.>>
Buen timo sería. Stalin se lavó las manos en todo este asunto y pasó bastante de apoyar al ejército de la República. Aunque parezca difícil de creer, no se atrevía a apoyar abiertamente al Gobierno español por miedo a que su presencia en esta guerra convirtiera la contienda en un conflicto de orden mayor. Sólo Francia envió algún apoyo, siempre bajo cuerda. Nadie quería pringarse.
Mientras tanto, Italia y Alemania mandaban dinero, tropas y material a la península con una impunidad que sólo puede calificarse de vergonzosa. Y les salío a cuenta. Sin ir más lejos, a Alemania le sirvió para probar la tecnología (sobre todo aérea) que usaría en la II Guerra Mundial. La misma tecnología con la que, por cierto, se llevaron por delante Guernica. Un asunto del que también habla M. Reverte y por el que aquí se ha pasado de puntillas (por los motivos que expliqué al principio: los 'liberales' tendrían que colocarse del lado de la opinión de M. Reverte, o de la actuación del PNV y ERC. Tururú).
A nosotros también nos salió a cuenta: sufrimos CUARENTA años de España negra. Y según algunos que aquí firman, nos lo merecimos, por libertinos.
Publicado por: Pedro a las Octubre 4, 2004 04:36 AMMe quedo "flipao" viendo como los que se sentían tan libres con el gobierno de Aznar, se sienten presos ahora en la más honda de las mazmorras. A mi me pasa algo parecido, pero al contrario, sobre todo después de las elecciones del 2000, y más especialmente después de que Aznar se apuntara a La Guerra de Irak a lomos de su caballo Armas de Destrucción Masiva.
Bueno, tampoco tanto. Os voy a confesar algo:
Si yo hubiera votado al PP el 14-M, ahora estaría tomándome unas vacaciones del copón: Descansando, reflexionando, oxigenándome, reponiéndome... En fin, dándole gusto a la inteligencia, dejando que el gobierno haga su trabajo, confiando en que mi trabajo sea provechoso para mí, y para los demás.
Y todo esto porque no soy un fanático. Porque no escucho de buen grado a un ayatola que llama maricón-plejines a su oponente y persona a la que voté, y que critica al poder con más pena que gloria.
Yo no voté a Aznar, no voté a Mariano, y no voté al partido PP por razones que no vienen a cuento. Los que lo hicieron tendrían las suyas, desgraciadamente inadecuadas a la situación, como demostraron las urnas la noche de las elecciones. Así que a todos los fanáticos, ajo y agua. Y a los convencidos, lo dicho.
Publicado por: santiago a las Octubre 4, 2004 06:13 AMEstoy leyendo "1934. Comienza la guerra civil". El prólogo, de Stanley Payne, de antología, describe la lamentable universidad española a la perfección. Lo que cuenta Moa, espléndidamente contado. Claro, remite a "Los orígenes de la guerra civil", que todavía no he leído, pero viene tal cantidad de documentación fotocopiada que las cosas no pueden estar más claras. En noviembre de 1933 la derecha ganó las elecciones por goleada (5 a 3 millones de votos), y a continuación Azaña prepara dos golpes de estado, uno tras otro, el PSOE prepara la guerra civil, y la Esquerra hace lo mismo. Estos eran los "demócratas". Hay algo evidentísimo: el PSOE y la Esquerra organizaron la guerra civil, y el PSOE sobre todo empleaba esas palabras Querían la guerra civil. Bueno, pues al final la tuvieron.Despues de esto no sé cómo se van a atrever a negar la evidencia.
Publicado por: juanjo a las Octubre 4, 2004 07:39 AMMilton, te has preguntado que hubiera pasado si el embargo a nuestro pais hubiera durado los cuarenta anios de dictadura en vez de solo 11? Has pensado cual seria entonces la situacion de Espana. Has pensado si en vez de estar en Europa Ociidental y ser la puerta de Europa desde Africa y America, estuviesemos en un pais volcanico de Centro America o en un pais inundado por el monzon en Asia. Es muy facil que la situacion economica de Espana avanzara en los 60 como lo hizo. Por el contario el Chile de Pinochet, una dictadura muy similar a la nuestra, mas corta que dejo a Chile en las miseria donde aun continua, y no era una dictadura comunista.
Juanjo, solo te ha faltado firmar como el "papa pontifice" y darnos tu bendicion urbi et orbe. Tus "evidencias" ya las han presentado aqui mucha otra gente, pero por favor, dadme material que no este relacionado con Moa, no porque no sea buen o mal historiador que me da igual, sino porque es evidente que no es independiente.
Publicado por: Guille a las Octubre 4, 2004 11:02 AMPrimero, cansado estoy de leer que la guerra civil comenzo en 1934 a manos del gobierno de la Republica, cuando en 1936, cuando comienza la guerra civil real, el gobierno se nego a dar las armas al pueblo hasta el ultimo momento para defender las ciudades (el asalto al cuartel de la Montana, los sucesos de Barcelona...)
Segundo, si como decis, el gobierno y el PSOE y Esquerra estaban preparando la guerra civil, con que armas? por que entonces pillo por sorpresa al gobierno o no dio importancia a las primeras escaramuzas en Canarias y Marruecos? No hubiera sido mas facil contraatacar y aporvechar la situacion para llevar a cabo su presunto malvado plan?
Nadie ha contestado a la cuestion del voto controlado por los caciques en las zonas rurales, donde el poder real eran los alcaldes, titeres de los terratenientes en la mayoria de los casos.
Nadie ha saltado al paso sobre la cuestion de la intentona golpista del general Sanjurjo en el 34, dos anos antes de que el Frente Popular, tal como decis, robaran la democracia. Sanjurjo era el cerebro del golpe de Estado del 36 junto con el General Mola.
Simplemente los partidos que no estaban dentro del Frente Popular no aceptaron el vuelco electoral que permitio que con una diferencia minima de votos, y gracias a la ley electoral que en 1932 favorecio a las derechas, se produjera una mayoria parlamentaria de centroizquierda en un contexto europeo antagonico. No en vano, muchos historiadores piensan que el verdadero inicio de la II Guerra Mundial es la Guerra Civil o lo situan en los giros hacia la guerra junto con los Pactos de Munich en 1938.
Publicado por: blshears a las Octubre 4, 2004 05:40 PM" Stalin se lavó las manos en todo este asunto y pasó bastante de apoyar al ejército de la República."
" Sólo Francia envió algún apoyo, siempre bajo cuerda"
Publicado por: Pedro a las Octubre 4, 2004 04:36 AM
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1100 aviones, 1000 carros de combate, 30.000 ametralladoras, 35.000 comunistas dementes encuadrados en las brigadas internacionales, 3000 oficiales especialistas del mas alto rango, aviadores, tanquistas, artilleros etc...
menos mal que no se mojo el gran lider Stalin :-)))
Algunos de sus mensajes parecen pintadas callejeras de 1936 en vez de mensajes razonados.
Evidentemente ninguna democracia que se precie apoyaba a eso que se llamaba autdenominaba "republica". No se porque se muestran ustedes extrañados que nadie tomara a ese conglomerado de comunistas y socialistas como una democracia.
Ya lo dijo un ministro ingles de la epoca (cito de memoria) "Nosotros los ingleses odiamos el fascismo, pero odiamos en la misma medida el comunismo. Si hay un lugar en la tierra en el que fascistas y comunistas se matan entre ellos estan haciendo un bien al resto de la humanidad"
Demoledor y durisimo, pero cierto a mas no poder.
Y al de los terratenientes y los caciques ya le vale :-))) tenga usted un poco de verguenza buen hombre.
Publicado por: ominae a las Octubre 4, 2004 07:28 PMEl argumento del 34 era el favorito de mi abuelo, que en paz descanse.
Sus otros gritos de guerra -dichos con un profundo desprecio-eran: "¡demócratas!", "¡artistas!", "¡maricones!","¡catalanes!" y "¡chicharreros!".
Todo un credo que más de uno reza en su interior, pero que pocos se atreven a gritar así. (Lo de "chicharreros", tinerfeños, se lo ahorramos a los fascistas de fuera de Gran Canaria).
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 4, 2004 07:31 PMominae, cómo se nota que no has leído. Si Francia (en la que gobernaba el Frente Popular de Blum) no apoyó a la República de forma más significativa fue por las presiones del Gobierno británico. Con todo, envió al principio aviones (un poco malos, pero aviones) y ametralladores y, en toda la guerra, prestó apoyo logístico. Checoslovaquia también, hasta que tuvo cosas más importantes de las que ocuparse. Y para Chamberlain no era cuestión de ideología, sino de miedo. De hecho, dejó que los alemanes le hundiesen unos cuantos cargueros con bandera británica.
Por otra parte, el PCE era prácticamente inexistente en 1936, y sólo se convierte en el principal actor del gobierno a medida que las democracias van permitiendo según pasan los meses la ayuda masiva de Alemania e Italia a Franco. La dependencia de material ruso y la mayor disciplina (o simplemente la existencia de disciplina) entre los comunistas hace que los generales leales termien viendo con buenos ojos a los comunistas y que los políticos se vean obligados a aceptar las condiciones de Stalin. Quien, por cierto, cobró a precio de oro cada puta bala mientras Alemania envió panzer, antiaéreos, la legión cóndor y asesores a cambio de etéreas concesiones mineras. Claro que Mussolini sólo lo hizo para demostrar lo grandes que tienen los cojones allí en Italia.
Aunque no sé por qué me molesto en escribir, si por ahí hay gente que dice que Franco era, en realidad, el garante de la democracia. Liberal, muy liberal el chico.
Publicado por: Nuño a las Octubre 4, 2004 08:28 PM"Aunque no sé por qué me molesto en escribir, si por ahí hay gente que dice que Franco era, en realidad, el garante de la democracia. Liberal, muy liberal el chico."
Pues fijese que yo no he oido todavia tal cosa. Eso si, hemos podido observar decenas de identificaciones de los totalitarios socialistas y comunistas con "la democracia".
Publicado por: ominae a las Octubre 4, 2004 08:34 PMUn tal leandro, "Franco era moderado y aceptó la república. No sólo la aceptó, la defendió y la salvó cuando fue asaltada por las izquierdas en octubre del 34. Lo que pasó después lo convenció de que la democracia liberal era imposible en España. En definitiva salvó al país de una revolución izquierdista, lo salvó de la guerra mundial y dejó un país próspero. ¿Por qué duró tanto su dictadura? Por dos razones: porque apenas tuvo oposición y porque esa oposición siguió siendo antidemocrática hasta el final"
Por cierto, que no has respondido a Pedor a esta pregunta: "Vas a declararte en contra, aquí y ahora, sin matices ni otras cobardías, del general golpista que se llevó por delante la penúltima democracia española, o piensas firmar tu epitafio ideológico, ya de por sí maltrecho?"
Y, por cierto, dices "hemos podido observar decenas de identificaciones de los totalitarios socialistas y comunistas con "la democracia". Pues sí, ominae, igual que la CEDA también era II República. Es lo que tiene la democracia, que caben todos. Aunque sean de izquierdas.
La verdad es que cuando veo lo que se escribe por aquí y recuerdo que en Libertad Digital dicen que una manifestación contra la guerra es es un golpe de estado, me da la impresión de que hay gente que hoy justificaría un 23-F. Espero equivocarme.
Publicado por: Nuño a las Octubre 4, 2004 08:52 PM"Por cierto, que no has respondido a Pedor a esta pregunta"
Yo si le he respondido, es su amigo Pedro el que no me responde a ninguna de las cuestiones. Ya le he explicado que Franco no se levanto contra democracia alguna, por mucho que usted se esfuerce en calificar a eso que habia en 1936 como una democracia.
Son ustedes, y repase sus mensjaes, los que estan peligrosamente llamando democracia a algo que no lo era. Los que no dan explicacion alguna sobre cosas como que la policia y el PSOE asesinen al opositor politico.
Franco no creia en la democracia, la odiaba. A mi nunca se me ocurruria llamarle democrata ni decir que luchaba por la democracia. Sin embargo ustedes estan diciendo que individuos tan poco democratas como Franco luchaban por la democracia en España. Ese es su concepto de democracia, el que estan demostrando en este mensaje.
Por mucho que callen los ejemplos estan ahi, los asesinatos de "los democratas" estan ahi, sus golpes de estado estan ahi y sus conspiraciones para derribar la republica estan ahi. ¿que ustedes quieren llamar a eso democracia? me parece muy bien, pero no se equivoquen pretendiendo que los demas demostremos la misma admiracion por el enano del bigote que la que ustedes muestran por sus idolos libertarios, pues no sentimos ninguna.
Publicado por: ominae a las Octubre 4, 2004 09:14 PMBuen hombre ominae me permitira USTED que le diga cuanta seria su amabilidad en decirme por que he de tener verguenza en citar la realidad historica y una de las causas REALES del hundimiento de la II Republica por los fascistas apoyados por los terratenientes y la Iglesia, los interesados en torpedear la Reforma agraria y los que intentaban canalizar el voto hacia sus intereses mediante el caciquismo y el control de conciencias; posible causa del odio de las masas populares por estos dos grupos sociales.
Digame e ilumineme ominae. A lo mejor el que tiene que tener verguenza es usted por faltar a la verdad historica y a la inteligencia. El que tiene verguenza ajena, de usted, soy yo.
Muy atentamente, BLSHEARS.
Publicado por: blshears a las Octubre 4, 2004 10:07 PMTambien he preguntado yo por pruebas irrefutables sobre la implicacion directa de la Republica en el asesinato de Calvo Sotelo, y el que ha preguntado por el asesinato politico de los dias anteriores. El que ha apuntado sobre el papel de piromano y de bombero de las derechas a lo largo de la experiencia DEMOCRATICA, con todas las letras.
blshears, te digo por experiencia que aunque se lo dibujases con colorinos o se lo dieras en capitulos de "erase una vez..." ominae no cederia un apice en sus "razonamientos". Es como un raton sentado en un queso de moralidad, etica y sabiduria. Me asquea su tono arrogante y la manera en que niega, que no rebate, los razonamientos de la gente. Vamos, que las veces que le contesto es para: chotearme, por que me llevan los demonios o para pasar el rato...
ya veras, tomatelo con calma...
Publicado por: estupefacto a las Octubre 4, 2004 10:26 PMgracias estupefacto
Publicado por: blshears a las Octubre 4, 2004 10:37 PMna culega... zon diemil.
xD
Publicado por: estupefacto a las Octubre 4, 2004 10:43 PM>>1100 aviones, 1000 carros de combate, 30.000 ametralladoras, 35.000 comunistas dementes encuadrados en las brigadas internacionales, 3000 oficiales especialistas del mas alto rango, aviadores, tanquistas, artilleros etc...
menos mal que no se mojo el gran lider Stalin :-)))
Publicado por: Pedro a las Octubre 4, 2004 10:51 PM>>1100 aviones, 1000 carros de combate, 30.000 ametralladoras, 35.000 comunistas dementes encuadrados en las brigadas internacionales, 3000 oficiales especialistas del mas alto rango, aviadores, tanquistas, artilleros etc...
menos mal que no se mojo el gran lider Stalin :-)))>>>
Ominae, has caído en tu propia trampa, una vez más. Y en esta ocasión, reconozco que no pensaba que entrarías al trapo.
A ver, chavalote, las cifras que das SE QUEDAN CORTAS. Omites muchas y publicas otras que se refieren sólo a tropas SIMULTÁNEAS sobre la península (es lo malo de usar el Copy&Paste sin pensar en lo que se está haciendo). O sea, que la ayuda rusa fue superior, y aún así sabes muy bien (porque no eres TAN tonto) que esas cifras son pecata minuta en un conflicto como la Guerra Civil.
P. Broue y E. Témime, traducidos por Fernando Schwartz (un rojazo, claro) en su libro 'La internalización de la Guerra civil española':
"... Esa ayuda indispensable nunca fue suficiente. Las tropas republicanas nunca dejaron de carecer de material de aviación, de armas antiáreas e incluso de armas ligeras durante toda la duración del conflicto. Partiendo de esta premisa, es imposible presentar como esfuerzo de solidaridad sin reservas un apoyo que fue durante mucho tiempo suficiente para seguir la lucha, pero que de haber sido más generoso habría permitido la victoria final de la República española".
O sea, que sin querer, has vuelto a meterte -tú solito- en otro complejo jardín: ¿Por qué Rusia no fue más generosa con España? O dicho de vuestra forma: ¿Cómo es posible que no apoyara sin condiciones a un país que se convertiría a buen seguro en esa "dictadura roja" que decís los liberales que era inminente y que provocó y justificó en vuestra opinión el alzamiento del caudillo redentor?
Ahora, ya sabes, vete rápido a hablar con Fedeggico para que te dé otro dato sesgado, a ver si consigue sacarte de ésta.
Estupefacto, acabas de abrir una linea de negocio muy rentable a largo plazo.
Publicado por: Ludens a las Octubre 4, 2004 10:54 PMPedro lo siento pero no entiendo nada de lo que usted dice. Creo que tiene que responder a eso de :
" Stalin se lavó las manos en todo este asunto y pasó bastante de apoyar al ejército de la República."
" Sólo Francia envió algún apoyo, siempre bajo cuerda"
Publicado por: Pedro a las Octubre 4, 2004 04:36 AM
si ludens, si saco diemil por avisar a cada alma candida que pierde el tiempo con omi, monto un cabaret con norma dubal de vedete y ansar de bufon
Publicado por: estupefacto a las Octubre 4, 2004 11:23 PMUna vez más, te quieres ir por la tangente, pero esta vez no te vas a escapar:
En cuanto a la primera pregunta ("pasó bastante de apoyar al ejército de la República"), repito la cita anterior:
"... Esa ayuda indispensable nunca fue suficiente. Las tropas republicanas nunca dejaron de carecer de material de aviación, de armas antiáreas e incluso de armas ligeras durante toda la duración del conflicto. Partiendo de esta premisa, es imposible presentar como esfuerzo de solidaridad sin reservas un apoyo que fue durante mucho tiempo suficiente para seguir la lucha, pero que de haber sido más generoso habría permitido la victoria final de la República española".
Una ayuda que, por cierto, se cóbró en garantía contra el oro de las arcas del Gobierno republicano. O sea, que fue un apoyo cutre y, además, cobrado en oro. Todo sea por la "dictadura roja inminente", y con amigos como éstos para qué quieres enemigos.
En cuanto a la segunda cuestión, ya te ha contestado Nuño.
Y ahora, ¿podrías contestar tú a alguna de las múltiples preguntas que se te han planteado en este debate?
Si no vas a hacerlo, y pretendes soltar otro fuego de artificio, mejor que te lo ahorres. Siguiendo el consejo de estupefacto, me limitaré a abservarte con cariño, indignación y sorpresa, como quien mira a un Copito de Nieve en su jaula retórica.
Publicado por: Pedro a las Octubre 4, 2004 11:35 PMPedro no se si es que eres tonto o no te enteras de lo que escribes y no sabes de lo que estas hablando. En la guerra civil el bando nacional tuvo las mismas carencias de materias, incluso en un principio fueron mayores, cuando por ejemplo en el frente norte estuvieron a punto de quedarse sin balas, cosa que jamas le ocurrio al ejercito republicano.
pero este no es el tema, ya que hablas de tangentes. Tu nos has contado aqui una historia de que nadie ayudo a la republica, es decir, a los izquierdistas totalitarios para que nos entendamos. Eso es una falacia que ya no sostiene nadie. El ejercito republicano obtuvo excelente material de combate ruso, aviones y tanques avanzadisimos ademas de asesoramiento militar y tropas encuadradas en las brigadas internacionales, ya le he puesto la lista por si la quiere repasar. Si no sabe de lo que habla es mejor que se calle y nos deje de vender parrafos como el de arriba.
Publicado por: ominae a las Octubre 4, 2004 11:48 PM"pero este no es el tema, ya que hablas de tangentes."
Publicado por: ominae a las Octubre 4, 2004 11:48 PM
Eso mismo Omi, volvamos a la primera pregunta de Pedro:
"Mi pregunta es clara y sigue siendo la misma: ¿Vas a declararte en contra, aquí y ahora, sin matices ni otras cobardías, del general golpista que se llevó por delante la penúltima democracia española, o piensas firmar tu epitafio ideológico, ya de por sí maltrecho?
Y ya no valen los ejercicios de trapecismo dialéctico. Aquí, ahora y ante testigos: ¿Sí, o No?
Publicado por: Pedro a las Octubre 2, 2004 08:18 PM"
Omi, para hacertelo fácil: Marca con una cruz la casilla que corresponde con tu postura:
SI
NO
Cualquier cotestación diferente a las señaladas arriba se considerará como SI.
Publicado por: Nico a las Octubre 5, 2004 01:02 AMAdemas de no contestar a mis preguntas ni a mis ayudas para que me expliques por que segun tu he de tener verguenza, dices algo sobradamente erronero y que es una falacia enorme: la Republica y los golpistas tuvieron las mismas armas y las mismas carencias.
Que caradura!
Uno: tu has oido hablar de la politica de no intervencion acordada por Francia, Inglaterra, Alemania e Italia?
Dos: Has oido hablar alguna vez de como las potencias del Pacto de Acero (Italia y Alemania) se lo pasaban por donde tu te pasas la verdad?
Tres: Sabes que la ayuda a la Republica llego demasiado tarde, con las tropas golpistas ya sobre Toledo?
Cuatro: Franco fue ayudado para pasar sus tropas desde Africa a la Peninsula por el primer gran puente aereo militar de la historia por los regimenes fascistas mientras el gobierno de la Republica tuvo que mendigar ayudas oficiosas en Francia?
Cinco: Un poco de por favor cuando se mentan las Brigadas Internacionales. No eran militares formados en ningun ejercito sino fuera en la de la clandestinidad en el caso de los voluntarios alemanes e italianos. Si habia voluntarios no formados militarmente es que no habia ejercito suficiente para sofocar el levantamiento ANTIDEMOCRATICO de los militares.
Eres un sinverguenza.
Publicado por: blshears a las Octubre 5, 2004 01:26 AMLudens estate calladito en vez de decir chorradas, vale campeon?
Publicado por: blshears a las Octubre 5, 2004 01:27 AMLudens, perdona pero creo que he malinterpretado lo de linea de negocio rentable a largo plazo y no he entendido muy bien lo que querias decir.
Atentamente, blshears
Publicado por: blshears a las Octubre 5, 2004 02:18 AMA Milton: Si la abuela de Nuño vivió la guerra civil, su testimonio ES fuente de historia porque ella fue parte de la misma. Más allá de que nuestros abuelos afirmen que Franco fue mejor o peor según su ideología o según cómo vivió la guerra civil, hay hechos que son (deben ser) irrefutables porque están en la memoria colectiva de los que formaron parte de la historia. Yo soy extremeño. Allí no dejarás de encontrar en CADA pueblo a gente que te cuente historias de cómo se dirimían problemas de tierras acusando al vecino de rojo (independientemente de que lo fuera), y cómo a renglón seguido aquel era fusilado por los nacionales. De esa forma absolutamente abominable, muchos partidarios del régimen de Franco se hicieron con tierras en Extremadura, que al final de la dictadura quedó parcelada en 3 cotos de caza de duquesas y demás. ¿Todos los que afirman haber vivido esto son rojos que se han puesto de acuerdo para manchar la figura del Generalísimo y la imagen de su régimen?¿Realmente crees que todos ellos mienten? ¿Crees también a aquellos que afirman que los campos de exterminio y las cámaras de gas jamás existieron en la Alemania nazi? Lo vuestro no es ideología, lo vuestro es una limpieza de cerebro total. ¿Por qué hay gente -de derechas, por supuesto- que niega la memoria de todo un pueblo? ¿Tan difícil es ser de derechas en este país sin ver que Franco no fue más que otro dictador que le cogió gusto al poder y encarceló y asesinó a todo el que se le opusiera? ¿tan difícil es entender que en regímenes totalitarios se comenten desmanes de todo tipo? Y da lo mismo que sean de izquierdas o de derechas. Me da el mismo asco la gente que reivindica la figura de Castro mientras que llama a Franco asesino. No hay diferencias entre dictadores. Siento terror al ver que a estas alturas todavía hay gente que defiende la figura de Franco. Mi abuelo siempre dijo que a él el alzamiento de pareció necesario porque España era un caos. Quizás, pero los 40 años que se mantuvo en el poder desautorizan cualquier justificación de lo que hizo. No reinstaurar el orden democrático una vez "restablecido" el orden (?) social le hicieron pasar de ser un general golpista (necesario según mi abuelo y otros muchos) a ser un dictador (innecesario para cualquiera con unas pocas luces).
Publicado por: estevez a las Octubre 5, 2004 10:49 AMPor cierto, y aprovechando que en este blog hay tanto historiador ¿alguien me puede explicar por qué los anarquistas -supuestamente- quemaban iglesias? ¿dice algo el tal Moa en su libro al respecto? Lo pregunto porque quizás -sólo quizás- aquello no fuera tan malo. A mí sinceramente me entran por el cuerpo unos irresistibles impulsos pirómanos ante ciertas declaraciones de la Conferencia Episcopal.
Publicado por: estevez a las Octubre 5, 2004 11:09 AMNo hay mejor muestra del impulso liberticida y homicida de la izquierda que el ultimp post.
Publicado por: hayek a las Octubre 5, 2004 11:33 AMHayek, que te parece mas homicida, una broma sobre la quema de iglesias o usar una posición preferente para desinformar y mentir a la sociedad sobre las propiedades profilacticas de los preservativos a la hora de prevenir el contagio de enfermedades como el sida o la hepatitis.
Publicado por: estupefacto a las Octubre 5, 2004 12:02 PMde mentir a la sociedad española y en paises africanos como zimbawe o botswana ne los que 1 de 3 adultos tiene el sida...
la iglesia tiene mucho que callar como para dar lecciones de moral a nadie...
Publicado por: estupefacto a las Octubre 5, 2004 12:06 PMEs muy curioso el elenco de paladines de la libertad elegidos por Hayek: Franco, la iglesia católica, Acebes y "quien sea que piensa por Hayek en lugar de Hayek".
Publicado por: Ludens a las Octubre 5, 2004 12:18 PMBlshears, no te preocupes, no soy el cobrador del Frak. Sólo digo que si estupefacto se haría rico si consiguiese 10.000 por cada persona que se choca contra el "sindrome de fatiga informativa", "amnesia anterograda" o lo que sea que no le permite a Ominae almacenar memoria inmediata.
Publicado por: Ludens a las Octubre 5, 2004 12:26 PMTodos tenemos familia que nos explicará cosas de la guerra civil, por que para algo la padecieron. En mi caso fusilaron a mi abuelo paterno en el 36 por que sí. Llegaron al pueblo y se cargaron unos cuantos, la verdad es que no se porqué, pero parece ser que en el 36 en Catalunya hubo muchos episodios como este, incluso en algún pueblo se defendieron a escopetazos.
Al hermano de mi abuela materna lo fusilaron por ser de la falange (y eso que parece ser que su hermano era de la FAI e intentó sacarlo de la carcel), creo que era un capitoste de la falange amigo de jose antonio, pero no lo se seguro he buscado por internet y no lo encuentro –alguien me puede ayudar?? Los apellidos son blanco benítez –lo siento no se el nombre-.
En cambio a mi abuelo materno casi lo fusilan unos y otros.
Quiero decir, y perdon por el rollo. Con mis antecedentes debería pensar que malos que eran los rojos, gracias Franco. Pues no, porque todos eran unos hi….. que para algo era una guerra civil.
Según mi profesora de historia de BUP la guerra civil no tiene su antecedente en el 34 como he leido por aquí. Viene de mucho más lejos (S XIX) las guerras carlistas, trienios o sexenios liberales –no recuerdo exactamente cuantos años- amortizaciones, semana trágica, dictadura de primo de ribera, etc etc. Vamos que según ella tenía que petar y petó. Nada sucede porque sí y una guerra con ese odio y ese encarnizamiento no nace por unos hechos pasados 2 años antes (o acaso pensais que la II GM tiene su antecedente en la ascensión de Hitler al poder. No tiene nada que ver la Gran Guerra, los colonialismos, etc etc??).
Desde principios de la II República unos y otros fueron al límite y pasó lo que pasó (hay que joderse pero pasó). Y para más inri con 40 años de "paz" -el postre no siempre es lo mejor-.
Lo que más rabia me da es que casi 70 años después, nombrar la guerra civil en este país genere un debate tan visceral e inútil pues nadie se mueve de su sitio. Coño si se mató se mató y eso no lo puede negar ni dios, e intentar ocultarlo es una estupidez. Las cosas fueron como fueron y ya es hora que lo sepamos, si hay que desenterrar se desentierra. Pero yo quiero saberlo objetivamente. No me vale que malos fueron estos pero tu más que ellos, para eso me vuelvo al patio de parvulos -que es la situacion donde estamos ahora-. No se porque tenemos tanto miedo a la verdad.
Perdon por el rollo.
¿Alguien que se haya leido el libro de Reverte podría comentarlo un poco?
Publicado por: klapton a las Octubre 5, 2004 12:38 PMPues si, luz, hace varios comentarios (algo asi como 200) Jose Carlos hablaba de 1978 y yo, en eso y a pesar de la transición no fue para mí lo que debería haber sido, le respaldo.
Lo que no respaldo es que se trate de reescribir la historia con invenciones como la de 1934 o que se sostenga que todos los historiadores son rojos menos uno. Tampoco aceptare nunca como normal que los de un bando estén enterrados en cementerios y los del otro en cunetas.
Yo sí estoy leyendo el libro de Reverte y he de decir que está bien, trata de ser equilibrado, no es un libro estrictamente de historia, es, digamos un libro de testimonios novelados pero perfectamente documentados, algo así como los libros de Larry Collins y Dominique Lapierre ("arde Paris"). No entra en algunos temas tratados aqui (revolución del 34) pero sí en otros, ejemplo la desigualdad militar existente entre los bandos a favor de los franquistas y el descontrol en el bando republicano frente a la "mano de hierro" que desde un primer momento impone Franco. Ya que posteo, y aunque sé que no voy a convencer a los que no pretenden dejarse convencer por ninguna argumentación, un par de puntualizaciones:
- Es cierto que entre lo partidos que apoyaban al Frente popular habia muchos que pretendian acabar con el sistema parlamentario. Incluso algunos de ello eran dirigentes políticos del PSOE, pero no era la postura oficial del partido, no era la postura de Besteiro ni de Prieto.
- Es cierto que hubo asesinatos porparte de militantes de izquierda, como los hubo de los de derechas pero la destrucciòn física del adversario no fue una directriz política previa a julio del 36, ni de la cúpula del psoe, ni del PCE.
- Mal que bien el PSOE, el PCE, y no nos olvidemos, los partidos republicanos asumieron el orden legal vigente. Durante la revolución del 34 el gobierno de la CEDA la reprimió , y aunque tenia el derecho y el deber de conservar elorden los hizo con una crueldad digna de Putin en Chechenia, A pesar de ello, los partidos republicanos y de izquierdas se mordieron los labiosy no rompieron la baraja, sino que esperaron a al siguiente cita electoral, que creo que es lo que se hace en las democracias. Es decir que, aunque en las izquierdas (como en las derechas ) habia muchos antidemocratas, a la postre el balance de fuerzas, con dificultades, se inclinó por respetar las reglas de juego.
Franco , sin embargo , desde el principio tenia claro lo que queria: exterminar fisicamente a los oponentes políticos ,una de las multiples pruebas : Azaña consiguío un intento de mediación para firmar un alto el fuego avalado por los paises del pacto de no intervención, junto con un plebiscito posterior con aval internacional ´,en el otoño del 36. Franco comunicó a Alemania que no le interesaba ningun alto el fuego que le dejara "medio pais lleno de rojos" y que él estaba haciendo la guerra para "limpiar" el pais.
Lo más curioso de esta polémica es que los multiples errores y defectos de la república quedan eclipsados gracias a la defensa más o menos abierta que hacen los de Moa del regimen filofascista de Franco.
Publicado por: casiopeo a las Octubre 5, 2004 02:08 PM"- Es cierto que entre lo partidos que apoyaban al Frente popular habia muchos que pretendian acabar con el sistema parlamentario. Incluso algunos de ello eran dirigentes políticos del PSOE, pero no era la postura oficial del partido, no era la postura de Besteiro ni de Prieto."
Vamos a ver si lo entiende, fue el PSOE el que organizó el golpe de estado de 1934, nada de elementos aislados, sino la cúpula del PSOE. Esto lo escribio Prieto:
"1.- Todas las tierras de España se declararán propiedad del Estado
2.- Ahorro nacional canalizado a las grandes obras hidráulicas
3.- Reforma radical de la enseñanza
4.- Disolución de todas las órdenes religiosas
5.- Disolución previa y reorganización posterior del Ejército
6.- Disolución de la Guardia Civil y reorganización de los institutos armados a base de una milicia proletaria
7.- Reforma drástica del funcionariado
8.- Aplazamiento de la socialización de la industria
9.- Reforma del sistema tributario a base de la contribución sobre la renta y el mayor gravamen sobre las transmisiones hereditarias
10.- Legislación por decreto hasta conseguir la estabilidad revolucionaria"
Y esto tb, el plan de acción para la revolución:
"1.- Organización de un movimiento francamente revolucionario con toda la intensidad posible y utilizando los medios de que se pueda disponer
2.- Declaración de ese movimiento en el instante que se juzgue adecuado incluso antes de que el enemigo, cuyos preparativos son evidentes, tome precauciones defensivas o ventajosas
3.- Poner al Partido y la Unión General, evitando confusionismos, en relación con los elementos que se comprometan a cooperar al movimiento.
4.- Hacerse cargo del poder político el Partido Socialista y la Unión General, si la revolución triunfa, con participación en el gobierno, si a ello hubiese lugar, de representantes de elementos que hubiesen cooperado de modo directo a la revolución
5.- Desarrollar desde el Poder sin dilaciones el programa mínimo reflejado en el proyecto de bases""
Resulta increible que todavia ciertas personas tengan una venda detrás de los ojos y no conozcan la historia del PSOE. Esa era la doctrina del PSOE. Si quieren un libro moderno sobre esto vayan al nuevo de PIO MOA, pasen toda su disertación si no les cae bien y fijense en las ultimas paginas dle libro, que solo incluyen documentos de la epoca, carteles, recortes de prensa, discursos etc... documentos ya conocidos, inumerables veces vistos, pero parece que no por todos, en vista del algun que otro comentario.
Publicado por: ominae a las Octubre 5, 2004 04:19 PM"- Es cierto que hubo asesinatos porparte de militantes de izquierda, como los hubo de los de derechas pero la destrucciòn física del adversario no fue una directriz política previa a julio del 36, ni de la cúpula del psoe, ni del PCE."
No, en 1934 no se pretendia destruir al adversario, solo montar una fiesta con fuegos artificiales :-))) Por favor, un poco de cordura.
"- Mal que bien el PSOE, el PCE, y no nos olvidemos, los partidos republicanos asumieron el orden legal vigente"
Yo de verdad es que alucino. Este elemento tiene una lista de las acciones del PSOE, no hablemos ya del PCE durante la II republica española. Asesinatos, algaradas, golpes de estado, trafico de armas, amenazas de muerte en las cortes, crimenes horrendos y hasta las infinitas irregularidades de las elecciones del 36. Y al elemento solo se le ocurre decir que "asumieron el orden legal vigente". Es un claro ejemplo de enfermedad mental.
Publicado por: ominae a las Octubre 5, 2004 04:22 PMEntonces que ominae, el golpe militar contra el gobierno democratico de la republica estaba justificado ¿si o no?
(ahora es cuando desaparece y se va a dar la bara con las aemedes y los iraquies a otro hilo. Y asi sucesivamente..)
que te tenemos calao omi...
Publicado por: estupefacto a las Octubre 5, 2004 04:46 PM"Entonces que ominae, el golpe militar contra el gobierno democratico de la republica estaba justificado ¿si o no?"
Le vuelvo a repetir que en españa en 1936 no habia gobierno democratico alguno, a no ser que su concepto de democracia sea que al polica y el PSOE asesinen al gobierno de la oposición.
Es por cierto la tercera vez que respondo, ustedes sin embargo me tendran que decir donde tiene las respuestas a los razonamientos de mis mensajes.
Publicado por: ominae a las Octubre 5, 2004 05:23 PM¡Mira qué mono el monito!
Publicado por: Pedro a las Octubre 5, 2004 05:39 PMYa, ominae, pero es que tu respuesta consiste básicamente en negar la realidad: como no había democracia, yo justifico el Glorioso Alzamiento, ... cuyo único objetivo es destruir la democracia e instaurar un régimen totalitario de corte fascista. Magnífico, ominae. Yo defino lo que es democracia para poder redefinir a continuación un Golpe de Estado como "un desesperado intento del buen pueblo español por acabar con la Revolución". Blas Piñar no lo habría dicho mejor. La verdad, sin embargo, es que:
- La Revolución de Octubre fue obra de los extremistas de izquierda, y su detonante fue la entrada de tres ministros de la CEDA en el Gobierno (se entendía que la CEDA, por negarse a acatar la legalidad republicana, era enemiga de la República y por tanto la revolución pretendía defender la República, argumento falaz -precisamente la entrada en el poder de la CEDA podría haber contribuido a normalizar la actitud de la derecha española). Sin embargo, no es cierto que las fuerzas vivas de la izquierda moderada estuvieran detrás de la Revolución (otra cosa es la huelga general; ¿también estás en contra del derecho de huelga?), y ni siquiera renunciaron a actuar dentro del ámbito de la legalidad después de que la derecha suprimiera garantías constitucionales.
- No es cierto que el Gobierno republicano estuviera dominado por la extrema izquierda, ni siquiera una vez comenzada la guerra. Bien al contrario, los primeros Gobiernos de Azaña estaban en manos de la Izquierda Republicana de raíz burguesa.
- No es cierto que las Elecciones no fueran democráticas, es más, la jornada electoral se vivió, sorprendentemente, sin incidentes dignos de mención, y además los resultados, muy favorables a la izquierda por el sistema electoral, fueron bastante parejos en votos (más de cuatro millones y medio para la izquierda, casi cuatro millones para la derecha); las derechas podían buscar la "revancha", sin violencia, en la siguiente convocatoria electoral.
- Vuestros amiguitos que se alzaron "para defender la democracia" no lo hicieron a raíz del asesinato de Calvo Sotelo (que fue obra, por otra parte, de Guardias de Asalto que actuaron en venganza por el asesinato, a manos de falangistas, del teniente José Castillo, y no "del PSOE", como dice ominae con su habitual papanatismo).
- Es plenamente cierto que en el PSOE, y no digamos en los anarquistas, existía una línea de actuación que veía la "democracia burguesa" como una fase previa a la Revolución social, en el PSOE representada por Largo Caballero. Sin embargo, esta línea ideológica en ningún momento anterior al levantamiento tuvo poder alguno en el Gobierno republicano, dado que, evidentemente, presuponía la destrucción del mismo. Alegar que se produce el Golpe de Estado por miedo a lo que dice una parte de uno de los partidos del Gobierno es vender películas como las que siempre ha vendido la extrema derecha (también Tejero se alzó "para acabar con el marxismo inherente a la democracia, y ya ves el régimen totalitario que tenemos ahora, y el que tuvimos cuando Franco se alzó en defensa de la Democracia; por cierto, ¿os parece también bien el Golpe de Estado de Tejero? Venga, animaos, que ya puestos tenéis la oportunidad de liberaros de molestos arneses supuestamente liberales). Por otro lado, como ya hemos resaltado varias veces, el Gobierno republicano mete en vereda, en cuanto tiene fuerza para ello, a las milicias de asesinos de extrema izquierda, y procura preservar en la medida de sus posibilidades un régimen garantista; sin embargo, el Caudillo, dado que quiere justamente cargarse ese régimen garantista, y por eso se subleva, se dedica a realizar un sistemático exterminio de la población "roja" allá donde entra.
- La República apela, en cuanto se tiene constancia de que el Golpe de Estado va a desembocar en una guerra civil, a dos peligrosos representantes de la hidra marxistas: Francia y Gran Bretaña. Dada la negativa miope y egoísta de los británicos (por cierto, que también serían culpables más adelante de preservar el régimen de Franco, acabada la segunda guerra mundial, porque, precisamente vuestro amiguito Churchill, ese gran amante de la Libertad, arguyó que el régimen franquista era amigo de Gran Bretaña y ambos países tenían intereses económicos comunes, parando cualquier intento de intervención aliada, que habría desembocado, por elementales razones históricas y geográficas, en un restablecimiento de la democracia, no en un régimen comunista), y el miedo de los franceses a una intervención alemana, se les ocurre la genialidad del Comité de no Intervención, que Hitler y Mussolini se dispusieron a saltarse a la torera entre la hilaridad general. Entonces, y sólo entonces, la República tiene que girarse a la URSS, y es también entonces cuando, visto el rutilante éxito de las "experiencias revolucionarias" anarquistas, comienza a contarse con el PCE (partido minúsculo según sus resultados electorales, como bien indicaba Nuño, pero que obviamente tenía detrás a la URSS y además tenía claro que lo fundamental, antes que la Revolución Social, era ganar la guerra) para el gobierno, y al final es este partido el que consigue la hegemonía.
Pero oye, por mi seguid vendiéndonos crecepelos ultraderechistas. Siempre es bueno poner negro sobre blanco lo que hay detrás de ciertas ideologías (y no me refiero a la de los liberales, sino a la de algunos ultraderechistas que se sirven del disfraz para contarnos sus delirios paleofascistas), fundamentalmente porque ahora ya no dan miedo (como a la muerte de Franco), sino risa; porque ahora no tenéis ninguna posibilidad de comeros una rosca, vamos.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 5, 2004 06:02 PMPerdón, se me ha olvidado completar uno de los epígrafes:
- Vuestros amiguitos que se alzaron "para defender la democracia" no lo hicieron a raíz del asesinato de Calvo Sotelo (que fue obra, por otra parte, de Guardias de Asalto que actuaron en venganza por el asesinato, a manos de falangistas, del teniente José Castillo, y no "del PSOE", como dice ominae con su habitual papanatismo). Comenzaron su conspiración justo después de saberse los resultados de las Elecciones. El objetivo es, sencillamente, dado que la derecha ha perdido las elecciones, recuperar el poder por la fuerza. Y si para ello hay que inventarse peligros indeterminados en el horizonte, se inventan. La idea del "peligro rojo" no es de Moa, sino de la argumentación justificativa del alzamiento que el franquismo desplegó a lo largo de sus 40 años de dictadura. Lo increíble es que aún haya gente dispuesta a creerse, en 2004, este argumento. Salvo que en realidad no se lo crean pero sea incómodo decir que, sencillamente, en España deberían mandar ellos, y sólo ellos, claro.
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 5, 2004 06:08 PMA ver, coñe.
yo digo:
"Entonces que ominae, el golpe militar contra el gobierno democratico de la republica estaba justificado ¿si o no?"
y tu dices:
"Le vuelvo a repetir que en españa en 1936 no habia gobierno democratico alguno, a no ser que su concepto de democracia sea que al polica y el PSOE asesinen al gobierno de la oposición."
y eso que es ¿que si o que no?
Publicado por: a las Octubre 5, 2004 06:34 PMEl de arriba soy yo, leches!..
ains! torpe estoy oiga!
Publicado por: estupefacto a las Octubre 5, 2004 06:38 PM"Ya, ominae, pero es que tu respuesta consiste básicamente en negar la realidad: como no había democracia, yo justifico el Glorioso Alzamiento, ... cuyo único objetivo es destruir la democracia e instaurar un régimen totalitario de corte fascista. Magnífico, ominae. Yo defino lo que es democracia para poder redefinir a continuación un Golpe de Estado como "un desesperado intento del buen pueblo español por acabar con la Revolución". Blas Piñar no lo habría dicho mejor. La verdad, sin embargo, es que:"
Yo no se si es que no te enteras o no te quieres enterar. Ya te lo he explicado, me repugna Franco, me repugna el fascismo y me repugna la dictadura de 40 años del bigotin.
Y ahora te lo vuelvo a decir, en españa, en 1936 no habia una democracia. Franco no se cargo la democracia en España sencillamente porque aquello que habia no era una democracia. Respondere a sus puntos con numeros.
1.- Efectivamente, el detonante fue que tres miembros del partido mas votado de España ocupasen sus cargos. Los democratas de entonces no pudieron resistir tal atentado a la verdadera democracia, en la que el partido mas votado es coaccionado para que no forme gobierno. 210 mensjaes y todavia nadie ha dicho nada sobre esto.
2.- Usted, con todos los respetos, no sabe de lo que esta hablando. Azaña, el moderado, conspiró contra la republica en dos golpes de estado, uno en 1933 y otro en 1934 en Barcelona usando al PSOE. ¿por que califican ustedes de "democratas" a este tipo de elementos? Sencillamente porque se creen en posesion de la verdad y no tienen la necesidad de demostrar las cosas como el resto de los mortales. Franco dio un golpe de estado en 1936. Otros dieron otro golpe de estado en 1934. Son ustedes, por iluminacion divina tal vez, los que deciden a quien podemos llamar democratas y a quien no.
3.- " No es cierto que las Elecciones no fueran democráticas," evidentemente conociendo su concepto de democracia ya temblamos. No se celebro segunda vuelta, se manipulo la revision de las actas, Portela abandono el poder sin trasferirlo a nadie entre lamentables pucherazos, etc... etc... vamos, el colmo de la democracia.
4.- No ponga en mi boca palabras que yo no he dicho. Aquie el unico que esta comparando a los democratas con los totalitarios es usted en este largo hilo de 200 mensajes, cosas de la que todavia no ha dado cuenta alguna. Porque resulta gracioso que aqui nadie diga nada sobre el golpe de estado de 1934, realizado por el PSOE.
5.- Las peliculas y lo del regimen garantista se lo cuenta usted a Jose Calvo Sotelo, amenazado en las cortes y asesinado por miembros de la policia y del PSOE. Evidentemente que un doble exgolpista fuese presidente del gobierno que se habia presentado a las elecciones junto a los partidos de izquierda mas radical, radical en el termino de asesinos, no de exaltados, es el mas claro ejemplo del interes del gobierno de entonces por contenerse a ellos mismo.
5.- " Dada la negativa miope y egoísta de los británicos" De ninguna manera, la miopia es la suya, que evidentemente no entiendo que lo que habia en españa no era una democracia, sino un una reunion de totalitarios.
" Entonces, y sólo entonces, la República tiene que girarse a la URSS"
Usted, a parte de no saber de lo que habla desconoce las relaciones entre el PSOE el PCE y la URSS
"En nombre de mi partido, declaro desde la tribuna del VII Congreso mundial de la Komintern a Largo Caballero y sus amigos que estamos dispuestos a trabajar con ellos para formar un frente único, a fin de conseguir la unidad del frente proletario, y a procurar la creación de un partido revolucionario único, con objeto de derrotar al poder de la burguesía y erigir en España el poder proletario. Lo mismo decimos a nuestros camaradas anarquistas>>.
>.
23 de julio de 1935, Moscú, VII Congreso de la III Internacional comunista.
Entonces y solo entonces.... Existe in libro de Payne dedicado a explicar toda la labor de la URSS en España y sus contactos con los partidos de izqueirda que creo qeu deberia usted leer.
"Pero oye, por mi seguid vendiéndonos crecepelos ultraderechistas. Siempre es bueno poner negro sobre blanco lo que hay detrás de ciertas ideologías"
Efectivamente, siempre es bueno ver como ciertas personas se empeñan en identificar la democracia con algun que otro totalitarismo. En este mensaje tenemos abundantes pruebas de ello. Claro que esas mismas personas luego tienen la cara dura de llamar a los demás lo que ellos estan demostrando ser.
Publicado por: ominae a las Octubre 5, 2004 07:24 PMVenga, ominae, sigue desbarrando:
- Es sencillamente falso que Azaña participase de la revolución de Octubre de 1934. De hecho, aunque fue detenido por el Gobierno, tuvieron que soltarle por falta de pruebas. Espero ansioso que me expliques cómo urdió ese famoso golpe en 1933.
- La Revolución de Octubre fue obra fundamentalmente de los sindicatos anarquistas, voluntariamente excluidos de las elecciones de 1933. Me pregunto, e insisto de nuevo, si tú crees que el levantamiento "rojo" en 1934 justifica el Golpe de Estado de 1936.
- No sólo hubo segunda vuelta en 1936, sino que el propio Franco intentó que lo incluyeran en la circunscripción de Cuenca, valientemente, para gozar de inmunidad parlamentaria (esa que no había en la II República que, como es sabido, no era un régimen garantista), finalmente sin éxito, si no recuerdo mal.
- Tu alusión al PSOE como asesino de Calvo Sotelo no deja de tener su encanto. El asesino es militante del PSOE, no tenemos ningún dato de que ese partido preparara fríamente su asesinato (y sabemos, por contra, que fue obra de un grupo de asesinos compañeros del guardia de asalto José Castillo, asesinado por la falange, que se "vengaron" asesinando a Calvo Sotelo), por tanto "el PSOE asesinó a Calvo Sotelo". Y a Sanjurjo también, ¿por qué no?
- La creación de Frentes Populares para enfrentarse al fascismo era una estrategia urdida por Stalin, en efecto, cuyo primer resultado fue la llegada al poder de la hidra marxista en Francia (el gobierno de Léon Blum). Ahí tienes esa "fuerte ligazón" del PSOE con Stalin, que sin embargo, sorprendentemente para un gobierno totalitario y vendido a los bolcheviques, no supuso su automático alineamiento con la URSS al estallar la guerra. El motivo de que las democracias reaccionaran con cobardía (no todas, y no siempre; Francia intentó ayudar, y también Checoslovaquia, en la medida de sus escasas posibilidades) fue el miedo al estallido de la Segunda Guerra Mundial, y no "la convicción de que tras la República había el germen de un sistema totalitario".
Venga, pero tú continúa. A ver cuándo saca Moa su nuevo libro, porque a este paso se te van a acabar las consignas. El Antiguo Testamento da para más, me temo que Moa aún no está a su altura.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 5, 2004 08:00 PM1.- ¿quien ha hablado de revolucion de octubre?
2.- Usted es abrumadoramente tonto, a parte de faltarnos al respeto con sus falacias. Mas arriba tiene usted colgado el plan de acción redactado por el secretario general del PSOE y sus punos basicos a establecer una vez dado el golpe de estado (que usted eufemisticamente denomina revolución). No se puede tener la cara tan dura de que despues de enseñarle las pruebas de los involucrados en el golpe de estado seguir buscando este tipo de salidad ridiculas. "El levantamiento rojo", es decir, el golpe de estado del PSOE no jsutifica nada. Nada jsutifica nada. Sencillamente yo estoy defendiendo mi punto de vista de que al guerra civil fue una guerra entre totalitarismos. Usted, sin embargo, sigue hablando del bando de los democratas y de los defensores de la democracia que dieron un golpe de estado en 1934. Lo cual nos deja con la duda de cual es su concepto de democracia.
3.- "No sólo hubo segunda vuelta en 1936" Su respeto por la verdad resulta asombroso... la cara dura con la que usted difunde datos falsos es alarmante. Y se queda el tio tan ancho.
4.- No solo tenemos las amenazas de muerte de un diputado socialista que USTED MISMO HA PODIDO LEER, sino qeu ademas sabemos que le asesino la policia del gobierno del que formaba parte el PSOE pero es que ademas dos de los acompañantes eran mienbros de las juventudes socialistas, ¿que nos falta? ¿la declaracion jurada y firmada ante notario? Por favor....
5.- MIs fuentes no son Pio Moa precisamente. Llevo leyendo sobre esto basntante mas tiempo del que pio moa lleva publicando libros sobre la guerra civil y lo queocurre es que no tengo mucho tiempo y tengo que hacer los mensajes deprisa y corriendo.
Mi tesis sobre la guerra civil es la de un enfrentamiento de totalitarismos, el socialismo-comunismo y el fascismo-tradicionalismo, yo no creo que el PSOE tenga toda la culpa de la guerra civil, como tampoco creo qeu al tenga Franco. Cuando esas ideas prenden en un pais el fin de la democracia es solo cuestión de tiempo.
Publicado por: ominae a las Octubre 5, 2004 08:17 PM1 y 2. La revuelta de asturias no fue un golpe de estado. Se circunscribió a un área muy concreta, no fue organizado ni sostenido por los partidos (o es que sólo había izquierdistas en asturias?) y no participó el ejército, sino milicias. Eso no es un golpe de Estado. Y decir, como Moa, que fue el principio de la guerra es la forma más estúpida que he visto de justificar el fascismo.
4.-Ahora les presentamos el sistema ominae para garantizar la limpieza de las elecciones. Si pasa algo: golpe de estado guerra civil, represión y 40 años de dictadura. A ver así quién le echa cojones a hacer pucherazo. Y así todo. ¿Que te dan mal el cambio en un super? Pues AK47 y granadas en el pecho.
5.- A Calvo Sotelo lo asesinaron el 13 de julio de 1936. Sí fue rápido Franco en organizar el golpe, sí. Qué tío, en cuatro días te subleva al ejército.
6.-Británicos y franceses fueron unos hachas al aplacar a los fascismos, desde Madrid a Munich.
7.-Tú no sabes lo que es el Frente Popular, no? Pues te lo explico. Es la alianza de los partidos políticos de izquierda en los países europeos democráticos como España, Francia etc...
Y por dios, ominae, deja ya el franquismo naïf.
Publicado por: Nuño a las Octubre 5, 2004 08:23 PMVamos a ver si consigues asimilar algo que no sea la bazofia ultraderechista del tal Moa, sé que no se puede exigir mucho pero haré un ultimo intento.
Las citas que posteas supongo que son lo que en la doctrina política de los partidos políticos de izquierda marxista se llama "programa máximo". El PSOE era, en 1931 un partido marxista. Lo que explica la naturaleza revolucionaria de sus ultimos fines que cuadra con lo que has posteado.¿hasta aquí lo has entendido? La renuncia del PSOE a un cambio revolucionario de la situación de división de la sociedad en clases no vino hasta el famoso congreso en el que felipe Gonzalez dimitó para forzar la desaparción de este programa máximo, creo que fue el XVIII congreso. Lo que no implica que en 1980, 1981 fuera el PSOE un partido antisistema. ¿porqué no era antidemocrático?¿porque aceptaba respetar el ordenamiento legal?¿Llegas hasta aquí?
La gran polémica entre los partidos de izquierda en el periodo entreguerras fue cómo alcanzar una sociedad sin clases, con propiedad colectiva de los medios de producción es una historia muy larga que tiene su interés para saber LEER que coño son los programas máximos de los partidos socialstas europeos, no sólo el PSOE. Pero los hechos son que el PSOE RESPETÓ LAs reglas de la república.
Con respecto a los asesinatos lo que yo digo y tú te niegas a entender es que no hubo una política deliberada, repito, deliberada ¿sabes lo que significa la palabra? por parte de la dirección ¿sabes lo que significa dirección? de aniquilación del adversario, porque si fuera así, por ejemplo, en plena guerra, no se habrían suprimido las checas de Madrid , ni las sacas para los fusilamientos de Parcuellos.
Podría seguir explicandote cosas porque yo no he empezado a leer cosas sobre la guerra civil y la izquierda europea con la aparición del tal Moa, pero no me quiero poner pedante y además no merece la pena que me ponga meláncolico , ya se sabe que los esfuerzos inútiles a la postre sólo producen melancolia.
Mi comentario iba para el post anterior del productivo omi.
Ah, y me gusta eso de "Llevo leyendo sobre esto basntante mas tiempo del que pio moa lleva publicando libros sobre la guerra civil". Ya mostramos antes nuestra admiración por estos historiadores que se levantan un día expertos en el Islam, al otro en los reyes católicos y al otro en la II republica. Aunque es preferible eso a que sean terroristas
Publicado por: Nuño a las Octubre 5, 2004 08:28 PM1 y 2.- prosiguen la mentiras de nuestros amigos:
" Se circunscribió a un área muy concreta, no fue organizado ni sostenido por los partidos"
Y esto lo dice un señor que acaba de leer un poco mas arriba el plan de accion redactado por el secretario general del PSOE :-)))) hombre :-))) un poco de verguenza amigos, un poco de verguenza....
"Eso no es un golpe de Estado"
nada, pues intentar acceder al poder usando la violencia no es un golpe de estado, debe de ser una fiesta democratica.
4.- "Si pasa algo". No vera, es que aqui lo que pasa es que ustedes llevan 200 mensajes llamando democracia a algo que no lo era.
5.- Nadie ha negado tal cosa, nadie ha dicho lo contrario de tal cosa. Empiezan las tacticas tercermundistas. Ojo al dato amigos lectores.
6.- En el caso de España los britanicos acertaros de lleno dejando que las bestias totalitarias se matasen entre ellos.
7.- "Es la alianza de los partidos políticos de izquierda en los países europeos democráticos como España, Francia etc."
Partidos democraticos como el PSOE, golpista, criminal y asesino o el PCE, el apendice de Stalin, el mayor crminal del siglo XX. Luego nos van ustedes dando clases de democracia mientras siguen ¡¡en el siglo XXI!! identificando la democracia con el totalitarismo de la primera mitad del siglo XX.
"Y por dios, ominae, deja ya el franquismo naïf"
Jamas he expresado admiracion por Franco, muy al contrario de ustedes con sus canticos a las brigadas internacionales o su mania de identificar a los totalitarios izquieridstas como democratas. Creo que esta quedando suficientemente claro, pues mientra yo respondo, aunque no les guste, y me posiciono ustedes siguen empelando las mismas tacticas ridiculas de siempre.
Publicado por: ominae a las Octubre 5, 2004 08:39 PMCita del día de Omi:
"Su respeto por la verdad resulta asombroso... la cara dura con la que usted difunde datos falsos es alarmante. Y se queda el tio tan ancho."
Ya ves Omi, hemos aprendido con mucha velocidad de Bush, Blair, Powell, Aznar y de ti mismo. ¿Dónde está la superprueba de las ADM que nos prometiste ayer?
Publicado por: Nico a las Octubre 5, 2004 09:23 PMY te diré ominae una cosa más , por muchos errores que cometiera la república, por mucho fanatismo, ignorancia, crimen que se pueda achacar a uno o muchos de sus defensores, por muy totalitarios que fueran los fines de muchos de ellos , la república representa un intento de solucionar el atraso secular de España allí donde las élites que la habian dominado habían fracasado reiteradamente, esas mismas élites que retomaron por donde sólian el 18 de julio del 36. La repùblica es un intento de regeneración de España que se merece todo el rspeto de cualquier patriota vedadero. Fracasó por multiples razones, propias y ajenas, por las desigualdades sociales , el rencor de clase, la ausencia de clases medias y la situación internacional. Pero representó un sueño de libertad, de justicia socia, de lucha contra la injusticia secular que movilizó a la mejor generación intelecutual que ha habido en España desde el sdiglo de Oro, a cientos de miles de soñadores, equivocados o no que vinieron de todo el mundo a cambio de nada, a cambio de morir en esta tierra con la que tanto os llenais la boca. Quizá la repùblica no hizo lo que debía , pero ante el desastre brutal que supuso para esta pais la victoria de un genocida como Franco , simplemente no hay lugar a la duda.
ya veo casiopeo para ti un soñador es alguien que cree que Stalin es el gran lider y no tiene reparps en torturar y fusilar a cientos de miles de personas.
Los liberticidas nunca cambiaid.
Ominae, sería tan amable usted de poner algún calificativo a los Nacionales?
No sea usted cacique, y no me cuelgue antes de responder, que la conferencia es gratis. Y no me diga que Franco no era Nacional, que eso ya lo se. Hábleme del partido-nacional, de si es que alguna vez existió, de si en realidad quiso existir pero no tuvo el valor de intentarlo por la vía democrática. Hableme de usted. Se considera nacional, cacique, popular, o simplemente de derechas?
"Ominae, sería tan amable usted de poner algún calificativo a los Nacionales?"
¿fascistas?, ¿nazis?, ¿totalitarios? ¿dictadores?
¿qeu mas quiere?
Publicado por: ominae a las Octubre 5, 2004 09:54 PMcasiopeo parece usted un panfleto de 1936, con sus terratenientes, sus malvados curas etc... Las tonterias ridiculas qeu dice usted en su parrafo merecerian ser enmarcadas para que cuando un dia de estos comprenda que es de verdad la libertad se ria de las tonterias que pudo llegar a decir.
Publicado por: ominae a las Octubre 5, 2004 09:57 PMOminae,patética su contestación, simplemente patética. negar que las diferencias sociales en los años 30 eran brutales es no tener ni puñetera idea de la historia de nuestro pais. Me niego a hablar con indocumentados.
Olvídeme.
Me refería a antes de 1936, omi.
Publicado por: santiago a las Octubre 5, 2004 11:28 PMO a antes de que Franco y los falangistas los abanderaran.
Publicado por: santiago a las Octubre 5, 2004 11:29 PMBueno, ominae, a este paso no me vas a dejar otra opción que reírme directamente de tu decrepitud intelectual. Créeme, no tengo demasiado interés, ni creo que los demás tampoco, en que continuemos manteniendo esta supuesta discusión con una persona que parece el presentador del NO-DO, pero por un lado quiero ver hasta dónde eres capaz de llegar y por otro, no lo negaré, me molesta que se me insulte en plan patio de parvulario. Así que vamos a ello, y aburriendo al respetable con citas de peligrosos marxistas:
- Sobre la segunda vuelta que nunca existió, el integrista masón Hugh Thomas: “España acudió a las urnas el 16 de Febrero, Domingo de Carnaval, antes de la Cuaresma. 34.000 guardias civiles y 17.000 guardias de asalto garantizaron el orden. Hubo algunos disturbios en Granada, donde fue asaltado un colegio electoral, mientras que otros individuos llenaban la urna con votos preparados. Pero estos casos fueron raros. El corresponsal de The Times, Ernest de Caux, informó que la votación había sido “generalmente ejemplar”. Los resultados de la primera vuelta de las elecciones, dados a conocer el 20 de Febrero, fueron los siguientes, en lo que se refiere a los bloques nacionales: 4.654.116 (34’3%) para el Frente Popular; 4.503.505 (33’2%) para el Frente Nacional; 526.615 (5’4%) para el Centro, incluidos 125.714 votos para los nacionalistas vascos. El Frente Popular había obtenido 263 diputados, el Frente Nacional 133, y el Centro, 77. Veinte de estos escaños (cuando nadie había obtenido más del 40% de los votos emitidos) quedaron pendientes de una segunda vuelta electoral, que tendría lugar dos semanas más tarde”. (1978: 179-180) Te aviso, antes de que me acuses de manipulación, de que Thomas calcula estas cifras a partir de los estudios de Tusell, mientras que otros historiadores, como el marxista-leninista Carr (España 1808-1975), dan cifras que se acercan más a lo que dije en un mensaje anterior: “Hubo 4.838.449 votos favorables a la izquierda y 3.996.931 favorables a la derecha”. (1984: 612) Todos los historiadores consultados (Carr, Jackson, Tusell y Thomas) coinciden en cómo el sistema electoral benefició poderosamente a la izquierda, pero también destacan la limpieza del proceso.
- Sobre cómo la hidra marxista tenía dominado al Gobierno republicano, podemos ver lo que dice Carr: “La fuerza real del Frente Popular residía en los votos socialistas. Sin embargo, según las cláusulas del acuerdo del Frente Popular, el partido socialista no debía entrar en el gobierno. El eje de la República a partir de 1936 debía ser, por consiguiente, la Izquierda Republicana de Azaña y la Unión Republicana de Martínez Barrio, partidos cuya representación en las Cortes reflejaba menos su fuerza electoral que la distribución de escaños acordada por los dirigentes del Frente Popular antes de las elecciones”. (1984: 612) También podrías, para comenzar una urgente revisión de todas esas lecturas plurales que dices que has hecho y ante las cuales Moa es sólo una más (y no la única, como aparentas), revisar lo que dice el anarquista asesino Tusell (Historia de España en el siglo XX, vol. II): “En general, da la sensación de que el electorado mostró su predilección, en cada candidatura, por los más moderados aunque también es posible que éstos fueran más indisciplinados. De cualquier modo, la lista de Madrid del Frente Popular quedó encabezada por Besteiro, mientras que el último puesto lo ocupaba Largo Caballero. Es posible, además, que una razón complementaria para el triunfo del Partido Popular resultara, precisamente, de esa condición moderada de su propaganda y de sus candidatos en ese momento. Con toda probabilidad los partidos situados en el extremo del arco político partidista acabaron penalizados por el elector. Falange, por ejemplo, apenas obtuvo entre 40.000 y 60.000 votos sobre un electorado de trece millones de personas. Incluso es probable que los comunistas no hubieran obtenido ningún escaño de no haber ido sus candidatos incluidos en las listas del Frente Popular; lo mismo puede decirse, por supuesto, de los grupúsculos situados más a la izquierda: no hubieran tenido presencia en el Parlamento”. (1998: 220)
Ya sé que todas estas citas, como no coinciden con lo que dice Moa (como no coincide Darwin con los curillas creacionistas), no tienen ninguna relevancia, y a buen seguro menos que los links de páginas ultraderechistas con los que sueles darnos el coñazo. También soy consciente de que ni una parte del PSOE, ni desde luego anarquistas y comunistas, tenían fundamentos democráticos. Pero, como te dije hace unos 125 mensajes, yo hablo de democracia/subversión, no de izquierdas/derechas, como haces tú. Por ejemplo, me he manifestado de acuerdo contigo en que la Revolución de 1934 era ilegítima, nunca he dicho lo contrario. Lo llamativo es que tú sólo consideres legítimo el Gobierno republicano en cuanto mandan los tuyos, y que creas que la legitimidad desaparece en cuanto se produce Octubre del 34 (increíble argumento si tenemos en cuenta que la extrema izquierda perdió, y por goleada además, su intento revolucionario), y que, en suma, nos intentes vender la cabra de que la República, en cuanto ganan las elecciones el Frente Popular, pasa a ser ilegítima porque tenía por objeto una fantasmagórica revolución social contra la que se rebelaría Franco. Claro, por eso no espera a que se produzca la Revolución para comenzar los planes de Golpe de Estado, y por eso busca a sus aliados entre las democracias burguesas preocupadísimas por la espiral revolucionaria de la República.
Es decir, que a) no es cierto que las elecciones no fueran democráticas; y b) no es cierto que el Gobierno republicano tuviera intenciones revolucionarias, ni estuviera en manos de la extrema izquierda. Tu delirante discurso, propio de un skinhead de diecisiete años, ni siquiera de un ultraderechista con un mínimo de lecturas, es un compendio mal digerido de la propaganda franquista inmediatamente posterior a la Guerra Civil. Tú nos vendes la cabra de que el Golpe es una respuesta a un régimen totalitario, y como prueba de ello nos presentas documentos maximalistas de un partido que ni siquiera formaba parte del Gobierno, provenientes de la única fuente identificable de tu supuestamente amplio acervo bibliográfico: las tonterías de Moa. Pero a mi, y a cualquier analista con un mínimo de raciocinio, me da exactamente igual que me digas que el PSOE “lo tenía todo preparado”, que el PCE (que, por otro lado, no pintaba nada en la política española hasta que llegaron los ominaes de 1936 para conjurar a la hidra marxista) iba a hacer tal o cual. El caso es que el levantamiento se produce contra un régimen democrático, de cariz inequívocamente burgués – liberal, que además, tras los primeros meses de baño de sangre de las asesinas y militarmente impresentables milicias, supo mantener las riendas del poder y ejercerlo. Y las chorradas que sueltas, derivadas no sé si de tu ignorancia, tu fanatismo integrista, o de una mezcla de ambos, no cambiarán esa realidad. Y ya puedes ahora venirme con condenas de última hora del golpe, que si “a mi me parece mu mal la dictadura de Franco”, que si “debería haber realizado elecciones nada más terminar la guerra”, etc. ¿En qué mundo vives? Y sobre todo, ¿en qué mundo crees que vivimos nosotros?
Un cordial saludo
Por cierto, se me olvidaba: sobre el asesinato de Calvo Sotelo "a manos del PSOE, ese partido que formaba parte del Gobierno", imagino que, en tanto no formaba parte del Gobierno, te la envainas, ¿no? Porque si no, ¿qué debería primar en el asesinato de Calvo Sotelo, las inexistentes órdenes del Gobierno republicano a la policía, o la inexistente planificación de la cúpula del PSOE para acabar con él? Tal vez la explicación más razonable sea, sencillamente, el afán de venganza de los guardias de asalto, por supuesto a espaldas de la autoridad gubernamental, pero claro, eso no conviene para justificar el Golpe de Estado de "ese general Franco al que tanto censuro".
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo López a las Octubre 5, 2004 11:54 PMGuillermo, ¿cómo lo consigues? Yo escribo cuatro líneas refutando a Omi y ya empiezo a preguntarme por qué pierdo el tiempo de esa forma y acabo dejándolo. Por otra parte, muy buenos tus comentarios.
Publicado por: Antonio a las Octubre 6, 2004 03:55 AMHoy no creo que les pueda responder, asi que lo hare mañana, perdonen. Solo un apunte a Guillermo. Cuando le digo que "no se celebro la segunda vuelta" lo que le quiero decir es que el FRENTE POPULAR ASUMIO EL PODER SIN CELEBRARSE LA SEGUNDA VUELTA, SIN CONTARSE LAS ACTAS Y SIN FIRMARSE POR EL PRESIDENTE DEL GOBIERNO, tras la huida del presidente encargado de celebrar la votación. Si le he confundido perdone. A eso es a lo que me refiero, asi que si quiere hablar de esto de lo que tiene que buscar informacion es de eso, y no de evidentemente la votacion, ¿como no se va a "celebrar segunda vuelta" si le digo que se manipularon las actas"? Creo que lo sabe todo el mundo. Es a eso a lo que me referia.
Como les digo hoy no se si les podre contestar, me voy a dedicar a otras cosas, pero mañana volvere con una lista de datos que a alguno le van ciertamente a sonrojar.
Publicado por: ominae a las Octubre 6, 2004 09:26 AMVaya, ahora resulta que tú sí sabías que había segunda vuelta, pero cuando decías " "No sólo hubo segunda vuelta en 1936" Su respeto por la verdad resulta asombroso... la cara dura con la que usted difunde datos falsos es alarmante. Y se queda el tio tan ancho", ¿habría que deducirlo no se sabe muy bien de dónde?. También supongo que soy “rematadamente tonto” por no coincidir con los delirios de Moa en esto, ¿no?
Por cierto, el Frente Popular asumió el poder porque ya lo tenía con independencia de los resultados de la segunda vuelta (sólo tenía que celebrarse la segunda vuelta de las elecciones en algunas provincias), y porque el presidente Portela Valladares huyó, literalmente, de sus responsabilidades gubernamentales, por la presión de los demócratas que le exigían "acciones firmes" contra la inminente Revolución: "En sus memorias -Portela- pretende justificar esta actitud afirmando que tanto Gil Robles como Franco (al que sin embargo califica como 'republicano') le propusieron que ejerciera una dictadura. Por descontado, en los términos en que esta sugerencia se planteó, resultaba injustificable tanto más por la importancia, política y militar, de quienes la hicieron. Los testimonios, concordantes en esto, de Alcalá Zamora y de Martínez Barrio hacen pensar, sin embargo, en que la 'dimisión-huida' de Portela, como la califica el primero, no tuvo como motivo el descrito (que habría debido provocar la resistencia y no el abandono) sino el reconocimiento de una verdadera incapacidad personal para enfrentarse con la situación". (Tusell, 221). Portela estaría al lado de la República tras el levantamiento democrático del Caudillo, quizás porque, como tantos y tantos burgueses republicanos, había sido subyugado por el "Lado Oscuro" de la Revolución, ¿verdad, Ominae?
Antonio, la verdad es que habitualmente no entro al trapo de las chorradas paleofascistas que defiende ominae porque, me imagino que al igual que muchos otros, no merece la pena perder el tiempo. Pero en la cuestión de la República y la guerra civil me indigna particularmente que la extrema derecha se atreva a vendernos esa interpretación alucinante de los hechos, quedando además (la extrema derecha) como límpida defensora de la democracia, es decir, invirtiendo, como de costumbre, los hechos.
En terminos taurinos: el hastado de la ganaderia Ominae presento bravura en el capote, tras la suerte de varas se desvanecio, incluso panuelos verdes asomaron en la plaza. el matador Guillermo Lopez, sin embargo supo con un arte variado sacar excelentes muletazos, completando una faena excelente. Premio de dos orejas y rabo para el matador.
Excelentes tus comentarios homonimo.
Publicado por: Guille a las Octubre 6, 2004 11:11 AMGuillermo, yo estoy contigo -aunque comprendo la desesperación de Antonio también. A veces merece la pena gastar un poco de tiempo. Gracias por postear tanta información.
Publicado por: Carloshhh a las Octubre 6, 2004 02:41 PMNo insistas omi. Guillermo López es mucho más objetivo que tú. Aunque, como es natural en su profesión, su objetividad esté basada en un hecho: La Guerra Civil Española. ¡¡¡¡MALDITA SEA!!!!
Cuando el almirante grita "todo a babor", y el contramaestre dice "todo a estribor", el timonel no sabe qué hacer. Es entonces cuando llegan los militares reaccionarios, y lo rompen todo. Supongo que por aquel entonces la gente no comprendía que gobierno y partido político no son la misma cosa.
Publicado por: santiago a las Octubre 6, 2004 06:26 PM"Poco importa que coincidan sospechosamente con la propaganda franquista y que los historiadores sean un ex terrorista y un subperiodista"
"...y por eso le niego tanto la condición de historiador como su valor como fuente de debate. Eso es todo. Y espero que esté claro que para mi lo importante es que sea propagandista, no de qué o quién haga propaganda."
En fin, que mola comprobar que en las páginas del buenrollismo y la tolerancia la gente parte de premisas tan profundas: no importa lo que se diga, sino quién lo diga. Cojonudo.
Pues para vuestra desgracia, aún somos muchos los que juzgamos los argumentos sin necesidad de mirar las firmas. Mi enhorabuena a las aportaciones de Milton y ominae, sean historiadores, camioneros o proxenetas.
Por cierto Nacho, los gili-chistes de borrachos no son aplicables. De hecho lo que os jode es que cada vez le reciben amablemente en más bares. Y cada vez circula por más carreteras. Y va a toda hostia... Ponedle una multa, ponédsela tambien a los blogs liberales, ya que es vuestro método, pero el pensamiento no es un carril de sentido único, ni vamos todos al mismo sitio.
Publicado por: Paybloy a las Octubre 6, 2004 06:46 PMSí, es justamente eso es lo que intento explicar, Santiago. Que yo no creo que los socialistas, anarquistas y comunistas fueran "los buenos", sino los culpables -sobre todo los dos primeros- de que la República no lograra acabar con éxito con la rebelión, y por supuesto de posibilitar que la extrema derecha golpista recabara apoyos entre la derecha moderada (no, en cambio, de "provocar a los militares", clásico argumento de la ultraderecha que actualiza Pío Moa).
Lo que pasa es que el oportunismo histórico tiende, con gran ligereza, a equiparar a un bando con el otro por la vía de excluir alegremente la gravedad del hecho inicial, la subversión contra un régimen democrático (y la excluye, claro, porque esto deslegitima totalmente tanto a la dictadura posterior como a sus actuales apologetas).
En cuanto a Moa, como ya indiqué hace siglos, justamente lo importante es que él no trata datos históricos con rigor, sino que los pone al servicio de una profecía autocumplida, que es, además, candorosamente ridícula en su fundamentación. Por eso no es un historiador, sino un propagandista. Y además, por lo poco que he podido leerle y por las chorradas que defendéis sus rapsodas, muy malo.
Un cordial saludo
Publicado por: Guillermo Lopez a las Octubre 6, 2004 07:05 PMHabía gente por ahí arriba que decía que Moa está sesgado, pero que otros también están sesgados, asumiendo que la verdad está en el medio. Yo creo que Moa se inventa sus tesis absurdas no para que nos las creamos (más allá de ominaes etc), sino para tratar de desplazar este teórico "punto medio" hacia las posiciones que él y los suyos defienden. De ahí que no deje a nadie a su derecha y sea casi más radical que la propia propaganda franquista.
Ya sabéis eso de que, si Bush (u otro) dijese que el hombre tiene dos cabezas y tres brazos, los periódicos titularían: "El hombre tiene dos cabezas y tres brazos, afirma Bush. Opiniones discrepantes al respecto"
Publicado por: Nuño a las Octubre 6, 2004 07:17 PMEn efecto Guillermo. En esta página hay una lista del gobierno de portela del 19 de Febrero de 1936. Y se ve claramente que ya tenía a dos militares en su gobierno.
Publicado por: santiago a las Octubre 6, 2004 07:57 PMLa página:
http://usuarios.lycos.es/alpheratz/pics/spain3.htm#r16
Publicado por: santiago a las Octubre 6, 2004 07:57 PMGuillermo voy a posponer mi contestacion hasta que acabe de leer el informe del ISG sobre las armas de iraq. Le pido disculpas pero en cuanto acabe le contestare o aqui o con una anotacion en mi sitio web. Ya le avisare. Disculpe por la tardanza.
Publicado por: ominae a las Octubre 7, 2004 01:07 PMThere can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.
Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 09:00 AMyo creo que ominae la chupa
Publicado por: alfredo a las Noviembre 24, 2004 11:00 PMLlevo dos dias leyendo el post de arriba a abajo, con sus comentarios, a raiz del post con las preguntas sobre el blog, en el que muchos se referían a éste como el mejor post.
La verdad es que, si bien no comparto la opinión de algunos al catalogar a ominae como franquista y demás calificativos, lo que si que queda claro es que es un insustancial. Se expresa mejor que hayek (mi perro también, pero no deja de ser meritorio) pero tiene el mismo trasfondo vacío.
En cuanto se le pone contra las cuerdas da un requiebro y saca una variante nueva de la discursión para no verse encerrado (buen boxeador, si señor).
Solo cuando se han explorado todas las posibles direcciones del tema y se han rebatido todos sus copypastes ideológicos ha decidido hacer mutis por el foro con promesas de futuro respecto a temas totalmente diferentes (ADM) a los que se hablaban (Guerra Civil).
En fín.. todas las versiones de los hechos (y más cuando se adentran en pasados más lejanos) son discutibles, y ninguna corroborable 100%. Si eso se utilia cómo argumento, toda discursión es estéril. 'Tu punto de partida es mentira, por tanto todo lo que me digas es mentira'. 'No, lo que dices tú que pasó sí que es mentira'. Una vez oido ésto, podemos dejar el tema aparcado sin más.
También es verdad que si multitud de reputados historiadores (independientemente de sus tendencias políticas) defienden una serie de hechos como verídicos, siempre tendrán más posibilidades de ser ciertos que los que defienda una única persona (Moa?), con pruebas traidas por los pelos y que justifican in extremis lo que el defendía a priori. Es como las profecias de Nostradamus. Buscar en lo ocurrido, 'algo' que reafirme tus tesis iniciales..
Aunque se hayan dado casos que indiquen que alguien que está contra la mayoría pued etener razón, eso no es suficiente para pensar que todos los que están en contra d ela mayoría tienen esa virtud.
Un saludo
Me ha encantado leer tanta información sobre el tema condensada.. y sin leer un libro!!
Hago pararelismos entre 1934 y b2004, por que existen. El propio Moa hace un analisis resumido brillantemente:
¿Cree que la situación actual, en unos años, puede acabar como en 1934?
Hay elementos muy similares, y otros no. Por ejemplo, asistimos a una nueva alianza de socialistas y separatistas, y a la decisión de ambos de romper las reglas del juego. En cambio, la violencia es ahora menor, y la democracia más fuerte, a pesar de todo. Si somos conscientes del peligro y nos movilizamos, no creo que la cosa llegue tan lejos
Sacado de su entrevista : http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_22829.html
y en la misma da una opinion precisa sabore las organizaciones progretarras que alimentan el odio, el rencor y el odio a la libeertad:
¿Qué opina de los actos organizados bajo el lema "Recuperando Memoria"?
No los conozco. Si se refiere a lo de "recuperar la memoria histórica", es un completo fraude. El título adecuado sería "recuperando el rencor y la propaganda".
Publicado por: hayek a las Febrero 3, 2005 09:44 PM