Noviembre 23, 2004
Por un euro electrónico
El dinero físico desaparecerá del mismo modo en el que el papel condenó al metal a un papel secundario, a la calderilla. Desde hace casi tres décadas, el dinero digital está ganando terreno y parece inevitable que en el futuro, dentro de pocos años, la gran mayoría de las transacciones económicas se realicen mediante sistemas electrónicos: con la tarjeta, el teléfono móvil o con un chip implantado bajo la epidermis. Quién sabe cuál será la tecnología pero seguro que ya no será el viejo papel moneda.
Para entonces, si no hacemos nada para evitarlo, toda la economía del planeta pagará un impuesto privado a Visa, Mastercard, American Express y demás compañías del ramo casi con cada compra. La mayor tasa que soportaremos los europeos será privada e irá a las arcas de la banca estadounidense. Será un impuesto totalmente irracional, opuesto a toda lógica fiscal. Pero no hay que esperar al futuro, ya está pasando. En la actualidad los grandes almacenes, cuando no emiten su propia tarjeta, pagan porcentajes por debajo del 1% con cada compra. Un pequeño comercio, por el contrario, tributa a las empresas del dinero plástico hasta un 5%. Una tienda de Internet, mientras tanto, llega a pagar el 10% del importe y, a cambio, tampoco recibe una garantía de que cobrará si la operación es fraudulenta –como pasa demasiadas veces–. Los consumidores no somos conscientes de estas tasas porque las soportamos de forma indirecta. Pero, sin duda, repercuten sobre nuestro bolsillo. Somos todos los que las pagamos.
No hay cifras disponibles sobre cuánto recauda la banca gracias a este impuesto sobre la moneda. Pero lo más preocupante es que los sistemas de pago han conseguido un poder similar al de los propios ministerios de economía. Al decidir qué sectores pagan más o menos por sus servicios, tienen la capacidad de redistribuir los recursos y primar a unos en detrimento de otros en función de sus propios intereses. Así, el gran problema del comercio electrónico no es la poca confianza de los consumidores en la Red: es la falta de sistemas de pago fáciles de usar y que no supongan una comisión excesiva. Por otra parte, ese porcentaje de hasta el 10% -superior a esta cifra en algunos casos- que hoy cobra el dinero plástico a las tiendas de Internet muestra hasta que punto abusivo son capaces de llegar cuando están solos, cuando el dinero público no puede competir, como es el caso de la Red.
El futuro puede ser ése: el oligopolio del dinero privado que hoy sufre Internet. ¿Qué pasaría si los avances en reproducción gráfica digital aumentasen el número y la calidad de las falsificaciones hasta provocar que los consumidores abandonasen el dinero en papel por falta de confianza? En algunos países, sobre todo en América Latina, ya está pasando, un fenómeno que se refuerza por el riesgo que supone en muchas ciudades cargar con dinero en efectivo. Allí, donde el dinero electrónico es casi la única opción, las comisiones de las tarjetas son aún mayores.
Es cierto que el dinero electrónico muchas veces da más servicios que el mero pago. No es lo mismo una tarjeta de débito, que sólo conlleva un intercambio de bits sin ningún servicio financiero adicional, que una de crédito, donde la entidad emisora financia la compra, arriesga su dinero y cobra a cambio de la ventaja del pago aplazado. En el segundo caso la comisión está perfectamente justificada. En el primero también son innegables sus ventajas sobre el engorro del dinero físico y existe un coste de servicio. Pero, ¿por qué no es un servicio público?
No es la primera vez que nos enfrentamos a esta misma situación. El papel moneda fue también un invento de la banca privada, que encontró en esta tecnología una magnífica manera de evitar riesgos y sobrepeso a los viajeros. Los primeros fueron los bancos privados chinos, en el siglo IX. El papel moneda lo emitían los banqueros con el respaldo del Estado durante la dinastía Tang. La dinastía Song transformó después este sistema de intercambio en un monopolio estatal sin comisiones. En Europa, la historia es casi idéntica. El primer papel moneda nació desde la banca privada –los comerciantes venecianos y los templarios fueron los pioneros– hasta que los estados nación asumieron esa función con la creación de los bancos centrales.
Los avances tecnológicos permiten hoy desarrollar un buen sistema de pago electrónico público por poco más de lo que ya se gasta en fabricar un papel moneda fiable y difícil de falsificar. El Banco Central Europeo tiene los medios para hacerlo realidad. Debe hacerlo. Una alternativa pública, que no cobre comisiones, es la única forma de garantizar que el dinero del futuro no sea un oligopolio privado. Pero no sólo es una buena idea desde el punto de vista de consumidores y comerciantes. Un euro electrónico también consolidaría nuestra moneda como la divisa del futuro y desarrollaría el comercio electrónico y la sociedad de la información mucho más que mil campañas publicitarias. Nadie mejor que Europa, la primera potencia comercial del planeta, para hacerlo.
No hay que prohibir el dinero plástico. Hay sitio para otras formas de pago privadas del mismo modo en que los billetes no entran en contradicción con los cheques. Los detalles técnicos acerca de cómo desarrollar esta idea son para los especialistas, a los que invito a sumarse a este debate. Hay muchas cosas por hablar, como qué modelo sería el más adecuado: el dinero electrónico anónimo, que garantice la privacidad, o el perfectamente reglado, que acabe con el fraude fiscal y la economía sumergida. Este artículo sólo pretende abrir una discusión que hoy no existe. No se trata de nacionalizar la banca. Hay que evitar la privatización de la moneda.
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Por favor, piratea mis ideas.
For an electronic euro.
Euro elektronikoaren alde.
Sí señor, muy bueno. Y además, te patrocina American Express. Así da gusto.
Publicado por: laotra a las Noviembre 23, 2004 01:16 PMbrillantísimo este texto, nacho. creo que lo voy a linkear. me sumo a la reivindicación, aunque al tiempo acojona pensar la guerra que se puede formar con esto. yenes, euros, dólares, todos a tortas a ver quién impone su movida. pero mejor así que dejarlo en manos de quien está como tú adviertes.
me parece oportuno recordar que además de las entidades bancarias y las tarjetitas famosas, los otros grandes beneficiados por el comercio a través de internet son las empresas de mensajería. supongo que no se le escapa a nadie. ¿dónde creéis que acaban currando los telecos más brillantísimos? pues en empresas de logísticas de transportes, que se los rifan y les hacen unos contratos blindados que para qué.les va fenomenal a estas empresas, que dios les ha venido a ver, y encima funcionan cada vez peor, abusando más y más. lo de siempre. brillante tu texto, insisto. un saludo-pach.
El motivo por el que se paga al utilizar la tarjeta de crédito (/débito) es el mismo que el que hace que las compañías de teléfono cobren por las llamadas. Incluso más aún, por el hecho de que gran parte del fraude que se genera por el uso de las tarjetas lo debe asumir la entidad financiera.
Estoy de acuerdo con lo de no privatizar la moneda, ese parece el destino de los sistemas de pago. Para ello, los costes (tanto de desarrollo como de mantenimiento, y de riesgo) deberían repartirse de alguna forma, imagino que el Banco de España tendría un papel más relevante del que tiene actualmente (que lo tiene, desde luego)
El debate podría complementarse con otro sobre el futuro de las grandes multinacionales, que con el poder que van aglutinando, y sobre todo mirando hacia EEUU, tienen demasiado poder de decisión sobre los gobiernos. De hecho, un futuro dominado por una decena de grandes compañías no parece tan lejano, viendo escuelas patrocinadas por Pepsi o Coca-Cola, con libros de texto con publicidad subliminal (o no tanto).
Para evitar todo esto es necesario cierto intervencionismo de cada gobierno. Actualmente existe en el caso de las comisiones de las tarjetas, de hecho el máximo aplicable lo determina el gobierno (o el Banco de España). Actualmente es de un 2,75%.
Sin ser un experto en el tema financiero (aunque si de la programación) veo un poco de confusión en lo que llamas “dinero electrónico”.
Fíjate que el cambio “billetes->visa/internet” es un cambio conceptualmente distinto del de “oro->papel moneda”.
En este ultimo el estado empezó a dar pagares. “El banco de Inglaterra dará al portador una libra de plata”. Esto tuvo beneficios pero agravo problemas, como la inflación, hasta que ya el patrón metálico tuvo que abandonarse. El estado suele ser mal banquero.
El estado daba billetes porque “te guardaba” el oro que valían esos billetes. Eso no significa que no puedas guardar tu oro en un banco privado, y de hecho es infinitamente más recomendable que hagas lo segundo.
Ahora propones que el estado asuma otra función bancaria, pero esta tiene al menos un problema adicional. Antes podía haber pagares anónimos porque se podía crear de forma barata un pagare único, no fotocopiable ni falsificable, que podía ir de mano en mano. El billete es el hijo de la tecnología de la imprenta (en China también).
En cambio, no existe una tecnología hoy en día que pueda hacer algo parecido en internet. Puedes crear comunicaciones seguras, es decir, garantizar la privacidad e integridad de la información. Pero no puedes garantizar la integridad del individuo. Están seguros de tu firma en el “cheque virtual”, pero no de que este tenga fondos.
Por eso solo puede darte ese servicio un banco en el que tengas una cuenta donde tu mismo hayas guardado tu dinero anteriormente. Si no tienes una cuenta en ningún banco no podrás realizar ninguna transacción electrónica.
Cuando pagas por Internet, los bancos se limitan a pasar dinero de tu cuenta a otra cuenta, o a veces incluso le prestan dinero a tu cuenta para que realices ese pago. Estas transacciones no son sino las mismas que podrías hacer en una sucursal, servicios que dan los bancos normalmente. Y son seguras porque se puede encriptar la información con algoritmos de clave pública y clave privada.
La única forma en que el estado podría hacer algo parecido es creando una “cuenta bancaria” para cada ciudadano y cada extranjero que viviera en el país o que tuviera contactos comerciales con el país. Así podrías ir a Internet y pagar por Internet con “moneda virtual”, pasando el dinero de una entidad jurídica a otra.
Por supuesto, esto no seria gratis. El estado es mucho menos eficiente y no menos venal que los bancos, así que te enfrentarías a un porcentaje de “impuesto”, con suerte progresivo. En realidad no seria un impuesto, sino un pago por un servicio que cuesta una infraestructura y un esfuerzo. Pero esta vez no sujeto leyes de oferta y demanda sino a la voluntad del estado.
Además, en este sistema lo que a gente haría seria estar sacando dinero de sus cuentas siempre que pudiera para meterlo en cuentas privadas cuando vieran mas posibilidades de beneficio (un interés mas alto, mas seguridad…). Así que para dar viabilidad al asunto el estado tendría que crear un “supercorralito” donde podrías pasar dinero de tu cuenta estatal a otra cuenta estatal pero nunca salir de alli.
Publicado por: Javier a las Noviembre 23, 2004 03:42 PMviendo escuelas patrocinadas por Pepsi o Coca-Cola, con libros de texto con publicidad subliminal (o no tanto)
Product placement en los exámenes de español:
Rellena los huecos con la forma correcta del verbo usando pretérito o imperfecto:
Juan ayer ______ (beber) una Pepsi. No le _______ (gustar) nada. Cuando ______ (ser) niño siempre _______ (beber) cocacola y ______ (ser) muy feliz.
Al tiempo...
Publicado por: Antonio a las Noviembre 23, 2004 03:45 PMJavier, creo que me malinterpretas. Intentaré explicarme mejor. El dinero electrónico que propongo es un sistema de pago por monedero electrónico o tarjeta de débito que operaría sobre nuestra cuenta corriente privada, del mismo modo que hoy Visa opera sobre mi cuenta de Caja Madrid. Ahí lo único que se mueven son datos y, del mismo modo que yo hoy utilizo un medio público, los billetes, sobre mi cuenta privada, lo puede hacer un sistema de dinero electrónico. No tiene mayor complicación técnica de lo que hoy supone fabricar billetes de papel inviolables o el DNI digital. Es sólo una base de datos con criptografía segura, unas tarjetas y unos lectores de tarjetas para los comercios (aunque seguro que hay otras maneras más eficaces y sencillas, por eso pido debate).
No hace falta que el estado abra una cuenta corriente a cada persona, Visa tampoco lo hace. Basta con que ponga en marcha la pasarela que hoy sólo es privada.
Dices que esto supone que el estado se haga cargo de un nuevo servicio bancario. Yo lo veo de otra manera: quiero que el estado siga dando el servicio financiero que ya estaba dando: el de la moneda. Y que se actualice. ¿No es capaz de cobrar los impuestos por Internet?
Gracias por tu interesante intervención. Saludos.
Publicado por: Nacho a las Noviembre 23, 2004 04:02 PMNacho, brillante.
Publicado por: Julio Alonso a las Noviembre 23, 2004 04:46 PMMe ha encantado el artículo, me parece muy interesante y una idea genial. No es bueno que este tipo de cosas recaigan en entidades privadas, se corre el riesgo de que nos roben (aún más)
Publicado por: morri a las Noviembre 23, 2004 04:57 PMmuy bueno :D
Publicado por: CartDestr a las Noviembre 23, 2004 05:03 PMSi me permites, Nacho, un chiste sobre determinados problemas técnicos que se podría encontrar con ese sistema en según que pagos.
"- ¿Tu sabes por que las putas hacen el pino?
- ??
- Para que les pasen la visa por el ..."
Ahora en serio, estoy de acuerdo con tu propuesta. Yo uso la tarjeta hasta para pagar el periódico (eso sí la de elcorteingles en el opencor).
Ya puestos que tal si en la tarjeta se incluye el DNI, carnet de conducir, y hasta el del videoclub.
Lo digo en serio. Lo mismo no debería ser una tarjeta, sino un lector o emisor que contacte con el del vendedor (o lo que sea) y y el comprador elija el medio de pago (P.e. visa, elcortingles, 4b).
Todo en uno.
De nada, a ti por escribir esto. Me alegra que te tomes bien el hecho de que la idea no me convenza mucho, aunque ahora la entiendo mejor. El nivel de debate parece que no sube mucho del "fachaaaa" "y tu rojoooo" "y tu fachaaaa" "y tu rojoooo"...
Bien, creo que lo he entendido. O sea, que se trata de coger el modelo de negocio de Visa. O inventar uno mas eficaz y sencillo – lo veo muy complicado, al fin y al cabo Visa aun no ha caído en el :-) y eso que invierte mucho en el tema. ¡Os lo advierto: Si leo aquí esa solución correré a vendérsela! ;-)
Por cierto que el pago electrónico tiene su idiosincrasia a nivel nacional. Yo trabajo en Holanda y aquí se paga con otro sistema, que llaman PIN, a base de tarjetas de debito con chip y poner una clave al pagar. Aquí no les gusta pagar con crédito en general (no como en España) y las tiendas se ahorran unos durillos. De hecho, ni te aceptan la Visa ya.
Bueno, a lo que estamos. En ese caso tienes la complicación de meter un servicio público en un sector privado. Y todas las complicaciones que ello conlleva.
Puedes crear una empresa estatal (un depto de la Casa de la Moneda y Timbre, supongo) con el modelo de negocio de Visa y ofrecer sus mismos servicios.
Puedes prohibir operar o incluso expropiar los bienes e infraestructuras de Visa y Mastercard en España (algunos estarán en el extranjero). Es una forma de que no le salga muy caro al estado y por cierto te quitas todos los “problemas” de competir – para gran perjuicio de tus usuarios (esto no hay ni que explicarlo). Este tipo de nacionalización/expropiación es de las que peor salen. Son empresas de última generación, dedicadas a las TIC y su mayor activo es el conocimiento de sus empleados. Aunque claro, el estado obtendría toda la red de cajeros automáticos y de comunicaciones que no podría replicar fácilmente. Pero la gente saldría perdiendo. Si no hay competencia no hay incentivo para dar buen servicio. Y la economía española se vería gravemente afectada además por otros motivos. ¡Nadie en sus cabales invierte en un país que rob... digo nacionaliza alegremente!
Así que tendrías una empresa pública compitiendo con las privadas. Esta tendrá éxito o no según la adopten los bancos y sobre todo los usuarios. Los costes de entrar en un negocio de este tipo son bastante altos, también para los bancos, que son los clientes directos. Puedes obligar por ley a los bancos y cajas a cooperar pero te arriesgas a un boicot o peor aun, a que cooperen y pierdan dinero. Mejor es hacer que les merezca la pena pasar a usar también el sistema estatal a base de ofrecerles precios bajos. Y el estado puede ofrecer precios tan bajos como quiera porque al fin y al cabo te cobra por otro lado los impuestos sobre la renta y el patrimonio (nada sale de la nada).
La situación no me parece que fuera a ser de un gran alivio para la gente
Si me parece que seria muy muy parecida a la de la televisión española de hoy: Al fin y al cabo, también es un servicio estatal que compite con empresas privadas que dan el mismo servicio.
Puedes elegir uno u otro en cada momento, y de hecho muchas veces usas los dos.
Siempre pagas por tu servicio, bien friendo tu cerebro a anuncios, bien abonándote o bien pagando impuestos. Los dos primeros te permiten elegir si de verdad quieres pagar eso o no. La ventaja de los impuestos es que puedes esperar que los demás que no usan ese servicio te paguen parte de tus costes con sus impuestos.
Se supone que el estado da una oferta mas “de servicio publico” y a veces es verdad y a veces no: La TVE2 no puede toserle al Nacional Geographic y al Discovery pero la BBC2 si. No he perdonado todavía a TVE por sacar OT.
En general seria de esperar que la gestión de esta empresa pública fuera ineficaz, y que los empleados tuvieran una forma de vida un poco funcionarial. Es lo que pasa en Aena y en TVE. La Visa estatal podría, eso si, seguir siendo competitiva a base de pasarle déficit al gobierno (mas impuestos).
Es evidente que el futuro conduce al dinero electrónico. Parece lógico pensar que dado que está siendo la iniciativa privada la que lleva años cargando con el peso de la investigación y su promoción que sea ella la que continúe siendo la protagonista. Cada uno, a través de su entidad financiera, podría seguir realizando todos los cobros y pagos como hasta ahora, pero con una tarjeta emitida por la misma.
Evidentemente debería de existir un organismo público regulador de la masa monetaria, en nuestro caso el Banco Central Europeo, que debería de imponer las condiciones de regulación sobre la masa monetaria a través de las entidades financieras.
Pero que nadie se engañe todo en esta vida tiene un coste, y es lógico que todos contribuyéramos a la financiación del sistema.
Tampoco sería descabellado que los sistemas de participación democráticos se hicieran electrónicamente, de tal manera que todos aquellos que estuvieran interesados en un determinado asunto pudieran votar electrónicamente. De este modo acabaríamos con los actuales "paquetes" completos que son las ofertas de los diferentes partidos políticos.
Publicado por: José María a las Noviembre 23, 2004 05:22 PMEl papel moneda nunca morirá porque el dinero negro tampoco lo hará.
Publicado por: Manu a las Noviembre 23, 2004 06:06 PMYo distinguiría la autentificación que diga que yo soy yo de el crédito (o débito) que garantiza el pago. Un procedimiento de firma electrónica mínimamente sofisiticado permitiría algo parecido. Si tú puedes garantizar que eres fulano sánchez y tu contraparte puede demostrar que has recibido un bien o servicio, puedes comprometer tu pago siempre y cuando cada uno se fíe del otro o exista un mecanismo eficaz de solución de conflictos. Posteriormente se pueden cargar los pagos de mil formas distintas.
Ir más allá es un terreno más complicado. Quiero decir, no veo por qué habría de crear líneas de crédito estatales para tarjetas y no para casas, por ejemplo.
Por otra parte, nacho, como te comenté antes, esas comisiones que pones me suenan algo altas.
:)
Publicado por: Nuño a las Noviembre 23, 2004 06:13 PMJavier, no es lo mismo la casa de moneda y timbre que la RTVE. Por mucho que insistan algunos liberales, el sector público no siempre es sinónimo de ineficacia y despilfarro (aunque a alguno le parecería bien que privatizasen también la casa de moneda y timbre y pagásemos todo con corticoles). O la policía, y el que quiera seguridad, que se la pague. O el sistema político, y que gobiernen los ricos. La solución de todos los problemas de la humanidad no pasan por privatizar absolutamente todo lo privatizable. Que se lo pregunten a los argentinos. Ni tampoco todo el sector privado es completamente eficaz en todas y cada una de las circunstancias. Que se lo pregunten a los inversores de Enron.
Además, como otros comentan, lo lógico es que el desarrollo público que se está haciendo hoy en día para poner en marcha pasaportes, carnets de conducir y DNIs con sistema de lectura magnética por chip también pueda servir como firma electrónica y sistema de pago. En realidad no te hace falta mucho más que una pasarela (que no deja de ser una simple base de datos) y los equipos lectores en las tiendas. Tecnológicamente es hoy un problema menor al lado de los caros hologramas de los billetes y los sistemas de tinta invisible, por no hablar de lo que se complica la cosa para la protección de ese dinero y lo caro que resulta fabricar algo de tal manera que los que lo fabriquen no roben algo de la cadena de producción.
Míralo de otra manera. El sector público pone la infraestructura (como la moneda, las calles o las garantías para la propiedad) y el sector privado opera sobre él. No es nuevo. El mundo funciona así desde hace unos cuantos siglos.
José María. Muy interesante tu planteamiento. Hace años que defiendo un modelo de ese tipo: democracia directa donde el voto no se delega por cuatro años. No me puedo creer que estemos de acuerdo en algo ;-)
Publicado por: Nacho a las Noviembre 23, 2004 06:18 PMLa democracia exigirá en un futuro próximo el dinero electrónico controlado por el Estado, pues sería el mejor modo de acabar con el fraude fiscal, la especulación y la miseria. Para ello habría que implantar la asignación básica personal universal de la que hablan algunos economistas, especie de cuenta de crédito personal que cualquier humano debería disponer por el mero hecho de nacer.
Publicado por: Froilán a las Noviembre 23, 2004 06:25 PMSin ser pesado con mi planteamiento. Creo que, por un lado, el disponer de un mecanismo de identificación electrónico se puede considerar un bien público, mientras que el crédito no tanto.
Publicado por: Nuño a las Noviembre 23, 2004 06:27 PM¿otro articulo que sera un clasico como el de ipirateen mis canciones? la verdad, como alguien ya ha dicho, es que da gusto comentar sin el clasico "rojos/fachas".
solo comentar que en el tema de las tiendas de internet muy poco a poco la cosa cambia, de hecho actualmente solo una entidad te lo pone facil a la hora de montar un pago seguro para cualquier comercio online vendas lo que vendas (mientras sea legal claro) al 2.55% de lo cobrado, el resto hasta te piden la partida de nacimiento y 6.000 por delante para que cubras tu los posibles fraudes de su mal servicio. palabrita, lo he vivido en mis propias carnes. Si hasta les he hecho cursillos insitu sobre pasarelas de pago a los que me han atendido en la mayoria de entidades bancarias!
Publicado por: Defunkid a las Noviembre 23, 2004 06:36 PMAlgunos conceptos del artículo no son exactos, sobre todo los que hacen referencia a las comisiones y gastos.
Si lo deseas, podemos hablar sobre esto, y mejora y amplicar todo lo referente a los medios de pago... hay mucho ""más"" que ni imaginas.
Ceibe
He modificado el artículo cambiando los porcentajes (gracias Nuño, no había visto tu mail anterior). Estaba manejando datos de hace dos años. Desde entonces las comisiones de las tarjetas de crédito y débito han bajado. Mil perdones por la confusión.
Nuño, yo hablo de un sistema de identificación electrónico que permita pagos electrónicos sobre el débito, no el crédito. El crédito, para los bancos. La moneda, para el estado.
Publicado por: Nacho a las Noviembre 23, 2004 06:46 PMestás desconocido, josé maría, aunque lo que dices al final me suena tan raro como siempre, ¿un ministerio del pp?, ¿otro de erc?, ¿otro de psoe?,...¿eso dices?, es que no te pillo, en serio. y para iniciativas privadas, los blogs. y sí, todo tiene un coste, evidente evidencia. aquí, tú. lógico, lógico. javier, gracias por el post, no te extrañes por lo que lees, esto es españa, no el otro mundo holandés. aquí viene el lobo y allí el duque de alba, no saben lo que dicen . nacho, eres un incordio. no termino de digerir un asunto y ya planteas tres más, me tienes frito. la letra entra solita como la madre que la parió. ¿dinero?, mejor me callo, el ámbito del asunto me pilla in albis
Publicado por: cádolain a las Noviembre 23, 2004 06:50 PMBueno, mi comentario iba más bien dirigido a Javier, aunque también reconozco que me había leído un poco en diagonal el artículo y no me había quedado claro que tu también distinguías estos dos aspectos.
me lo explique "democracia directa donde el voto no se delega cuatro años", ¿eso ha dicho?, no sé hasta dónde llega tu ironía
Publicado por: cádolain a las Noviembre 23, 2004 07:02 PMcadolain, que te lo explique Nacho, yo no estoy para enseñarte a ti.
Algunos de los planteamientos que estoy leyendo van mucho más allá de lo que creo es necesario. No hay por qué hacer una tarjeta con un control personal de los individuos "acojonante". Mi propuesta es mucho más sencilla, una tarjeta de débito o crédito como las actuales. El papel del Estado se limitaría a regular y ordenar su uso para todo tipo de pagos en todo tipo de establecimientos. Las entidades financieras privadas correrían con los costos y disfrutarían de los beneficios por comisiones. Evidentemente la masa monetaria debe ser regulada por el BCE como hasta ahora, por razones de política monetaria y económica. En realidad no supone una revolución tan grande y es extraño que no se implemente ya.
No quiero aguarle la fiesta a nadie, pero la idea es antigua. El desarrollo tecnológico y económico lo está haciendo cada vez más necesario.
En cuanto a la democracia directa, estamos de acuerdo Nacho. Si es que cuando se plantean temas razonables que no impliquen un posicionamiento del tipo o todo o nada, es más fácil ponerse de acuerdo.
Tecnológicamente no creo que suponga demasiados problemas, a fin de cuentas hoy en día la Fábrica Nacional de la Moneda y Timbre emite certificados de identificación electrónica que te permiten entre otras cosas adquirir desde tu casa deuda pública, enviar la declaración de la renta, pagar tributos las empresas, etc.
Publicado por: José María a las Noviembre 23, 2004 07:20 PM¿estás enseñando a los demás? uy, yo me piro deste cole
Publicado por: cádolain a las Noviembre 23, 2004 07:29 PMpuro esquizo
Publicado por: cádolain a las Noviembre 23, 2004 07:32 PM¿Cómo es que aquí todo el mundo comenta instituciones españolas para hacer una "moneda virtual" ? Sería un absurdo: cualquier cosa en este sentido debería hacerse, como mínimo, de manera general para todos los paises de la zona euro, ¿no? (Mobipay, por ejemplo, que es un sistema de pago electrónico mediante el móvil, ya se está haciendo de manera pan-europea, y eso que es una iniciativa "mayormente privada")
Respecto a la tecnología, coincido con los que opinan que es el menor de los problemas. Además, en mi opinión, el papel del estado, más que aportar una infraestructura y operarla y demás, sería dar validez y seguridad a las transaciones, y estandarizar los mecanismos. Y eso sí podría, y tal vez debería, hacerlo.
Publicado por: José Luis a las Noviembre 23, 2004 08:02 PMLa idea básica que comenta Nacho no la veo mal, ni mucho menos, pero como en la Holanda de Javier, en Francia se usa el mismo sistema, yo pago el súper, y aveces los cafés con tarjeta por ese sistema, incluso las cabinas telefónicas aceptan este tipo de pago.
Sin duda es necesario un sistema mejor que la Visa para el comercio electrónico, pero, para la calle ya existe en Europa.
Me ha parecido un artículo interesante, al igual que los comentarios que han sido reflejados a continuación. Ojalá no venga nadie a estropearlo.
P.d. En un principio pensé que me encontraba ante un relato cyberpunk;)
Sobre un tema que se ha comentado, acerca de que no existe un equivalente al dinero-papel en internet: hace unas décadas (no sé exactamente) apareció una idea de dinero virtual que consistía en un sistema criptográfico que permitía que el dinero fuese del todo anónimo, fuese imposible seguir el rastro y además garatizaba la fiabilidad del pago. Era el equivalente al papel moneda pero virtual... lo que pasó fue que no produjo una sensación de seguridad al público en general. Sin embargo, para pequeñas cantidades se utilizó y de hecho algunos de los sistemas actuales de micropagos funciona como herencia de esa idea.
Respecto al pago con móvil, sólo decir que en realidad no cambia el modelo de pago actual con tarjeta de crédito, sólo es una forma de capturar los datos bancarios del comprador de forma más segura que con la tarjeta. En el fondo, para pagar con móvil actualmente se debe poseer una tarjeta de crédito.
Certificar quien eres y certificar la firma de contratos son tareas que tienen que ver con la policia y lo legal, areas en las que el gobierno tiene, efectivamente, ventajas competitivas: Sobre todo, que es considerado como certificador fiable.
Y, efectivamente, en la admon deben de haber discutido de esto porque ya esta en marcha y se aplica la tecnologia y la regulacion de un sistema de encriptacion y firma electronica por parte de la casa de la moneda (cataluña tiene el suyo, creo), la firma electronica de contratos por internet, etc. ¿Exito? Wait and see.
El sistema que comenta David seria ideal. Entre lo que me escama de la idea es que el estado sepa exactamente cuanto dinero tengo yo en cada momento y que hago con el. Pero me encantaria ver algun enlace al respecto porque ni he oido sobre ello ni veo posible nada parecido (y es mi gremio).
Publicado por: a las Noviembre 24, 2004 01:27 AMVaya, se barajan ideas muy interesantes aqui. He tenido que borrar casi todo lo que habia escrito :-)
Certificar quien eres y certificar la firma de contratos son tareas que tienen que ver con la policia y lo legal, areas en las que el gobierno tiene, efectivamente, ventajas competitivas: Sobre todo, que es considerado como certificador fiable.
Y, efectivamente, en la admon deben de haber discutido de esto porque ya esta en marcha y se aplica la tecnologia y la regulacion de un sistema de encriptacion y firma electronica por parte de la casa de la moneda (cataluña tiene el suyo, creo), la firma electronica de contratos por internet, etc. ¿Exito? Wait and see. Por lo pronto los americanos estan mas adelantados en comercio electronico, por varios motivos.
El sistema que comenta David seria ideal. Entre lo que me escama de la idea es que el estado sepa exactamente cuanto dinero tengo yo en cada momento y que hago con el. Pero me encantaria ver algun enlace al respecto porque ni he oido sobre ello ni veo posible nada parecido (y es mi gremio). Tecnologicamente no es baladi: Al fin y al cabo las transacciones electronicas no incluyen tintas ni nada parecido. Puedes asegurar que alguien es quien dice ser, pero no que diga la verdad. Y el premio de aprender a "decir" el dinero seria muy gordo.
Publicado por: Javier a las Noviembre 24, 2004 01:32 AM"ideal genial", "interesante...", yo sigo como mi apodo FLIPAO.
Pero, vamos a ver, criatura, creo que se te ha olvidado algo (por resumir, porque habría para rato si entramos en el menudeo), con "poca" importancia (para algunos). Se te ha olvidado que la única manera que tiene el Estado de hacer "éso" es por la fuerza (como todo lo que hace).
Resumiendo (y como dicen en mi pueblo), una vez más propones salirse de Málaga y meterse en Malagón.
Saludos.
Ah, otra cosita, Por mucho que insistan algunos liberales, el sector público no siempre es sinónimo de ineficacia y despilfarro (aunque a alguno le parecería bien que privatizasen también la casa de moneda y timbre y pagásemos todo con corticoles).
Cómo que algunos liberales, alguien que no considere más ineficiente al sector público que al privado en todos y cada uno de los casos (salvo algunos pocos, muy pocos, donde pueda haber "cierta" discusión) sencillamente NO es liberal y punto, pos'eso.
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nota: ¿Puede un comercio o una persona vivir sin tarjeta de crédito? ¿Existe la vida más allá del dinero de plástico? ¿Hay diferencias entre el mundo real y el juego del Monopoly?
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nota: ¿Qué Nacho, abusando de la tarjetita fuera de casa? Controla tus gastos querido.
Saludos
Podeis ver el siguiente enlace: http://www.eumed.net/cursecon/ecoinet/seguridad/digicash.htm
El sistema actual (existe como Digicash, nombre con el que se fundó la compañía) ha quedado reducido, la idea original era mucho más ambiciosa. Podéis leer el libro 'Crypto, How the Code Rebels beat the Government' de Steven Levy, publicado en castellano como Cripto. Aunque podéis buscar por David Chaum o Digicash a ver si encontráis más información en la red.
flipao, a esa conclusion llegue yo tambien: O no te dejaban usar otro sistema, o te obligaban a pagarlo de todas formas mediante impuestos. De todas formas se puede ser minarquista y a la vez guardar mejor las formas, que ir por la vida con la prepotencia y el sarcasmo de un personaje de atlas no es bueno para uno.
David, el Digicash no es sino el sistema que yo pensaba en un principio. Sigue habiendo cuentas que abrir y transferencias entre las mismas. No es dinero anonimo y libremente transferible como un billete.
Hay anonimidad y confidencialidad porque la empresa en cuestion -o el estado- eligen no dar los datos *a otros*. Pero ellos si los tienen.
Cito de esa pagina web:
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Es un sistema europeo diseñado por el holandés David Chaum.
1. Los usuarios (compradores y vendedores) se abren una cuenta en un banco adherido al sistema (Mark Twain, Deutsche Bank y otros)
2. El banco proporciona el programa de monedero electrónico.
3. Cuando el comprador "va de compras" pone previamente en marcha el programa monedero, que comprueba si hay saldo en su cuenta.
4. Cuando el comprador pulsa sobre un producto, el programa monedero gestiona inmediatamente el pago: se carga la cuenta del comprador y se abona la del vendedor.
El vendedor desconoce la identidad del comprador.
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P.D.: Para un buen libro de divulgacion en temas de telematica comprad el de Andrew Tannenbaum, que es serio.
Javier, tienes razón, el sistema actual no es más que una sombra de lo que David Chaum pensó originalmente. También pienso que Tannembaum es de lo más serio que existe, de hecho empecé a estudiar electrónica con sus libros.
Si lees el libro que cito, encontrarás detalles sobre lo que realmente quería montar el tal David Chaum. Steven Levy no debe ser catedrático, pero creo que el libro es muy interesante.
Un poco off-topic: el sistema AdSense de Google acaba de insertar un anuncio de la tarjeta American Express Blue al pie del artículo de Nacho. Es lo que tiene la publicidad contextual ;-)
Por lo demás, excelente artículo. Acogiéndonos a la petición de difusión de Nacho, lo hemos publicado en CanalPDA.com
Alguien ya ha hecho la primera traducción del artículo: al euskera. Mil gracias.
Publicado por: Nacho a las Noviembre 24, 2004 11:45 AMYo, como anticuado que soy, lo tengo fotocopiado, pasado a amigos y colgado en la facultad.
Publicado por: Nico a las Noviembre 24, 2004 12:43 PM-----
Javier
De todas formas se puede ser minarquista y a la vez guardar mejor las formas, que ir por la vida con la prepotencia y el sarcasmo de un personaje de atlas no es bueno para uno.
Pues que quieres que te diga, que tienes razón, pero me pone de los nervios toda esta gente que está continuamente intentando arreglar el mundo con el dinero de los demás, no puedo, es superior a mis fuerzas, porque es que, además, cuando te niegas a pagar (una vez la feliz idea a "tomado cuerpo social") siempre eres tu el insolidario y nunca los que decidieron por ti qué hacer con tu dinero.
Saludos
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Publicado por: flipao a las Noviembre 24, 2004 01:31 PMNacho, has sido contestado por alguien que, con todos los respetos, sí tiene algo de idea de teoría monetaria.
Publicado por: Daniel Rodríguez a las Noviembre 24, 2004 04:50 PMCreo y como otros compañeros que es impropio asegurar que el dinero electrónico supone un nuevo tipo de dinero. Y esto porque precisamente, la moneda de curso legal sigue siendo la nacional. Los bancos, VISA, MasterCard, AMEX, etc. no crean nuevos tipos de dinero, sino nuevos medios para pagar con la moneda de curso legal. Así que, por este lado, Escolar no tiene por qué temer, la moneda seguirá siendo pública aún cuando el "dinero electrónico" siguiera siendo privado. Un detalle muy importante en el que el señor Escolar demuestra su total ignorancia y poco dominio de este asunto.
Publicado por: fernando a las Noviembre 24, 2004 04:51 PMfernando, tu también pareces demostrar bastante ignorancia cuando "fusilas" casi al pie de la letra un párrafo del artículo de liberalismo.org
O eres el autor del mismo o si eres alguien que, como yo, no tiene mucha idea de economía lo menos que podrías hacer sería entrecomillarlo y no dártelas de listo.
Que has quedado peor que el Cordobés en Pamplona
Publicado por: la mosca a las Noviembre 24, 2004 05:06 PMDaniel, ya lo había visto. Ya tardabais en decir algo los liberales. Aunque contestar a un post de apenas un folio con un tocho seis veces más largo no es una respuesta, es una exageración. Como eso de decir que un sistema de pago público electrónico vaya a suponer una hiperinflación y el fin de la economía occidental. En realidad no son argumentos ni profecías muy distintos a los que muchos daban cuando se abandonó el patrón oro –hace unas cuantas décadas- y ya ves, estamos en el 2000 y no estamos todos calvos.
En cualquier caso, gracias por entrar en el debate. Aunque sea tachándome de adolescente ignorante.
Fenando, ¿a qué “otros compañeros” te refieres?
Publicado por: Nacho a las Noviembre 24, 2004 05:13 PMHe llegado tarde para avisar del artículo de Juan Ramón Rallo. Deberías sentirte orgulloso. No todas las ideas llevan al debate, y Juan Ramón es un excelente economista, y eso que no ha acabado la carrera.
Publicado por: José Carlos Rodríguez a las Noviembre 24, 2004 05:23 PMAlbert Cuesta, de canalpda.com, lo ha traducido al inglés. Mil gracias.
Publicado por: Nacho a las Noviembre 24, 2004 05:29 PMGenial y excelso el artículo de Juan Ramón Rallo. A propósito de la longitud del artículo que señala Ignacio, abundar en las falacias teoricas del intervencionismo monetario como hace Rallo siempre viene bien para las mentes despiertas y las que aspiran a serlo.
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 05:50 PMLibertarian, el problema que veo al planteamiento que hace Juan Ramón Rallo es que su crítica no es contra la posibilidad de un medio de pago electrónico público. Es que él niega la mayor, que el dinero, que la moneda, deba ser público, que es otro debate distinto. Y para defender esa premisa, recurre a los viejos tópicos de lo malísimo que es el sistema bancario actual con la intervención del estado y que es eso lo que provoca las crisis y tal y cual. Discutir desde ahí es muy difícil, ya que entramos en lo de siempre: que si el estado debe desaparecer, que si la única manera de garantizar la eficacia es la gestión privada, que de qué color es el cielo y el caballo blanco de Santiago.
En cualquier caso, defender la vuelta a la moneda privada es defender la vuelta a la Edad Media.
Pese a todo, insisto: me alegro de que entre más gente en este debate. En realidad a mí lo que más me cabrea es que este tema ni siquiera se discuta y se vea como lo más normal del mundo que la moneda del futuro tenga que ser privada.
Publicado por: Nacho a las Noviembre 24, 2004 06:11 PM"Genial y excelso", prfff, a mí me ha parecido un montón de datos técnicos que me suenan a chino. lo más indicado para súpernormales. el caso es insultar. se forre usté bien
Publicado por: cádolain a las Noviembre 24, 2004 06:17 PMy cómpreselo todo, que si no... prfff
Publicado por: cádolain a las Noviembre 24, 2004 06:18 PMUn gran articulo Nacho ;-) me parece un poco dificil de llevar a cabo. Hay un motivo principal por el que los liberales han entrado a la yugular y no les gusta: el dinero negro y la economia sumergida. En Espania sobre todo sigue siendo segun the Economist entre un 15 y un 20% de la economia nacional y el mismo articulo de hace nueve meses decia que supone el 50% de la economia de las PYMES. Los pequenios empresarios no van a tragar y eso a los liberales siempre les toca la fibra sensible.
Por otro lado el sistema "chip and PIN" de las tarjetas de debito da la seguridad necesraia? No lo se porque yo si soy un ignorante en esto de la seguridad de las comunicaciones.
Publicado por: Guille a las Noviembre 24, 2004 06:26 PMLo medieval en sentido de retrogrado es la vision tribal de los estatalistas. El desarrollo actual no se debe al Estado sino a pesar de él y su desatada lógica ineficiente y coactiva. Mucho mejor nos iría sin intervencionismo forzoso del aparato estatal ni en la moneda ni en ningún área. El avance siempre se debe a las rendijas de mercado y libertad que el Estado no termina (porque no puede ya que la libertad humana siempre tiene algún potencial imposible de aplacarse)de depredar.
Ese argumento no distaría de aquel que dijera que es retrógrado dar libertad de alcohol pq en determinado periodo medieval no habia restricciones a la libertad de consumo alcoholico. El pasado puede estar, y en ocasiones está, por delante del presente en temas éticos. Pero bueno, el arte de la demagogia es sencillo.
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 06:34 PM"El desarrollo actual no se debe al Estado sino a pesar de él y su desatada lógica ineficiente y coactiva"
(...)
"el arte de la demagogia es sencillo"
...y usted que lo diga.
Publicado por: Nacho a las Noviembre 24, 2004 06:41 PMBien, demuéstrenos usted tan leido y coherente una acción estatal no basada en la imposición y agresión.
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 06:54 PMHombre Libertarian, para empezar no habria un estado tan evolucionado sin el Estado. Me explico, si los estados "modernos" no hubieran abogado por la democracia, la division de poderes etc. sencillamente no habria habido evolucion ninguna.
Segun tu el desarrollo actual no se debe al estado sino al reves. Se me ocurre que internet nacio como un modo de comunicarse entre los militares americanos en el Pentagono, eso es el estado no? Se me ocurre que Sir A. R. Fleming por ejemplo trabajaba en una Universidad publica cuando descubrio la penicilina. Las carreteras, aeropuertos, estaciones de tren, metro... son publicas. Las mejores universidades europeas son publicas... La mejor sanidad en Europa es la publica.
En fin va ser que el desarrollo si se debe tambien al estado y que eres un gran demagago con el discurso bien aprendido pero mal revisado.
Publicado por: Guille a las Noviembre 24, 2004 06:58 PMMucho mejor nos iría sin intervencionismo forzoso del aparato estatal ni en la moneda ni en ningún área.
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 06:34 PM
¿Cuál es el saldo mínimo de la c/c. para ser incluído en ese "nos"?
Publicado por: la mosca a las Noviembre 24, 2004 07:09 PMEvidentemente yerras. Que el Estado haya provocado algún avance es lógico puesto que detrae recursos constantemente de la sociedad por la fuerza y con ello presta bienes y servicios, pero obviamente todo eso lo hace de una manera q el mercado libremente habría hecho mucho mejor. Las carreteras, las universidades, los aeropuertos, el aslfalto de las calles q el Estado arrebata a los ciudadanos... serían mucho mejores, y atenderían a una lógica si fueran hechas por la inciativa libre del mercado, no con la oferta sin demanda real que 'crea' (del verno crear y creer, pues para esto hay q tener verdadera fe mística) el Estado para maximizar votos y legitimidad entre grupos de presion politica y penalizar el bienestar.
Si al mercado se le ahoga por parte de la tirania burocrática, cómo pretendes que el mercado pueda demostrar en todas las áreas su verdadero potencial? No tiene mucho sentido. Pero claro, nadie puede obviar que el mercado vence al Estado en eficiencia (y en moralidad al no usar la agresion) allá donde el 2º no puede destruirle lo suficiente y no hay un monopolio de facto creado por el Estado (en el sector publico o en el sector privado previa bendicion legal del Estado a una empresa o cartel monopolistico). Si algo demuestra la Historia, es que el invento de la fuerza y la coaccion institucionalizada degenera la Etica y no puede ser eficiente al distorsionar las verdaderas preferencias y utilidades subjetivas. Pero esto, es lo terrible, es cognoscible ex ante o a priori, no hacia falta dejar entrar en escena la maquina de la represion a colosal escala del Estado para darnos cuenta.
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 07:13 PMNacho, se ve que la longitud te ha asustado mucho, porque no has leído el artículo de Rallo completo. Explica teoría monetaria y por qué el dinero debe ser privado como paso previo a criticar tu idea, para lo que se coloca en el escenario que tenemos actualmente. Hay que entender antes algunas cosas previas. por cierto, Rallo ya ha contestado a tu uso de falacias lógicas como sustituto de argumentos.
Porque no has contestado a la refutación de tu mentira de que las comisiones de Visa sean un "impuesto" ni la refutación de tu mentira de que los emisores de tarjetas sean un oligopolio ni la refutación de tu mentira de que dichas tarjetas sean "dinero" ni otras muchas otras cosas.
Publicado por: Daniel Rodríguez Herrera a las Noviembre 24, 2004 07:20 PMnacho que burro eres:
1- cuanto se paga a las empresas que producen el papel moneda (el papel fisico antes de imprimirlo) y la tinta, y los sistemas de seguridad? Valen pasta eh? Son un impuesto irracional! A por ellas!!!!!!"·!·23!!!
En fin: Visa, American Express, no controlan la economia mundial desde sus despachos ocultistas, subnormal. Y en el caso de que lo fuese: es un mercado abierto, cualquiera puede meterse en el negocio y "liberarlo de las malvadas garras del oligopolio", para decirlo de forma que tú lo entiendas.
Cómo se puede soltar barbaridades así sin saber de economía? No sé que droga dan en las facultades de periodismo para que todos se crean Platón.
Publicado por: hirasawa a las Noviembre 24, 2004 07:20 PM"Daniel, ya lo había visto. Ya tardabais en decir algo los liberales. Aunque contestar a un post de apenas un folio con un tocho seis veces más largo no es una respuesta, es una exageración."
No, es una refutación de seis páginas a una propuesta de una.
Refutar a quien sabe tiene la ventaja de que te ahorras las explicaciones de conceptos elementales.
Publicado por: a las Noviembre 24, 2004 07:30 PMProbablemente la misma que se da en las facultades de economía para que todos se crean grandes teóricos y reformadores de la condición humana.
Publicado por: la petite chevrette a las Noviembre 24, 2004 07:30 PMY siguiendo: a todos vosotros os recomiendo una lectura de la tercera parte de Los viajes de Gulliver.
Publicado por: la petite chevrette a las Noviembre 24, 2004 07:32 PMlibertarian y demás " liberales" ,en vuestro deseo de destruir el estado ¿ Hay que acabar, la policia que protege la propiedad privada del pillaje , el ejercito que impide que invadan el pais los milones de hambrientos del tercer mundo, los señores notarios que firman las compraventa de los pisos comprados a 10 y vendidos a 50, los jueces que firman deshaucios, El Banco de España que emite billetes y vigila ( aveces) la gescarteras de turno, o sólo os sobra el estado cuando cobra impuestos progresivos?
Publicado por: casiopeo a las Noviembre 24, 2004 07:37 PMEl Estado sobra siempre, es un mal innecesario. La cuestión no es acabar con con la policía, los colegios, los notarios, los ejércitos ... sino acabar por completo con la gestión y la titularidad público-estatal (el Estado no puede poseer ninguna justa propiedad ni acometener ningún acto legítimo y justo en tanto que siempre invadira los justos derechos de sus súbditos).
El Estado es el primer ladrón y asesino; el agresor no puede ser protector.
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 07:48 PMPerdón por la replicación del post, tuve un problema con el PC
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 07:51 PMLibertarian, revisa tu teoría. Tú más que liberal eres un anarquista. Bueno, anarquista en lo económico, conservador en lo moral, sospecho.
Daniel, dile a tu señorito (ya que parece que estás de mamporrero) que ahora estoy currando, que luego discutimos más tranquilos. Dadme unas horas.
Osea que tiene que haber jueces, policias, leyes, codigo penal etc, etc pero tituliridad no estatal sino privada ahhhhh, acabaramos, está superclaro como no habiamos caido antes.... Una preguntita, quien define que un acto es legítimo y justo ? un juez contratado por Mc Donalds, que manda a un policia contratado por Boeing? Me lo expliquen...
Publicado por: casiopeo a las Noviembre 24, 2004 07:58 PMunas horas? Zapatero necesita dos tardes, pero Escolar (tu apellido es TAN IRÓNICO xd) sólo necesita unas horas! inmenso, inmenso.
A casiopeo: este no es el lugar para discutir la teoría anarco-capitalista. Al tonto de nacho le diré que el anarco-capitalismo es una teoría que entra dentro de lo que es el liberalismo, igual que el comunismo y el anarquismo clásico entran dentro del patrón común "socialismo".
Si alguien se quiere informar de teoría liberal dura, que se pase por liberalismo.org, que tienen material para estarse meses.
Casiopeo, ¿necesitas que un parlamentario decida que es ilegítimo iniciar agresión contra ti? Por la vía teórica lo tienes claro para atacar el anarco-capitalismo.
Publicado por: Hayek a las Noviembre 24, 2004 08:21 PMcasiopeo, bienvenido al mundo de los iluminados :D
Aún espero respuesta a la pregunta sobre el saldo en c/c. necesario para ser incluido en el grupo de los que saldrían beneficiados con la supresión del estado
Publicado por: la mosca a las Noviembre 24, 2004 08:22 PMNo sabía yo que estar a favor de la eutanasia, de la liberalización absoluta del matrimonio en género ni número, la libertad de drogas, alcohol y estupefacientes sin restricción de edad..etc fuera conservador. Lo que aprende uno en tu blog Ignacio.
Casiopeo: Los actos legítimos y justos son cognoscibles a través del razonamiento deductivo de la ética natural libertaria y que posee su mejor garantía en los procesos de mercado, ya que contra lo que puede pensar cierto liberalismo clásico 'light', los justos derechos de propiedad (fundados en la auto-propiedad) sí pueden emanar del propio mercado. El libre intercambio y el propio sistema jurídico en el que se sustenta surgen coetáneamente, el Estado solo arrebata y succiona por las malas la capacidad de la sociedad para articular esas normas y leyes que van surgiendo evolutivamente. Normas y leyes que el Estado qua Estado no puede cumplir so pena de disolución (nadie puede robar, a expensas del Estado.. por ej). El Gobierno al fin y al cabo lo ostentan unas personas (parásitos) que emiten edictos invasores, si cada persona tiene lógicos y naturales incentivos a hacer respetar su vida, libertad y propiedad, ¿qué nos puede hacer pensar q la Justicia y la Libertad tenga q ser impuesta a machetazos (aparte de ser una suprema contradicción)?
Los primeros beneficiados serían los que no tienen ni cuenta corriente. Tendrían menos agentes opresores que impiden su progreso y menos incentivos para acomodarse.
Por cierto, Nacho que se asesore bien durante las horas de "alto el fuego", que Rallo tiene munición más que de sobra. Ya le he dicho que no sea abusón.
hirasawa, casi te vuelves tú para allá y te quedas unos cuantos años, imbécil.
Publicado por: laotra a las Noviembre 24, 2004 08:29 PMNi que viviera allí! xD creo que he puesto más mensajes aqui que allí, de hecho.
Insisto, llamada general: no vais a convencer al mundo de la bondad del anarcocapitalismo en ESTE post. Vamos, no tienen la idea clara ni los del mises Institute y vamos a arreglar aqui el mundo. Los que se quieran informar, que se informen, que Libertarian tambien se pasa tres calles con su "ética natural libertaria".
Pero insisto: NO quiero discutir esto aqui, ni creo que los demas debais hacerlo. Este post está para mentarle a nacho las sandeces de su artículo, digo yo.
Publicado por: hirasawa a las Noviembre 24, 2004 08:34 PMReafirmo lo dicho: todos a leer la rercera parte del Gulliver!
A ver si aprendeis algo de provecho de una vez, coño!
Libertarian, pues mira a ver qué te dicen en liberalismo.org del matrimonio de género, no vaya a ser que te llamen al orden.
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/1624/
http://www.liberalismo.org/articulo/114/
Publicado por: Sergio a las Noviembre 24, 2004 08:36 PM"el aslfalto de las calles q el Estado arrebata a los ciudadanos... serían mucho mejores, y atenderían a una lógica si fueran hechas por la inciativa libre del mercado, no con la oferta sin demanda real que 'crea' ... el Estado para maximizar votos y legitimidad entre grupos de presion politica y penalizar el bienestar"
Libertarian, hay países como México donde el 70% de las calles de ciudades de un millón de habitantes están sin asfaltar gracias a esa "iniciativa libre del mercado" que tanto te gusta. Las calles pertenecen a la gente hasta el punto de que tienen que pagar el 30% del asfaltado de su calle, aunque no tengan ni para dar de comer a sus hijos. Pero pueden decir que son suyas, sí, aunque sólo les sirvan para ser un foco constante de dengue y muerte.
Publicado por: otra a las Noviembre 24, 2004 08:41 PMBueno, Sergio, me parece que no has de temer por mí en cuanto a la liberalización absoluta del matrimonio y liberalismo.org
Privatización del matrimonio, de Albert Esplugas Boter
http://www.liberalismo.org/articulo/274/53/
Sergio, no te preocupes por mi en cuanto a la liberalización del matrimonio y liberalismo.org
Privatización del matrimonio, por Albert Esplugas Boter
http://www.liberalismo.org/articulo/274/53/
Tu problema en este tema Nacho, es que tienes una idea, pero la plasmas deficientemente por no saber de economía. Rallo te explica lo que casi todos sabemos, que impuestos sólo pueden venir del Estado, pero tú los confundes con precios privados. Además Rallo interpreta de tu post que el Banco Central continuaría emitiendo billetes de curso legal, cosa que creo que tú no defendías. Y además intenta "explicar" el funcionamiento del coeficiente de caja para desmontarte el tinglado. En fin Nacho que tendrás que buscarte asesoramiento económico-monetario para evitar ser demolido. Si te sirve de ayuda, sería más sólido tu modelo si defendieras el dinero electrónico como sustituto de las monedas y billetes de curso legal, manteniendo el resto del sistema financiero intacto. Evidentemente los anarcoliberales seguirán atacando por la vía de la supresión del estado, pero eso es harina de otro costal.
Personalmente estoy a favor de la reducción progresiva del estado, y en última instancia su desaparición, pero siempre experimentando y viendo cuáles son las consecuencias. Me parece un tanto peligroso eliminar el estado de la noche a la mañana.
Curiosas algunas de las intervenciones, ¿mantener el ejército para frenar a los hambrientos del tercer mundo? digo curioso que eso lo diga el frente de quienes no hacen más que atraerlos y creando masas de hambrientos.
Publicado por: José María a las Noviembre 24, 2004 08:54 PMEsas personas (dando por supuesto q esas X calles sean privadas) obviamente no son pobres porque tengan que pagar el asfalto, q' cosa más ridícula. Primero, si nos ponemos de verdad en libertad y derechos individuales, existe una cosa llamada derecho de veto; ergo si esa persona es forzada a pagar esa calle eso es socialismo. En tu caso, si es como lo pintas, deberías decir pues: el socialismo mata, produce muerte y dengue. 2º, esas personas mororían mucho antes y miles de miles de docenas más si hubiera un Estado-rapìña que les desangrara a tributos tasas e impuestos ya que les cobraría sobreprecios q el mercado libre nunca carga. Conclusión: a todas luces lo q falla es el socialismo explotador y opresor, productor nato de miseria e indignidad.
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 08:58 PMNo sé si los liberales son poderosos como se creen, pero por lo menos podrían tener la delicadeza de contestar a un artículo en el foro donde se ha escrito. Vamos, digo yo que Rallo (que a estas alturas me lo imagino como un Hulk con camisa de cuadros y gafitas por cómo hablan de él) podría refutarle a Nacho en escolar.net y no en su blog. Más que nada, para hacer más fácil la lectura y eso.
Publicado por: laotra a las Noviembre 24, 2004 09:17 PMy a tí, libertarian, prefiero no contestarte porque creo que hay demasiado ruido en el canal, más que nada tu escasa comprensión lectora.
Publicado por: laotra a las Noviembre 24, 2004 09:20 PMClaro, claro, hayek, los empresarios y millonarios varios pagarían grandes sueldos para que todos tuviésemos cuentas corrientes de 6 dígitos. Al mismo tiempo, reducirían sus beneficios para que todos pudiésemos comprar más y además nos sobrase dinero para hacer llegar una carretera asfaltada de cuatro carriles hasta la parcelita que todos tendríamos.
En serio, ¿sois así u os gusta simular tanta estupidez?
Publicado por: la mosca a las Noviembre 24, 2004 09:23 PMQué cosas tienes, Laotra. Que Rallo en este foro no entra porque le da alergia juntarse con la chusma. Para eso ya está Daniel de chico de los recados. Es un clásico de las peleas de medios que parece que se repite en los blogs. En toda discusión entre dos, gana siempre el más pequeño. Que para eso recibe más visitas del grande. Si yo fuese Nacho, ni me molestaría en contestar a estos pazguatos. De momento ya ha pasado lo que pronósticaba Nacho hace veinte comentarios. Hemos pasado de hablar del dinero electrónico para hablar de lo cojonudo que sería el paraiso anarquista.
Publicado por: Sergio a las Noviembre 24, 2004 09:26 PMxd xd xd xd xd xd xd
hablais como si las carreteras se pagasen con los impuestos de los ricos (que pagan poquisimo, vease el 11% que pagaba la señora Kerry) en lugar de con los impuestos de gilipollas como vosotros xd
Al menos nosotros nos quejamos!
Sin acritú , en serio sin acritú, la doctrina liberal extrema me parece una sarta de disparates superadas por la teoria económica y política en el siglo..... XVIII. Hay unos señores que se llaman Hobbes y Rousseau que explican que eso de la autoregulación y la "autopropiedad" son un disparate. Las leyes por definición son leyes sociales, convencionales, no existen leyes naturales, excepto para monseñor Rouco Varela, la ley siempre tiene un aspecto de coerción. La autopropiedad, la autoregulación siempre pueden chocar y chocan con la autopropiedad y la autoregulación particular del vecino que te recuerdo que es un competidor , y sin Estado esto se resuelve segun quien pueda pagarse un AK-47. Estas cosas son básicas, repito teoria política básica.
En cuanto a la invitación de pasarme por www.liberalismo hoy no estoy de humor , gracias.
Vaya con la mosca coj... Los empresarios pagarían lo que acordasen libremente con los trabajadores. Obviamente, como no eres empresario, no tienes ni idea de la fuerza que puede llegar a tener un trabajador en una negociación libre, fuerza que pierde en gran medida gracias a la "protección" estatal (vía SMI, por ejemplo).
¿Por qué han de reducir beneficios nadie? ¿Los reduces tú cuando ejerces tus preferencias personales? Bill Gates no es millonario porque así lo ha decidido un Chávez (sí, el gorila preferido de la izquierda "talantosa") cualquiera; han sido los individuos que han elegido sus productos.
¿Eres así de verdad o te gusta simular para que te instruyan?
Vaya con la mosca coj... Los empresarios pagarían lo que acordasen libremente con los trabajadores. Obviamente, como no eres empresario, no tienes ni idea de la fuerza que puede llegar a tener un trabajador en una negociación libre, fuerza que pierde en gran medida gracias a la "protección" estatal (vía SMI, por ejemplo).
¿Por qué ha de reducir beneficios nadie? ¿Los reduces tú cuando ejerces tus preferencias personales? Bill Gates no es millonario porque así lo ha decidido un Chávez (sí, el gorila preferido de la izquierda "talantosa") cualquiera; han sido los individuos que han elegido sus productos.
¿Eres así de verdad o te gusta simular para que te instruyan?
La ley natural no es cuestión de fe, misticismo ni religión, es cuestión de RAZÓN, tema muy diferente.
Como decía el jurista Hugo Grocio: "igual que Dios no puede hacer que dos por dos no sean cuatro, no puede hacer que lo intrínsecamente malo no sea malo"
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 09:40 PMlo intrinsecamente malo no es igual a universalmente malo, porque el mal es un negocio humano, no unente mensurable, y lo dejo aquí porque me empiezo a aburrir.
Publicado por: casiopeo a las Noviembre 24, 2004 09:44 PMCasiopeo, hay unos cuantos "tarados austriacos" posteriores al XVIII de los que podrías sacar algún provecho.
Publicado por: Hayek a las Noviembre 24, 2004 09:46 PMSi la maldad no es mensurable casiopeo, no podemos diferenciar la maldad de robar unos céntimos de la invadirte y confiscarte el apartamento, o un guantazo del tiro de la bala de un revólver en el tórax.
Publicado por: Libertarian a las Noviembre 24, 2004 09:51 PMQue sí, hayek, que hay miles de ejemplos en la historia de que las cosas suceden como tú dices y cuando terminan los trabajadores y los empresarios de ponerse de acuerdo alquilan una pista a medias, se juegan un partidito de tenis y después de copas. Vale :D
Publicado por: la mosca a las Noviembre 24, 2004 09:53 PMHayek, quizás tu me puedas enseñar a sacar provecho de mis partidas de petanca o a mis siestas ante "Salsa Rosa", pero despues de leerte por aquí, no te veo yo adecuado para decirme a qué lecturas le puedo sacar provecho.
Sin acritú.
no estás de humor para leer cosas razonadas que puedan chocar con tus prejuicios de revista escolar (nótese el doble sentido ;););););) ) , eh? Así me gusta, viva el diálogo y la razón.
Publicado por: hirasawa a las Noviembre 24, 2004 10:02 PM"anarco-capitalismo es una teoría que entra dentro de lo que es el liberalismo, igual que el comunismo y el anarquismo clásico entran dentro del patrón común "socialismo". entran fuera, que te cuadra.tanto número y eres incapaz de redundar, piérdete, jumento.
lo único que me interesa saber sobre el dinero es la manera de hacerlo prescindible. el resto son monsergas para dificultar el camino. toooda la "ciencia económica" me resulta completamente artificial, innecesaria. la imponen los que amontonan los recursos de TODOS
lol
Publicado por: hirasawa a las Noviembre 24, 2004 10:27 PM¿Que os hace pensar que es mejor que se utilicen nuestros impuestos para financiar al Banco de España (financiación que va a parar a El Corte Ingles Informática, a unos funcionarios que viven como curas y a sobredimensionar para agotar el presupuesto y que no lo reduzcan) a que elijamos libremente con que entidad queremos trabajar o a quien queremos pagar comisiones?.
Publicado por: narpo a las Noviembre 24, 2004 10:29 PMEl odio que tienen a la libertad, paisano. ¿Qué si no?
Casiopeo, sin acritú, compadre. Sigue inmerso en tu ignorancia. Pero no pretendas que los demás permanezcamos "esclavizados" para que tu siesta rosa te resulte más reparadora.
Pues sí, Mosca. Hay ejemplos de todo lo que dices. Cuando quieras te apuntas.
Publicado por: Hayek a las Noviembre 24, 2004 10:48 PMA ver, espero sentado.
Publicado por: la mosca a las Noviembre 24, 2004 11:22 PMHola Juan Ramón. Ya que veo que lees los comentarios de mi blog, te contestaré aquí a tus críticas. Si quieres que continuemos discutiendo, éste es el foro. No tengo intención de responderte en tu página.
1- Cuando hablo de impuesto privado estoy, evidentemente, explicándome de manera sencilla, creo que todos menos tú lo han entendido. Esa comisión no es comparable a un servicio –como el aire acondicionado en un bar- desde el momento en el que, como sucede en Internet, la única manera de acceder a ese comercio, de cerrar la compra, es una forma de pago electrónica privada. La tesis que defiendo en mi artículo es que es inevitable, es cuestión de años, que la moneda física como tal (y me refiero a la moneda como “billetes”, como forma de pago) desaparezca y que ese vacío lo llene, si no se hace nada, la banca privada. Sí, podremos pagar con billetes, a no ser que (como planteo, como ya sucede en muchos países) esos billetes no los acepten en ningún sitio por la gran cantidad de falsificaciones. También podremos recurrir al trueque. Pero me resulta marciano tener que explicarle a alguien que presume de economista las ventajas innegables para la economía y el comercio de un sistema monetario eficaz, fiable y sin comisiones. Podemos volver al modelo monetario medieval, cuando la moneda eran o bien metales nobles al peso (hasta que empezaron a “raspar” las monedas) o bien pagarés privados con una comisión para el intermediario.
2- Llegados a estas alturas de la discusión, como decía unos comentarios más arriba, entramos en ese punto muerto donde tú, en contra de toda lógica económica, prefieres volver a la moneda privada con comisiones en lugar de aceptar el papel tradicional (que defienden hasta la mayoría de los liberales) del estado como árbitro, como garante de la propiedad y del sistema de comercio. Y es entonces cuando te recuerdo que esos negros augurios que profetizas ante mi propuesta (hiperinflación y demás) son los mismos que algunos ondearon cuando se abandonó el patrón oro. Y ya ves que no ha sido para tanto. Varias décadas de prosperidad económica avalan aquella decisión. En realidad, si no ha pasado ya con una moneda no atada al oro, no tiene por qué pasar con una moneda virtual o electrónica. Lo único que cambia de la situación actual es que el dinero se adapta a la tecnología “bit” del mismo modo en que lo hizo hace siglos a la tecnología “papel”. Pero el concepto es exactamente el mismo. Los mismos argumentos que hoy sacas a colación podrías aplicarlos cuando se produjo aquel cambio, hace unos cuantos siglos. Y, francamente, me parece que aquella decisión de adaptar la tecnología papel a la moneda fue acertada. ¿O preferirías que cada vez que pagases con un billete tuvieses que darle un tanto por ciento a un banco? Sí, también podrías viajar con una carretilla llena de monedas de oro en lugar de usar papel moneda, también el papel moneda es un “servicio.
3- Si el estado ha sido capaz de desarrollar tecnología de compra en papel eficiente (ahí tienes al dólar y al euro para demostrarlo), ¿por qué no puede hacerlo ahora con el bit? ¿Han sido ineficaces los estados en el uso de la moneda? Ya sé que me vas a decir que sí, y en este punto, como decía, entramos en esa discusión en la que yo reconozco que el sistema no es perfecto y tú planteas que la moneda privada es mejor que la pública. Creo que aquí nos podemos pasar años hablando sin ponernos de acuerdo y, por otra parte, no es el tema de debate.
Saludos,
Nacho
JUAS JUAS menudo sentido comercial que tienen estos rojos, "no tengo intención de responderte en tu página", se cree una diva que no se deja hacer fotos sin la presencia de su representante JAJAJAJJAJAJAJAAJAJA
le dejo la respuesta a juan ramón xd aunque podría responder yo sabiendo la décima parte de economía
Publicado por: hirasawa a las Noviembre 24, 2004 11:38 PMEn boca de algunos, el concepto de mercado adquiere un tono casi religioso: es el origen y el fin de todas las cosas; recordando a Steiner en Nostalgia del Absoluto, el neoliberalismo (o al menos tal y como lo defienden algunos) podría ser otra de esas mitologías contemporáneas que, como el marxismo, han venido a sustituir "el vacío moral y espiritual que ha dejado en la cultura occidental la decadencia de las religiones institucionales", y que en muchos aspectos se mimetizan con éstas.
No entiendo el rechazo visceral al estado que se desprende de algunos comentarios. En el marco de un estado democrático, los gobernantes no son en esencia "parásitos", sino representantes elegidos por el pueblo cuyo cometido consiste en canalizar la voluntad de la sociedad materializándola a través de leyes, planes, políticas, proyectos, inversiones. Es cierto que en la práctica este sistema dista MUCHO de funcionar a la perfección, pero creo que lo más razonable es buscar vías para mejorarlo, por ejemplo desarrollando nuevos mecanismos que garanticen una democracia más directa (procesos de participación pública, etc.), y no demolerlo directamente. Personalmente no me siento agredido ni coaccionado por el estado, ni siento que la libertad se me este imponiendo "a machetazos"; hay aspectos en los que aún debemos avanzar para conseguir una mayor libertad individual, claro (eutanasia, aborto, droga), pero que creo son perfectamente abordables en el seno de un estado democrático.
Tampoco entiendo la obsesión con el mercado como panacea de todos los males. Entiendo que el mercado es un instrumento y no un fin en sí mismo. Por ejemplo, en la gestión del agua, se ha demostrado que el mercado puede ser un instrumento eficaz para la distribución de los recursos hídricos cuando son escasos, aportando flexibilidad y eficacia por ejemplo en situaciones de sequía. Pero también es cierto que el mercado por sí solo no es garantía de eficacia en aspectos sociales o ambientales, y que por ello para promover procesos de desarrollo sostenible y equilibrado es necesario una cierta intervención del estado. Un simple enlace sobre el tema: http://www.tierramerica.net/2002/0804/noticias3.shtml
Otro ejemplo en el que me parece difícil que el mercado por sí sólo sea eficaz social o ambientalmente, y en el que se hace necesaria la intervención de un ente, organismo o administración representante de los ciudadanos: el urbanismo: es imposible "crear ciudad" exclusivamente a partir de la iniciativa privada, sin un marco común (planeamiento) que defina al menos un proyecto urbano común que intente satisfacer las necesidades de los ciudadanos. Daros una vuelta por el área metropolitana de Sevilla y veréis las consecuencias caóticas (destrucción del paisaje, colapso de las infraestructuras de comunicación, ausencia de equipamientos adecuados, homogeneización y pérdida de la identidad del territorio, carencia de espacios públicos para la cultura, el ocio o la sociabilidad) de dejar el urbanismo en manos de las constructoras. Conoceréis seguro casos similares.
Simplemente no veo una oposición excluyente entre mercado y estado o mercado y planificación. Creo que es una falsa dicotomía, y que lo razonable es combinar los potencialidades de ambos para lograr un desarrollo en beneficio del conjunto de la sociedad.
Hirasawa, ¿ya te han vuelto a mojar después de medianoche? Joder, tal y como escribes te imagino peludo, pequeño y con cuernos. Troll.
Publicado por: Sergio a las Noviembre 24, 2004 11:45 PMEn boca de algunos, el concepto de mercado adquiere un tono casi religioso: es el origen y el fin de todas las cosas; el estado es en cambio esencialmente un ente demoníaco; recordando a Steiner en "Nostalgia del Absoluto", el neoliberalismo (o al menos tal y como lo defienden algunos) podría ser otra de esas mitologías contemporáneas que, como el marxismo, han venido a sustituir "el vacío moral y espiritual que ha dejado en la cultura occidental la decadencia de las religiones institucionales", y que en muchos aspectos se mimetizan con éstas.
No entiendo el rechazo visceral al estado que se desprende de algunos comentarios. En el marco de un estado democrático, los gobernantes no son en esencia "parásitos", sino representantes elegidos por el pueblo cuyo cometido consiste en canalizar la voluntad de la sociedad materializándola a través de leyes, planes, políticas, proyectos, inversiones. Es cierto que en la práctica este sistema dista MUCHO de funcionar a la perfección, pero creo que lo más razonable es buscar vías para mejorarlo, por ejemplo desarrollando nuevos mecanismos que garanticen una democracia más directa (procesos de participación pública, etc.), y no demolerlo directamente. Personalmente no me siento agredido ni coaccionado por el estado, ni siento que la libertad se me este imponiendo "a machetazos"; hay aspectos en los que aún debemos avanzar para conseguir una mayor libertad individual, claro (eutanasia, aborto, droga), pero que creo son perfectamente abordables en el seno de un estado democrático.
Tampoco entiendo la obsesión con el mercado como panacea de todos los males. Entiendo que el mercado es un instrumento y no un fin en sí mismo. Por ejemplo, en la gestión del agua, se ha demostrado que el mercado puede ser un instrumento eficaz para la distribución de los recursos hídricos cuando son escasos, aportando flexibilidad y eficacia por ejemplo en situaciones de sequía. Pero también es cierto que el mercado por sí solo no es garantía de eficacia en aspectos sociales o ambientales, y que por ello para promover procesos de desarrollo sostenible y equilibrado es necesario una cierta intervención del estado. Un simple enlace sobre el tema: http://www.tierramerica.net/2002/0804/noticias3.shtml
Otro ejemplo en el que me parece difícil que el mercado por sí sólo sea eficaz social o ambientalmente, y en el que se hace necesaria la intervención de un ente, organismo o administración representante de los ciudadanos: el urbanismo: es imposible "crear ciudad" exclusivamente a partir de la iniciativa privada, sin un marco común (planeamiento) que defina al menos un proyecto urbano común que intente satisfacer las necesidades de los ciudadanos. Daros una vuelta por el área metropolitana de Sevilla y veréis las consecuencias caóticas (destrucción del paisaje, colapso de las infraestructuras de comunicación, ausencia de equipamientos adecuados, homogeneización y pérdida de la identidad del territorio, carencia de espacios públicos para la cultura, el ocio o la sociabilidad) de dejar el urbanismo en manos de las constructoras. Conoceréis seguro casos similares.
repetimos
Publicado por: pfitz a las Noviembre 25, 2004 12:01 AMRepasemos, conceptos básicos de la economía:
1- TODOS los recursos son escasos. TODOS.
Luego, filosofía moral básica:
1- El estado no gana legitimidad al ser democrático. Las mayorías no tienen más legitimidad para imponer sus decisiones que los autócratas. Hitler es una buena mezcla de ambas cosas. Tenía la mayoría de su pueblo a favor, y se comportaba como un autócrata. Matar a los judíos por la voluntad de uno o por el acuerdo de todos es igual de criminal.
Un poquito de historia ahora:
1- Antes de que los romanos diseñaran sus colonias, las ciudades no surgieron según un plan previo. Las ciudades, simplemente, surgían, como acumulación espontánea de casas. Las comunicaciones han de adaptarse a los hogares existentes, no al revés, es absurdo. Al menos con perspectiva histórica, vaya. Modernamente, si queremos "organizar" una ciudad, ¿por qué no puede un constructor diseñar una ciudad desde cero y venderla privadamente? Hay complejos hoteleros privados que tienen poco que envidiar a ciudades.
Sobre el área metropolitana de Sevilla, permite que me ría de las gilipolleces progres (es decir, chorradas sin sentido ninguno pero que quedan bien para vacilar a chicas sensibles y demás gente sin cerebro):
1-Ausencia de equipamientos adecuados: Adecuado es un término muy vago. No te enseñaron a no argumentar con juicios de valor?
2- Perdide de identidad del territorio: .........JAJAJAJAJAJAJAJAJa. Por favor! He de contestar realmente a eso? si acaso explicame antes qué quieres decir con eso.... JAJAJAAJAJA. hm, perdón.
3- Carencia de espacios públicos para cultura, el ocio o la sociabilidad:
Por pasos: lo público ya hemos dicho que nos parece inmoral, la "cultura" es otro término vago que suele significar "cosa que me gusta aunque nunca utilizo", lo de que no hay espacios de Ocio no te lo crees ni tú, que si algo saben los sevillanos es divertirse, y la "sociabilidad", qué significa, que no hay agencias de citas?
El beneficio del conjunto de la sociedad no puede ser otra cosa que el beneficio agregado de cada individuo que la conforma. Y el beneficio individual, como bien sabrás (quiero decir: ya sé que no lo sabes, pero deberias avergonzarte de ello, tonto/a) es algo subjetivo. Por lo tanto, inmesurable. Por lo tanto: calla.
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Sergio: tú más. Por no forzarte a cambiar de registro, vaya.
Estais perdios, he vuelto
Publicado por: detalle el subnormal a las Noviembre 25, 2004 12:17 AMAlgunos hablaban de que tenía alergia a participar en esta bitácora, parece que, al menos, no soy el único. De todas formas, siguiendo tu definición “sencilla” ¿debería hablar de que participar en esta bitácora es un impuesto privado?
1 – Aseguras que la comisión no es un servicio porque es la única manera de pagar a través de Internet. ¿Es qué la compra a través de Internet no es un servicio? Precisamente es un servicio que ofrecen diversas compañías que necesitan de una estructura y de una credibilidad particular. Las tiendas recurren a esos mediadores financieros porque aún así le resulta más rentable y cómodo que implementarlo por sí mismas. Ahora bien, en tanto las comisiones aumenten y esa rentabilidad disminuya, a buen seguro que surgen alternativas como las que apuntas en tu artículo.
Si el billete desaparece, es decir, si cada persona deja progresivamente de entregar en mano los billetes y pasa a utilizar la tarjeta para pagar con ellos, lo que tenemos es que cada individuo selecciona el tipo de tarjeta que más le convenga; bien porque sea aceptada en más sitios, bien porque sea más segura, bien por cualquier otro motivo.
¿Qué problema hay en ello? Que a los intervencionistas no os gusta que esa mediación financiera siga en manos privadas y proponéis nacionalizarlo para evitar el “impuesto privado” En otras palabras, proponéis sustituir un impuesto privado que no es impuesto, por un auténtico impuesto público (valga la redundancia).
No es necesario que te diga que ello implicará que no sólo los usuarios de ese medio de pago costearán el servicio, sino todos los ciudadanos. Por otro lado, cierras la posibilidad a que los mismos que han ideado ese sistema de pago continúen en el negocio. No voy a hablar de cuán justo es este acto; el problema es que toda esa gente dejará de innovar para mejorar ese servicio y otros que, en el acto empresarial de mejora, puedan surgir. Evidentemente no es un punto final, pero si es un grave obstáculo.
Sobre el tema de las falsificaciones, el problema no es otro que el curso legal; si no hubiera una moneda pública, de obligada aceptación, no sólo surgirían sistemas por los que se dificultaría la falsificación, sino que la gente podría cambiar de moneda cuando apreciara que está siendo falsificada.
Y no es necesario que me expliques los beneficios del intercambio indirecto; sí, en cambio, los beneficios de un sistema público cuyo defecto menos nocivo es el coste en impuestos que acarrea.
2- Y aquí, efectivamente, llegamos a un punto muerto, pero porque tu estableces ese punto muerto. Planteas la cuestión falsamente entre un debate sobre si los costes del sistema monetario deben pagarse por los usuarios o por toda la ciudadanía. Mejor dicho, no planteas ese debate porque, como ya he dicho arriba, obvias el coste material que todo el entramado monetario público acarrea.
Pero es que éste, lo siento, no es el debate. Yo te he planteado objeciones menores en ese punto, me sorprende que te centres en ellas como defensa a tu argumentación. El sistema monetario público es un problema por el simple hecho de que obliga al acreedor a aceptar un tipo de dinero emitido por el Estado en continuo envilecimiento. La consecuencia natural es el aumento de los precios.
Pero hay más, y éste es el punto realmente flaco de tu artículo. El entramado Banco Central-bancos comerciales está creado principalmente para favorecer al político y el banquero. Supone la certificación de la irresponsabilidad bancaria en tanto el Banco Central garantiza toda la liquidez necesaria para que los bancos -que han prestado fraudulentamente dinero del que no disponen- atiendan a sus obligaciones contractuales. Este atentado contra los principios jurídicos del contrato de depósito degenera en crisis económicas (si quieres podemos discutir este punto más adelante) que nos empobrecen a todos.
Repito lo escrito en mi artículo; una de las pocas posibilidades que seguimos teniendo para resistir este robo legalizado es que los pagos no están totalmente centralizados, con lo cual hay movimientos monetarios hacia fuera del banco que disminuyen la reserva sobre la que puede practicar la expansión monetaria. Tu propuesta, al margen de la discusión sobre la financiación y viabilidad de un sistema público de dinero electrónico (que también tenéis perdida por despreciar los principios más elementales de la acción humana y de la empresarialidad), sólo sirve para eliminar esta posibilidad de control. Si el dinero desaparece y todo queda centralizado por el banco central, ¿cuál es el límite a la expansión artificial de dinero? Uno y sólo uno: el que permita mantenerse en pie a la organización monetaria. ¿Cómo se hubiera destapado la estafa argentina si los ciudadanos no hubieran acudido a retirar el dinero de los bancos?
La cuestión es por qué ciudadano alguno, pudiendo pagar con su tarjeta, acudiría a esos bancos. Y en ese caso, ante un incremento de la oferta monetaria, no constreñido por la sustracción de papel moneda, sí tendríamos un caso claro de hiperinflación. Eso, o se abandona el sistema de pago digital; tu propuesta es autodestructiva. Y si esto es catastrofismo, sólo dime dónde falla mi argumentación, es simple.
Por otro lado, decir que el s. XX se ha caracterizado por la estabilidad del valor de la moneda es cuanto menos un sarcasmo. No ya por qué parece que estés negando que alguna vez ha tenido lugar la hiperinflación, sino porque estamos sufriendo, aún hoy, una inflación sin aparente fin. Durante casi todo el s. XIX los precios se mantuvieron estableces, llegando a decrecer como apunta Friedman (un defensor del dinero público, por cierto), ¿cómo compatibilizas ese hecho con la inflación que caracteriza a nuestro sistema monetario actual?
Esa decisión “acertada” de adaptar, no la moneda al papel, sino la moneda al papel público y de curso legal (cosa bastante distinta) ha provocado esta era de inflación. ¿Decisión acertada? ¿Crees que todo el poder adquisitivo, todos los ahorros robados, todo el capital dilapidado en nuestra sociedad se ve compensado por los beneficios de no pagar una comisión a los bancos? Y de nuevo, aún con monedas de oro, me parece que para mis transacciones cotidianas necesitaría bastante menos de una carretilla, no sé otros.
3-Tu punto de partida aquí ya es erróneo. Partir de hipótesis falsas para sacar conclusiones en apariencia verdaderas es una táctica que tenéis bien interiorizada algunos, pero no aquí no convence. El Estado no ha desarrollado ninguna tecnología eficiente para el papel, sólo ha atracado sistemáticamente nuestro poder adquisitivo como un medio indirecto de recaudación y como una manera de enriquecer a la plutocracia bancaria que lo sostenía.
La cuestión al final es muy simple: a) ¿por qué el Estado tiene que imponer una moneda de curso legal y no permite que un acreedor rechace un tipo de dinero que considera inestable y fácilmente manipulable?, b) ¿por qué el Banco Central favorece la irresponsabilidad bancaria al no hacerles responsables de sus deudas y obligaciones contractuales? y c) tu propuesta incide en los defectos de los dos puntos anteriores cuya única consecuencia es la inflación y el ciclo económico. ¿Compensa tu obsesión anticapitalista (en tanto intentas evitar que determinadas compañías cobren un precio por un servicio que las partes libremente han convenido) estos costes que han dominado el siglo XX y cuyos efectos se extienden mucho más allá de los meramente económicos?
En todo caso, te pediría que no te limitaras a estas tres preguntas, sino a refutar la base sobre las que se sostienen.
Un saludo
Juan Ramón Rallo
No está mal, Nacho. Has conseguido que Rallo comente en bitácora ajena. ¿Consecuencia? Aún es más palpable tu tremendo desconocimiento de temas sobre los que pontificas. ¡Enhorabuena!
Publicado por: Hayek a las Noviembre 25, 2004 02:05 AM(siento la longitud del comentario, y el haber desviado de nuevo el tema ahora que volvía a centrarse en la idea inicial)
"1- TODOS los recursos son escasos. TODOS."
Entiendo que la escasez es un termino relativo: unos recursos serán más escasos que otros en un contexto determinado, y en un mismo ámbito la disponibilidad de un recurso puede variar en el tiempo. Con el ejemplo de la sequía creo que he aclarado el sentido en que he utilizado la palabra "escaso": la disponibilidad del recurso hídrico es inferior a la habitual. Me parece increíble que recurras a una afirmación tan general como esa (todos los recursos son escasos) para justificar la idoneidad del empleo del mercado en todos los casos. Volviendo al ejemplo del agua: fuera de las situaciones de sequía (escasez superior a la habitual), el mercado pierde gran parte de su eficacia frente a la planificación.
"1- El estado no gana legitimidad al ser democrático. Las mayorías no tienen más legitimidad para imponer sus decisiones que los autócratas."
Es una afirmación en principio bastante dura, pero desde luego podríamos discutir sobre ello. Sin embargo, el hecho de que recurras al caso extremo de Hitler para descalificar la democracia como sistema político es casi un indicio de que no tienes muchos argumentos de peso para defender esta idea.
"1- Antes de que los romanos diseñaran sus colonias, las ciudades no surgieron según un plan previo. Las ciudades, simplemente, surgían, como acumulación espontánea de casas."
Nada que objetar a lo primero. Deduzco que no te importaría que retrocediéramos al concepto de ciudad que existía antes de los romanos. El mundo ha cambiado bastante, y es un poco corto de miras percibir la ciudad como una mera acumulación de viviendas.
"Las comunicaciones han de adaptarse a los hogares existentes, no al revés, es absurdo."
Lo absurdo es tu afirmación, se ve que no tienes muchos conocimientos de la materia, o bien simplemente no te has parado a reflexionar sobre el asunto. Es lo que pasa por responder tan rápido. Para explicártelo vuelvo al ejemplo del área metropolitana de Sevilla: en los últimos años se ha producido una expansión brutal de la urbanización en el sector occidental de la misma, desarrollada básicamente a manos de la iniciativa privada y con grandes deficiencias en lo que respecta a la planificación. No se han previsto accesos nuevos desde este área a la ciudad central, donde trabajan la mayoría de los habitantes de esta zona. El resultado: colapso total de la red viaria existente, con todos los perjuicios que os podéis imaginar para los ciudadanos. Las características físicas de la zona y la urbanización prácticamente total del territorio prácticamente imposibilitan la tarea de diseñar a posteriori un sistema viario eficiente.
"Modernamente, si queremos "organizar" una ciudad, ¿por qué no puede un constructor diseñar una ciudad desde cero y venderla privadamente? Hay complejos hoteleros privados que tienen poco que envidiar a ciudades."
Esta si que es buena. Tu concepto de ciudad es definitivamente exótico. No estoy seguro de que hayas escrito esto en serio. Si tu quieres vivir en algo parecido a un complejo hotelero de lujo, pues adelante. Pero te aconsejo que profundices un poco más en los conceptos de ciudad, ciudadanía, espacio público, hay mucha y buena literatura sobre el tema.
"Permite que me ría de las gilipolleces progres (es decir, chorradas sin sentido ninguno pero que quedan bien para vacilar a chicas sensibles y demás gente sin cerebro)"
Ese tipo de "chorradas" que mencionas no son desde luego exclusivas de los progres. Aquí mismo tienes un buen ejemplo de palabrería "vacilona" de corte neoliberal: "Los actos legítimos y justos son cognoscibles a través del razonamiento deductivo de la ética natural libertaria y que posee su mejor garantía en los procesos de mercado, ya que contra lo que puede pensar cierto liberalismo clásico 'light', los justos derechos de propiedad (fundados en la auto-propiedad) sí pueden emanar del propio mercado." Fdo.: Libertarian. En esto creo que nos ganáis a los "progres" como yo. Admirable por cierto tu capacidad para ponerle etiquetas a la gente, nunca me habían llamado progre.
"1-Ausencia de equipamientos adecuados: Adecuado es un término muy vago. No te enseñaron a no argumentar con juicios de valor?
2- Perdide de identidad del territorio: .........JAJAJAJAJAJAJAJAJa. Por favor! He de contestar realmente a eso? si acaso explicame antes qué quieres decir con eso.... JAJAJAAJAJA. hm, perdón.
3- Carencia de espacios públicos para cultura, el ocio o la sociabilidad:
Por pasos: lo público ya hemos dicho que nos parece inmoral, la "cultura" es otro término vago que suele significar "cosa que me gusta aunque nunca utilizo", lo de que no hay espacios de Ocio no te lo crees ni tú, que si algo saben los sevillanos es divertirse, y la "sociabilidad", qué significa, que no hay agencias de citas?"
Adecuación de los equipamientos, identidad de un territorio, ámbitos de sociabilidad, etc. son conceptos y términos usados habitualmente en urbanismo y ordenación territorial, materias en las que observo definitivamente que no estás muy puesto. No sólo los economistas y sucedáneos tenéis vuestra terminología o palabrería propia. Con respecto a lo del ocio de los sevillanos, a estas alturas no me esperaba mucho más de ti que ver como caes en el más simplón de los tópicos, cosa que además no tiene mucho que ver con la idea que estaba exponiendo. Por último, al leer tu concepción de la cultura, empiezo a entender muchos cosas...
"El beneficio del conjunto de la sociedad no puede ser otra cosa que el beneficio agregado de cada individuo que la conforma. "
Uno de los pocos argumentos jugosos de tu comentario. Podemos debatirlo, pero claro, no sé si estaré a tu nivel (estratosférico por lo que he visto). Simplemente apuntar que, como sabes, el beneficio de un individuo, desde el punto subjetivo del mismo, puede implicar el perjuicio de otro individuo; de ahí que sea necesario un enfoque global para favorecer el desarrollo de una comunidad o sociedad en su conjunto.
"Ya sé que no lo sabes, pero deberias avergonzarte de ello, tonto/a".
He expuesto mis argumentos sin insultar a nadie. No dice mucho a tu favor que tengas que recurrir a la descalificación personal ni a suposiciones absurdas. El tufo autosuficiente que emana de tu todo comentario sobra, y faltan en cambio argumentos. En fin, imagino que lo sabes, pero una cosa no compensa la otra.
"Por lo tanto: calla"
¿Estas intentando atentar contra mi libertad individual? ¡Hereje! Un poquito de respeto a tu propia doctrina, por favor.
Hola Juan Ramón.
Verás, yo parto de dos premisas a la hora de plantear esta discusión. Que la moneda pública funciona mejor que la privada, que la banca privada funciona mejor que la pública. Dicho de otro modo: que el mercado es una manera magnífica para optimizar los esfuerzos, pero que sigo creyendo que es necesario un árbitro público que ponga el tablero de juego, pacte las normas con los jugadores y decida en caso de conflicto entre varios.
Del mismo modo en el que un comunista me negaría la mayor (la solución es nacionalizar la banca) tú, en el otro extremo, enfocas el debate por otra tangente (el problema es la moneda pública, mejor que se extinga porque nos habría ido mejor con una moneda privada desde el principio, el papel moneda público fue un invento nefasto). Y para defender tu tesis, expones teorías no demostradas como si fuesen normas áureas e inmutables, como la ley de la gravedad: la causa del ciclo económico y de la inflación es de los bancos estatales, amen.
Dicho esto, te insisto otra vez en lo de siempre. Si quieres que discutamos sobre por qué el mercado no es la solución a absolutamente todos los problemas del planeta Tierra, lo hacemos. Pero hoy no es el día y este no es el debate. Sin embargo, te contestaré encantado a lo que planteas en tu última respuesta, aunque no tengo intención de prolongar esta discusión eternamente.
Aseguras que la comisión no es un servicio porque es la única manera de pagar a través de Internet. ¿Es qué la compra a través de Internet no es un servicio?
¿Es que acaso el papel moneda no es un servicio cuando se le compara con el metal? Ya, es que tú abogas por privatizar también el papel moneda.
¿Cómo se hubiera destapado la estafa argentina si los ciudadanos no hubieran acudido a retirar el dinero de los bancos?
Claro, cuando hablamos de la irresponsabilidad de los ministerios de economía públicos tenemos que poner al de Argentina como ejemplo. Es tan demagogo como si yo elijo al Banesto de Mario Conde o a Gescartera como ejemplo de la eficacia y honradez de la banca privada.
No ya por qué parece que estés negando que alguna vez ha tenido lugar la hiperinflación, sino porque estamos sufriendo, aún hoy, una inflación sin aparente fin. Durante casi todo el s. XIX los precios se mantuvieron estableces, llegando a decrecer como apunta Friedman (un defensor del dinero público, por cierto), ¿cómo compatibilizas ese hecho con la inflación que caracteriza a nuestro sistema monetario actual?
Sobre la hiperinflación, por poner un ejemplo, la de Alemania, yo la achacaría a otras causas y no sólo a la irresponsabilidad del estado (periodo de entreguerras, tratado de Versalles…). Es decir, que no se puede argumentar que inevitablemente el dinero público lleva a la hiperinflación porque es obvio que existen unos cuantos países donde esto no sucede.
Por otra parte, no sé qué problema le ves tú a una tasa de inflación razonable como la que tenemos ahora en la zona euro o la de EEUU. ¿Prefieres acaso una situación de deflación, como la que sufre Japón?
Una de las pocas posibilidades que seguimos teniendo para resistir este robo legalizado es que los pagos no están totalmente centralizados, con lo cual hay movimientos monetarios hacia fuera del banco que disminuyen la reserva sobre la que puede practicar la expansión monetaria.
La única razón que evita la expansión monetaria es el buen juicio del Banco Central, con o sin moneda electrónica. Otra vez más lo que planteas no es una crítica a mi propuesta, sino al estado actual de las cosas, una enmienda a la totalidad.
a) ¿por qué el Estado tiene que imponer una moneda de curso legal y no permite que un acreedor rechace un tipo de dinero que considera inestable y fácilmente manipulable?
Con este argumento, volvemos a la discusión de siempre entre liberales y anarquistas vs resto del mundo. ¿Quién es el estado para imponer por la fuerza los impuestos? ¿Quién es el estado para prohibir las armas? ¿Quién es el estado para imponer la policía? Y yo te respondo: el estado somos todos.
b) ¿Por qué el Banco Central favorece la irresponsabilidad bancaria al no hacerles responsables de sus deudas y obligaciones contractuales?
Por las mismas, podemos decir que poner salvavidas a los barcos es favorecer la irresponsabilidad de sus capitanes ya que los pasajeros se salvarán si el barco se va a pique. En cualquier caso, ese que planteas es, una vez más, otro debate distinto y mucho más complejo. Y lo de menos es el sistema de moneda público o privado.
c) tu propuesta incide en los defectos de los dos puntos anteriores cuya única consecuencia es la inflación y el ciclo económico.
Ya te he contestado más arriba. Por mucho que insistas, eso de que el dinero privado acabaría con la inflación y las crisis cíclicas es sólo una teoría, no una verdad absoluta.
Saludos,
Nacho
Hola de nuevo,
Me hace gracia que tu punto de partida sea que la moneda pública funciona mejor que la privada, si nada tienes que razonar hasta esa afirmación, entiendo bastantes cosas del artículo.
Por cierto, si el Estado no fue necesario para que surgiera el dinero (de hecho, el Estado no puede conseguir que surja el dinero), ¿por qué es necesario que nacionalice el tablero de juego que la sociedad había elegido de manera espontánea?
Otra cosa, eso de “teorías no demostradas” tiene su guasa. Si quieres emprendemos un debate metodológico, aunque me temo que ése sí que no es el tema. Si tan poco “demostradas” están esas teorías, te pido que me indiques dónde yerran. Te será sencillo, seguro.
Luego, intentas alterar los términos del debate: Si quieres que discutamos sobre por qué el mercado no es la solución a absolutamente todos los problemas del planeta Tierra, lo hacemos. No, yo no quiero eso, ni lo he propuesto en ningún momento. El debate, efectivamente, se circunscribe a si el Estado debe expandir su monopolio a la institución dineraria y, en este caso, si debe darle un nuevo giro de tuerca.
La provisión de papel moneda evidentemente es un servicio. Incluso cuando lo monopoliza el Estado lo sigue siendo. El caso es que otros (o el Estado de manera excluyente o los bancos privados) nos ofrecen un determinado tipo de dinero (con unas características determinadas: acuñación, seguridad, liquidez…) que nos “sirve” para evitar otros procedimientos de intercambio tan engorrosos como el trueque. Incluso los keynesianos hablan de demanda y oferta de dinero público. En tanto la obtención de ese dinero no surge de la nada, su provisión es a todas luces un servicio, ¿qué si no?
Sobre el tema de Argentina o Mario Conde; mira, yo no defiendo en ningún caso la banca privada que actúa como funcionaria del Banco Central. No defiendo que los banqueros puedan utilizar los depósitos de otra gente, tal y como lo estimen oportuno, aún cuando les han garantizado la total disponibilidad. Pero, sobre todo, no defiendo que esas prácticas delictivas se vean respaldadas por el Banco Central a costa de envilecer el valor de mi dinero. ¿Tú si? ¿Te parece correcto que los bancos comerciales sólo conserven alrededor del 1% del dinero depositado en ellos, y se dediquen a crear dinero de la nada para lucrarse con él y que, el Banco Central, sostenga esas actividades a costa de nuestro empobrecimiento? Por tanto, hablar de Mario Conde como un representante de la banca privada que yo defiendo es un disparate. Quien critica a la banca privada soy yo, no tú, que propones un sistema de moneda digital pública que les permita seguir engrosando su cuenta corriente. Progresismo se llama.
Otra cosa graciosa es que no les ves problemas a una “tasa de inflación razonable” Es decir, prefieres que los precios suban a que desciendan. Pero es que, además, el problema de la inflación no es sólo que nuestro dinero (y por tanto todos nuestros activos en forma de ese dinero) pierdan progresivamente valor, sino el efecto redistribuidor que genera desde unos grupos (básicamente, las familias más pobres que ven incrementar el precio de todos los productos) a otros (el gobierno y las empresas privadas afines, como la industria militar, o sobre todo, la banca privada). Por eso se dice que la inflación es un impuesto a los pobres.
Dices que el único que puede evitar la inflación es el “buen juicio” del Banco Central. Será el buen juicio para autoliquidarse. Una entidad cuya única función es respaldar las expansiones crediticias de otras privadas, ¿detiene la inflación?
Sobre el curso legal, no intentes trasladarlo a un debate genérico anarquistas vs socialistas. Lo que te he preguntado es ¿por qué debe el Estado imponer una moneda? Y no ¿quién es el Estado para crear impuestos?, si bien ese podría ser el tema de otro debate. No utilices de nuevo el non sequitur. Supongo que opinarás, de manera correcta, que el Estado no es nadie para prohibir la eutanasia. ¿Aceptarías que alguien te respondiera que la eutanasia debe ser ilegal porque el Estado somos todos? ¿Qué tipos de respuestas son esas? Te he preguntado por los fundamentos morales y económicos que, según tú, justifican el curso legal, porque supongo que no me estarás justificando a priori la injerencia del Estado en TODOS los asuntos de la vida de TODOS.
Luego justificas que los banqueros se lucren acudiendo al Banco Central cuando tengan problemas de solvencia. Bien, la izquierda siempre con el auténtico gran capital. Es curioso como criticáis al millonario que se enriquece sirviendo a los consumidores y alabáis -o como poco justificáis- a los millonarios que se enriquecen empobreciéndonos a nosotros. Claro que eso son sólo teorías, una buena manera de tranquilizar vuestra conciencia. Eso sí, las “teorías” sobre las que se apoya tu artículo para justificar la nacionalización del dinero electrónico, son premisas ya demostradas. Con ese genial método, no sé para qué llevamos tanto años discutiendo sobre filosofía de la ciencia.
Un saludo
Juan Ramón Rallo
si yo quiero vender algo por 10 dólares... ¿por qué debo estar obligado a aceptar el equivalente en euros? Me lo explique por favor.
"La única razón que evita la expansión monetaria es el buen juicio del Banco Central"
al final lo has tenido que reconocer... confías más en un grupo de burócratas que en lo que cada uno quiere para sí. El problema es que el Banco Central de turno siempre funcionará bajo las exigencias de los políticos... siempre.
Publicado por: erpayo a las Noviembre 25, 2004 12:43 PMJuan Ramón,
Aunque mis conocimientos sobre materia económica se reducen a las páginas salmón de los periódicos dominicales veo que tienes un planteamiento que NADIE puede defender:
"Otra cosa graciosa es que no les ves problemas a una “tasa de inflación razonable” Es decir, prefieres que los precios suban a que desciendan."
Teniendo en cuenta que CUALQUIER economista reconoce la necesidad de una inflación baja (alrededor de un 2%) para la buena marcha de la economía. De todos es sabido que una deflación es el mayor peligro económico que existe - un buen ejemplo es Japón, que sigue resintiendo los efectos. Eso lo debe saber cualquiera: Si invierto 1000 espero vender a - por lo menos - 1001. Si vendo a 1000 al menos no pierdo, pero si vendo a 999 no me hace ni puñetera gracia. Si los precios bajan continuamente, no consumo, espero a que sigan bajando. Es una especulación inversa, pero no hay compra-venta. Si se vende menos se produce menos, lo que conlleva despidos, menos poder adquisitivo, más paro, menos poder adquisitivo, más paro, menos poder adquisitivo...
Y esto lo dice cualquier economísta, desde el que escribe en los periódicos hasta el Premio Nobel.
Siento mucho decirtelo, pero después de que JCR te denominara "Economista brillante" (sin carrera acabada) he visto nuevamente confirmado que la economía es un mundo poblado por seres polimórficamente perversos.
Juan Ramón,
Aunque mis conocimientos sobre materia económica se reducen a las páginas salmón de los periódicos dominicales veo que tienes un planteamiento que NADIE puede defender:
"Otra cosa graciosa es que no les ves problemas a una “tasa de inflación razonable” Es decir, prefieres que los precios suban a que desciendan."
Teniendo en cuenta que CUALQUIER economista reconoce la necesidad de una inflación baja (alrededor de un 2%) para la buena marcha de la economía. De todos es sabido que una deflación es el mayor peligro económico que existe - un buen ejemplo es Japón, que sigue resintiendo los efectos. Eso lo debe saber cualquiera: Si invierto 1000 espero vender a - por lo menos - 1001. Si vendo a 1000 al menos no pierdo, pero si vendo a 999 no me hace ni puñetera gracia. Si los precios bajan continuamente, no consumo, espero a que sigan bajando. Es una especulación inversa, pero no hay compra-venta. Si se vende menos se produce menos, lo que conlleva despidos, menos poder adquisitivo, más paro, menos poder adquisitivo, más paro, menos poder adquisitivo...
Y esto lo dice cualquier economísta, desde el que escribe en los periódicos hasta el Premio Nobel.
Siento mucho decirtelo, pero después de que JCR te denominara "Economista brillante" (sin carrera acabada) he visto nuevamente confirmado que la economía es un mundo poblado por seres polimórficamente perversos.
perdonad el doble post... fallo mio
Publicado por: Nico a las Noviembre 25, 2004 03:58 PMNico, esa teroia de la deflacion es muy interesante. Como dices el consumo se para si hay una tendencia bajista. Eso se ve a diario en las bolsas internacionales donde cuando hay bajadas no compra ni Dios y solo los que aun siguen teniendo beneficios desde cuando compraron venden. Es una de las premisas del precepto Smithiano de la oferta y la demanda. Si hay demanda los precios tienen que subir por fuerza.
Publicado por: Guille a las Noviembre 25, 2004 04:16 PMNico,
por que van a bajar los precios en una economia normal? Por una produccion mas grande. Los productores extienden produccion solo si esperan mas beneficios. Asi los productores quedan en numeros negros y los consumidores ganan.
"Teniendo en cuenta que CUALQUIER economista reconoce la necesidad de una inflación baja (alrededor de un 2%) para la buena marcha de la economía."
Cualquier "economista" si, pero no cualquier ECONOMISTA. Visita fee.org o mises.org y busca "inflation". Te va a sorprender que hay muchisimos economistas que creen, que inflacion es muy mala para economia.
hirasawa.¿nena?, ¿también sexista?, sigue comprando, consumista de mierda
Publicado por: cádolain a las Noviembre 25, 2004 04:35 PMLibertarian, tu teroia es un poco apocaliptica y ademas anarquista. Me quedo con que la iniciativa privada es mas eficiente que la publica, cosa que salvo excepsiones nadie pone en tela de juicio.
Pero hablas del monopolio estatlista como si la iniciativa privada no fuera monopolizadoraa. Alla donde mires hay monopolios de empresas privadas: Microsoft, Telefonica en Espania, BT en Gran Bretania, solo 6 empresas petoliferas contorlan mas del 85% del mercado etc. El monopolio sea estatal o no es una premisa comercial. Si yo vendo algo, quiero vender mas que nadie y si es posible evitar la competencia. De cara al consumidor es una jodienda claro, pero desde el punto de vista del empresario el monopolio de algun prodcuto es el "Nirvana".
La etica del Estado no es pero que la de la empresa privada. Es cierto que la burocracia es mas corruptible que los accionistas de una multinacional porque el liston que salvarian para corromperse es mas bajo.
Y el Estado no "crea" una demanda para justificar esos votos. Porque si un electorado vota por unas cosas deduzco que si habra demanda. Si yo voto a un partido porque construye infraestructuras o contrata mas policia es porque yo considero que eso es necesario y el pueblo lo demanda.
Hay un planteamiento de eliminacion del estado en el que tu auguras una mayor eficacia. Yo planteo una hipotesis. Si la policia pasa de ser estatal a ser privada y el coste se ha de pagar como una factura? a) El servicio sera mejor porque sera mas rapido y personalizado. b) La delincuencia en segun que areas sera mayor en funcion de la minuta que se pague. c) La desproteccion total de aquellos que no puedan pagarlo. d)La necesidad de la empresa de seguridad de tener beneficios y por tanto reducir gastos, ergo o bien empeoramiento del servicio o aumento de la factura.
Creo que para mi esta claro que todo lo que pueda fucnionar de manera privada, debe hacerlo, pero hay cosas que no pueden porque no garantizan el servicio a todos y que ademas su servicio depende en gran medida del progreso economico de la empresa.
Publicado por: Guille a las Noviembre 25, 2004 04:36 PMfarragosidades gaseosas variadas inc.
Publicado por: a las Noviembre 25, 2004 04:40 PM"Creo que para mi esta claro que todo lo que pueda fucnionar de manera privada, debe hacerlo, pero hay cosas que no pueden porque no garantizan el servicio a todos y que ademas su servicio depende en gran medida del progreso economico de la empresa."
No existe empresa privada, que garantiza servicio a todos GRATIS.
No existe estado, que garantiza serivico a todos GRATIS.
Hay monopolios privados. Y qué? No obligan a nadie a hacer nada. Esa es la diferencia. Las empresas no se "corrompen", simplemente actúan bien o mal según sus propios intereses.
Nico: si compro a 1000, y luego vendo a 1001, pero ese 1 de margen es debido a la inflación de la moneda, mi riqueza no aumenta. Si yo compro a 1000, luego vendo a 900, pero la moneda se ha depreciado un 20%, mi riqueza ha aumentado. No es dificil de entender, joder xd
Al planificador urbano:
Algunas cosas son más escasas que otras. Pero todas son escasas, tanto en cuanto son finitas. Aun en un paraiso de agua dulce, potable y limpia, si la demanda es suficientemente fuerte, habrá que establecer mecanismos de propiedad para evitar que la gente abuse de su uso y se racionalize según mecanismos de mercado. TODO ES ESCASO. Es fácil. Decir que la planificación va mejor que el mercado cuando el agua es abundante es una tontería. Argumentos, por favor.
"Sin embargo, el hecho de que recurras al caso extremo de Hitler para descalificar la democracia como sistema político es casi un indicio de que no tienes muchos argumentos de peso para defender esta idea."
Recurro a un caso cercano en el tiempo, en el espacio, y con consecuencias bastante serias. Los casos extremos no son casos? una persona que usó la legitimidad que la democracia da para los crédulos modernitos para arrasar el continente y cometer un genocidio sistemático no sirve como argumento? Vaya! Que curiosa idea de ciencia que teneis cuando se os lleva la contraria. Pero en fin, tengo más eh. Pasate por sudamérica y verás países enteros democratisimos pero arruinados.
"Tu concepto de ciudad es definitivamente exótico. No estoy seguro de que hayas escrito esto en serio. Si tu quieres vivir en algo parecido a un complejo hotelero de lujo, pues adelante. Pero te aconsejo que profundices un poco más en los conceptos de ciudad, ciudadanía, espacio público, hay mucha y buena literatura sobre el tema."
Evidentemente no estoy puesto en planificación urbana, una disciplina que me parece el cúlmen de la insensatez progre. Pero en fin, yo igual carezco de conocimientos exhaustivos sobre cosas que considero absurdas, pero a ti lo que te faltan son muchas luces. Si digo que hay complejos hoteleres que parecen ciudades, digo que... lo parecen! Y que el mismo razonamiento económico que lo sostiene, puede sostener ciudades en sí. Por qué en lugar de ayuntamientos y distritos no podemos tener empresas y filiales? Si es que es TAN necesaria la planificación a punta de pistola, vaya. Ahora resulta que la planificación urbana es una ciencia maravillosa, de ahi los maravillosos precios de la vivienda y funcionamiento urbano. Y yo que me quejo cuando me atracan!
"Aquí mismo tienes un buen ejemplo de palabrería "vacilona" de corte neoliberal: "Los actos legítimos y justos son cognoscibles a través del razonamiento deductivo de la ética natural libertaria y que posee su mejor garantía en los procesos de mercado, ya que contra lo que puede pensar cierto liberalismo clásico 'light', los justos derechos de propiedad (fundados en la auto-propiedad) sí pueden emanar del propio mercado." Fdo.: Libertarian. En esto creo que nos ganáis a los "progres" como yo. Admirable por cierto tu capacidad para ponerle etiquetas a la gente, nunca me habían llamado progre."
Libertarian no vacila, usa términos técnicos muy usados en filosofía. Su superioridad cultural no implica arrogancia :) A mi el argot filosófico me marea bastante, cuando se pueden usar términos más simples, pero en fin, se entiende bastante bien. Lo que tu usas no son términos "vacilones", son paridas sin significado, conceptos vacíos. Él al menos usa palabras precisas con las que se puede discutir.
Y si no te han llamado nunca progre, es que vives en una burbuja.
"Adecuación de los equipamientos, identidad de un territorio, ámbitos de sociabilidad, etc. son conceptos y términos usados habitualmente en urbanismo y ordenación territorial, materias en las que observo definitivamente que no estás muy puesto. No sólo los economistas y sucedáneos tenéis vuestra terminología o palabrería propia. Con respecto a lo del ocio de los sevillanos, a estas alturas no me esperaba mucho más de ti que ver como caes en el más simplón de los tópicos, cosa que además no tiene mucho que ver con la idea que estaba exponiendo. Por último, al leer tu concepción de la cultura, empiezo a entender muchos cosas..."
1- He vivido en Sevilla, y los sevillanos saben pasarselo bien. Ni tópico ni hostias, ahora vivo en Barcelona, y la diferencia es abismal. Igual eres tú el que cae en el tópico igualitarista.
Que la planificación urbana use términos tan risibles solo indica lo patético del nivel intelectual la disciplina. Así nos va. Si quieres hacerme cambiar de opinión, define de lo que hablas en lugar de soltar más y más paridas, por favor.
"Uno de los pocos argumentos jugosos de tu comentario. Podemos debatirlo, pero claro, no sé si estaré a tu nivel (estratosférico por lo que he visto). Simplemente apuntar que, como sabes, el beneficio de un individuo, desde el punto subjetivo del mismo, puede implicar el perjuicio de otro individuo; de ahí que sea necesario un enfoque global para favorecer el desarrollo de una comunidad o sociedad en su conjunto."
Por eso mismo el beneficio agregado suele servir de poco =) Construir un tranvía que usa un 10% de la poblacion sufragado por el 100% hace poco por el bienestar social. Es la institucionalizacion del abuso. El "enfoque global" es imposible: cuando se lo menciona es para justificar el enfoque personalísimo del burócrata que firma las leyes injustas que le dan la gana.
El desarrollo conjunto lo decide el conjunto de forma individual, no un capullo escogido por otro que fue escogido por otro y por otro y por otro (todos familiares o compis anteriores de extorsión) que son escogidos por otro que da la casualidad que merced a la pasta que puso en el partido fue puesto en las listas electorales. Progresismo a tope
Publicado por: hirasawa a las Noviembre 25, 2004 05:10 PMBueno, Juan Ramón. Te lo diré de otra manera. Si tú tienes las pruebas sobre por qué la deflación es buena para la economía, por qué el dinero público es malísimo para la economía, por qué los bancos centrales son los responsables (únicos y directos) de las crisis periódicas y por qué los bancos no pueden tocar el dinero depositado en sus arcas (y, por las mismas, no pueden expandir el crédito) no hace falta que discutas conmigo. Tienes enfrente a la amplísima mayoría de los economistas que sabrán responderte mejor que yo. Incluidos ahí a la gran mayoría de los economistas liberales (a excepción de algunos del Cato que tanto veneras y copias sin manejar del todo bien sus argumentos).
¿Te parece correcto que los bancos comerciales sólo conserven alrededor del 1% del dinero depositado en ellos, y se dediquen a crear dinero de la nada para lucrarse con él y que, el Banco Central, sostenga esas actividades a costa de nuestro empobrecimiento?
Bien, ahora explícame cómo un sistema de moneda privada garantiza que este tipo de cosas no pasen. ¿Les ponemos una ley a los bancos para obligarles a que no toquen los depósitos o eso es un intolerable intervencionismo estatal? Ya, ya sé que me dirás que si la autoregulación, que si los consumidores serían libres de elegir (y todos sabemos lo libres que son los consumidores para elegir frente a un oligopolio, también puedes elegir hoy qué gasolinera usas), que si las quiebras son una manera de evolución natural de la economía. Pero el día que un banco privados quiebre y los ahorros de miles de personas se volatilicen, se lo explicas tú a los afectados. Ah, otra cosa. Por definición, el dinero es una infraestructura, un servicio, que de forma natural tiende al monopolio o al oligopolio. Y yo soy de los que cree que sólo hay algo peor a un monopolio público: un monopolio privado.
Dices que el único que puede evitar la inflación es el “buen juicio” del Banco Central. Será el buen juicio para autoliquidarse. Una entidad cuya única función es respaldar las expansiones crediticias de otras privadas, ¿detiene la inflación?
Puestos a elegir, prefiero el buen juicio de un banco central público razonablemente independiente al consejo de administración de American Express. Con respecto a la inflación, te remito de nuevo al primer párrafo de esta respuesta.
La provisión de papel moneda evidentemente es un servicio. Incluso cuando lo monopoliza el Estado lo sigue siendo.
En ese caso, creo que ya no te tengo que explicar por qué una moneda electrónica pública no es un servicio comparable a un aire acondicionado en un bar, como decías en tu artículo, ni por qué sí es comparable la tecnología papel a la tecnología bit. Espero tu rectificación al respecto.
Saludos,
Nacho
¿Por qué en lugar de ayuntamientos y distritos no podemos tener empresas y filiales?
Fantástico, hirasawa. Acabas de definir el feudalismo empresarial.
Publicado por: Sergio a las Noviembre 25, 2004 05:18 PMMe acaba de iluminar la cuarta persona de la Santísima "Trinidad" Liberal y me ha hecho ver que el justo derecho de propiedad sirve para evitar que la gente abuse de los recursos. Y uno que es un putoprogredemierda que pensaba que puedes abusar lo que te dé la gana siempre que tengas para pagar los recursos al que fue más listo para rapiñarlos.
Ya sé, no me lo digáis, lo tengo asumido, mi firma lo dice todo.
Me sorprende esa remisión a "otros que sepan más" Un reconocimiento más explícito de las teorías sobre las que basas tu artículo se me hace difícil de imaginar. No es un mal paso, afirmas que desconoces las consecuencias sociales de tu proyecto de ingeniería monetaria. ¿Te importa eso lo más mínimo o la fatal arrogancia aún lo compensa?
Supongo que no te habrás pasado mucho por las páginas de Bastiat, en caso contrario comprenderías que más peligrosos que los efectos directos de una acción son sus consecuencias no visibles.
Los intervencionistas tenéis esta virtud proverbial, ofrecéis una medida que restringe la libertad y sólo enseñáis aquellas aparentes virtudes que son inmediatamente observables. En tu caso, dinero electrónico público: no pagamos comisiones. Pero omites señalar que pagaremos más impuestos y, sobre todo, que se facilitará la expansión monetaria de los bancos que a medio plazo nos generará un ciclo económico, amén del alza de la inflación.
Pero bueno, todo esto no merece la pena analizarlo, metámonos en la vida de los demás sin conocer qué problemas nuestras acciones pueden engendran. Genial.
Por cierto, ¿de dónde sacas que cito mal al Cato? No sólo eso, ¿de dónde sacas que cito al Cato? Creo (aunque puedo equivocarme) que en ningún post de mi bitácora los enlazo. Espero que nos aclares qué cito y qué cito mal.
Un sistema privado no garantiza que los bancos privados no expandan el crédito. De la misma manera que no favorece que no se cometan asesinatos. Ése no es mi punto (por cierto, ¿te has leído mi artículo?, creo que ahí lo trato con meridiana claridad) En un sistema de moneda privada aquellos bancos que expandan la oferta por encima de sus disponibilidades estarán asumiendo el riesgo de quebrar por insolvencia de atenderlas. Lo cual obviamente se ve favorecido por el hecho de que los procesos de expansión crediticia que emprenden son, al mismo tiempo, los causantes de las crisis económicas y de que, en definitiva, la gente acuda en tropel a los bancos a sacar el dinero y conservarlo en casa o gastarlo.
La cuestión es que el sistema público no es que trate de evitar ese hecho, sino que lo favorece descaradamente. El sistema público del Banco Central permite a los bancos obtener la liquidez suficiente para que, en caso de no poder atender sus obligaciones, sean cubiertas. Es decir, elimina las consecuencias adversas que la expansión crediticia tiene para los bancos.
En este contexto, tu propuesta es todavía más peligrosa pues hace, incluso, innecesario que la gente tenga que retirar su dinero de los bancos, lo cual sólo incentivará aún más la expansión crediticia.
En este caso, son los banqueros los responsables de responder de las obligaciones contractuales y de restituir a las famílias. ¿O es que crees que en el sistema público esto tiene solución imprimiendo billetes?
Otra cosa que parece mentira que comentes es lo de que el dinero tiende al monopolio. ¿Eso de dónde lo has sacado? Un proceso de evolución natural y de selección continua de el bien más líquido, ¿cómo va a tender al monopolio? No sólo eso, en el artículo, comento que el dinero no es un bien, sino una cualidad de los bienes. Por tanto, los bienes son dinerables en tanto sean más o menos líquidos. No habría un sólo bien que serviría como dinero, sino múltiples. Es absurdo la pretensión de crear un monopolio sobre el dinero, sino es un monopolio público.
Y éste es precisamente otro punto que parece que tampoco controlas demasiado. Lo que caracteriza a un monopolio es la prohibición de entrar en un determinado negocio; la prohibición legal. También trato ese punto en mi artículo; a él te remito, aunque si ya lo has leído, ya lo sabrás.
Y por último, ¿qué tengo que rectificar el qué? Primero, lo que yo comparo es el servicio de "proveer la moneda" con otros servicios que ofrecen los empresarios para satisfacer a los consumidores. La moneda es un bien, no un servicio, si bien todo consumo de un bien provee en última instancia de un servicio. En este sentido, la comisión se cobra por el servicio ofrecido, no porque a una empresa privada le apetezca imponer el cobro de un precio sin razón alguna para el consumidor, como sí hace el Estado. Y segundo, creo, que puestos a rectificar, tienes un largo camino por delante.
Saludos
Juan Ramón Rallo
Agradezco de corazón al Sr. Rallo que, aún a riesgo de cerrarse las puertas a un futuro contrato como economista en la banca privada, nos alerte de la maldad de tales entidades a las que no hay que darles cancha para que abusen de nuestros eurillos.
Gracias por defendernos de esos antros del Averno. Le deseo unas brillantes oposiciones en la Hacienda Pública.
Publicado por: un pensionista a las Noviembre 25, 2004 07:18 PM"fatal arrogancia", qué bien se autodefinen algunos
Publicado por: cádolain a las Noviembre 25, 2004 07:48 PMes el título de un libro de hayek, so lerdo
Publicado por: hirasawa a las Noviembre 25, 2004 09:40 PMHirasawa, supongo que es una autobiografia del tal "hayek" que firma por estos lares... Vamos, digo yo...
a ti tambien te venia bien, por lo que leo. xD
y ominae, qu'opina de to ehto!?
Publicado por: estupefacto a las Noviembre 25, 2004 09:49 PMAhora explícale quién es Hayek, no seas malo.
Publicado por: Hayek a las Noviembre 25, 2004 09:55 PMAhora explícale quién es Hayek, no seas malo.
Publicado por: Hayek a las Noviembre 25, 2004 09:56 PMAhora explícale quién es Hayek, no seas malo.
Publicado por: Hayek a las Noviembre 25, 2004 09:56 PMVaya!, la sección retrasados mentales de Vandal en vivo y en directo asediando weblogs!
Hasectenlo manos, en bamdal el nivel intelectual roza los limites de un chimpancé asilvestrado, por eso encajais tan bien allí xd
Y por favor, no os emocioneis apretando al botoncito de Post. Aunque penseis que vuestro comentario va a pasar a la historia de las grandes respuestas, no sois mas que niñatos malcriados en webs de videojuegos cutres intentando ir de think tanks de la politica y la economia neoliberal.
Suicidaos xdf
Publicado por: Don Caracol a las Noviembre 25, 2004 10:03 PMNo, si es que a mi, si me sacas de "el jueves", "el vibora" y el "penjaus" toy mas que perdido... xDD
a que me se nota eeeh!?!?
Publicado por: estupefacto a las Noviembre 25, 2004 10:14 PMpues eso, hirasawa, tontín. hayek es un, al menos, parkinsoniano vocacional y... bah. lerda tu madre
Publicado por: cádolian a las Noviembre 25, 2004 10:17 PMquién de aqui viene de vandal? XD Alucino.
Bueno, a los lerdos/as que no saben quien fue Friedrich August von Hayek... JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJAJA por favor y aqui sentando cátedra XDDDD
Con lo fácil que es mirar en google antes de cagarla, por favor.
Nuestro "hayek" usando el nick de Hayek supone la misma arrogancia de los que en IRC usan el nick "pene23cm"
Publicado por: dime de qué presumes a las Noviembre 25, 2004 11:57 PMel precio de los ordenadores no ha dejado de bajar nunca...
eso para los enemigos de la deflación.
Publicado por: erpayo a las Noviembre 26, 2004 08:27 PMPicado por la curiosidad, he buscado información acerca de la deflación. Casi todos los economistas la consideran un riesgo y los únicos que hablan bien de ella que he visto son un comunista en Rebelión y un ultra liberal (que llama a The Economist y a la Reserva Federal, opuestos a la deflación, "keynesianos") en El Cato. El resto consideran que es mala cosa. Sobre todo viendo cómo lo llevan en Japón.
Publicado por: Jaume a las Noviembre 28, 2004 11:12 PMJaume: Todos los economistas "mainstream" consideran deflacion mal. La mayoria los economistas "mainstram" consideran inflacion ligera como positiva. Y en todos los libros sobre economia se escribe una variacion de: "Los economistas se ponen de acuerdo, en que la inflacion de 1-4% es optimal." Nunca he encontrado POR QUE es optimal!!!! Por el acuerdo de los economistas??
Inflacion: El dolar hoy tiene 8% valor comparandolo con el principio del siglo 20. El dolar del ano 1900 tenia CASI EL MISMO valor, que en 1800.
Deflacion:
Deflation: The Biggest Myths
The Blessings of Deflation
Inflation, Deflation, and the Future
Japon:
A Japanese Lesson
Should Japan Fight Deflation?
Y si tienes tiempo, el mejor libro sobre el systema monetario: What Has Government Done to Our Money?
Publicado por: andy a las Noviembre 29, 2004 06:14 PMDeflacion es normal. Inflacion ocurre, cuando el banco centrali imprime el dinero. Puede alguien explicarme, como imprimir dinero produce mas comida, mas ordenadores, mas energia, mas productos?
esuna miersa no biene lo q quiero
Me temo que lo mas granado del debate se ha ido por las ramas.
A mi entender Nacho tan solo ha propuesto que el mismo servicio de emision de moneda que realiza el Estado sea trasladado al ambito del dinero virtual.
Esto es cubrir el servicio de comunicacion y verificacion de los datos implicados en un ciberpago de modo que esas comisiones que se cobran por el mero acto de sacar el dinero de la billetera carezcan de sentido y resulten un flujo de dinero y poder hacia un reducido grupo de empresas proveedoras y controladoras de los sistemas de pago electronico.
La tentacion me puede y entrare tambien en el meollo del planteamiento del sr Rallo, quien a mi parecer ha usado como excusa el articulo de Nacho para hacer la enesima exposicion de su obsesion particular que, segun parece, es para el ese punto de apoyo que pedia Arquimedes sobre el cual podria hace palanca y mover el mundo.
Actualmente, el dinero lo emite el Estado, pero el dinero emitido no es del Estado. Y la inflacion derivada de la mala practica bancaria de prestar mas dinero de aquel por el que se puede responder con un cierta garantia no se resolveria por el mero expediente de permitir las quiebras bancarias dejando expuestos a los pequeños impositores.
Sin embargo, me hago eco de la idea expresada por el Sr Rallo de un banco que no se dedique a traficar con los depositos y cuyo servicio sea el de casi casi el de la mera custodia. Un banco mas o menos como el de la pelicula Que bello es vivir.
Si señor, un banco que no nos cobre comisiones por "nada", y que funcione como elemento implicado en el avatar de la comunidad, o sea, cuyos prestamos tengan puestos los pies sobre tierra y por lo tanto funcione como un sistema regulador y optimizador de recursos cuyo comportamiento refleje el debido respeto hacia el dinero real, o sea el que sale del trabajo directo.
Para aquellos q se qjan de q en este blog (personal) hay mucho inculto, tonto, etc. se agradecería q no perdieran su valioso tiempo escribiendo(y restregando) y nos dejaran tranquilos, pinten un cuadro o escuchen una buena canción, de prepotentes esta lleno el mundo señores. Lo escribo pensando Hirasawa y Hayek, espero q sean mejor persona q lo q demuestran por aquí. Saludos
Publicado por: EnfadenseSiQuieren a las Enero 13, 2005 02:38 AMquiero saber como aser luces que ahy que comprar las luces todas esas cosas por fa respondan =)
Publicado por: ivan lopez a las Marzo 4, 2005 05:48 AMquiero saver e so no ams por fa es inportante =)XD
Publicado por: ivan lopez a las Marzo 4, 2005 05:52 AMBueno, no me puedo resistir despues de leer el articulo y muchos de los comentarios que se han hecho de dar mi vision sobre el tema.
En primer lugar me gustaria hacer constancia sobre la confusion que se observa sobre los conceptos de dinero y de medios de pago. El dinero o numerario es aquel bien generalmente aceptado en las transacciones, que ademas se utiliza como referente para nominar los bienes y como tal se utiliza como deposito de valor. Otra cosa son los medios de pago como los cheques, tarjetas, letras de cambio etc.
El dinero en todas las economias medianamente avanzadas es un concepto abstracto, NO FISICO. Si nos atenemos a la definicion de dinero agregado monetario M1 este es a grandes rasgos el efectivo y los depositos a c/p.: efectivo =billetes + moneda metalica. la proporcion efectivo depositos es en la actualidad ridicula. (el que este interesado en el tema que se lea un libro de macroeconomia intermedia, el coef. de caja esta ahora en europa al 2%). Con respecto a todos los que estan en contra de el sistema de reserva fraccionaria (los que se denominan anarcoliberales o algo asi) que sepan que es un tema superado, que lo que propugnan conduce a situaciones ineficientes, el libro ese que recomiendan es un panfleto muy pasado de moda ya. que se lean el clasico articulo de diamond, d. sobre la eficiencia superior en sentido de pareto del sistema de reserva o encaje fraccionario. Sobre el tema de la inflacion el interesado se podria leer por ejemplo el capitulo 10 del libro de macroeconomia avanzada de david romer. La discusion dinero publico/privado es erronea. Los bancos comerciales tambien CREAN dinero cada vez que conceden un prestamo, esto esta supervisado por los bancos centrales. Con respecto a sistemas de pago son algunos publicos por ejemplo TARGET, otros privados aunque normalmente supervisados por algun regulador por ejemplo SNCE o el recientemente defunto SEPI. Los servicios de pago siempre han sido remunerados (y lo seguiran siendo) es parte del negocio de los bancos. Que sea mas o menos caro como parece que se dice sobre las tiendas de internet dependera como siempre de la oferta y la demanda... no existe ninguna conspiracion para mantenerlo artificialmente caro por supuesto. El euro electronico existe y esta regulado en españa desde hace por lo menos 2 años (aunque de momento con muy poco exito en cuanto a su uso) tanto en soporte fisico (hardware) somo logicio (sw), con conocimiento del titular como sin el (pej. monedero electronico) todos los temas sobre los que se pide que se piense, estan ya pero que muy pensados, otra vez para los interesados sobre temas bancarios, de sistemas de pagos, dinero electronico... que se miren por ejemplo sitios serios:
www.bde.es
www.bis.org
no cato ni chorradas como esas.