Octubre 14, 2004
Muerto de envidia
“Mirad al resto de los países que han intentado un sistema de salud público. Ellos tienen un sistema de salud de baja calidad. El de Estados Unidos es la envidia del mundo, porque nosotros creemos que las decisiones tienen que tomarlas los doctores y los pacientes, y no los funcionarios en la capital del país.”
George Bush, presidente de un país donde más de 40 millones de personas no tienen cobertura sanitaria.
Publicado por Ignacio Escolar a las Octubre 14, 2004 06:33 PM | TrackBackMás sobre este mismo tema aquí:
"La tasa de mortalidad infantil en los Estados Unidos permanece más alta que en otras naciones líderes del mundo y los ciudadanos estadounidenses pagan más por su cuidado asistencial que las personas de cualquier otra nación industrializada. Comparado con los países que tienen cobertura global de asistencia médica para todos los ciudadanos, como Japón, Canadá y Alemania, los Estados Unidos (con sólo el 85% de su población con cobertura médica) tiene gastos más altos, a pesar de que hay 2 a 7 visitas menos al médico por persona cada año. Además, la expectativa de vida promedio en los Estados Unidos es entre 2 y 5 años menos que la de los países antes mencionados."
Publicado por: Nacho a las Octubre 14, 2004 06:37 PMNacho, seguro que eso es una falacia criptocomunista de la CNN o algo asi.
Hombre es evidente que el sistema sanitario publico de los paises europeos en general es bastante mejor que el de EEUU. Por eso no entiendo el precepto liberla de que la sanidad debe ser privada y que cada uno se pague la suya. Entiendo y comparto muchas de las ideas liberales pero esa en particular no. sobre todo cuando se demuestra que los paises con cobertura sanitaria publica de calidad tiene mayor expectativa de vida ademas de gozar de mejor salud.
Publicado por: Guille a las Octubre 14, 2004 06:45 PMPor cierto Nacho te has olvidado de mencionar:
FORTALEZAS DEL SISTEMA
Permanentemente, casi todos los americanos se benefician de alguna manera de la investigación sofisticada, la excelente tecnología, las diversas instalaciones y la experiencia especializada de capacitados profesionales de la salud, en particular quienes sson atendidos en el Sistema de Asistencia Médica de los Estados Unidos (United States Health Care System). Los bebés prematuros, que hasta hace 10 años atrás a menudo no sobrevivían, pueden en la actualidad desarrollarse como niños normales, debido a la disponibilidad de asistencia especializada en las unidades de cuidados intensivos de los recién nacidos que existe en todo el país. Muchos adultos pueden vivir por más tiempo, más felices y tener vidas más productivas debido a los procedimientos quirúrgicos especializados (tales como derivaciones coronarias, técnicas laparoscópicas, trasplantes de órganos, cirugía laser, etcétera), los equipos de bioingeniería (como los corazones artificiales, marcapasos, bombas de insulina, etcétera), el incremento en los procedimientos diagnósticos (tales como ultrasonido, TC, IRM, etcétera), mejoramiento de los medicamentos (tales como diversas vacunas, quimioterapia, medicamentos prescritos y no prescritos etcétera), y el conocimiento, la experiencia y la habilidad de un amplio porcentaje de los profesionales médicos.
Sí, chemarin, por supuesto que tienen mas tecnologia, pero te olvidas de un pequeño detalle: solo para los que pueden pagarla. ¿Capisci?
Espera que se lo cuente a mi amiga Jo de Iowa que lleva meses recolectando dólares entre los amigos y familiares para operarse. Verás la risa que le da.
Está bien chicos, reconozco que en este tema los USA tienen algo que aprender de Eurabia.
No es defendible desde la racionalidad que nadie se muera o viva deficientemente porque no exista ningún programa público o privado de salud que lo ampare.
Vaya Nacho has buscado un tema para ganar por goleada ¡qué pillín eres!
Publicado por: José María a las Octubre 14, 2004 07:10 PM...
Eurabia...
Bueno.
¿Cómo pueden tener el amigo Bush taaaanta cara?.
Y pensar que nuestro sistema "de funcionarios" atiende a muchos de "sus americanos" que por su codición de enfermos crónicos tendrían que tener dinerales...
Está bien chicos, reconozco que en este tema los USA tienen algo que aprender de Eurabia.
No es defendible desde la racionalidad que nadie se muera o viva deficientemente porque no exista ningún programa público o privado de salud que lo ampare.
Vaya Nacho has buscado un tema para ganar por goleada ¡qué pillín eres!
Publicado por: José María a las Octubre 14, 2004 07:10 PM
Búscalos tú camarada estalinista. Ah y si quieres circo niño, mírate a tí y a los tuyos o paga entrada.
Publicado por: José María a las Octubre 14, 2004 07:12 PM
Publicado por: a las Octubre 14, 2004 08:00 PMY un país donde el presidente se ve obligado a recomendar que sólo los ancianos y las personas con problemas de salud se pongan la vacuna de la gripe, porque ha fallado el principal suministrador de la vacuna (que es una empresa británica).
http://www.foxreno.com/health/3800254/detail.html
http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=14851
EEUU tiene el mejor sistema sanitario del mundo... pero sólo para los que pueden pagárselo o tienen un empleo estable y bien remunerado. Quedarse sin empleo siempre supone una situación difícil en cualquier país. En EEUU, puede ser dramático si no tienes medios para conseguir asistencia sanitaria.
Otro tema es el del precio de los medicamentos, mucho más caros en EEUU que en Canadá.
Miles de jubilados estadounidenses cruzan todos los años la frontera canadiense en viajes organizados para adquirir medicamentos a un coste entre un cincuenta y un ochenta por ciento más económico que el que pagan en EEUU. La industria farmacéutica norteamericana no está muy contenta con esto y contraataca con artículos de prensa en donde se describen con tonos sombríos los riesgos a los que se exponen quienes compran estos medicamentos a bajo precio–mala calidad, adulteración, estafa, etc.-, pero muchos de estos jubilados no podrían seguir con sus tratamientos si tuvieran que comprarlos en EEUU, así que estas advertencias –que tienen una dudosa base real- caen en saco roto. 125 organizaciones, entre ellas los famosos Panteras Grises, han creado una coalición para luchar contra los abusos de las farmacéuticas llamada SPAN (Stop Patient Abuse Now).
Por supuesto que el gobierno de Bush, en lugar de defender que gane el que mejor precio ofrezca -esto es el libre mercado, creo yo- está alineado a ultranza con las farmacéuticas. No en vano estas empresas contribuyen generosamente a sus campañas electorales.
Más sobre el tema en este link:
Publicado por: ddaa a las Octubre 14, 2004 08:51 PMLo siento progres pero vuestras historias anecdoticas (cuando no mentiras) de no dormir ocultan la realidad El mejor sistema sanitario, el estadounidense
Publicado por: hayek a las Octubre 14, 2004 09:02 PMpobre Hayek
Eres tonto hasta para poner enlaces que desacreditan tus teorías. Léete los comentarios de gente que ha sufrido en sus carnes 'el mejor sistema sanitario'.
Publicado por: y tu de quien eres a las Octubre 14, 2004 09:25 PMEs simple hayek, tan simple como tú mismo: lárgate a los Estados Unidos y deja de dar la tabarra por aquí.
Publicado por: la petite chevrette a las Octubre 14, 2004 09:36 PM" Léete los comentarios de gente que ha sufrido en sus carnes 'el mejor sistema sanitario'."
lamentablemente no podemos leer a aquellos que soportan el gran sistema sanitario español, entre otras cosas porque les engañan como a chinos...
Publicado por: ominae a las Octubre 14, 2004 09:45 PM"lamentablemente no podemos leer a aquellos que soportan el gran sistema sanitario español"
Publicado por: ominae a las Octubre 14, 2004 09:45 PM
Será porque no sabes leer, porque esto está lleno de los que soportamos la SS
Publicado por: y tu de quien eres a las Octubre 14, 2004 09:55 PMla petite chevrette ella siempre tan dulce y tolerante. Snif, como me emocionas cabrita mía.
Publicado por: José María a las Octubre 14, 2004 09:59 PMCuando pensaba que Bush era gilipollas me equivocaba, ¡¡era doblemente gilipollas!! Increible que pueda decir eso sobre la sanidad estadounidense, donde se pueden morir gente en la puerta de un hospital sin que venga a atenderle nadie sino tiene una bonita visa con la que pagar el grandioso cheque....
Publicado por: morri a las Octubre 14, 2004 10:57 PMEl sistema sanitario español no será grandioso pero al menos es público y todo el mundo tiene derecho a ser atendido por la seguridad social, en eeuu tienes que tener dinero.
Una vez más, un sistema capitalista 100% no es viable, a ver si aprendeis los neo-liberales de una vez...
Caso verídico: reacción alérgica a una medicina, ambulancia a las 4:00am, estancia en el hospital de la esquina que no llega a las doce horas=$1,448. Atención del médico=$198. Total, $1,646. Como comprenderéis, la gente que no tiene seguro médico porque no está incluido en su contrato y no puede pagárselo vive aquí en EE.UU. acojonada. Y con razón.
Publicado por: Antonio a las Octubre 14, 2004 11:04 PMPor supuesto estoy de acuerdo en que prefiero un sistema publico como el español a uno de calidad para los que tienen dinero.
Por otra parte no es mala idea preguntarse si las listas de espera pueden encargarse de que haya gente que se muera o viva deficientemente, en lugar de la falta de dinero...
En cualquier caso la esperanza de vida me parece un buen indicativo de que sistema es mejor sin ninguna duda, es una medida objetiva.
Publicado por: Interrogante a las Octubre 14, 2004 11:08 PMNacho por ahí te responde un liberal.
Guille y Carlitos, cabrita y resto corred a defender a vuestro jefe.
Carlitos y "tu de quien eres" limpiaos luego la boca y las rodillas después de "apoyar" al jefe.
Publicado por: José María a las Octubre 14, 2004 11:46 PMEl artículo de Juan Ramón Rallo es realmente una interesante diatriba, pero aparte de darle vueltas metafísicas al binomio sanidad pública-sanidad privada, no dice nada.
Publicado por: Junjan a las Octubre 15, 2004 12:26 AMJosé María, ya he respondido a Juan Ramón en su blog. ¿Tú ya has cambiado de idea (ahora que tus mayores discrepan) o sigues pensando que "en este tema los USA tienen algo que aprender de Eurabia"? ;-)
Publicado por: Nacho a las Octubre 15, 2004 12:47 AMEl problema de Estados Unidos es el esclavismo del medicare y medicaid, el socialismo a la europea maligno y enemigo de los pobres, de los pauperrimos explotados por sus fauces estatalistas. Privatización libertaria ya!!
'El capitalismo distribuye desigualmente la rikeza, el socialismo distribuye igualmente la miseria'. No al fascismo socializante!
Publicado por: Libertad a las Octubre 15, 2004 01:33 AMDice Hayek:
"Lo siento progres pero vuestras historias anecdoticas (cuando no mentiras) de no dormir ocultan la realidad El mejor sistema sanitario, el estadounidense".
1.Dale con el "progre". No podemos escribir sin decir la palabrita.
2.Estupenda manera de argumentar, lo que dice el otro es mentira o no importa.
Pues nada, ¿por qué no nos dejamos de tonterías y pasamos directamente a insultarnos?.
...
Los hechos que contaba son ciertos y nada anecdóticos para los que los viven. Claro, que me huele que eres de esos que consideran "anecdótico" todo aquello que no les afecta directamente (Dear Nancy Reagan...).
Qué coño, si ahí está la clave de la derechona: "salvese quien pueda".
Siguiendo esa máxima, claro que el mejor sistema es el estadounidense.
Ninguna duda.
No sé por qué me da, que el amifo Hayek NUNCA tendrá un problema con su atención sanitaria.
Así es muy fácil hablar de los demás.
Que por supuesto, son "anecdóticos".
Así te dé un cáncer en Nevada, hijo de puta.
Publicado por: Matute a las Octubre 15, 2004 01:59 AMAy, fashilla, ¿me echabas de menos? Anda, venga, que ya estoy aquí. ¿Qué te pasa, criaturita? Cuéntame.
Primero caes en la ridiculez de buscar "ayuda" neofascista, que, por cierto, te abandonó a los dos segundos. Me recuerda esto a esos mierdecillas gritones que siempre andaban envalentonados porque tenían a un matón detrás. Al final, acababan partiéndoles la cara todos, incluido su ángel matón. Anda que no te habrán hostiado veces en el colegio...
Y ahora haces de la voz de su amo con algún enlace a alguna chochez.
Continúas siguiendo el guión a la perfección.
Pero ¿para cuándo esos mensajes? ¿O en vez de buscar un poquito vas a comportarte finalmente como realmente eres?
Como dije antes, si eres uno de los payasos del circo que ha llegado a la ciudad, queremos verte en todo tu esplendor. No te cortes y sé valiente. Nos queremos reír a gusto.
Totalmente de acuerdo contigo, Matute.
Los que defienden cómo está organizado el sistema de salud en los EEUU y lo privilegian por encima del sistema español, por ejemplo, o son unos completos ignorantes -lo cual no es el caso entre ninguno aquí porque ya se han dado datos, o es un hijo de puta integral. Tan simple como eso.
Una cosa es tener pasta y poder pagarte un seguro privado (nada malo en ello y existente en España también) y otra muy distinta es defender un sistema donde una gran cantidad de gente está desatendida o simplemente se arruina por una emergencia médica.
Y no sólo sufren los que no tienen dinero para pagarse un seguro. También sufren los que, teniendo un sueldo y pudiéndose pagar un seguro acorde con su salario, se ven maltratados por el servicio que reciben, con cada vez más recortes en los servicios, los copagos más altos y más frecuentes, menos coberturas, etc, etc, etc.
Lo dicho, hay que ser muy hijo de puta para defender esa situación.
Publicado por: Carloshhh a las Octubre 15, 2004 02:47 AMHubo otro detalle (de entre otros miles) que me hizo gracia del debate. Fue cuando la mona (vaya la cara de idiota que le aconsejaron que pusiera mientras escuchaba al muerto de Kerry) dijo que él promocionaba la cultura de la vida (o algo así).
Pues sí, que se lo digan a las familias de todos aquellos cuya pena de muerte firmó sin titubear, a aquellos cuyos familiares han sido masacrados por su ejército de ángeles celestiales en misiones preventivas ilegales y totalmente prescindibles, a aquellos que siguen siendo masacrados en terceros países por culpa de los apoyos de su gobierno al gobierno (neo)fascista de turno, a los familiares de los que mueren por no tener con qué pagarse un médico, etc, etc. ¡Que se lo diga a todos ellos!
Publicado por: Carloshhh a las Octubre 15, 2004 02:59 AMPero chemarin, ¿como puedes tener tan poca vergüenza y hablar de "defender al jefe"? ¿No ves que te retratas a ti mismo?
En tu segundo post reconoces que el sistema americano debe aprender del europeo y un poco más tarde, cuando uno de "tus jefes" argumenta otra cosa y te llama al orden ahí estás tú cambiando la chaqueta. A eso se le llama tener un criterio sólido, sí señor.
Cada vez que abres la boca (para hablar) quedas en ridículo. Mejor harías en abrirla sólo para lo que tú ya sabes. Por cierto, límpiate el culo, que tienes pelos que no son tuyos.
El que tenga dinero para pagarse una mutua y no tener que hacer espera que lo pague, pero que no pidan que los que no tenemos dinero para pagarla tengamos que estar desantendidos, faltaría más. Aunque haya listas de espera (cosa mejorable del sistema sanitario español) al menos hay la oportunidad de que te atiendan...
Publicado por: morri a las Octubre 15, 2004 10:50 AMHombre, yo no creo que esas opiniones de sanidad para el que tenga dinero nos deban sorprender, son producto de una ideologia en la que el interes personal es lo unico, y al resto que le den por culo siempre y cuando no me toquen de cerca claro.
Como dice Carloshhh nada tengo en contra del seguro privado para el que quiera pagarselo, de hecho lo tengo aqui y en Espana. Pero hay mucha gente que no se lo pueda pagar. aunque como Omi me dijo una vez cada uno tiene que hacer con su dinero lo que considere oportuno. Lo cual plantea, que si me pago un seguro de salud a lo mejor no tengo para pagar la hipoteca y me echan de casa pero claro si me pongo malo de dormir en la calle, si que tengo a donde ir. En fin, que no creo que haya que ser un hijodeputa para decir eso, lo que creo es que hay ser un poco mas escrupulosos en lo que se dice. Es muy facil hablar desde una posicion economica buena y ademas sabiendo que en el caso de que eso no sea asi siempre tengo a los de la bata blanca en cualquier hospital de insalud. Hay que ponerse en la situacion de los 40 millones de americanos, la poblacion de Espana, que no pueden ir al medico.
Jose Maria lo tuyo es patetico, das la razon a Nacho y le llamas pillin, cuando habla el Sr. Rallo que demuestra que no tiene ni idea del sistema sanitario americano, vinenes aqui engrandecido, por ahi te contesta un liberal. Aunque Rallo tenga razon un liberal no es lo mismo que un facha neocon como tu, asi que no insultes a los liberales.
Hayek bonito, cuantas palabras ademas de progre sabes?
Publicado por: Guille a las Octubre 15, 2004 10:57 AMAlucino Nacho, me sale como primer anuncio de AdSense en esta nota ¡un anuncio de Aznar como conferenciante!
Aquí está el enlace al que apunta por si a ti no te sale: http://www.thinkingheads.com/speakers/AznarJM/AznarJM.html
Propongo campaña de pulsado en ese enlace con el doble objetivo de enriquecer a Nacho y quebrar a la empresa que vende los servicios de Aznar. Un claro win-win.
Publicado por: Julio Alonso a las Octubre 15, 2004 10:57 AMLo dicho, lameculos y prepotente a partes iguales según sople el viento. Sigue así chemarín.
En cuanto a mi comentario a hayek me parece que es el corolario obvio a todas sus intervenciones.
Publicado por: la petite chevrette a las Octubre 15, 2004 11:05 AMNacho dice: "¿Tú ya has cambiado de idea (ahora que tus mayores discrepan) o sigues pensando que "en este tema los USA tienen algo que aprender de Eurabia"? ;-)
¿Por qué habría de cambiar de opinión? yo pienso por mí mismo. Y desde luego que mis "mayores" no escriben en internet.
El enlace te lo puse Nacho para aportar algo más al debate, cosa que por cierto funcionó en el blog liberal, pues he visto aportaciones interesantes.
En realidad, como tú bien señalabas en el blog liberal, hay grises en todas las cosas. No tiene sentido la defensa a ultranza de ciertas posturas, en ocasiones conviene moderar las cosas. En concreto es ridículo defender el sistema de seguridad social de los USA porque evidentemente es injusto con una parte de la población. Insisto, es indefendible que nadie se muera o enferme gravemente porque no tenga recursos. Donde discreparíamos seguramente es en la forma de la seguridad social, es decir si pública o privada o mixta y en cómo financiarla, pero en lo que personalmente no puedo pasar es en que haya gente desprotegida.
" tu de quien eres " pobrecillo mientras se la chupabas al monje ortodoxo y te enculaba Carlitos no podías interpretar bien lo que escribía, ¿cambio de chaqueta? ninguno ignorante, es cuestión de que leas otras ideas para ver si con un poco de suerte tú, Carlitos y Guillermito salís del jardín de infancia y del circo e ingresáis en el mundo de los adultos.
Publicado por: José María a las Octubre 15, 2004 11:20 AMPor cierto Guille y cabrita vosotros dos parece que también estabais en la orgía con Carlitos, porque si no no entiendo que no sepáis leer ¿o es mera maldad?.
Publicado por: José María a las Octubre 15, 2004 11:23 AMCenutrio, no veas que bien me lo paso en las orgias anarco-comunistas que nos montamos Carlos, y tu de quien eres y todos los demas, deberias venirte alguna vez. Lo digo para que aprendas que hay mas formas de sexo que pajearte delante de una foto de Jose Antonio.
Debe ser por eso que no respondes a las preguntas porque tienes las manos tan cansadas que se te quitan las ganas.
Publicado por: Guille a las Octubre 15, 2004 11:34 AM¿Los detectores de alcohol tienen pelo? Porque no recuerdo qué termine chupando anoche.
Publicado por: José María a las Octubre 15, 2004 11:20 AM
Publicado por: y tu de quien eres a las Octubre 15, 2004 01:21 PMMe hace gracia que Bush se apunte al tren liberal, cuando en EEUU casi todos los trenes liberales van en sentido contrario al suyo. Es como si a Kerry le da por decir ahora que le mola el socialismo.
Bueno, a lo mejor es solo que no tiene ni puta idea de lo que está hablando, y por eso gasta y gasta y gasta, pero pierde y pierde y pierde.
Publicado por: santiago a las Octubre 15, 2004 01:39 PMen la ambulancia, mientras me ponian los puntos, me dijeron lo que tenia q pagar por el alquiler del vehiculo y por cada punto (!) por poco me ponen el plus de reanimacion....
Publicado por: llueveenmaastrciht a las Octubre 15, 2004 02:15 PMcomo trabajadora de la sanidad publica creo que , vuestras opiniones (todas ellas) están faltas de información de primera linea. 1ª la sanidad pública española tiene muchas deficiencias, eso lo asumimos todos. 2º los medios con los que cuenta esa sanidad publica son, hoy por hoy, los mejores, y ademas están al alcance de cualquier español y/o persona que viva en territorio español. 3ª por esto esta sobrecargado de trabajo y abundan las listas de espera. 4º todo el mundo que ha tenido un problema sanitario grave en la sanidad privada (salvo clinicas privadas muy puntuales)sabe que, en caso de duda, se deriva dicho problema a la sanidad publica.
Y podría seguir, pero sería extenderme demasiado, hay muchos pros y contras, pero créo que disponemos en este momento de una sanidad pública bastante aceptable aunque con deficiencias subsanables. Gracias por vuestra atención.
Uno que se autodenomina "Libertad" dice:
"El capitalismo distribuye desigualmente la rikeza, el socialismo distribuye igualmente la miseria"
Eso visto desde la perspectiva de un rico es malo, pero un indigente quizás no lo vea tan mal.
Además, eso de "distribuir la miseria" es muy efectista pero radicalmente falso.
Publicado por: Dem a las Octubre 15, 2004 03:11 PMClara tienes toda la razon, pero nos referimos tambien a la atencion diarai, a la consulta de diez minustoa chequeos, una fractura de un hueso etc. Todo eso esta mejor en la sanidad privada en Espana, aunque no porque sea privada sino porque el numero de ususarios es evidentemente menor. Yo tengo un seguro privado pero si me pasa algo grave, quiero que me atiendan en la sanidad publica.
Pero esta claro que yo afortunadamente para mi me puedo pagar un seguro pero muchos no pueden y por eso creo que la sanidad publica es necesaria. La calidad de la sanidad publica en Espana esta bien, es la ingente cantidad de trabajao la que causa las listas de espera, pero al final es ua sanidad de claidad para todos.
Ademas los mejores medicos y enfermeras estan en la sanidad publica entre otras cosas porque se paga mejor.
Publicado por: Guille a las Octubre 15, 2004 03:34 PMLas cosas que ha que leer:
El señorito hijo de Arseníno, Don Ignacito, tiene una amiguita pobre y gringa, que está reuniendo para operarse. ¿Qué esperas para pagarle tú la operación con los millones de tu padre? Hipocrita señorito con seguro de salud personal Diamont de Danmark AG pagado por papi.
Publicado por: Pobre de verdad a las Octubre 15, 2004 05:40 PMEn cada pueblo suele haber un gilipollas oficial o, a veces, borracho oficial. Es ese que entra al bar, insulta a la parroquia ("sois todos unos joputas y me voy a cagar en tos vuestros muertos"), da un par de tumbos entre las mesas buscando bulla y se marcha. Básicamente pasan por el mismo proceso mental que el pobre de verdad este, hayek, cenutrio etc.
La gente no suele interrumpir la partida de cartas. A ver si hacemos lo mismo con los tontos oficiales de por aqui.
Publicado por: Nuño a las Octubre 15, 2004 05:59 PMEn cada pueblo suele haber un gilipollas oficial o, a veces, borracho oficial. Es ese que entra al bar, insulta a la parroquia ("sois todos unos joputas y me voy a cagar en tos vuestros muertos"), da un par de tumbos entre las mesas buscando bulla y se marcha. Básicamente pasan por el mismo proceso mental que el pobre de verdad este, hayek, cenutrio etc.
La gente no suele interrumpir la partida de cartas. A ver si hacemos lo mismo con los tontos oficiales de por aqui.
Publicado por: Nuño a las Octubre 15, 2004 06:00 PMEn cada pueblo suele haber un gilipollas oficial o, a veces, borracho oficial. Es ese que entra al bar, insulta a la parroquia ("sois todos unos joputas y me voy a cagar en tos vuestros muertos"), da un par de tumbos entre las mesas buscando bulla y se marcha. Básicamente pasan por el mismo proceso mental que el pobre de verdad este, hayek, cenutrio etc.
La gente no suele interrumpir la partida de cartas. A ver si hacemos lo mismo con los tontos oficiales de por aqui.
Publicado por: Nuño a las Octubre 15, 2004 06:04 PMNuño el cuatro veces tonto del blog.
Publicado por: José María a las Octubre 15, 2004 06:16 PMNacho, anda, ponte un comentario de esos en los que Omi sale con los corta-pegas sicodélicos, que los enanos nuevos del circo no dan la talla.
Publicado por: Carloshhh a las Octubre 15, 2004 06:45 PMCarlitos, Nuño, Guille, cabrita y "otro" lo que le debéis pedir a papaíto Nacho es que a la salida del jardín de infancia os lleve al psicólogo infantil, porque manda güevos que nadie que se vista por los pantalones haga los posts que hacéis. No me extraña que vengan trolls, frikis y demás rarezas, si los genuinos estáis aquí. ¿Nacho no serás tú el imbécil de Carlitos o de Guille asumiendo diferentes papeles?
Publicado por: José María a las Octubre 15, 2004 07:01 PMEstoy hablando con el dueño del circo, no con los cirqueros. O mejor con señorito hijo de Arsenio, Don Ignacito, es decir con el hijito del dueño del circo. No con sus cirqueros del papi, especialmente con los que juzgan por su condición, de empleados alcoholizados por la amargura de la mala mala paga y las metidas de mano en los culos de sus hijas por el señorito.
Publicado por: pobre de verdad a las Octubre 15, 2004 07:19 PMPobre de verdad. ¿Cuál es tu pregunta? ¿A quién dices que le he metido mano yo? ¿Tu de verdad te crees que un periodista en España (como es mi padre) es millonario? ¿En qué mundo vives?
Ah, yo tengo seguro médico. El de la Asociación de la prensa de madrid. Me cuesta tres de pipas (gracias a que existe una alternativa pública) y me vale para tener cubierto el dentista. Pero la única vez que, de verdad, tuve un problema grave (me rompí el hombro en un accidente en el Pirineo) me operaron por la Seguridad Social.
Publicado por: Nacho a las Octubre 15, 2004 07:34 PMjooder, que facil es insultar desde el anonimato. Por lo menos el Nacho da la cara, no como los enanos del circo. Ni siquiera vuestro loado franco aleman... Pero especialmente el mamon "pobre de verdad" ese si que me esta dando asco. Por encima de discusiones ideologicas, tu si que das el perfil de resentido cobarde.
cuanto mamon joder.
Seguramente lo del "pobre de verdad" sea una mentira y por ello es detestable, pero hay entre vosotros unos cuantos cerdos (Carlitos en el top #1) que están continuamente mintiendo e insultando y deben ser frenados por vosotros si es que queréis que esto sea un blog de debate y no una caverna neoliberal bis. No es una buena actitud la de Nacho que sólo ve errores o hechos reprensibles en un bando. Me parece bien que tengas tus gustos y tu ideología, pero no estaría de más que haya alguna moderación en el insulto y la provocación. ¿A qué coño vienen esas continuas pullas a los adversarios ideológicos? vosotros mismos estáis desprestigiando el blog, luego no vengáis con la mentira que han sido los trolls, freakys, neocons o como queráis llamarnos.
Publicado por: José María a las Octubre 15, 2004 08:01 PMpobre de verdad, ¿no te apellidarás Pizarro por un causal?
Publicado por: santiago a las Octubre 15, 2004 08:17 PMJoseé María, ¿tú lees tus mensajes después de escribirlos? ¿O solamente los sueltas como te salen, y a otra cosa, mariposa?.
Publicado por: santiago a las Octubre 15, 2004 08:21 PMyo estoy muy contento con la seguridad social española. tuve un accidente de coche en julio y en el hospital me atendieron de maravilla. ME SALVARON LA VIDA.
Publicado por: pau a las Octubre 15, 2004 08:26 PMSi Dios no lo remedia y gana Kerry, su multimillonaria esposa nos avanza cómo será la seguridad social americana con Kerry, Heinz Kerry ended with what she called “a highly effective” remedy for arthritis that drew laughter and some skepticism from the audience.
“You get some gin and get some white raisins — and only white raisins — and soak them in the gin for two weeks,” she said. “Then eat nine of the raisins a day.”
Despite the laughter, Dr. Steven Phillips, director of Geriatric Medicine at the University of Nevada quickly supported the prescription.
Nada que con Kerry la seguridad social americana no sólo será "universal" sino baratísima.
Publicado por: José María a las Octubre 15, 2004 08:33 PMHace 200 años NADIE tenia cobertura médida, nadie los tuvo en 5.000 siglos mayormente.
Me parece un comentario ligero y tonto, típico de alguien que cree que la política (o Kerry) puede acelerar la democratización de la calidad de vida que ha traido el Capitalismo al planeta. Por el contrario, le puede hacer mucho daño.
Debe leerse "220 millones de personas en USA, YA tienen cobertura". Gracias Fleming, Pasteur, Taylor, Orville y libre mercado, por volvernos la calidad de vida cada vez mejor.
Saludos desde Ecuador, país en vias de desarrollo que no puede darse el lujo de sostener ideas izquierd...ridiculas. Aquí es de vida o muerte no ser estatistas.
Publicado por: Juan Fernando Carpio a las Octubre 15, 2004 09:08 PMEs fácil desmontar las teorías liberales según las cuales el mercado no dejaría sin atención médica a una masa importante de pacientes que aún con pocos recursos podrían aportar un beneficio. Ni un solo caso en Europa y Norteamérica. Que esperen sentados al mercado.
Publicado por: y tu de quien eres a las Octubre 15, 2004 09:11 PMJuan Fernando, son precisamente esas "ideas ridículas" las que hacen que las sociedades mejoren y que los servicios básicos vayan lleguen a todos.
Eso de "no poderse dar el lujo", ¿qué quiere decir exactamente?.
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 15, 2004 09:21 PMComo siempre los progres viendo el mundo al reves. Ha sido el capitalismo el que ha elevado la vida de miles de millones de personas en el globo, A PESAR de las intromisiones liberticidas socialistas.
Y eso es por que el capitalismo es la economia de la libertad, donde cada uno elige por si mismo; no como el socialismo donde eligen por ti.
Juan Fernando, deberías haber dicho mejor "Aqui es de vida o muerte para el 10% de la población no ser estatistas"
Ahora me cuentas la milonga de que la miseria del 90% restante es culpa de los regímenes de izquierdas.
Amos, anda
Hayek y si a ti te dieran toda la libertad que pides, ¿cómo te las manejarías solito en el mundo? Piénsalo, también os darían libertad a los anormales
Publicado por: y tu de quien eres a las Octubre 15, 2004 09:48 PMHayek, ¿no me digas que tu hermana pequeña es una "progre"?
Publicado por: santiago a las Octubre 15, 2004 09:49 PMy a ti que te importa lo que sea o deje de ser mi hermana, payaso
Publicado por: hayek a las Octubre 15, 2004 09:59 PMEl tal hayek de dónde ha salido. No dice más que tonterías. Aún no he leído algo suyo que parezca razonado.
Publicado por: Alucinao a las Octubre 15, 2004 10:06 PMPara aclarar. Yo no he amenazado a nadie, como dijo el menos gracioso de los payasos. Nunca amenazo, eso es perder el tiempo. De la carcel se sale, del cementerio no. Así que o se atua o se calla. Punto. Yo ya salí, y ni ahí tuve atención medica alguna. La única atención medica que he tenido es la que el Presidente Chavez organizo con el apoyo de los medicos que envio mi Comandante Castro y que si me antienden, a mí y a todos lo pobres de verdad, por primera vez, nos tratan como gente. ¡Viva barrio Adentro!. Que al señorito Don Ignacito le sobra el dinero del papa para pagar cuaquier operación de cuaquier amiga, es sabido en los dos lados del atlantico, y no seguire perdiendo el tiempo con basura como ustedes, el info centro gratuito que también le debemos al Presidente Chávez, sólo se puede usar media hora a la vez, porque somos muchos los que queremos ver el mundo por primera vez en la vida, y pocas las computadoras que el gobierno revolucionario puede poner para comparetir... como dice mi Presidente, por ahora
Y ya, seguro a cuenta de lo que no eres, y el otro escondido en la tarjeta dorada de la cartera, los farsantes como el Señorito Don ignacito, le hacen más daño la revolución que terminará de abanzar por el mundo que la basura de ultra derecha que tambine abunda en esta porqueria de página. Son tal para cual. Algún Día el pueblo les ajustará las cuentas a todos.
Mira payaso, vete a Cuba y cuando sientas la tirania del carnicero de La Habana en tus carnes veremos lo progre que eres.
Publicado por: hayek a las Octubre 15, 2004 10:23 PMbien, visito esto desde hace poco,pero me parece todo un poco infantil, ya está pasado de moda el andarse insultando unos a otros por las ideologías políticas ¿no sería mejor en lugar de descalificaciones gratuitas que dierais alguna idea o razonamiento coherente? todos usais los mismos argumentos, sean de una tendencia u otra, pero despues de leer un rato lo único que me queda claro es que no hay argumentos razonables, solo insultos. Podría ser un foro interesante si no hubiera tanto insulto.
Publicado por: clara a las Octubre 15, 2004 10:34 PMclara, eso es cierto pero la culpa es de los progres. Cuando ven hablando a alguien en defensa de la libertad y la razon; empiezan los insultos, que si eres un facha, que si eres tonto, que si franco, que si eres un anormal, ..
Al final sin querer te pegan algo de su dinamica, dinamica que se origina en qie al no tener argumentos, solo saben insultar
De acuerdo, hayek (y los demás). Como hoy es el primer día del resto de tu vida, ¿qué te parece empezarlo así?:
"Hola, me llamo hayek y he resultado contaminado por los progres. Desde que los leo no argumento, solamente insulto. Pero he decidido dejar tan feo y destructivo vicio, y a partir de ahora voy a demostrarlo ofreciendo ideas y no comentarios puramente denigratorios sin ninguna aportación verdadera al debate".
La verdad, se echan de menos liberales razonables, como JCR, o neocons idiosincráticamente delirantes, como Omi. Esto se ha vuelto un poco aburrido.
Publicado por: Antonio a las Octubre 16, 2004 12:40 AMtambién hace poco que visito esta página, y estoy de acuerdo con clara. creo que sobran los insultos y me parece que los puntos medios, aunque difíciles de conseguir, existen. Y lo de que la culpa es de los otros también está muy manido...
Publicado por: omen a las Octubre 16, 2004 01:04 AMYo sólo puedo pensar en el mal ejemplo que le estamos dando a los niños.
Háganlo por los niños, dejen de insultar.
Publicado por: prosopopeyo a las Octubre 16, 2004 07:15 AMCójase el título del post, aplíquesele a algunos posteadores nuevos y no tan nuevos, y pordrá comprovarse fácilmente el caracter retroactivo de éste.
P.S: Menuda payasada ehh. JAJAJA
Publicado por: santiago a las Octubre 16, 2004 01:37 PMHayek, ¿quieres una prueba fehaciente de que no es el mejor sistema del mundo? En San Francisco, hace muy poco, ví una campaña con carteles en las paradas de los autobuses etc. del Estado de Israel, invitado a que la gente se hiciera ciudadana de ese país. El reclamo/leitmotiv de los anuncios era... ¡el sistema sanitario israelí!, donde (cito de memoria) un CEO (Chief Executive Officer, aquí un director general) tiene el mismo médico que la señora de la limpieza (o algo así). Si eres consecuente con tu fe en el mercado, y en particular el norteamericano, (y por extensión del marketing), deberás admitir que al menos la percepción de la población sobre el sistema sanitario no debe ser muy buena, cuando hay otro pais que invita a emigrar s ls población con semejante argumento.
Publicado por: Don Lindyhomer a las Octubre 16, 2004 04:14 PMMmmm, 40 millones de personas sin cobertura sanitaria... Pues más o menos como en España.
¿Cuánto hace que no vais a la Seguridad Social para comprobar la "magnífica" cobertura sanitaria que nos brinda el estado del "bienestar"?
Publicado por: jesuli a las Octubre 16, 2004 04:29 PMYo hace tiempo que no voy, jesuli. Pero, ¿tan malitos andamos en España ahora?
Publicado por: santiago a las Octubre 16, 2004 04:42 PMcontesto por alusiones a jesuli, ¿que motivos tienes para decir que 40 millones de españoles están sin cobertura sanitaria?. Informate bien pequeño, no voy a cantar alabanzas a la medicina primaria, si funcionara en condiciones la sobrecarga de la medicina hospitalaria sería mucho menor y la atención mas eficiente, pero de ahí a afirmar que no hay cobertura sanitaria va un abismo.Efectivamente, las puertas de urgencias estan sobresaturadas por una deficiente medicina primaria, pero para hablar con conocimiento de causa te sugiero que pidas permiso para ser testigo de 24 h en una puerta de urgencias de cualquier hospital de la seguridad social española, despues vuelves aquí y hablamos ¿vale?
Publicado por: clara a las Octubre 16, 2004 04:57 PMLo cierto es que el sistema público de sanidad con ser infinitamente mejor en España que en USA por las razones señaladas, también tiene serios reparos. Actualmente, por lo menos en Barcelona que conozco de primera mano, hay colas de horas hasta en los servicios de urgencia (y cuando digo horas no exagero).
La masificación en los servicios ordinarios también es enorme en estos momentos si lo comparamos con hace por ejemplo 20 años. Una de las razones que se da es el aumento de inmigrantes (sigo hablando de Barcelona y hablo como testigo).
Muchísimos pensionistas pasan recetas para toda su familia con lo que el gasto sanitario siempre aumenta. La solución obvia aunque políticamente incorrecta es que los pensionistas también paguen algo por su asistencia.
Muchos empleados de la Seguridad Social roban material de todos (por ejemplo gasas, aspirinas y cosas semejantes).
Hay una cultura que estimula en exceso el acudir al médico y tomarse medicamentos. Puedo hablar por experiencia propia que la mayor parte de los malestares ligeros (resfriados y similares) se curan por sí mismos sin necesidad de acudir al médico ni tomarse nada.
Hay otro tipo de medicinas que para cierto tipo de dolencias es por lo menos tan eficaz como nuestra cultura farmacéutica. Por ejemplo la acupuntura es eficaz para ciertas cosas y es infinitamente más barata.
Y ahora espero el clamor de los defensores de una seguridad social con presupuestos multibillonarios aunque con muchísimo menos presupuesto se puede hacer lo mismo.
Publicado por: José María a las Octubre 16, 2004 05:46 PMestamos totalmente de acuerdo josé maria, no digo que la sanidad sea perfecta, es en muchos aspecto muy mejorable, y lo digo con conocimiento de causa pues trabajo muchos años en ella,se dedican presupuesto multimillonarios a proyectos que salen en la prensa y se dejan de lado los que podrían, al menos un poco, solucionar listas de espera y consultas multitudinarias. Solo digo que, la sanidad publica española no es peor que la del resto de europa, este año he tenido varios paciente ingleses que, comparando me han confirmado que, en muchos aspectos, funciona mejor que la suya. Por supuesto, todo es mejorable, y existen muchas deficiencias que se podía solucionar con una buena gestión.
Publicado por: clara a las Octubre 16, 2004 08:53 PMhayeco:
A cuba ya fuí, a que me operaran, fui gratis, programa de ayuda de mi Comandante Castro a mi Presidente Chavez. Sin eso, a esperar por la ayuda que el señorito hijo de arsenio, don ignacito, le da a sus amigas, ninguna, que los millones se los guarda bien guardados don papi. y a morirme, otro menos y mehor, dicen los medicos escualidos del los hospitales de aqui. Pero ya nos morimos asi, nos mandan a cuba para operarnos, y ahora en cuba estan estudiando muchos venezolanos jivenes revolucionarios medicina, para cambiar esas basuras ultraderichsista que no trabajan en los hosopitales, pero cobra. Como ya yo fui a cuba hayeco Ven tu a venezuela, y nos vemos personalmente hayeco, en mi barrio, aqui te enseño la carniceria, con mis panas en tu culo de mamon ultradercha de mierda.
Publicado por: pobre de verdad a las Octubre 17, 2004 08:22 AMhayeco:
A cuba ya fuí, a que me operaran, fui gratis, programa de ayuda de mi Comandante Castro a mi Presidente Chavez. Sin eso, a esperar por la ayuda que el señorito hijo de arsenio, don ignacito, le da a sus amigas, ninguna, que los millones se los guarda bien guardados don papi. y a morirme, otro menos y mehor, dicen los medicos escualidos del los hospitales de aqui. Pero ya nos morimos asi, nos mandan a cuba para operarnos, y ahora en cuba estan estudiando muchos venezolanos jivenes revolucionarios medicina, para cambiar esas basuras ultraderichsista que no trabajan en los hosopitales, pero cobra. Como ya yo fui a cuba hayeco Ven tu a venezuela, y nos vemos personalmente hayeco, en mi barrio, aqui te enseño la carniceria, con mis panas en tu culo de mamon ultradercha de mierda.
Publicado por: pobre de verdad a las Octubre 17, 2004 08:22 AMEn el fondo me das pena; eres un idiota a quien el simio marxista Chavez le ha sorbido el poco seso que le quedaba.
Tu sige creyendote todas las mentiras del primate, que asi siempre seras un miserable.
¿Acupuntura? Inaudito. Financiar a charlatanes clava agujas con dinero público. Bastante mal hacemos financiando funcionarios acomodados como para tener que financiar "medicinas" alternativas (¿por qué las llamarán medicinas?).
Obviamente saldría mucho más barato (no vamos a comparar lo que cuesta un trasplante de médula con lo que cuesta una caja de alfileres), pero pensaba que el objetivo de la sanidad (publica o privada) era sanar.
Publicado por: jesuli a las Octubre 17, 2004 07:12 PMjesuli ¿entonces en China llevan miles de años con algo que no funciona? a ver si somos un poquito menos atrevidos cuando abrimos la boquita.
Publicado por: José María a las Octubre 17, 2004 07:18 PMJosé María, ¿qué relación hay entre mantener una creencia durante mucho tiempo y su veracidad?
Los musulmanes hace mucho que creen que su Dios es el único verdadero. Los cristianos hace incluso más tiempo que creen lo mismo del suyo. Esta claro que ambos no pueden tener razón simultáneamente, así que parece lógico pensar que el hecho de creer en algo durante mucho tiempo no lo convierte necesariamente en cierto.
Si la acupuntara (o la homeopatía, la aromaterapia y demás "medicinas" alternativas) pretender ser tomadas en serio, deberán aportar una base científica más allá del "mucha gente se lo cree, así que debe ser cierto".
Publicado por: jesuli a las Octubre 17, 2004 07:30 PMJesuli, perdona, pero la acupuntura funciona, ha funcionado durante siglos, y por favor, no compares a un acupuntor con los "charlatanes" sacacuartos. De hecho, iría más allá de lo que ha comentado Jose María sobre su utilidad, os sorprendería la capacidad que tiene esa técnica mezclada con una dieta precisa. Yo he asistido durante dos años a un acupuntor koreano que además es monje budista (la familia de mi novia lo conocen desde hace más de veinte años) y tienen un concepto del trabajo, el deber y la medicina muy distinto al que conocemos y te aseguro que he visto a personas muy enfermas y deshauciadas por la medicina occidental recuperarse y comenzar una nueva vida. Con esto no quiero decir que debamos dar de lado a la sanidad occidental, ni mucho menos, pero creo que los avances tanto de una como de otra pueden complementarse perfectamente. Nuestro acupuntor, a pesar de que es escéptico en cuanto a la dirección que está tomando la industria farmaceútica, no tiene ningún problema para recomendar a un especialista si se diese el caso.
Por favor, a ver si no mezclamos churras con merinas.
Ah, y agradezco que el debate vaya por derroteros más razonables que el simple insulto como en otros post, gracias.
Un saludo.
Publicado por: luis a las Octubre 17, 2004 08:30 PMSi pongo al mismo nivel a un acupuntor que a los charlatanes sacacuartos, es porque ambos fundamentan su "conocimiento" en creencias no demostradas de dudosa veracidad.
Seamos realistas, medicina sólo hay una. Según la RAE, la medicina es:
Ciencia y arte de precaver y curar las enfermedades del cuerpo humano.
Puede haber muchas formas de precaver y curar, pero la clave de la definición y lo que hace que, desde mi humilde punto de vista, la acupuntura no pueda ser considerada dentro de la medicina, es la palabra ciencia. La ciencia demuestra sus afirmaciones. Creo que sería complicado que un acupuntor pudiera demostrar siquiera la existencia de lo que ellos llaman "centros de energía", así que ya de demostrar que taladrándolos pueden curar a la gente ni hablamos.
Dicho esto, no pretendo negar los valores de las culturas orientales ni dudar de la profesionalidad del acupuntor koreano que conoces, tan sólo quiero señalar las diferencias entre ciencia y creencias.
Publicado por: jesuli a las Octubre 17, 2004 09:09 PMcreo jesuli que tu incultura es casi tan grande como tu atrevimiento, incluso en la medicina tradicional se emplean medios que no están documentados cientificamente, pero se han comprobado sus resultados en determinadas enfermedades. No infravalores las medicinas alternativas, pueden funcionar, los distintos tipos de practicas médicas (la acupuntura y la homeopatía están reconocidas en todos los medios sanitarios) son complementarios, no excluyentes.
Publicado por: clara a las Octubre 17, 2004 09:42 PMLo único cierto es que a lo largo del tiempo la homeopatía ha tenido que ir rebajando pretensiones por la fuerza de los hechos (la mortalidad de muchas enfermedades es exageradamente mayor si las trata un homeópata que si las trata un médico ) de modo que para evitarse problemas los homeópatas han ido reduciendo su campo de actividad a transtornos indeterminados de orígen psicológico o a enfermedades crónicas que presentan de forma espontánea períodos de remisión, lo cual les permite ufanarse de que ellos también curan.
Por otra parte, el único estudio científico que obtuvo resultados favorables a los principios en que se basa la homeopatía se demostró fraudulento; entre otras cosas estaba financiado por un fabricante de panaceas homeopáticas. Por cierto que el responsable de ese estudio,Jacques Benveniste, acaba de morir.
No acabo de entender el término "medicinas alternativas". ¿Alternativas a qué? ¿Se puede aplicar el calificativo alternativo a otras ciencias? ¿Existen las matemáticas alternativas? En las matemáticas alternativas, ¿cuánto suman dos más dos? Y si ese día mis chacras están cerrados, ¿varía el resultado de la suma?
O la acupuntura es parte de la medicina o no lo es. Puede haber alternativas en los remedios para tratar una enfermedad, pero no en la medicina como tal.
Por cierto Clara, no voy a llamarte inculta como tú me has llamado a mi, entre otras cosas porque no creo que lo seas, pero me permito remitirte a este enlace donde se explican algunas "bondades" de la homeopatía: http://www.arp-sapc.org/articulos/homeopatia/index.html
Publicado por: jesuli a las Octubre 17, 2004 10:11 PMJesuli creo que te equivocas completamente, imagino desde el desconocimiento (por favor, si has tenido alguna experiencia cuéntala). Decir que la acupuntura no está documentada es a todas luces erróneo. Evidentemente la cultura china y por extensión toda la oriental no se fundamenta en los métodos occidentales pero si a través de algo tan básico como la prueba y el error, y llevan muuuuchos siglos probando, afinando y creando una "ciencia y arte de precaver y curar las enfermedades del ser humano". A mi también me costaba entender como "funcionaba" el asunto, y de hecho sigo viéndolo como una marcianada, pero colega, funciona y lo hace desde una lógica aplastante. De verdad, la acupuntura no sólo basa su efectividad en clavarte unas agujas en ciertos puntos de tu cuerpo, los cuales combinados crean una reacción que imagino, lo estimula y ayuda a las defensas del sujeto, además digo, debes mantener una dieta más o menos rigurosa dependiendo de tu enfermedad, en la que generalmente el cerdo, las aves, el alcohol y los dulces (o sea repostería, azucar...que no la fruta o la miel) se te están prohibidos en mayor o menor medida. Bueno, las tres primeras rigurosamente. A parte de una cosa que, si bien parece de choteo, si uno lo piensa con más detenimiento parece tener sentido, que es no enfadarte nunca, mantener la calma, evitar los malos rollos...y ejem...ser positivo. Si vale, suena muy friki y hippioso pero como dice el budismo, todo está interconectado, todo te afecta. Por último, como dice Clara, la acupuntura está reconocida por los medios sanitarios, si bien no está pasada por la seguridad social...¿os imaginais que pasaría si gracias a una sesión de acupuntura pudierais prescindir de ciertos medicamentos que aparte de afectar al hígado llenan los bolsillos de las grandes farmaceúticas? Puf...
Un saludo.
Por cierto, nadie ha dicho que nos guste el termino "medicina alternativa". La acupuntura lo es tanto como como la occidental.
Yo de la homeopatía no opino por que la desconozco.
Un saludo
Publicado por: luis a las Octubre 17, 2004 10:29 PMVaya post más chungo acabo de mandar. Lo que quería decir es que no la considero ajena a la medicina en general.
Un saludo.
Estoy de acuerdo contigo, Luis: Llevar una dieta saludable, no beber alcohol y evitar tensiones es bueno, pero es bueno per se, independientemente de que te traten con acupuntura o quimioterapia.
Mientras no se pueda demostrar científicamente cómo funciona, parece igual de razonable encomendarse a un acupuntor o acudir a Lourdes. El problema es que se está jugando con la salud de las personas y ese no parece un buen asunto para probar teorías propias de Iker Jiménez o JJ Benítez.
Publicado por: jesuli a las Octubre 17, 2004 10:35 PMVeamos, jesuli es que no estamos hablando de cosas fantásticas ni misteriosas. Los acupuntores piensan que pinchando ciertas zonas de una determinada manera consiguen un resultado y esto combinado con una dieta sana, cura a la gente. Ya está. Funciona. Otra cosa es que desde tu experiencia hayas llegado a la conclusión que esta gente pincha al azar...y a ver si hay suerte!. Hombreeeee....
Ah, y este hombre está titulado, muy titulado, en Korea, donde esta rama de la medicina no sólo es habitual sino que está legislada. Evidentemente aquí todavía nos falta un buen camino por recorrer, nuestra experiencia es tirando a nula. Lo vemos como algo más cercano a Lourdes que un verdadero doctor de pelo en pecho. Pero ya te digo, sin ofender, es desconocimiento y la indiosincrasia de los occidentales de querer siempre ver el "interior del tambor" que si bien, en ocasiones es acertada y positiva en otras nos lleva a un camino equivocado.
Aunque no soy experto en la materia, sí recordaba que la Junta de Andalucía tenía programas en los que se reconocía la utilidad de la acupuntura entre otras. Seguramente hay mejor información pero he encontrado esta o en esta en la que se considera terapia complementaria.
Supongo jesuli que no serás tan atrevido como para cuestionar a los técnicos que han reconocido la acupuntura como terapia complementaria.
No veo por qué quieres establecer enfrentamiento entre distintas medicinas o prácticas de la misma. Cada una tiene su lugar y como te explican mejor clara y luis son perfectamente compatibles. El Conocimiento tiene muchas ramas, no hay por qué aceptar sólo una de ellas.
Por si hubiera dudas, y esto se lo dirijo tanto a jesuli como a la cabrita, el acuerdo de gobierno del PSOE andaluz y los verdes para el 2004-2008 en el apartado de salud pública: 24. Promoción en la red sanitaria pública de la medicina y la farmacopea alternativas (homeopatía, medicina natural y acupuntura)
jesuli dices muchas cosas inciertas pero discutirlas todas llevaría demasiado tiempo, sólo voy a decirte que la ciencia no siempre demuestra sus afirmaciones, por ejemplo la electricidad funciona y no se conoce exactamente el por qué aunque haya teorías al respecto.
Hay cosas en la vida que simplemente funcionan, luego se pueden buscar explicaciones, pero el hecho es que funcionan, y la acupuntura es una de ellas. En China convive con la medicina occidental y no creo que debas despreciar la inteligencia de los chinos. Por cierto en la India también tienen su medicina tradicional ayurvédica que funciona.
No entiendo por qué dices Mientras no se pueda demostrar científicamente cómo funciona, parece igual de razonable encomendarse a un acupuntor o acudir a Lourdes. El problema es que se está jugando con la salud de las personas y ese no parece un buen asunto para probar teorías propias de Iker Jiménez o JJ Benítez. ¿Tan difícil te es de entender que la acupuntura tiene miles de años y por tanto ni Iker ni Benítez pueden tener algo que ver con ella?
Publicado por: José María a las Octubre 17, 2004 11:03 PMAh, por cierto, una de las virtudes de la acupuntura es el tratamiento para evitar llegar a la cirugía, que me parece algo, que aunque a veces se hace dolorosamente necesario, es en mi opinión, la opción final que nos queda a los seres humanos para evitar ciertas enfermedades.
Publicado por: luis a las Octubre 17, 2004 11:47 PMJesuli, para incultos tu:
La OMS (ese organismo internacional criptocomunista de la sanidad) reconoce varios tipos de medicina:
- Medicina Ocidental
- Medicina tradicional china
- Medicina ayurvédica (tradicional de la India)
Realmente nadie sabe como funciona la china ni la ayurvédica, pero, como bien han dicho aquí, si hay tantos chinos y tantos indios que viven bien usando solamente ese sistema, por algo será.
Y sobre charlatanes, me remito a una cita de otro criptocomunista que fue Santiago Ramón y Cajal:
"Prefiero un buen chamán a un mal médico"
"la ciencia no siempre demuestra sus afirmaciones, por ejemplo la electricidad funciona y no se conoce exactamente el por qué aunque haya teorías al respecto."
Publicado por: José María a las Octubre 17, 2004 11:03 PM
hombre, si me hablaras de las teorias de supercuerdas o de la antimateria, pos vale, la ciencia no siempre tiene pruebas de algo, pero ¿la electricidad, teoria? amos anda
esto es muy sencillo, cada uno puede creer en los remedios que considere, y el efecto placebo o la realidad de esa accion curativa haran el resto, pero la decision de acudir a una de estas alternativas milenarias debe estar respaldada por una seguridad que de momento no existe. Cualquier "sacacuartos" puede practicarlas y en esto no existe el ensayo-error, si este me engaña me voy a otro y punto: estamos hablando de vidas humanas. Cuando vas al medico sabes que este tiene una cualificacion determinada, y sera mejor o peor pero tiene el respaldo de unos estudios y miles, si, la medicina "convencional" tambien tiene miles de años, p.e. Hipocrates, de años de investigacion y avances. Las pruebas de que estas medicinas funcionan todavia no existen, el hecho de que algo ocurra no explica por que ocurre, y esto es lo que se pide aqui, pruebas. Mientras tanto podemos ir al acupuntor, pero ten en cuenta que si no crees en el, no mejoraras. A mi con la aspirina no me pasa eso. Es lo que tiene.
Publicado por: Leo a las Octubre 18, 2004 01:42 PMVamos a ver, las medicinas china e india (así como la "tradicional" de europa o cualquier otro lugar) curan por lo mismo que la científica: contienen principios activos (de origen animal, vegetal o mineral) que actúan sobre nuestro organismo. Si un compuesto contiene un elemento que bloquea los receptores del dolor, lo aliviará. Ni más ni menos. Nada de historias como que el lóbulo de la oreja está conectado por una línea de energía con el dedo gordo del pie y con una aguja clavada ahí te curamos el juanete.
El año pasado fui a un congreso en el que un ponente hablada de los remedios chinos basados en "dientes de dragón" (que son dientes gigantes fósiles de mamiferos triturados en polvo). Algunos de ellos eran más o menos efectivos. La base de su uso es que "transmitían" energías y esas cosas.
Pues bien, además de los dientes, algunos tenían como 30 componentes más. Y algunos de ellos eran, por ejemplo, vasoconstrictores, vasodilatadores... eran ellos los que actuaban, no "la fuerza curativa del dragón". Y esos componentes, son los que aislados y comprobados componen la medicina científica.
Es decir, que a base de prueba y error se han obtenido resultados sorprendentes, pero eso no impide que la base "teórica" de esas medicinas sea falsa: una planta que tenga forma de corazón no cura enfermedades cardíacas por ello, sino por sus principios activos... o el que el cuerno de rinoceronte cure la impotencia porque tiene unas evidentes connotaciones fálicas... pues no. Se han analizado sus componentes y no hay nada que sirva para que la flauta se levante. Son supersticiones.
Muchos remedios chinos tienen tantos componentes que es difícil de saber
Toda la base teórica de esas medicinas es simplemente errónea y anticientífica. Otra cosa su capacidad para curar
La medicina científica es mucho más precisa y efectiva, puesto que identifica los elementos que curan, en su dosis exacta y los potencia adecuadamente. Un remedio naturista o tradicional puede encontrarse con que la cantidad de componentes es irregular, o que algún compuesto se neutraliza con otro.
Y respecto a la acupultura, las distintas pruebas científicas (hechas por la misma ciencia que cura el cancer, infecciones bacterianas) simplemente no han dado resultados demasiado positivos, creo que se produce un ligero efecto anestésico pero ya está.
Publicado por: Paulus a las Octubre 18, 2004 02:04 PMMe han faltado esto más arriba:
Muchos remedios chinos tienen tantos componentes que es difícil de saber porqué tienen una efectividad. Toda la base teórica de esas medicinas es simplemente errónea y anticientífica. Otra cosa su capacidad para curar, pero es por los mismos motivos que la medicina científica.
Publicado por: a las Octubre 18, 2004 02:06 PMNico, ¿qué tienen que ver los criptocomunistas en la discusión? Por cierto, lee la cita que has puesto: Prefiero un buen chamán a un mal médico. Claro, si hablásemos de medicos buenos y chamanes buenos la elección estaría clara.
Jose María, en los enlaces que envías no hay nada a favor o en contra de la acupuntura. En uno de ellos se menciona que han premiado un proyecto (de cuyas conclusiones nada dice) y en otro aparece un artículo en el índice de una revista médica (de cuyo contenido tampoco dice nada). El hecho de que Los Verdes apoyen la acupuntura en su programa electoral tampoco parece un argumento de peso (también apoyan la homeopatía cuya utilidad se explica en el enlace que puse antes). Además, que un partido político apoye algo no quiere decir nada: el partido nazi alemán apoyaba la eugenesia para evitar las enfermedades hereditarias y eso no hace la eugenesia algo bueno.
Estoy de acuerdo con lo que dice Paulus, especialmente en esto Toda la base teórica de esas medicinas es simplemente errónea y anticientífica. Si realmente se obtienen buenos resultados con ella, habrá que averiguar a que se deben, analizarlo, y comenzar a utilizar las técnicas dentro de un marco controlado y reproducible. En definitiva, lo que Luis consideraría mirar el "interior del tambor" y que parece que no siempre es bueno (no entiendo porqué puede ser malo intentar comprender como funcionan las cosas).
Jose Maria, eres un artista: Para ti la electricidad simplemente "funciona". jejeje. Y la gravedad..., ¿también "funciona"? Lo digo porque a veces parece qe estás en las nubes.
Respecto a las medicinas alternativas (alternativas para nosotros), está claro que se inventaron mediante métodos de prueba y error. Pero es improbable que esas pruebas se hicieran al azar. Algún conocimiento sobre las personas debían tener. Conocimientos que pueden haberse perdido, pero que sin duda existieron.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 02:49 PMConocimientos que pueden haberse perdido, pero que sin duda existieron.
Seguramente se hundieron con la atlántida cuando los extraterrestres que construyeron las pirámides de Egipto castigaron a los atlantes por adorar otros dioses.
Lo siento, no he podido resistirlo.
Publicado por: jesuli a las Octubre 18, 2004 03:01 PMvamos a ver, amigo jesuli, no se si tienes conocimentos medicos o sanitarios, parece se que no, para empezar, si estudias embriología te daras cuenta de que, todo el organismo procede de tres capas celulares, que estas capas emigran con el crecimiento hasta formar todos los organos, aparatos y sistemas del cuerpo, de tal modo, que en la medicina tradicional cualquier médico que vea una malformación en el pabellón auditivo sabe que puede estar asociado con una malformación o problema renal congénito, si tu lo ves desde fuera puede parecer adivinación ¿no?, ¡que tiene que ver la oreja con el riñón! pensaras, bueno, pues es un echo comprobado. Esta es también la base de la acupuntura, la relacción embrionaria de ciertas partes del cuerpo con otras muy alejadas físicamente, la activación de estas partes se relaccinan con la mejoría de sintomas en otras. Informate pequeño, ah... y son medicinas alternativas a la medicina tradicional occidental, esa que viene de Hipocrates.
Publicado por: clara a las Octubre 18, 2004 03:19 PMy perdón por el gazapo "hecho" no "echo", me pasé de rapidez y se me ha escapado.
Publicado por: clara a las Octubre 18, 2004 03:20 PMy otra cosa, no te puedes imaginar la incultura sanitaria que existe, aun entre personas de reconicida cultura en otros aspectos, y si no mira a tu alrededor.
Publicado por: clara a las Octubre 18, 2004 03:22 PMLa diferencia, Clara, está en que la medicina occidental antes de asociar una oreja deforme a un riñón defectuoso, estudia que todo el organismo procede de tres capas celulares, que esas capas emigran con el crecimiento, etc... (de esto sí que no tengo ni idea, pero seguro que te has informado para decirlo). Pero no sólo eso, además lo razona, muestra pruebas, explica el porqué.
Eso es lo que echo en falta en las medicinas "alternativas". Si la acupuntura sirve para curar enfermedades, pues estupendo, porque el objetivo de todos los médicos es (debería ser) curar y prevenir enfermedades, ya sea dando una aspirina o danzando alrededor de una hoguera. Sería incluso interesante que explicaran cómo las cura (quizá la técnica pueda ser perfeccionada). Lo que me parece peligroso que alguien pueda jugar con la salud de otros basándose en supersticiones.
Volviendo al tema original: si no hubiera sanidad pública no habría problema. Yo me pagaría un seguro médico donde se me tratase con medicina tradicional y no tendría que pagar a los que considero charlatanes. Tú no tendrías que pagar médicos dirigidos por intereses económicos de empresas farmaceúticas y podrías clavarte todas las agujas que quisieras.
Los dos seríamos más libres.
Publicado por: jesuli a las Octubre 18, 2004 03:43 PMjesuli: toda la discusion mas o menos fructifera sobre medicinas tradicionales y alternativas echada por la borda en una sola frase simplista. Has dilapidado tu encanto.
Por cierto absolutamente en desacuerdo contigo en cuanto a tu vision de la Seguridad Social (por cierto puesta en marcha bajo Franco, me extrana que no lo saques a colacion) y en cuanto la opinion que te merecen otras medicinas tradicionales de las que se alimenta la medicina llamada occidental. A veces no es mejor abrir a ver como funciona sino intentar resolver por otra manera, porque es una medicina menos agresiva, con menos efectos secundarios.
Por cierto eso de que el resfriado se cura solo, y no se necesitan medicamentos... (en el discurso liberal, desde el punto de vista patronal la perspectiva seria la contraria: horas de trabajo perdidas por causa de resfriados sin tratamiento medico... a parte del bienestar del enfermo. Ahora si estas dispuesto a que el pais se pare por una epidemia de gripe que se puede sanar en una semana por termino medio con medicamentos y en dos semanas sin ellos... todo sea por gastar menos.
Publicado por: blshears a las Octubre 18, 2004 04:06 PMuna sola frase simplista
¿Cuál de todas?
bueno, el germen de la actual seguridad social viene de la política sanitaria que intento poner en practica la 2ª republica, no de la época de franco, los primeros gobiernos franquistas unificaron una serie de organismos para fundar lo que actualmente es la seguridad social (que ha cambiado mucho),pero eso es muy largo de explicar.
Efectivamente jesuli, no me he informado ahora, lo estudié hace muchos años, y creo que debes saber que la medicina tradicional oriental está también basada en un tipo de estudio, también contemplado por la occidental, la observación y la clínica, esto es, el estudio exaustivo de los sintomas, su evolución y el efecto de un medicamento o actuación médica en dichos sintomas, debes saber que hay una medicina llamada sintomática, cuando no se sabe exactamente de donde procede una serie de sintomas se actua para remediarlos, y nadie lo considera como algo fuera de lo normal, si te quitan el dolor, aunque de momento no sepas de donde viene, lo agradeces. Y, al parecer, tu tienes con que pagarte un seguro privado, pero hay cientos de personas (trabajadores) que no pueden permitirse ese lujo, su sueldo no se lo permite, y los descuentos por seguridad social se hacen en todas las empresas, estos tienen el mismo derecho a una atención médica de nivel que tú, te recuerdo que pagan sus impuestos igual que cualquiera. Y no te hablo ya de los miles de personas con unos ingresos por debajo del salario minimo interprofesional para no deprimirte. Soy trabajadora sanitaria desde hace 30 años, supongo que antes de que tu nacieras.
jesuli, tú lo que quieres es un super-médico que sepa curarlo todo. Tú no toleras los errores. ¿Me equivoco?. Pues si lo encuentras, te va a salir por un ojo de la cara, majete.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 05:03 PMClaro que si no tienes tanto dinero, siempre te queda la seguridad social española.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 05:05 PMjesuli te estás pasando. Los enlaces que te suministraba eran para indicarte que los técnicos de la Junta de Andalucía consideran suficientemente seria la acupuntura como para ofertarla como terapia complementaria. Otro contertulio te dice que la OMS le da credibilidad.Clara es profesional de la medicina y te lo explica, tú eres un escéptico y todo lo cuestionas, en fin yo creo que es suficiente como para dejar correr el tema. En todo caso debes ser tú quien se informe por otros conductos.
Leo dice:pero ¿la electricidad, teoria? amos anda pues vamos Leo explícame tú lo que no fue capaz de explicarme a mí mi profesor de Física en la Universidad. Y ojo no me intentes engatusar con explicaciones para niños sobre fuerzas positivas o negativas, yo te pido una explicación aceptada científicamente. Y de paso Santiago también puedes intentarlo tú.
Publicado por: José María a las Octubre 18, 2004 05:16 PMJosé María, el link que indicas es uno que se encabeza:
"Líneas generales del Programa PSOE-A y Los Verdes de Andalucía 2004/2008. 50 medidas por la modernización ecológica de Andalucía"
Es decir, un plan (con gran cantidad de puntos) que pretenden llevar a cabo. Poco tiene que ver con la ciencia.
Y el otro enlace se señala a la Medicina china en general, no a la acupultura en general, que como he dicho puede ser efectiva, aunque no científica.
El gran problema, repito, es que la base "teórica" de estas medicinas se basa en conceptos milenarios que no tenían ni la más mínima idea de como "funciona" el universo en realidad. Son explicaciones a hechos a partir de los conocimientos de la época y filosofías de vida muy concretos, son "interpretaciones" de la realidad partiendo de una información previa.
La ciencia es lo mismo en cierto modo, pero parte de un punto diferente: esta información se ha contrastado y validado por el método científico, y está sometida a contínua revisión. En las medicinas tradicionales los conceptos básicos se aceptan sin más.
Y simplemente: si se pretende que una disciplina sea científica, tiene que haber una hipótesis contrastable mediante el método científico. Decir que esa terapia funciona porque me ha curado no es válido: es una tautología.
Publicado por: Paulus a las Octubre 18, 2004 05:45 PMNo creo que fuera culpa del profesor. Es que a alumnos como tú es difícil hasta explicarles la o con un canuto.
Publicado por: la petite chevrette a las Octubre 18, 2004 05:47 PMPaulus no has mirado bien los enlaces que doy. Propongo tres enlaces, en los tres aparece "acupuntura" (haz ctrl-F y lo encuentras).
El programa político no es sólo de los verdes sino del PSOE-andaluz ya que concurren en coalición. El programa obviamente es político, pero recoge la convicción de que la acupuntura tiene una base científica que permite ser ofertada a los ciudadanos andaluces como alternativa.
Cabrita únete tú al reto de Leo y Santiago, suponiendo que sepas lo que es la electricidad claro.
Publicado por: José María a las Octubre 18, 2004 05:56 PMjejeje. No me tientes...
Era broma hombre. Es que me ha hecho gracia lo de que "funciona". Y si no le ves la gracia, te invito a visitar esta web:
http://www.universoviviente.com/constant.html
O esta otra, con "información para el público":
http://nobelprize.org/physics/laureates/2004/public.html
Fíjate en el dominio y me dices si está ciéntificamente aceptada. Aunque un poco tarde, que el descubrimiento lo publicaron ya en 1973.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 05:56 PMUn enlace del periódico "maldito"
http://www.libertaddigital.com/./opiniones/opi_desa_21038.html
No apto para progres con cerebro débil
Total que se ha demostrado que la Seguridad Social espanola (gracias, Clara, por la puntualizacion sobre la II Republica) es mejor para todos que si tuvieramos o padecieramos el sistema americano de proteccion social.
Por eso ahora nos vamos por las ramas sobre la ciencia, la medicina tradicional, etc.
Pues mira jesuli: prefiero tomarme algo natural para aliviar el dolor que una pastilla, aunque como ha explicado clara tengan los mismos principios activos. Confio a veces mas en mi abuela que en el farmaceutico. Hay bastantes casos de medicamentos aprobados para consumo humano, sobre todo en EEUU que luego resultan que tienen unos efectos secundarios catastroficos.
La abuela no sabe por que cura, pero seguro que su remedio te hace menos dano al estomago.
Tu frase simplista :"Volviendo al tema original: si no hubiera sanidad pública no habría problema. Yo me pagaría un seguro médico donde se me tratase con medicina tradicional y no tendría que pagar a los que considero charlatanes. Tú no tendrías que pagar médicos dirigidos por intereses económicos de empresas farmaceúticas y podrías clavarte todas las agujas que quisieras."
Publicado por: blshears a las Octubre 18, 2004 06:11 PMBuena parte de la aceptación de las terapias "alternativas" es idelógica (ecologismo, vida natural y todo eso), no científica. Que la Junta de Andalucía las acepte me parece un escándalo, a menos que para ejercerlas se requiera una revisión científica de las mismas.
Aunque supongo que es mejor que la gente vaya a consultar a un médico que ante un riesgo importante recetará algo efectivo antes que a un curandero con vetetuasaberqueformación...
Publicado por: Paulus a las Octubre 18, 2004 07:31 PMTengo que decir que en esto estoy con José María, quiero decir, que la acupuntura sí tiene base científica, puesto que se lleva desarrollando miles de años, que es la ciencia sino la experiencia de la observación, no hay nada más empírico que el "ensayo-error", de hecho todas las medicinas de las que no discutimos su base científica se basan en los mismo ensayos. La diferencia es que un científico puede predecir los beneficios de una sustancia sabiendo cual es sus estructura molecular, en el caso de la acupuntura evidentemente no. Pero, si un acupuntor ha tratado veinte mil dolores de cervicales en su vida, es lógico pensar que sabrá donde pinchar y no lo hará al azar. Estoy de acuerdo en que la acupuntura no cura el cáncer, pero sí que mejora la calidad de vida de muchos pacientes y con la ayuda de la medicina "científica" a combatirlo también.
José María, sin embargo, lo de la electricidad es un disparate, tu profesor de física es un matao, con perdón. Pregúntale a cualquier físico acerca del movimiento de un electrón en un campo eléctrico, siendo un campo eléctrico cualquier materia cargada, desde un hilo de cobre hasta la palma de tu mano. Yo creo que tu profesor copió un poco en la facultad.
Publicado por: Guille a las Octubre 18, 2004 07:42 PMLógicamente otra cosa distinta son los charlatnes o curanderos que sólo se aprovechan de la incultura de la gente. En este sentido con una legislación pertinente en materia de medicina alternativa, no tendrían cabida en el sistema de salud pues no ofrecerían la experiencia probada y necesraia y por tanto no podrían ejercer esa medicina. Nadie puede en serio comparar acupuntores expertos o gente que investga la terapia natural con Carlos Jesús.
Jesuli, evidentemente no hay ninguna posibilidad de que la medicina tradicional, aunque el término no tiene cabida pues es mas tradicional la otra, pero en definitiva la medicina farmacéutica desaparezca, entre otras cosas porque está probada como mejor que la otra pero, si se aplicaran medicinas naturales en ciertos síntomas como dolores leves, catarros etc. que probablemente suponene el 80% de las visitas al médico; además de reducir sustancialmente las consultas, también lo haría el gasto farmaceútico. De hecho muchas de las pastillas que nos tomamos se encuentran de manera natural en muchas plantas u otras sustancias como aceites, lo que hace una pastilla es que dirige el componente activo de una manera más eficaz en el cuerpo humano, pero es exactamente lo mismo en muchas ocasiones. No hay que desestimar que el cuerpo humano es una máquina que se autorepara y a veces forzar esa autoreparación es más perjudicial que beneficioso.
Publicado por: Guille a las Octubre 18, 2004 08:13 PMEsta vez estoy de acuerdo contigo Jose María. Soy un escéptico porque creo en el método científico como única vía para obtener conocimientos fiables, pero no parece apropiado abrir ahora un debate sobre epistemología. Sin embargo, ten por seguro que cuando las medicinas alternativas estén sujetas a análisis científicos y racionales, seré el primer interesado en ver hasta dónde pueden llegar y qué beneficios pueden ofrecer.
Con respecto a sanidad pública frente a sanidad privada, no acabo de entender porqué cuando se exponen planteamientos liberales hay gente que los asocia con Franco. La política económica de Franco poco tiene que ver con la libertad (autarquía, protección de la producción interna, etc...).
No veo tan malo el que cada uno pueda ser dueño de su salud, incluyendo la elección de qué medico le atiende. Esto no quiere decir que el que no pueda costearse atención médica no la tenga, se podrían mantener unos impuestos más bajos para financiar la sanidad de esas personas. El principal problema que le veo a la sanidad pública es el mismo que aqueja a la mayoría de instituciones públicas, y es su falta de eficiencia. Aunque no dudo de la existencia de excelentes profesionales, el modelo "funcionario igual a empleo fijo sin complicaciones" sólo conduce a posturas acomodaticias.
Publicado por: jesuli a las Octubre 18, 2004 08:18 PMNo se ha demostrado nada sobre la supuesta superioridad del sistema español, a no ser que estuviera demostrado para tí a priori. Para empezar, Escolar miente en su titular. No hay 45 millones sin cobertura sanitaria. Hay 45 millones sin seguro, que no es ni remotamente lo mismo. Es más, no hay 45 millones en este mismo momento sino 25-26. Te lo explica Peter Turner.
Publicado por: Daniel Rodríguez a las Octubre 18, 2004 08:22 PMEn cuanto al enlace de LD, es como sienpre muy bueno. Nos dice que no es que haya 45 millones de estadounidenses sin cobertura porque tienen las urgencias abiertas, urgencias que luego hay que pagar o te echan del hospital, ese detalle se le ha olvidado. Si no habla de hospitales de la beneficencia sin decir que casi ninguno cumple unos requisitos mínimos para practicar una medicina de garantías.
En tercer lugar y haciendo un flaco favor a su provlama sobre la gran medicina de EEUU, nos cuenta que el sistema es como el que había en España hace 20 años, en fin, con enlaces así es difícil tener un mínimo de credibilidad pero bueno, para eso está LD.
Stalin, si eso lo ofreces como un discurso defendiendo la medicina de EEUU, me extraña que te fueras para allá si te pasara algo con tu salud. En fin camarada que tu propaganda como dices bien, no es para progres con cerebro débil sino para cualesquiera personas sin cerebro alguno.
Publicado por: Guille a las Octubre 18, 2004 08:23 PMEn la página del CSICOP (la principal agrupación de escépticos del mundo) he encontrado este enlace:
http://www.csicop.org/si/2003-03/acupuncture.html
En la cual deja bastante claro que la Acupuntura tradicional china (y la metafísica que la sustenta) es básicamente imaginaria, aunque actuando en los puntos que señala se produce la liberación de hormonas, etc... que alivia ciertas dolencias. Esto es a lo que me refiero con investigación científica.
Lo gracioso del tema es que ni son necesarias las agujas...
Publicado por: Paulus a las Octubre 18, 2004 08:29 PMLas dos ventajas de la SS en España:
1.- Seguro obliagtorio para cualquier español.
2.- Los mismos médicos para cualquier español.
En las bondades del primer punto coincidimos todos. Y las del segundo deberían resultar evidentes también. A menos que algún obispo diga lo contrario, que ya se sabe como se las gastan.
Hace poco vi un documental sobre los problemas que había en las escuelas de los EEUU. Parece ser que hay muchos niños que tienen problemas de "atención". Y sabes como lo intentan solucionar: Con una medicina!!! A mi me parece que es imposible que sean los niños los que están locos, y que las pastillitas se las tenían que tomar los de las farmacias.
No creo que en los hospitales de la Seguridad Social se atrevieran a aplicar ese tipo de tratamiento.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 08:48 PMHombre paulus si nos ponemos así, dos de los medicamentos de más uso y que más vidas han salvado el último siglo como son, la penicilina como antibiótico y el cis-platin en quimioterapia, fueron fruto de dos accidentes en el laboratorio. Su investigación estaba dirigida hacia otra cosa totalmente distinta a la que luego han dado lugar.
Yo he trabajado en un laboratorio farmaceútico, yo investigaba mejores maneras de dirigir las medicinas a los órganos dañados. Los químicos que allí trabajaban, tenían como plantilla un componente natural que se conocía, por ejemplo uno que el cuerpo humano usa para activar un enzima que catalice ciertas funciones para liberar antígenos contra cierta enfermedad. Ellos usaban ese modelo y le añadían grupos funcionales para que esa enzima se activara de manera más rápida y eficaz. Con esto quiero decir que la investigación farmaceútica hoy en día se basa más en entender como funciona la naturaleza y hacer que funcione de manera más eficaz en según que momento. La acupuntura no se basa en eso, pero sí en liberar la hormona o activar un mecanismo de autodefensa. No es tan preciso ni eficaz pero en muchos casos sirve.
Publicado por: Guille a las Octubre 18, 2004 08:51 PMVamos por partes. Cuando digo que la electricidad "no se conoce" científicamente es porque explicarla supone conocer las partículas subatómicas al dedillo y sobre eso todavía hay modelos que intentan dar explicaciones sobre el Universo, y un modelo evidentemente no es la verdad sobre un asunto. Sin ir más lejos hace unos siglos la electricidad se explicaba como un fluido de electrones, evidentemente esa explicación se ha abandonado.
Los enlaces que suministra Santiago precisamente vienen a confirmar lo que digo al introducir la teoría de cuerdas, más dimensiones a las conocidas, etc. Vamos que me temo que es un campo en el que todavía se tiene que seguir trabajando mucho.
En lo que no cabe duda es en que la electricidad funciona que es lo que quería poner de manifiesto, al decir que hay cosas que funcionan, como la acupuntura, sin que exista una explicación científica.
Jesuli si los investigadores cobran por crear fármacos o explicar medicina tradicional dificilmente van a explicar científicamente la acupuntura, entre otras cosas porque nadie les pagaría su tiempo ni los medios necesarios para hacerlo.
En realidad en la vida se avanza por experimentación, se prueba algo que funciona, se usa del modo que más interesa y sólo después alguien lo explica. Ese es el camino que se ha seguido con la acupuntura, funciona y falta quien explique por qué.
También te diré que los occidentales queremos respuesta a todo y en muchas ocasiones nos conformamos con modelos explicativos, que no necesariamente son la verdad del fenómeno.
Publicado por: José María a las Octubre 18, 2004 08:57 PMJosé María parte de la base que lo que se acepta como científico no es exacto, sólo las matemáticas son una ciencia exacta con una única solución. El resto son ciencias experimentales, según Hume, ahora es cuando me pongo pedante, el método científico consiste en generar tésis a partir de hipótesis mediante la observación y la experiencia. Basado en eso, se acepta que un modelo que explica en gran medida un proceso físico es una teoría científica aceptable aunque no inmutable. Sin aceptar esa premisa no habría ningún científico en el mundo.
Publicado por: Guille a las Octubre 18, 2004 09:09 PMTe pierdes en un detalle Jose Maria. En la ciencia moderna, esa que ha cosechado tantos éxitos en los últimos siglos, primero se hace una hipótesis, luego se intenta comprobar con experimentos dicha hipótesis, y finalmente se acepta o no se acepta si los experimentos concuerdan. Este es el método, y no el que tú dices. Y sospecho que para la acupultura siguieron un método parecido. Otra cosa es que mientras se experimenta, se descubran cosas inesperadas. En este caso, si el experimentador es bueno, y la anomalía le resulta "familiar", postula nuevas hipótesis, que lógicamente tendrán que ser demostradas también.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 09:28 PMvaya, se me adelantó Guille.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 09:29 PMno sé si os dais cuenta,pero en cuanto de toca la sanidad todos se matan por dar su opinión (habitualmente negativa) sobre ella. Y si no prestad atención a las conversaciones de autobus, un 80% van hablando de enfermedades, consultas de médicos, de familiares ingresados y de como le ha ido en su última visita a un sanatorio. Ademas, todos se creen en el derecho de juzgar la actuación de médicos, enfermeras y demas personal sanitario. En pocos momentos he oido hablar de ellos como de personas con sentimientos, todos hablan de lo mal que les ha ido, aunque haya sido una sola vez, y muy pocas veces dicen nada si les ha ido bien, es nuestra obligación (es verdad) pero también se agradece de vez en cuando que te reconozcan el trabajo bien hecho. Y no, la mayoría de nosotros no nos consideramos funcionarios (no tengo nada en su contra, es un trabajo tan digno y necesario como otro y hay muchos muy eficientes), pero ellos trabajan con papeles y nosotros con personas. Tengo amigos de EE.UU que son fervientes partidarios de la sanidad publica española.
Publicado por: clara a las Octubre 18, 2004 09:37 PMY como desagravio al uso masivo del género másculino en nombres y artículos, decir uno de "los" experimentadores más importantes de este siglo (del pasado, perdón) fue Marie Curie.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 09:40 PMSantiago y Guille, los descubrimientos no siempre vienen como vosotros decís, hay personas que tienen una inspiración, una intuición, un sueño, una visión o algo parecido y prueban. Vosotros creéis que todas las cosas son "lógicas" y no es así. La intuición tiene un papel esencial en el progreso científico. Las personas "tan metódicas" pueden ser buenos organizadores o técnicos pero rara vez creativos.
Lo que dices Guille sobre la creación de modelos y su superación no veo en qué contradice lo que yo decía. Un modelo puede ser aceptado científicamente y ser tan falso como un duro de cuatro pesetas. Si hablamos de Ciencia tiene que ser Verdad, si no hablamos de explicaciones menores que se aproximan más o menos a la verdad.
Precisamente en muchas ocasiones se ha discutido que la economía sea una ciencia para disgusto y enojo de los economistas.
Publicado por: José María a las Octubre 18, 2004 09:55 PMsupongo que no se está usando el lenguaje de manera sexista, sino que se usa el antiguo y denostado neutro-masculino que engloba ambos sexos.
Publicado por: clara a las Octubre 18, 2004 09:57 PMJosé María, perdona, pero lo que dices es de necios.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 10:19 PMClara, en cualquier caso Marie Curie fue una investigadora genial, y uno de los pocos nombres femeninos en la historia de la ciencia hasta el momento.
Publicado por: santiago a las Octubre 18, 2004 10:24 PMSantiago nada que perdonar, tú y yo vivimos en planetas diferentes. Leyéndote me sorprendería que entendieras lo que digo.
Publicado por: José María a las Octubre 18, 2004 10:45 PMsí, la verdad es que las mujeres hemos tenido pocas oportunidades para que nuestro nombre sea reconocido a nivel general, espero que vaya cambiando. Como dato curioso, y relaccionado con el tema que tratamos, tengo que decir que, actualmente el 60% aprox. de estudiantes de medicina en España son mujeres.
Publicado por: clara a las Octubre 18, 2004 10:46 PMJose Maria, veo que los economistas no entendeis muy bien porqué los científicos tienen más éxito que vosotros a la hora de mostrar y de-mostrar sus teorías. Probablemente sea un acto de repulsa instintivo hacia los matemáticos, que no consiguen nunca encontrar un modelo matemátcio de vuestro mundo económico.
Seguiremos inténtándolo.
Publicado por: santiago a las Octubre 19, 2004 06:29 AMOtra cosa: Alguien se ha dado cuenta de que a veces los políticos usan términos que antes han sido "recordados" aquí?
O soy un paranoico, o el Nacho tiene un servidor que no lo tira un toro.
Publicado por: santiago a las Octubre 19, 2004 11:04 AM¿yo economista? es obvio que tú santiago de economía, como de demasiadas cosas, andas pez, porque sino no me hubieras podido confundir con un economista.
Publicado por: José María a las Octubre 19, 2004 11:20 AMEntonces eres como yo. Ni puta idea de economía. Tomo nota.
Publicado por: santiago a las Octubre 19, 2004 11:26 AMAy, daniel, vaya enlaces que cuelgas. Son de traca, si bien no te voy a negar que me diviertan. La media anual de personas sin cobertura es de 45 millones pero, para el gran Peter Turner (mmm, cómo he podido vivir hasta ahora sin leer a Peter), eso no cuenta. Sólo vale si estás malo todo el año. A partir de ahora el dato de paro hay que cambiarlo y medir la gente que está en paro durante todo el año. Lógico. Liberal.
De este modo quita del total 19 millones de personas. Después dice que hay siete millones de ricos (que, como todo el mundo sabe, nunca jamás se hacen seguros médicos, ni por error) y que quedan "unos 15 millones de personas con una desproporción de jóvenes". Como son jóvenes tampoco cuentan, ¿verdad?
Luego veo que su artículo se llama desinformación progresista y ya lo entiendo. Tú pon progresista que a continuación puedes afirmar que la duquesa de alba es un espía del planeta marte. Y si alguien osa rebatirlo algo, es un simplificador estatalista que odia la libertad. Y si se sigue quejando, pues terrorista.
Por cierto, en 2003 1,6 millones de hogares estadounidenses, la mayoría de clase media) se declararon en bancarrota. La mitad de ellos había sufrido problemas médicos serios. Yo he visto facturas de 2000 dólares por unos análisis de sangre. Pero, claro, soy un enemigo de la libertad.
Hombre Jose Maria los modelos matematicos para explicar la ciencia hoy en dia pueden no ser perfectos pero falsos no son. Te repito que solo hay una ciencia exacta que son las matematicas, el resto son ciencias experiemntales que se explican mediante teorias y modelos basados en la experiencia, en general bastante aproximados a la verdad, eso es ciencia y eso ha sido ciencia desde aristoteles.
Por ejemplo, la fisica cuantica que es un ejemplo muy claro, Bohr creo su teoria de orbitas, luego esta fue complementada por Heisenberg y otros muchos, hasta que Schroedinger creo un modelo matematico el cual explicaba la dualidad onda-corpusculo de las particulas atomicas, estudios posteriores y metodos nuevos demuestran que no solo estaban en lo cierto sino que ademas hay muy poco mas que se pueda explicar de manera mas aproximada, lo unico es mejorar los modelos matematicos.
Los modelos no son falsos, son mas o menos aproximados. Y esos de los suenos son leyendas para que a los ninios les guste la ciencia, es que te crees que lo de la manzana de Newton le encendio la bombilla, es que nunca antes habia visto caer nada en su vida?
Por ejemplo y por cenirnos a la medicina. los modelos que se realian de como una medicina actua en su objetivo se hacen mediante calculos matematicos en simuladores informaticos, evidentemente no hay certeza al cien por cien de que sea cierto el mecanismo, pero es muy aproximado. Nadie sabe a ciencia 100% cierta porque la aspirina te quita el dolor de cabeza, pero tu no te lo planteas porque se sabe el mecanismo de accion de la aspirina pero puede ser que en el cuerpo humano actue de otra manera, sin embargo, paraece que el mecanismo planteado es exactamente el que tiene lugar.
Clara, hoy en dia hay muchos cientificos mujeres, todavia, los investigadores de mas nombre son en su mayoria hombres por aquello del machismo tradicional etc. pero en 40 anios lo dificil sera encontrar un cientifico hombre. Entre otras cosas porque las mujeres teneis mucha mas dedicacion en general. Cuando yo hice mi ingenieria, no habia apenas mujeres, hoy no solo siete anios despues estan casi al 50%, en otras ciencias como Quimica, , Medicina, por supuesto farmacia o ambientales son amplia mayoria.
Publicado por: Guille a las Octubre 19, 2004 12:03 PMPor cierto, en 2003 1,6 millones de hogares estadounidenses, la mayoría de clase media) se declararon en bancarrota. La mitad de ellos había sufrido problemas médicos serios. Justamente eso es lo que indica Turner que hay unos cuantos millones de personas en EEUU que no se pagan un seguro médico para "ahorrar" y cuando tienen una desgracia ellos o sus familias les pegan un palo que han de vender hasta la casa.
Volviendo al tema de la "ciencia" se puede aceptar que hay aproximaciones a la realidad imperfectas pero "en el buen camino", así como otras explicaciones que creemos son verdaderas pero en el futuro puede demostrarse que son falsas. Simplemente nuestros conocimientos actuales son los que son. Es más, dados nuestros conocimientos del universo no sabemos casi nada de nada en realidad. Tenemos un cierto conocimiento superficial pero estamos lejos de conocer de verdad el origen y el funcionamiento de las cosas, y quizás sea siempre así.
Lo de los sueños no son leyendas, en algún lugar leí que a Einstein se le ocurrió la teoría de la relatividad después de soñar con fotones. Si no crees en la intuición me temo Guille que eres mal ingeniero, quizás seas buen técnico y metódico en tu trabajo, muy útil para la empresa, pero completamente inútil para el avance científico. No te lo tomes como algo personal porque eso le pasa a 999 ingenieros de cada 1000. Quien dice ingeniero dice cualquier otra cosa.
Santiago toma nota: no soy economista pero sé de economía.
Publicado por: José María a las Octubre 19, 2004 05:16 PMJustamente eso es lo que indica Turner que hay unos cuantos millones de personas en EEUU que no se pagan un seguro médico para "ahorrar" y cuando tienen una desgracia ellos o sus familias les pegan un palo que han de vender hasta la casa.
José María, lo que Turner dice (como muchos otros liberales) es que cuando les pasa eso es porque se lo merecen.
Publicado por: Nacho a las Octubre 19, 2004 05:38 PMNacho se puede interpretar como tú dices, pero Turner más bien parece sugerir que es lógico que si alguien no quiere pagarse un seguro teniendo recursos para ello pues debe de pagar todo el coste.
El punto más débil que veo en el artículo de Turner es que hay asistencia sanitaria de urgencia en la beneficiencia. En esas condiciones una persona sin recursos debe de esperar a que su enfermedad se agrave hasta el punto de ser considerado un caso de urgencias. Ni que decir tiene que el sufrimiento para esas personas puede ser importante.
Clinton, nuy influido por su mujer Hillary intentó modificar el sistema de seguridad social americano pero no salió adelante, creo recordar que por las presiones de las compañías aseguradoras. En fin en este asunto a mí no me van a convencer. Tampoco me gusta el sistema sanitario español pues fomenta el despilgarro y el gasto siempre creciente.
Publicado por: José María a las Octubre 19, 2004 06:03 PMJose MAria no me lo tomo como nada personal, yo no trabajo de investigador asi que mi trabajo no consiste ensonicaiones o inspiraciones cientificas. Hablamos de Einstein, Newton o Galileo como si fueran el modelo de cientifico, no ellos eran cientificos extraordinarios con mas inteligencia que el 99% de los mortales. Lo de la relatividad y los fotones no me lo creo seria el efecto fotoelectrico que es por lo que le dieron el nobel. Pero en cualquier caso, era un tio que sabiendo quimica cuantica dio un paso mas que Heissenberg, Plank, Bohr o Schrodinger y saco la teoria de la relitividad. Por cierto que toda la fisica cuantica no son ensoniaciones de cientificos es aplicar la mecanica dinamica de Newton a las particulas, quiero decir que nadie salio y dijo pues es esto, sin Newton a lo mejor hoy no estabmos onde estamos en cuanto a fisica cuantica.
En mi equipo de trabajo disenamos sobre bases ya echas y eso no lo hacemos 999 ingenieros de 1000 sino 1000 de 1000, te lo aseguro. Entre otras cosas porque a diferencia de otras investigaciones, un diseno no puede tener fisuras o nos vamos a la puta calle. Claro que creo en la intuicion pero si no me baso en hechos reales dificilmente ire a alguna parte. Disenamos compuestos que depuran el agua, alimentos etc y te aseguro que mejorar lo que hay poquito a poquito es la forma de trabajar, se anaden unos sitemas que antes no habia, se cambian los que habia por otros menos contaminantes etc. Ademas como dices al trabajar en una empresa tenemos que minimizar costes de produccion. Esos sistemas que disenamos parten de la intuicion pero bajo un conocimiento previo no porque yo me los imagine en mis suenios. Los dibujos de Da Vinci estan muy bien pero el no tenia la tecnologia, nosotros tenemos la tecnologia, por eso hay muy poco mas que se pueda hacer mejor hasta que tengamos mas tecnologia.
En cuanto al tema de Peter Truner, lo que deja claro es que se viviria mas tranquilo pagando tu seguridad social y sabiendo que si algo te pasa, tienes a alguien detras que te va a tratar.
Publicado por: Guille a las Octubre 19, 2004 06:07 PMComo sepas lo mismo de economía que de ciencia, vas dado. José María, si no fuera por hayek, serías el tío mas tonto de los que frecuentan el foro.
Publicado por: santiago a las Octubre 19, 2004 06:11 PMTurner lo que hace son trampas al solitario. Y bastante mal, por cierto.
Y sí, el sistema español es mejorable, fundamentalmente porque el precio se percibe como nulo y la demanda de servicios es, pues, infinita. Pero, puestos a elegir, me quedo con el de aquí que, además de garantizar una relativa igualdad en las posibilidades de sobrevivir a las enfermedades, hace más asequible la sanidad privada.
Publicado por: Nuño a las Octubre 19, 2004 06:15 PMTotalmente de acuerdo contigo Nun~o.
Publicado por: Guille a las Octubre 19, 2004 06:18 PMY eso de que sabes de economía... ¿Puedes acreditarlo? No me respondas, era simple retórica barata.
Publicado por: santiago a las Octubre 19, 2004 06:22 PM"Lo de los sueños no son leyendas, en algún lugar leí que a Einstein se le ocurrió la teoría de la relatividad después de soñar con fotones. Si no crees en la intuición me temo Guille que eres mal ingeniero"
Eso que llamas intuición también se conoce como años de trabajo e inteligencia: Einstein no se acostó siendo empleado de banca y se levantó siendo doctor en física, se lo curró con estudio y dedicación. Que llegado un momento "conectó" las cosas en las que trabajaba y logró que las cosas encajaran es seguro que pasó, pero no lo hizo por casualidad. Lo logró con su inteligencia e imaginación, pero tras mucho trabajo, tras mucho leer y tras mucho equivocarse. Eso no es quitarle méritos, porque lo que él descubrió estaba al alcance de todos, pero él fue el primero en hacerlo...
Normalmente las historias simplifican los hechos enormemente, porque nos gustan los momentos emocionantes, cumbres, pero se tiende a olvidar el trabajo que eso conlleva.
Algo parecido pasa con Darwin, por ejemplo. La Teoría de la Evolución no se le ocurrió en las islas Galápagos al ver los Pinzones, sino algún tiempo después y le costó años desarrollarla...
Publicado por: Paulus a las Octubre 19, 2004 06:41 PMEl pobre santiago se relame sus heridas cibernéticas en una esquina. El premio al tonto del blog es para ti santiago, no temas que ni hayek ni yo te lo disputemos. Mira que eres burro, tú mismo reconoces que no sabes economía y yo añado que ni eso ni casi nada y vas y te picas como un adolescente al que rechazan sus mayores.
¿Eres matemático? ¿no serás el cretino que inunda el blog de la caverna con toneladas de números que acreditan su estulticia? ¿no serás como la cabrita que le han regalado una calculadora y sabe multiplicar y dividir?
Guille le estáis dando mucho acento a los sueños intentando desacreditarlos como medio de inspiración. Naturalmente que no sólo se intuyen cosas soñando, puede suceder en cualquier momento y siempre de manera inesperada. Lo que es común es que sucede cuando hay paz en esa persona.
Quizás mi memoria falle y el sueño de Einstein se relaciona con el efecto fotoeléctrico y no con la teoría de la relatividad.
Publicado por: José María a las Octubre 19, 2004 06:45 PMGuille, he de decir, que no comparto al 100% los planteamientos de Turner (de hecho, en un post adopté una posición bastantante crítica con el modelo americano de desarrollo y lo que podríamos denominar "cobertura del fracaso"), pero en cualquier caso manejas tópicos bastante cutres acerca de la sanidad norteamericana. Pero, no me extraña, ya os definió Revel: "sea lo que sea, haga lo que haga, siempre opuesto a Estados Unidos".
Ay, cuánto mononeuronalismo
Publicado por: Stalin a las Octubre 19, 2004 07:31 PMDe acuerdo José María. No es el blog apropiado para enfadarse por un tema como este. Tú sigue con tu electricidad "que funciona", que yo seguiré con mis enfados "tontos". Qué le vamos a hacer, cada uno es como es.
Publicado por: santiago a las Octubre 19, 2004 07:44 PMMuy bien, Stalin. Si tú no estás de acuerdo con el modelo americano eres un pensador independiente, pero si lo dicen otros son unos mononeuronales. Muy lógico, sí señor.
Publicado por: Nuño a las Octubre 19, 2004 07:45 PM"Muy bien, Stalin. Si tú no estás de acuerdo con el modelo americano eres un pensador independiente, pero si lo dicen otros son unos mononeuronales. Muy lógico, sí señor. "
Exactamente, señor Nuño: se pueden analizar las cosas de dos formas, currándoselo un pelín, o agarrándose a la consigna antiamericana como quien dice visca el Barça.
Publicado por: Stalin a las Octubre 20, 2004 09:54 AMStalin, mi critica al sistema americano de salud no viene desde la guerra de Irak, es una realidad de hace mucho tiempo que el sistema sanitario americano es una mierda en comparacion con los sitemas publicos europeos, pero no se me ha ocurrido desde la foto de las Azores. Un sistema basado en aseguradoras que ademas no aseguran por el mismo precio a todos empezando porque aquellos que viven en zonas mas deprimidas tienen mas posibilidades de caer enfermos, por peor alimentacion, drogas, higiene etc. la mayor parte de estos no se pueden pagar los seguros pero si lo hicieran les cobrarian mas al ser un mayor factor de riesgo. Con lo cual la gente que mas atencion necesita que son los ninios que viven en esos barrios y los jubilados son los que pero lo tienen, en fin solo por eso creo que ya es sumamente injusto.
Jose Maria tienes razon tampoco hay que darle tantas vueltas a si Einstei soonio o no la teoria de la relatividad, yo solo te he expuesto como trabajan el 100% de los cientificos en 2004.
Publicado por: Guille a las Octubre 20, 2004 10:52 AMGuille no seas presuntuoso, tú no sabes cómo trabajan el 100% de los científicos. Tú crees que el mundo está en ti, pero te equivocas.
Publicado por: José María a las Octubre 20, 2004 11:01 AMNo soy presuntuoso pero no es el primer grupo de investigacion que conozco, en todos los que he estado se trabaja de la misma manera, con todos los que colaboramos tambien, y en las conferencias toda la gente con la que hablo tambien trabaja asi en UK, EEUU, China, Espana, Alemania, Francia Italia, Corea del Sur, Japon etc. Yo no me he inventado esta forma de trabajar porque no tengo ese poder de decision aunque los proyectos que yo planteo se bsan en ea forma de trabajar. Si tienes algun amigo cientifico preguntale, OK? Porque esta claro que tu no sabes como va.
Publicado por: Guille a las Octubre 20, 2004 12:11 PMClaro Stalin, claro.
Primero recomiendas el articulo de Turner como "no apto para los de pensamientos débil". La testosterona mental como argumento.
Luego, una vez que te lees el artículo, o una vez que comentamos su escasa validez, dices que "no comparto al 100% los planteamientos de turner", pero afirmas que sólo tú estás acreditado para criticar a turner porque los demás somos "mononeuronales"
Y finalmente dices que las cosas hay que currarselas un pelín y no gritar consignas. Pues mira, en eso te doy la razón. Lo que pasa es que el que ha recomendado una cosa no apta para metrosexuales y luego ha dicho que no la suscribe has sido tu, camarada.
Publicado por: Nuño a las Octubre 20, 2004 12:54 PMBueno.. no se si alguien leeráesto, porque yo he pasado de leer todos los comentarios anteriores. Después de los 20 primeros me he cansado.
Hay una cosa a tenere en cuenta. Olvidaros de paises. ¿Que preferís?
A. La atención de un médico especialista de un hospital público que va a cobrar igual te diga lo que te diga y si te atiende en 5 min como si tarda 20.
B. La atención de un médico especialista privado de Sanitas o Adeslas o cualquier otra clínica privada de las muchas que hay en España, que sabe que si queda mal contigo pierde a un cliente y a muchos otros posibles (por el boca a boca).
Sé de buena tinta que aquí, en España, todo el que ha probado una "sanidad" privada dice que la pública es lo peor que ha parido madre.
Digamos que en EEUU sólo hay la privada. El que no quiera asegurarse es su problema, es así de simple.
PD: No dejan que nadie se muera sin atención médica, aunque no tenga dinero.
PD2: Hay mucha gente cobrando medicinas gratis, hospitales, etc, porque no tienen dinero.
PD3: Hay muchas ayudas para mujeres solteras, embarazadas y con hijos, para familias pobres, para descendientes de nativos (hasta nietos), etc.
Y por último, NADIE PUEDE NEGAR que una persona que está trabajando por un sueldo va a trabajar mucho mejor que un funcionario pagado por el estado que no puede perder su puesto aunque se le mueran mil pacientes.
Publicado por: Eneko a las Octubre 20, 2004 05:33 PMTu que prefieres:
A) Una sanidad privada asequible como ASISA o Sanitas porque hay una seguridad social buena.
B) Una sanidad privada por las nubes porque no hay alternativa y no hay demasiada competencia.
C) Una sanidad privada como la espanola que no tenga los medios ni equipos necesarios para tratamientos terminales.
D) Una sanidad en la que te atiendan aunque de mala manera pero sepas que estas protegido.
E) Ninguna sanidad.
Venga hombre Eneko que somos mayorcitos.
Publicado por: Guille a las Octubre 20, 2004 05:38 PMGuille, un apunte sobre lo de la intuición, ¿de dónde viene el término "ingeniero"? De ingenio, que tiene más que ver con la "idea feliz" que con la aplicación a rajatabla de fórmulas o reglas preestablecidas. Por supuesto que un ingeniero (o periodista o casi cualquier otro profesional cualificado cualquiera) tiene que seguir las reglas del juego, pero casi siempre es más competente aquél a quién algo dentro de sí le impulsa a preguntarse el porqué que el que sólo aplica lo que se sabe de memoria.
Por cierto, y sin ninguna acritud, ¿podrías intentar repasar tus posts? Será el teclado o serán las prisas, pero me resulta complicado entender tu neocastellano xD
Y ¿qué le ha pasado a la concurrencia de este blog del verano aquí? Muchos habituales ya no postean, y en sustitución han ido llegando nuevas generaciones, precedidas por cenutrio, que en la mayoría de los casos os dedicáis sólo a chincharos los unos a los otros de mejor o peor forma. Señor@s, no son maneras.
Publicado por: Patricia a las Octubre 20, 2004 07:48 PMPatricia, no puedo leer tu comentario porque no me sale en el servidor aunque lo veo en la portada del blog.
Publicado por: Guille a las Octubre 20, 2004 08:14 PMAhora lo veo.
En primer lugar, lo del neocastellano, son las prisas y también el no tener siempre salvo como cuando ahora escribo con el portátil un teclado en castellano, por tanto me como eñes, acentos etc. Pero principalmente son las prisas.
Lo de la intuición como digo es algo necesario, cuando elaboro un nuevo proyecto, siempre me pregunto ¿y qué pasaría si hiciéramos esto o lo otro? ¿Y cómo mejoraríamos este tema? etc. Está claro que no hay otra manera de avanzar pero de lo que hablo es que para que a mí se me ocurra una solcuón a un problema, antes tengo que conocer la solución que voy a proponer. Quiero decir, si añado un componente a un aparato para mejorar sus prestaciones, antes tengo que saber sobre ese componente:
a) Es compatible con mi aparato.
b) Es verosímil que lo añada.
c) Su funcionamiento teórico.
Y más cosas, quiero decir que no lo sueño por la noche y al día siguiente amanezco con la idea, como dije antes, las leyendas son muy traicioneras. En cualquier caso si esas leyendas fueran verdad, no me puedo aunque me gustaría atribuirme la misma capacidad que gente como Einstein, porque de esos hay cuatro en la historia.
Una cita muy extendida entre la investigación es que un día en la biblioteca te ahorra un mes en el laboratorio. Porque cada vez que se plantea un nuevo poryecto, hay que leerse la Biblia en verso, publicaciones, internet etc. Todo eso además no pudiendo saber de lo que hace la competencia nada más que lo te quieren enseñar.
En conclusión, no se puede gestar una idea de la nada, no existe la ciencia infusa ni la piedra filosofal y el que es capaz de hacerlo es un genio, yo no lo soy y la gente que conozco en este gremio, que son muchos tampoco.
Publicado por: Guille a las Octubre 20, 2004 08:29 PMEneko, suponte que estás en la cola de la seguridad social, en el puesto 10. ¿Qué le pedirías a la/el médico de la consulta, 20 minutos para tu catarro y 5 minutos para el de 5 puestos más adelante?
PDD1: No dejan que se muera nadie, claro. El problema es saber quien corre peligro de morir pronto.
PDD2: Menos mal que en los EEUU aún saben ser caritativos.
En otro orden de cosas, cogamos el diccionario...
Ingenio: (Del lat. ingenĭum). m. Facultad del hombre para discurrir o inventar con prontitud y facilidad. || 2. Individuo dotado de esta facultad. Comedia famosa de un ingenio de esta corte. || 3. Intuición, entendimiento, facultades poéticas y creadoras. || 4. Industria, maña y artificio de alguien para conseguir lo que desea. || 5. Chispa, talento para ver y mostrar rápidamente el aspecto gracioso de las cosas. || 6. Máquina o artificio mecánico. || 7. Máquina o artificio de guerra para atacar y defenderse. || 8. Instrumento usado por los encuadernadores para cortar los cantos de los libros. || 9. ingenio de azúcar. || ~ de azúcar. m. Conjunto de aparatos para moler la caña y obtener el azúcar. || 2. Finca que contiene el cañamelar y las oficinas de beneficio. || afilar, o aguzar, alguien el ~. frs. Aplicar atentamente la inteligencia para salir de una dificultad. □ V. juego de ~.
Patricia, quédate con la sexta definición, y podrás adivinar de donde viene la palabra 'ingeniero'.
Publicado por: santiago a las Octubre 20, 2004 09:01 PMY ya que tengo el diccionario a mano:
ciencia. (Del lat. scientĭa). f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales. || 2. Saber o erudición. Tener mucha, o poca, ciencia. Ser un pozo de ciencia. Hombre de ciencia y virtud. || 3. Habilidad, maestría, conjunto de conocimientos en cualquier cosa. La ciencia del caco, del palaciego, del hombre vividor. || 4. Conjunto de conocimientos relativos a las ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales. Facultad de Ciencias, a diferencia de Facultad de Letras. || ~ ficción. f. Género de obras literarias o cinematográficas, cuyo contenido se basa en hipotéticos logros científicos y técnicos del futuro. || ~ infusa. f. Conocimiento recibido directamente de Dios. || 2. Saber no adquirido mediante el estudio. U. m. en sent. irón. || ~ pura. f. Estudio de los fenómenos naturales y otros aspectos del saber por sí mismos, sin tener en cuenta sus aplicaciones. || gaya ~. f. cult. gaya doctrina. || ~s exactas. f. pl. matemáticas. || ~s humanas. f. pl. Las que, como la psicología, antropología, sociología, historia, filosofía, etc., se ocupan de aspectos del hombre no estudiados en las ciencias naturales. || ~s naturales. f. pl. Las que tienen por objeto el estudio de la naturaleza, como la geología, la botánica, la zoología, etc. A veces se incluyen la física, la química, etc. || ~s ocultas. f. pl. Conocimientos y prácticas misteriosos, como la magia, la alquimia, la astrología, etc., que, desde la antigüedad, pretenden penetrar y dominar los secretos de la naturaleza. || ~s puras. f. pl. Las que no tienen en cuenta su aplicación práctica. || ~s sociales. f. pl. ciencias humanas. || a, o de, ~ cierta. locs. advs. Con toda seguridad, sin duda alguna. Saber a ciencia cierta. || a ~ y paciencia. loc. adv. Con noticia, permisión o tolerancia de alguien. || no tener, o tener, algo poca ~. frs. coloqs. Ser fácil de realizar. || ser, o parecer, algo de ~ ficción. fr. Resultar increíble por su exageración o demasiado fantástico. □ V. árbol de la ~ del bien y del mal.
Publicado por: santiago a las Octubre 20, 2004 09:41 PMGuille es evidente que tú y los ingenieros que conoces son del grupo de los malos, o sea los que nunca descubrirán nada, precisamente por falta de ingenio. Eres tan corto que ni siquiera sabes la diferencia entre quien inventa, crea o tiene ingenio y quienes socialmente tienen un título de "ingeniero" pero se dedican a ejercer de técnicos, de comerciales u organizadores.
Para muestra un botón, tú mismo Guille, escribes sin ingenio y más que crear o inventar nada te dedicasn a postear en un foro de dudosa inteligencia.
Santiago otro "ingeniero del carro de mierda" ¿y por qué la sexta definición y no las primeras?
Publicado por: José María a las Octubre 20, 2004 10:26 PMJosé María, si no tienes diccionario, a mi no me lo pidas.
Publicado por: santiago a las Octubre 20, 2004 10:43 PMSi lo tienes, busca la palabra ingeniero. Y si aun no te convences, le mandas una carta a alguien de la RAE, que dicen que ahora ceden bastante al 'uso cotidiano' del lenguaje.
Publicado por: santiago a las Octubre 20, 2004 10:48 PMY si no te hacen caso, le echas la culpa a los progres, a Polanco, o al que te salga de la seta.
Niñato, que eres un niñato.
Publicado por: santiago a las Octubre 20, 2004 10:58 PMPerdón. Lo de niñato debería haber ido entre comillas. Es decir, que solo quería llamarte "niñato". Como ya he dicho, la retórica no es mi fuerte.
Publicado por: santiago a las Octubre 20, 2004 11:06 PMSantiago, de veras, de los que aquí escriben eres de los que más me hace reír, me cuesta saber cuando te enfadas de verdad o no.
Mira, no necesito coger un diccionario y picotear lo que dice como un negrero, tu caso, simplemente voy a la página de la RAE y lo copio:
ingeniero, ra.
(De ingenio, máquina o artificio).
1. m. y f. Persona que profesa la ingeniería o alguna de sus ramas.
MORF. U. t. la forma en m. para designar el f. Silvia es ingeniero.
2. m. ant. Hombre que discurre con ingenio las trazas y modos de conseguir o ejecutar algo.
~ técnico, ca.
1. m. y f. Persona que, con ciertos conocimientos facultativos, auxilia oficialmente a los ingenieros.
□ V.
doctor ingeniero
3.- malos ingenieros: Guille, santiago entre muchos.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
¿Te das cuenta que hay más de una definición y no conviene tomar sólo la que nos conviene?
Niñato, que eres un niñato. eres genial santiago, ¿me juntas? ja ja ja.
Publicado por: José María a las Octubre 20, 2004 11:13 PMSantiago, de veras, de los que aquí escriben eres de los que más me hace reír, me cuesta saber cuando te enfadas de verdad o no.
Mira, no necesito coger un diccionario y picotear lo que dice como un negrero, tu caso, simplemente voy a la página de la RAE y lo copio:
ingeniero, ra.
(De ingenio, máquina o artificio).
1. m. y f. Persona que profesa la ingeniería o alguna de sus ramas.
MORF. U. t. la forma en m. para designar el f. Silvia es ingeniero.
2. m. ant. Hombre que discurre con ingenio las trazas y modos de conseguir o ejecutar algo.
~ técnico, ca.
1. m. y f. Persona que, con ciertos conocimientos facultativos, auxilia oficialmente a los ingenieros.
□ V.
doctor ingeniero
3.- malos ingenieros: Guille, santiago entre muchos.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
¿Te das cuenta que hay más de una definición y no conviene tomar sólo la que nos conviene?
Niñato, que eres un niñato. eres genial santiago, ¿me juntas? ja ja ja.
Publicado por: José María a las Octubre 20, 2004 11:13 PMYo ni he interpretado, ni he modificado el contenido. Tampoco lo necesitaba.
PD: Mi teclado también tiene CTRL+C, listillo.
Publicado por: santiago a las Octubre 20, 2004 11:24 PMSe dice me "ajuntas".
Publicado por: prosopopeyo a las Octubre 20, 2004 11:24 PMBueno, pues ¿me ajuntas santiago?
Publicado por: José María a las Octubre 20, 2004 11:33 PMCualquiera que tenga dos dedos de frente sabe que el sistema sanitario de EEUU es una verdadera mierda. Cuando para defenderlo se critica a otros sistemas sanitarios es porque no hay argumentación posible (por lo menos por lo visto aquí). En cuanto a lo de un médico privado y un médico funcionario hay que partir de la base de que depende de la persona. Hay médicos muy buenos y con un buen trato en ambos sistemas. Posiblemente en la privada tengas una atención más personal y puede que con algo más de posibilidades o mayor rapidez, por eso se paga lo que se paga en la privada. El problema es que en EEUU no hay un sistema público en el que te atiendan aunque sean cinco minutos, ni en el que te operen a no ser que tengas un seguro o pagues en el momento y por adelantado, pero eso sí, es un país en el que puedes comprar un arma por cuatro duros para pegarle un tiro a
quien te plazca, sólo falta que monten un sistema gratuito (público) de reparto de armas entre la población porque de esa manera se fortalecería la gran democracia que son los EEUU, donde te ponen al alcance de la mano los medios para matar pero no para curarte.
Ahh, que si¿? te ajunto... (gracias prosopopeyo)
Bueno, ahora no, que el que con niños se acuesta...
Publicado por: santiago a las Octubre 21, 2004 12:18 AM...meón se levanta.
Publicado por: santiago a las Octubre 21, 2004 12:19 AMHa dicho J.M. "(...)más que crear o inventar nada te dedicas a postear en un foro de dudosa inteligencia."
Frase muy reveladora.
Ahí, la dejamos, para el que la quiera analizar.
Publicado por: Nic-Enric a las Octubre 21, 2004 12:24 AMVale, nenes, haced lo que queráis, no soy vuestra madre, si queréis quedáis en una esquina, os partís las caras y luego que cada cual se vaya a que se las curen al sistema sanitario que prefiera.
Así le quitáis las ganas a una de leer los comentarios...y ya de participar ni te cuento...
Publicado por: Patricia a las Octubre 21, 2004 01:35 AMEn fin Jose Maria como siempre te camuflas de tu tremenda ignorancia de las cosas poniendo posts estupidos, esos si que es de crios, te crees que me voy a picar porque me digas que soy mal ingeniero? Afortunadamente la empresa en la que trabajo es la que me tiene que evaluar y si te tuviera a ti como jefe pues en fin, nos iriamos a pique en menos que canta un gallo.
No se lo que haces para ganarte la vida ni me interesa pero por lo visto no es nada relacionado con la ciencia o con la ingenieria, asi que no juzgues a los que lo hacemos.
Sabes cual es el parametro esencial en una empresa para medir lo buen o mal ingeniero que eres? Que les hagas ganar dinero y reputacion. Sabes lo que hacen las empresas con tipos que solo se dedican a la elcucbracion teorica de las cosas y no dan palo al agua? Los ponen de patitas en la calle. Ni siquiera en un ambiente mas relajado como la universidad ya tienen cabida. Algun dinosaurio queda en alguna universidad pero a la gente de mi generacion y anterior se nos exigen rsultados materiales o no hay pasta, si no hay pasta te cierran el chiringuito y a otra cosa mariposa.
Publicado por: Guille a las Octubre 21, 2004 10:53 AMThere can be no other truth to take off from than this: I think, therefore, I exist. There we have the absolute truth of consciousness becoming aware of itself.
Publicado por: online poker a las Octubre 24, 2004 09:04 AM