El ramalazo retro de Forges, que no puede evitar pertenecer a la generación que pertenece.
Pongámoslo al revés: "¡te ofrecemos un puesto de trabajo en ROJO-CHAT como insultador impune de gentes de orden en Internet!"

No se quien ha insultado al tal Forges, pero a mi y a otros muchos nos llevan insultando dos años por adelantar algunas de las medidas economicas inceptablemente neoliberales que va a realizar el PSOE en el gobierno. Reclamamos una viñeta.

Si aqui el que no se convence es porque no quiere, es la ventaja de no tener esa cosa molesta y anticuada que se llama moral

¿Puedes definirme molar si usar las palabras siguientes: principios, valores y orden?
Gracias.

"Moral", quería decir, "moral". Perdón.
Gracias.

No entiendo exactamente lo que me quiere decir, ant, ¿que de una definición de moral sin utilizar esas palabras?

Peticiones sobre moral. Me apunto. ¿Me podrías indicar si existe algun libro reglamentario de moral española o que organismo se encarga de la reglamentación en ese campo? Ciertamente no entiendo el significado de esa palabra y los ejemplos prácticos de su uso no me aclaran el significado que sus usuarios le atribuyen:

¿Que quería decir Rajoy con que "moralmente" los atentados del 11M los había cometido ETA?

Forges es un genio. Es el mejor, aunque Rodera le pisa los talones.

Ahora no entiendo que él, ÉL, ¡! hable de insultos. Es lo que tienen los genios, que acaban en la contradicción. Me imagino que es el precio de la genialidad.

¡Jopestes!.

Ahora mismo está lleno de insultadores en ambos sentidos.
Ahí va este que acabo de leer en Periodista Digital (deberían llamarlo Guerra Civil Digital o algo parecido):

"Si Aznar no se retira de la política, la única opción razonable es retirarlo con un certero tio en la nuca. Una lástima que no lo matara ETA en su momento, habría ahorrado a España de un hijo de puta. A la guerra civil ya por favor, estoy deseando reventar cabezas de fachas, ya tengo la lista de mi localidad confeccionada.
31/03/04 17:17 Autor : mondreu"

Nostromo, ¿podrías dar el link, por favor? Me gustaría ver cómo se desarrolla el hilo completo, para leer las reacciones de los usuarios. Ese post es un troll en toda regla, y vendría bien no caer en el anzuelo, sin perjuicio de otras interpretaciones.

Gracias. Un saludo,
~piezas

El único responsable de su moral es usted mismo.

Eso ya lo decia yo :-)

Debe de mejorar su comprensión lectora, pues Rajoy dijo que el tenia la "convicción moral", o "interna" para poner algo mas comprensible de que había sido ETA, es decir, que creia que habia sido ETA, no que ETA era "moralmente" la responsable de los atentados. Entienda que haga incapié en reprocharle estos pequeños detalles al verle tan lanzado a resolver tan complejos problemas filosóficos.

Repito el mensaje que ha salido mal:

-----------

¿Me podrías indicar si existe algun libro reglamentario de moral española o que organismo se encarga de la reglamentación en ese campo?"

El único responsable de su moral es usted mismo.

"Ciertamente no entiendo el significado de esa palabra"

Eso ya lo decia yo :-)

"y los ejemplos prácticos de su uso no me aclaran el significado que sus usuarios le atribuyen:

¿Que quería decir Rajoy con que "moralmente" los atentados del 11M los había cometido ETA?"

Debe de mejorar su comprensión lectora, pues Rajoy dijo que el tenia la "convicción moral", o "interna" para poner algo mas comprensible de que había sido ETA, es decir, que creia que habia sido ETA, no que ETA era "moralmente" la responsable de los atentados. Entienda que haga incapié en reprocharle estos pequeños detalles al verle tan lanzado a resolver tan complejos problemas filosóficos.

Ahí va el link.
http://www.periodistadigital.com/object.php?o=23662

No lo pasarás mal, tiene 262 comentarios. Pero bueno, cualquiera de los foros de Periodista Digital es tremendo. Droga dura.

Hay que registrarse (gratis)
Slds.

"La gente de orden" dice la otra. Que risa.

Gracias Nostromo. No sé cómo carajos leí antes que andaba buscando como descosido por libertaddigital, ¡no te lo perdono! ;DD

Posná, habrá que registrarse en periodistadigital. Años huyendo de eso, y ahora ya ves, no somos nada...

Un saludo,
~piezas.

PD.: Con tanta digitalidad, uno echa de menos aquellas cosas hechas a mano (naaaaninoninoooo... ;DDD). Haría una bitácora bajo el dominio libertaddactilar.com, pero, ¿y mis uñas qué...?

Mi pregunta es sencilla, ¿alguien puede definir la palabra "moral" si usar en su definición las siguientes palabras: principios, valores y orden?
Gracias de nuevo.

Ominae, si usted cree que cada cual es responsable de su propia moral ¿por qué se preocupa usted de la de los demás?, ¿y por que se siente acosado por sencillas preguntas para referirse a ellas como "complejos problemas filosóficos"?

Asi que "convicción moral" es un sinómimo de subjetividad: Rajoy pensaba subjetivamente que ETA era responsable, para hacer esa afirmación no se basaba en hechos, ni en la percepción de la realidad, sino en sus emociones y deseos internos.

Creo que confundió el momento y el lugar para realizar esa afirmación, un diván o un confesionario resultan más adecuados para la introspección que un periódico del dia de reflexión.

Ant: el DRAE, mismamente:

moral
(Del lat. morālis).

1. adj. Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia.

2. adj. Que no pertenece al campo de los sentidos, por ser de la apreciación del entendimiento o de la conciencia.

Aunque no sé dónde quieres llegar.

¿Lo entendiste, David? Porque me parece que no.

El primer comentario de montse es tan genial como la viñeta de forges XDDDD

De modo que lo opuesto a "progresista" es "gentes de orden"

Para estar dos días riendo (uno por la viñeta y otro por esto XDDD)

Ludens, yo no me preocupo de la moral de los demás hasta que me afecta, porque no me gusta convivir con unas personas que llaman asesinos a los policias y disculpan a haraposos dementes como los que hoy han estado esparciendo los brazos y las piernas mutilados de dos comerciantes en iraq.

Su afirmación de que definir la moral es una "sencilla pregunta"... pues bueno, vamos a dejarlo estar, porque seguro que los centenares de filosofos que han dedicado a ello su vida cometieron el error de no pasarse por aqui a leerle a usted. Entiendo que para usted la palabra moral sea sinonimo de sotana, pues no es culpa suya y supongo que será lo que le han enseñado, lo unico que le aconsejo es que modere antes de realizar semejantes comparaciones, que suelen inducir a la carcajada.

Si no entiende lo que dijo Rajoy el tema ya es problematico, pero a mi es que me da pena tener que explicar unas palabras tan claras. Rajoy no se basa en ningún deseo, sino en la evidencia de que las pruebas parecian de una pelicula de detectives mala, con cinta coranica en forma de caja de cerillas y demás pruebas sospechosas.

No deja de ser penoso que no sea capaz de comprender una cosa tan sencilla.

A ver, voy a hacer el blasfemo gesto de explicar un chiste, algo que está prohibido entre gente inteligente.

La frase de Forges es publicitaria, evidentemente, e intenta vender su producto de la forma más agradable para su cliente. Así, llama a los posibles clientes "progresistas" que es como les gusta ser llamados, ya que estamos hablando de El País, Forges está en un planeta "progresista" y le gusta pensar que él y sus amigos son progresistas y por tanto buenos. Por otra parte, en busca de denigrar a la otra parte le llama fascio, asimilando la derecha a fascismo.

A las personas que no son progresistas y que los "progresistas" suelen llamar fachas, de derechas o fascistas no les gustan esos apelativos y decidí que "gente de orden" es lo que piensan que son y que les podría resultar agradable, mientras que "rojo" podría ser asimilado al extremo de fascio.

Pero resulta que en este chiste eso, ni siquiera, es lo importante; lo importante es la idea de fondo que Forges quiere transmitir y que me parece retrógrada y peligrosa: Internet es un territorio en donde los insultos quedan impunes, una cueva de fachas.

Como para mí eso indica que Forges es del siglo pasado, por eso le llamo retro; porque las gentes "progresistas" tienen tanto miedo o más a Internet que las de derechas. Y no me hagas explicar por qué pongo progresista entre comillas. Internet es el arte de no escribir y el chiste también.

Gracias, edmont, fíjate que cada cuál puede tener su propio código de moral, según lo que considere "bueno o malo" y que cada cual puede percibir, bondad o maldad según vea cada uno la realidad. Es curioso que sólo la gente con "firmes creencias" (nunca he sentido eso, ni sé lo que es realmente) use esa palabra como arma arrojadiza contra quien no piensa igual que ese grupo que la usa con tanta soltura. Por eso pedía que se definiera. Nada más. Gracias de nuevo.

Ominae usted que gusta de criticar la capacidad de comprensión lectora de los demás, observe que yo en ningun momento le he pedido que defina lo que es la moral, eso se lo ha pedido otra persona que juega al TAboo.

No es contradictorio que explicar la moral requiera vidas de pensadores y que una afirmación moral se explique por si misma con sencillez. Lo que eso implica es que usted so se rige por planteamientos morales propios, como defiende, sino por planteamientos que le han sido dados y que usted acepta sin comprenderlos, ya que es incapaz de explicarlos.

Pero por mucho que insista, yo no le he pedido que explique, sino que de la referencia de dónde se encuentran -preferiblemente por escrito - esa regulación bajo el título de "moral" que defiende, porque una regulación arbitraria y secreta no puede ser empuñada como argumento para atribuirse derechos especiales, en su caso su derecho a una viñeta.

Concretando Ludens, ¿que es exactamente lo que quiere que le diga? Porque entienda que si le digo que la moral es algo personal no le puedo dar una referencia (preferiblemente por escrito), como no se la puedo dar de en que se basan mis estado de ánimo. Lo que si puedo es explicarle en cada situación como sería para mi una actitud moral.

El hecho de regirse por planteamientos que no se puedan explicar no quiere decir que no sean propios, para mi la moral es individual, ya que está en mi mano aceptarlos o no (el hombre es libre), y es entonces cuando yo los hago mios por voluntad propia. Yo, siendo algo agnostico, siempre he creido que la moral tiene una parte divina, irracional o basada en las creencias o o incluso en la experiencia de siglos y que existe el bien y el mal frente a las personas que sostienen equivocadamente que los valores morales no son ni buenos ni malos, sino dependientes de cada persona.

Y si usted no lo cree así seguro que me podrá contestar racionalmente a preguntas sencillas como que es lo que le impide comerse a una persona o hacer el amor con alguien de su familia. Como ve el relativismo moral se hunde ante el primer ejemplo, no es aplicable y no le sirve al hombre para nada mas que para destruir en un mundo teorico sus convicciones morales en el mundo real, lo que le conduciria a la muerte. Es un invento del diablo que dirian en otros tiempos :-)

Y en el ejemplo de la viñeta, caso concreto. A mi me parece insultante que despues de prestiges guerras y difamaciones interminables, por tierra mar aire e internet el hombre este haga un dibujo como ese, mas que nada porque yo lo he sufrido en mis propias carnes y se de lo que hablo. El tal Forges este me da que no ha entrado en un chat ni en un foro de politica en su vida ni sabe lo que es soportar a las hordas teleco-marxistas :-) Por ello, como refleja una situación que es mentira y es calumniosa, ha de rectificar, pues está haciendo algo malo. El mal, como ve, para mi existe.

Asi entiendo yo la moral, es decir, asi es la moral, pues solo hay una, que es la mia, como le trato de explicar. Ahora, ¿podria usted explicar de igual manera la doctrina moral que aplica en este caso concreto de la viñeta? Lo dudo, pues por sus respuestas intuyo que nunca se lo ha planteado.

ominae, muy breve... Comerse a una persona? No lo impide nada, excepto el acuerdo social. Al igual que "hacer el amor" tampoco lo impide nada... excepto la sociedad, y en este último caso, se basa en la selección natural, debido al tipo de hijos o hijas nacidos (en general) de esas uniones físicas... por deriva géntetica, se seleccionan grupos sociales donde "eso" está mal visto: tabú. Y lo de comerse a un congenere, en algunas tribus aún se hace y no les ocurre nada, otra cosa es comerse el cerebro, que sí tiene su "pena" biológica, conocida como priones.
Gracias.

A raíz del comentario de Montse, me he fijado en que habría otra interpretación. En el chiste de Forges hay una redundancia: un insultador se puede decir que siempre insulta impunemente. Sería inútil quejarse (que lo hiciera Forges) porque los insultos suelen quedar impunes con independencia del sitio desde donde se lancen. Y por otro lado relacionar 'insulto' con 'internet' no es descabellado: este recurso es más frecuente cuanto más inmediato y menos mediatizado sea el canal de comunicación. En el fondo, lo carca sería decir que se prefieren los medios tradicionales porque ahí no hay insultos. Pero lo que plasma Forges no es desacertado ni implica animadversión hacia la red: aquí es fácil encontrar insultos casi a cada paso (y son más factibles por el anonimato).

Por otra parte, ya que ominae habla de moral, podría plantearse el caso de la doble moral. Un ejemplo: ominae aceptaría el chiste si fuera a su favor; en cambio, al parecer, al darse por aludido considera que la viñeta de Forges es insultante y calumniosa. En fin.

David, yo aceptaria el chiste si fuese verdad, pero al ser todo lo contrario de lo que es la verdad, pues no lo acepto. Como a usted no le han insultado por decir que hay que bajar los impuestos pues no lo entiende.

Ant, ningun "acuerdo social"(¿que es eso?) impide que usted se coma a una persona, solo la ley, pero eso es otro tema. Usted es libre de hacerlo y yo lo que le pregunto es que me me diga por que no lo hace, porque como usted dice "no hay ningún problema", ¿ o si?.

ominae, "Acuerdo social" es algo pactado por un grupo, son reglas acordadas, pactos, modas, gustos, costumbres, para una ordenación grupal sin demasiadas fricciones, etc... De hecho, la ley se sustenta o apoya en lo que llamamos "costumbre", por eso ha variado y variará según las costumbres del grupo de primates sociales llamado humanos. No es la ley la que impide comerse a un vecino, recuerde el caso de Los Andes, allí nadie fue a la cárcel por comerse a un congénere.
En mi caso particular, porque tengo fácil acceso a comida (como la gran mayoría de seres humanos) verduras, filetes, fruta... y si para comerme a un vecino o vecina tengo antes que matarlo pues se me complica la cosa, además adoro a mis colegas de especie, o a mi perro, que tampoco me lo comería. PERO si estuviera en una situación de extrema necesidad, no dude usted ni una fracción de segundo que me como a mi perro y a usted si no hay más remedio. Eso, seguro. Gracias.

"Como a usted no le han insultado por decir que hay que bajar los impuestos pues no lo entiende."

Ominae, que ya se te va conociendo... no me vengas ahora con modales, que eres precisamente tú el que recurre al insulto cuando alguien opina diferente.

Para miestra, un botón, extraído de una de mis opiniones que no te gustó demasiado:

"Ahora vete a dar lecciones de tristeza y superioridad moral a quien te aguante. Payaso."

El intercambio de mensajes no tiene desperdicio:

http://ominae.net/historia/viewtopic.php?t=288

¿Desde cuándo los chistes son verdad o son mentira?. Un chiste es un chiste y nada más. No tuviste ningún problema en "aceptar" los chistes gráficos que seleccionaste de medios afines a tu opinión tras lo de las elecciones (el terrorismo ha derrotado a España). ¿Y ahora te molesta el de Forges?. ¿O es que esos chistes gráficos sí eran verdad?.

Gokstad, asuma que yo siempre despreciaré a las personas que llaman asesinos y culpabilizan de los asesinatos a quienes lucha contra los terroristas, pero usted no creo que pueda comprenderlo. Usted llama a eso "opinar diferente". Pues no, eso es ser gentuza.

Porque yo tb puedo opinar diferente al comprender y apoyar a aquellas personas que dicen que la culpa de que violen a las mujeres las tienen ellas al vestir de una manera muy provocativa, lo que a usted le parecerá una cosa muy normal ¿o no? ¿a que usted no me diría nada si yo digo eso? Claro, porque usted es tolerante y dialogante y yo un facioso cerril:-)))

Que ya conocemos las técnicas Gokstad, que son muy viejas y no cuelan.

Y el dia 11 te parecia muy mal hacer politica, pero no recuerdo (tal ve me equivoque y si es asi le pido disculpas) mensaje alguno tuyo en este blog en el que escribes ahora para criticarme a mi y en que se ha hecho politica desde el día 12, incluso con la participacion de su propietario en la cacerolada. ¿No será por que eres un individuo amoral y sectario que hace lo luego le reprocha a los demás? ¿Y que se supone que tengo que decir ante una actitud tan impresentable como esa? ¿Callarme? ¿Eso es insultar? No, eso es defenderse y si a usted no le gusta que le reprochen actitudes tan bochornosas como criticarme a mi cuando hablo de politica el 11M y callarse cuando lo hacen otros no las lleve acabo, pero moralmente son repugnantes y asi se lo digo.

Si como usted dice ya nos vamos conociendo.

Sobre los chistes graficos. Evidentemente que son verdad, no asi el de Forges, que es impresentable para cualquier persona que haya sido insultada y amenazada de muerte por decir que hay que bajar los impuestos y reducir los salarios de determindas industrias.

Montse, tengo la impresión de que la que no entiende eres tú, y mira que lo dejaba claro el punto y seguido, pero gustosamente te lo explico:

"'La gente de orden' dice la otra. Que risa."

Ergo, tu chiste, con explicación o sin ella, es malo malísimo. Que no me haya gustado (ya digo, malo, pero malo) no quiere decir que no lo haya entendido.

Besos.

Hablando de insultos, Ominae, relee este blog y encuentra algún sitio donde yo dijese que participé en la cacerolada. ¿Quién está insultando entonces? He tenido que aclararlo en algún otro comentario y no me importa decirlo aquí otra vez. Estuve en Génova, como periodista, durante diez minutos porque me pillaba al lado de donde estaba trabajando. Conté lo que estaba pasando en el blog, llamé a Tele5 para avisar de la manifestación (ya estaban mandando un equipo para grabar) y ya está. También estuve un rato el miércoles siguiente, cuando la concentración pepera frente al balcón, y grite lo mismo que el sábado: nada.

Personalmente, no participé en la concentración de Génova del 13 ni en ninguna de las de ese día porque no me parecía el momento adecuado para protestar. La última vez que salí a la calle a gritar algo fue el viernes 12, en la manifestación en Madrid contra los atentados. Tampoco utilicé el blog para convocar a nadie, porque no publiqué nada hasta que la protesta estaba ya montada aunque recibí la convocatoria varias horas antes.

Pero no critico a los que salieron a la calle ese día, porque estaban en su derecho. Es ilegal convocar desde partidos políticos una protesta el día de reflexión. Pero aún está por demostrar quién convocó y los manifestantes, en cualquier caso, no eran ni ilegales ni antidemocráticos.

Tampoco hice política durante los tres días de marzo, a no ser que consideres "hacer política" como contar lo que estaba pasando. Me callé mi opinión y me limité a informar. Más política hiciste tú, que pediste en tu blog el sábado 13 que se retrasasen las elecciones cuando los hechos confirmaron la hipótesis de Alqaeda (¡y después te indignas con Almodóvar!).

Así que menos puño de hierro y mandíbula de cristal. Que no es ni moral ni justo ni cristo que lo fundó que te dediques a insultar a los que no piensan como tú (a mí me has llamado periodista manipulador y aún espero pruebas o rectificación) y te hagas la damisela cuando se te responde con un adjetivo más alto que otro.

No sé si eres consciente, Ominae, que con tus respuestas en este hilo y tus espesas lecciones de ética para el infiel te estás haciendo acreedor, con todos los honores, del chiste de Forges. Yo me haría una camiseta. ;-)

Claramente no has entendido nada. Yo no he hecho ningún chiste. Estaba explicando el chiste de Forges. No me debes explicación alguna.
Abrazos

Ominae, por decantación verbal -escrita más exactamente- su posicionamiento ético y político no es evidente, y sus explicaciones sobre ética y el uso de adjetivos deja mucho que desear, en mi odesta opinión. Chiste gráficos que son VERDAD? Y el de Forges, no? Perdón, me he perdido algo en su desarrollo de esa afirmación. Sobre todo en el uso de la palabra "verdad", traicionera palabra donde las haya, pero dejemos la filosofía de salón... simplemente me gustaría saber en qué se basa para pensar-deducir que el texto del chiste no es "verdad"? Y creo (opino, pienso) que el comentario del señor Nacho sobre el chiste es acertado, pero claro, no le conozco a usted en profundidad. Gracias.
Pd: Ya veo que dejamos de lado el tema del canibalismo y demás. Lamento el off topic.

Montse y Ominae hacen buena pareja :)

Ominae, usted piensa que exsiten valores morales universales (el bien absoluto, el mal absoluto), y que cada individuo debe detectarlos intutivamente y hacer uso de su propia libertad para comportarse o no conforme a ellos. Y aunque trata de esconder la fuente de sus propios valores apelando a desarrollo individualidad, niega la posibilidad de que existan valores particulares, no universales (lo que es bueno para mí, puede no ser bueno para mi vecino).

Efectivamente, yo no creo que existan esos valores universales, porque no se me ha demostrado que existen, y mis pesquisas para saber cómo se pueden consultar son respondidas con evasivas. Los motivos por los que no practico esas costumbres que usted señala, son decisiones puramente personales, y no hacerlo, en absoluto me sirve para considerarme superior en ningun grado a las personas que si lo hacen, por ejemplo las familias reales europeas en el caso del sexo con parientes, o aquel pueblo africano que tenía la costumbre de alimentarse de sus difuntos. Yo no puedo calificar su comportamiento como bueno o malo. Cierto es que esa costumbre antropofaga extendió una epidemia sobre todo el pueblo matandolos a todos, lo que puede parecer malo, pero aquel caso fue un referente fundamental para identificar el origen del "mal de las vacas locas", lo que salvó muchas vidas y podría considerarse bueno.

Tampoco me considero mejor ni peor que usted, que ve tan claramente ese universalismo moral que mi me resulta opaco. Aunque me resulta triste comprobar que usted sí utiliza ese universalismo moral para clasificar a las personas como mejores o peores y para auto-otorgarse derechos sobre esas personas. Me resulta triste, porque usted esta despreciando diferentes códigos escritos sobre los que se estructura nuestra sociedad como los derechos humanos, o la constitución, la ley, contrarios a una jerarquización de las personas, en favor de ese código moral, que usted insiste en que no esta escrito y por lo tanto no se puede verificar si usted dispone realmente de esos derechos que se atribuye.

Respecto a la viñeta de Forges, es como todas, muy interpretable, en ella yo veo un sincero mensaje de agradecimiento -y quizas una velada oferta laboral por parte de Forges- a los insultadores. La labor de estas personas es fundamental, porque sus afirmaciones radicales, solo convencen a los convencidos, a la vez que movilizan masivamente a los de pensamiento contrario, en proporciones inalcanzables para los aburridos lideres políticos de este país.

Ominae, cuando se tiene una visión tan simplista del mundo como la tuya, dividido en buenos y malos, es cuando se llega a conclusiones como las tuyas. Como no opino como tú, entonces me catalogas en el grupo de los malos, porque claro, tú estás en el de los buenos, y paso a ser de esas "personas que llaman asesinos y culpabilizan de los asesinatos a quienes lucha contra los terroristas", en definitiva, "gentuza".

Deberías esforzarte en no ser tan simple...

El resto de sandeces de tu comentario, como el ejemplo de la violación a las mujeres, no merecen que pierda el tiempo.

En cuanto a este blog y tu acusación de que ha estado haciendo política desde el día posterior a los atentados, no comparto para nada tu apreciación, lo que justifica plenamente que no hiciera ningún comentario crítico. Es más, debo agradecer a Nacho el esfuerzo que hizo en los días posteriores informando de temas que para mí eran de enorme interés. Debo reconocer que esos días escolar.net se convirtió en una de las fuentes a las que acudir para estar al tanto de los acontecimientos que se fueron produciendo.

Lástima que ominae.net sea justo lo contrario...

A montse y ominae:

Admiro vuestra predisposición a explicar incluso las cosas más obvias,
aunque no acabo de tener muy claro que determinadas personas tengan
siquiera un poco de ésta para escucharlas. De cualquier forma. Gracias.

NOTA: Y luego dicen que no era necesaria la LOCE.

ant guapo tienes una empanada mental importante, pero de momento y aunque
te empeñes, la moral no tiene nada que ver con el acuerdo social, sólo puede ser
entendida desde la persona. Otra cosa es que te escudes en la "moral colectiva"
para disimular tu falta de ella.

Estoy seguro que ant no se dió cuenta, pero a aludido a uno de los principales
problemas de la sociedad. Eso si, me temo que no lleva camino de resolverlo.

80.81.125.89: ¿A alguien le suena este número IP? No por nada, es que los últimos seis comentarios en el blog -con nombres distintos y parecidas opiniones- están escritos desde el mismo número IP y en apenas media hora. Qué curioso.

80.81.125.89
OrgName: RIPE Network Coordination Centre
OrgID: RIPE
Address: Singel 258
Address: 1016 AB
City: Amsterdam
StateProv:
PostalCode:
Country: NL

ReferralServer: whois://whois.ripe.net

NetRange: 80.0.0.0 - 80.255.255.255
CIDR: 80.0.0.0/8
NetName: 80-RIPE
NetHandle: NET-80-0-0-0-1
Parent:
NetType: Allocated to RIPE NCC
NameServer: NS-PRI.RIPE.NET
NameServer: NS3.NIC.FR
NameServer: SUNIC.SUNET.SE
NameServer: AUTH62.NS.UU.NET
NameServer: SEC1.APNIC.NET
NameServer: SEC3.APNIC.NET
NameServer: TINNIE.ARIN.NET
Comment: These addresses have been further assigned to users in
Comment: the RIPE NCC region. Contact information can be found in
Comment: the RIPE database at http://www.ripe.net/whois
RegDate:
Updated: 2004-03-16

OrgTechHandle: RIPE-NCC-ARIN
OrgTechName: RIPE NCC Hostmaster
OrgTechPhone: +31 20 535 4444
OrgTechEmail: search-ripe-ncc-not-arin@ripe.net

# ARIN WHOIS database, last updated 2004-03-31 19:15
# Enter ? for additional hints on searching ARIN's WHOIS database.
% This is the RIPE Whois server.
% The objects are in RPSL format.
%
% Rights restricted by copyright.
% See http://www.ripe.net/ripencc/pub-services/db/copyright.html

inetnum: 80.81.125.88 - 80.81.125.95
netname: GEMYTEL
descr: Gemytel Servicios Interactivos
country: es
admin-c: JBC3-RIPE
tech-c: JBC3-RIPE
status: ASSIGNED PA
mnt-by: ABRARED-MNT
changed: jperez@neo-sky.com 20030717
source: RIPE

route: 80.81.96.0/19
descr: NEO-SKY 2002
descr: Provider Local Registry
origin: AS16206
mnt-by: ABRARED-MNT
changed: antonia.lopez@abrared.com 20020528
changed: jperez@neo-sky.com 20030423
source: RIPE

person: Jorge Borges Chamorro
address: Gemytel Servicios Interactivos
address: C/ Comunidad Castilla Leon, 122
address: 28230 Las Rozas (Madrid)
address: Spain
e-mail: jborges@gemytel.net
phone: +34915443312
mnt-by: ABRARED-MNT
nic-hdl: JBC3-RIPE
changed: jperez@neo-sky.com 20030709
source: RIPE

Desde aquí puedes buscar una IP
http://www.mse.co.jp/ip_domain/

Está en japonés, pero se entiende. :-D
La he encontrado en google. La primera que ha salido.
Tampoco se si te sirve de algo el resultado.

Loles, esta andanada de descalificación personal me desconcierta, pero intentaré analizarla. A lo mejor tienes razón y no me entero de nada, por eso pregunto. Explícame eso de que "la moral sólo puede ser entendida desde la persona". Gracias.
Con respecto a "disimular mi moral escudándome en..." Yo nunca he afirmado "tener moral" o al menos según las definiciones por aquí barajadas, el DRAE no me ayudó mucho tampoco ya que hacía referencias a lo social...
Ignitus, podría usted ampliar lo del problema social, ¿se refiere a la carencia de moral? ¿A las dudas morales de la sociedad? ¿A la gran valía de la moralidad...? ¿A qué exactamente? Se ve que no entiendo nada de nada y que todo parece que lleva implícito claves y códigos presupuestos que desconozco. Gracias.
Nacho, es normal el uso de seudónimos y la multipersonalidad, pero quien sea que ha usado eso sus razones tendría, ¿lo le parece? Igual hasta tiene una explicación escudarse en diferentes nombres para mostrar su indignación, molestia, queja... dejando su alias socialmente más correcto para no dejar su "imagen" dañada por algún comentario fuera de lugar (o dentro de lugar, nunca se sabe) en este foro de charla. Gracias.

Nacho, igual era una buena medida, si se quiere un debate franco (conperdón) que junto a la firma se imprimiesen los tres primeros números de la IP obtenida por HTTP_X_FORWARDED_FOR (en ningún caso la ip completa, que parece una descortesía).

(Ufs, no sé si hablé en chino tradicional... ;D)

Salúos!
~piezas.

Yo quería sumarme a omniae en su defensa de que hay bien y mal. Además yo creo que se puede llegar a conocer qué sea el bien y qué el mal. Puuede parecer simplista. Ejemplos de afirmaciones no simplistas:

"matar no es ni bueno ni malo. Es más complejo que todo eso"

"La pena de muerte, pues qué quiere que le diga. En los USA es mala, en China depende"

"Dar ayuda al necesitado es bueno según quién lo diga. Puede ser bueno si es solidaridad o malo si es caridad"

Ya se sabe que el mundo es así de complejo. Tanto que las dictaduras son muy malas, así dicho en general, pero Cuba es lo mejor, piensa el Bautista, que se dedica a recibir medallas puestas por el coma-andante. Pero malas si son de los otros.

Y todo así.

Yo soy mucho más simplista y creo que matar es condenable, robar es condenable, las dictaduras son condenables, y todo eso entra dentro de un esquema de malo-bueno, demasiado sencillo para muchos.

¿Se sumará usted también a Ominae en no querer dar la referencia fuente, para consulta, de todos esos criterios de la moral universal que comparten?

Si existe un catalogo de criterios morales inequivoco que ustedes no desean difundir, estaremos por su culpa malgastando mucho dinero en mantener un sistema judicial, un sistema legislativo y múltiples organismos internacionales enfrentados a la complegidad que su simpleza ve innecesaria.

hola,

Hoy no les podre responder, lo siento, lo hare mañana o a ultima hora de hoy. Nacho disculpeme al haberme equivocado y difundido falsedades sobre lo que usted hizo el 14M, eso ha sido un error mio por hablar sin tener conocimiento de causa. Podrá reprocharmelo las veces que quiera y siempre tendrá razón. En cuanto pueda les contestaré.

Estimado Ludens.

Tienes razón, no hay un libro o un manual. Es más complejo que todo eso, porque nos adentramos en la filosofía. En uno de sus primeros problemas. Así que no hay un libro, sino decenas de millones, me temo.

Si me permites, expondré mi filosofía, o para ser más honesto, la filosofía a la que me he adherido. A la que me he subido como a un autobús en marcha.

Es el Iusnaturalismo, que en brevísimas palabras se puede exponer diciendo: Ser consiste en ser algo, es decir, en tener una naturaleza o en tener una serie de carecterísticas esenciales. El hombre es, así que tiene una naturaleza. Es de "algún modo" concreto.

Segunda posición, más "fuerte" que la anterior. La Razón es capaz de llegar a conocer esa naturaleza, o al menos lo esencial de la misma.

En concordancia con la naturaleza del hombre, se puede definir lo que es bueno para él, y lo que es malo. Más no puedo exponer en un sitio como éste.

Saludos.

Josecarlosrodriguez, ¿no es eso un poco "religioso"? Pregunto, ojo.
Ser consiste en ser algo, ¿el definido puede estar en la definición?
"Tener una serie de características esenciales", esenciales de esencia o de... Lo digo porque una línea recta tiene características esenciales inherentes a ella misma y sólo a ella. Pregunto: ¿es?
"El hombre es, así que tiene una naturaleza"... Qué peligroso es el uso azaroso de las palabras, lo digo porque es como decir, "la patata suda, así que tiene que ser verde".
¿Naturaleza=Dios? Pregunto, ojo, sólo pregunto, es que no lo entiendo. Gracias.

Jose Carlos Rodriguez, ¿te autodefines como simplista y sin embargo fundamentas tu explicación en algo que requiere de una explicación compleja? Es contradictorio.

El "derecho natural" del que hablas es al que apeló Silvio Berlusconi para decir que era "moralmente justo" evadir impuestos si estos eran demasiado elevados. Una de esas freases referidas a fundamentos morales - que como ya he comentado - me resultan ilegibles. Parce que segun el derecho al que apela, se asume directamente como cierto que todo el mundo tenga que estar deacuerdo con esa afirmación, ¿asi evitais tener que confirmar si esa afirmación es compartida por otros?

El derecho natural no lo inventó ninguna religión. Y la ley natural tampoco y, aviso antes de que alguien se ponga a decir que abogo por la ley de la selva (como ya me ha pasado) que no tiene nada que ver con la ley del más fuerte o con la ley del talión o la de Murphy.

El derecho internacional, por ejemplo, tiene su raíz en el ius naturalismo, porque si no hay una naturaleza humana y unos principios que se pueden deducir de ella, ¿quién es nadie para juzgar las matanzas de serbios o croatas?, ¿quién puede decir que es injusto que se lapide a las mujeres en Nigeria o que la ablación del clítoris es una salvajada? Por aquí he leído que toda la base de la moralidad está en la costumbre, por lo tanto, está bien la ablación y la lapidación, mientras se realiza en aquellos sitios donde es costumbre, ¿no?

Que haya millones de personas que piensen que la ablación está bien no lo hace bueno. La verdad no depende de quién la dice ni de cuántos la defienden.

Nombrais la religión como diciendo ¡Lagarto, lagarto! No. El Iusnaturalismo no es necesariamente religioso, ni necesita de la existencia de Dios, a la que no he hecho referencia. Es compatible con la creencia en Dios, con la idea de que ha sido Él quien nos ha dado nuestra naturaleza. Pero también lo es con un agnosticismo tan desenfadado y radical como el mío.

Lo de las patatas. No me cojas una frase desligada de las demás, porque así es fácil no entender nada. Lo que digo es que ser consiste en ser algo, o en otra expresión en tener una naturaleza. Es una cuestión de lógica (aristorélica, por más señas). No es necesaria la creencia en Dios.

Y Ludens, me defino como simplista irónicamente. Calificar como simplista el defender la existencia del bien y del mal es un absurdo, y me he adaptado a él para hacerlo añicos. Montse tiene razón.

Berlusconi es muy simpático y canta muy bien, según creo, pero quizás no es la mejor guía para el Iusnaturalismo. Luego os doy una recomendación al respecto.

Y una cosa es defender la verdad de una afirmación y otra muy distinta decir que los demás tengan que compartirla. Sensu contrario, una cosa es reconocer que las opiniones son diversas y otra concluir que nadie tiene más razón que el vecino. La verdad existe y tenemos que intentar acercarnos a ella.

Saludos liberales e iusnaturalistas.

Se me olvidaba la recomendación:

Historia del Pensamiento Económico, volúmenes I y II.

Autor: Murray Rothbard

Editorial: Unión Europea.

Esto me pasa por escribir escuchando la radio.

Editorial: Unión Editorial. Madrid.

josecarlosrodriguez, no lo creo, no he mencionado la religión como si fuera algo "repelente" (lo digo por el "lagarto, lagarto"), sino para saber si era algo que tenía que ver con creencias relacionadas con la fé humana y su personal creencia en Dios, Buda, Alá o el Bishnú, la religiosidad de los individuos me es muy respetable y por eso preguntaba. Ahora entiendo algo mejor tu postura al afirmar que la "...ha sido Él quien nos dado nuestra naturaleza..."
Lamento de lo de las patatas, quizás no ha sido muy ético por mi parte esa pequeña chanza.
Gracias por adaptarte a mí "...para hacerme añicos..." Pensaba que podía aprender más, no que me ibas a "destruir". Gracias en cualquier caso por adaptarte a mí, al menos te has esforzado.
"La verdad existe y tenemos que intentar acercarnos a ella"... Curioso pensamiento. Gracias.
Montse, sólo una pregunta simple, si matar está mal (¿o no está mal?, por qué socialmente se le da una "dispensa" en caso de guerra o de penas de muerte. ¿Acaso no está mal realmente? ¿O es un acuerdo social cuándo sí está mal y cuándo no? Son millones de personas en el mundo las que piensan que matar está mal, excepto cuando acuerdan que en la guerra se puede matar. Gracias.

Perdona por lo de Lagarto, lagarto. Tienes tooooooda la razón.

En absoluto he pretendido "destruirte" ni nada que se le parezca. No lo veo en mis palabras y no está en mi intención. Si he dado lugar a esa interpretación, pido perdón.

Lo de "hacer añicos" me refería a una idea. Vamos, a acabar con ella.

Ha escrito mucha gente y no se bien a quien debo responder. Asi que ire por partes.

Nacho, yo si hable de politica desde el primer dia del atentado y no se que hay de malo en ello ni en decir que creia que se tenian que suspender las elecciones porque a mi me parecia una trampa de los terroristas evidente para interferir en las elecciones. Pero vamos ese pensamiento si revisa el hilo me duro bastante poco.

Lo que creo que no es justo es decir que no se habla de politica el dia 11 para luego hacerlo el dia 13 aprovechando que las pistas conducian a los moros.

Tu dices que no me dedique a insultar "a los que no piensan como yo" cuando en tu blog me han llamado todos los insultos imaginables y hasta me han amenazado de muerte por decir que hay que rebajar los sueldos y tu no has dicho ni pio. ¿Donde estabas entonces? ¿Por que me reprochas a mi lo que otros me han hecho durante meses de una manera mucho mas dura? Pero claro eso no lo reconocerás, porque en este mismo hilo escribe un demente que dice que si tiene hambre me va a comer y tampoco parece que nadie diga nada. Eso son ideales y lo demas tonterias.

En cuanto a lo de que "te limitaste a informar", perdona que me ria, porque yo todavia no te he visto publicar el 2º comunicado terrorista

ni el documento holandes
http://www.larazon.es/noticias/noruega.htm
http://www.cnn.com/2004/WORLD/europe/03/15/spain.invest/index.html

ni las meteduras de pata de Ceberio
http://www.ominae.net/historia/viewtopic.php?t=322&start=30

ni por supuesto has actualizado las entradas sobre las quejas de manipulación y mentiras al derrumbarse estas una vez desclasificados los documentos del CNI.

Pues no me parece justo y como tal lo tengo que decir, además el dia 15M nos dices que:

"Pero no he sido objetivo, ni lo pretendía"

Y yo no te reprocho que no seas objetivo, pero si que ocultes unas noticias para que no se desmientan otras, a eso le llamo yo periodista manipulador, claro que para usted eso será imparcialidad profesional.

Porque cuando una persona publica, y es solo un ejemplo de los muchos que se pueden sacar:

"Boom subraya que esta última afirmación choca abiertamente con la realidad y se queja de que la llamada de Moncloa se produjera a las cinco de la tarde, cuando la policía tenía en su poder desde varias horas antes la furgoneta hallada en Alcalá de Henares con detonadores y una grabación con versículos del Corán en árabe."

y a los dos dias salen unos documentos diciendo que la furgoneta no se registró hasta las 17:30 y que esa era la tesis sostenida por el CNI el periodista TIENE LA OBLIGACION de informar a sus lectores que esa queja es infundada y FALSA. Y si el periodista no lo hace es un manipulador.

O si se publica una queja de unos periodistas diciendo:

"La segunda, que el explosivo era el habitualmente utilizado por ETA. Era falso.".

Se tiene que hacer saber al lector que se estimo por parte de los TEDAX en ua reunion a las 12:00 que el explosivo similar al que usaba ETA y no fue hasta que se encontró al bolsa al dia siguiente cuando vieron la Goma 2 ECO. ¿O no Nacho? Asi que usted o me da una explicación de estas cosas tan extrañas o tendré que seguir sosteniendo la afirmación de que es una manipulación vergonzosa, como creo que cualquiera puede darse cuenta.

Yo a usted y a otros les he pedido disculpas varias veces, pero todavia estoy esperando que alguno de los que me han insultado, ridiculizado y difamado me diga algo sobre su actitud en las discusiones que hemos mantenido.

ominae,
Ñam!
Lamento que tenga que recurrir al chiste facilón, pero si saca las cosas de contexto, pues... claro, como siempre quedan ridículas o distorsionadas o simplemente graciosas, y a mí me ha parecido simpático que se acuerde de mí llamándome "demente". Ojo, no le pido que se disculpe por lo de demente, nada más lejos de mi intención, mejor, así puedo... Ñam!

Pensar que existe un derecho natural no implica pensar que todos estamos de acuerdo en si matar es bueno o no.

Como dice Jose Carlos, la verdad está ahi fuera y hay que descubrirla. Y está al alcance de todos, es decir, no hay razas ni géneros sexuales más proclives a captar la verdad o no de lo justo o injusto. Lo digo porque ius naturalismo no significa, por ejemplo, pensar en la preeminencia de una civilización o cultura.

Lo único que ocurre es que ley natural se opone a relativismo moral. No se puede sostener que lo bueno para unos sea malo para otros porque según un principio moral bastante extendido, no debes querer para los demás lo que no quieras para ti, por ejemplo.

Sobre el tema de matar me parece que un principio bastante extendido es que que es lícito matar en defensa propia o del más débil. Lo que no acaba de ponerse la gente de acuerdo es en lo que es defensa propia. Por ejemplo para mí defensa propia no es la pena de muerte ni una guerra preventiva tipo Irak.

Yo me cago en todas las madres de la gente que se mete con forges.
Aun asi con todo lo que me queda por quedarme agusto, quiero exponer que:
Sois unos membrillos, seguro que os reis con Harry potter y a forges ni lo entendeis.

Fdo el perro ladrador de forges.

ehhhmmm, Montse, ¿qué es exactamente un género sexual? Sobre todo lo demás, no me pronuncio, pero...¿esto no era para comentar lo de Forges? Es que una ya se pierde... :D

Ominae, una cosilla sólo.

Interior no dijo que era un "explosivo similar al de ETA", sino que era Titadyne. Conozco a varios periodistas (de medios aznaristas) a los que colaron en plan off the record esta suposición como un hecho. Por otro lado, la fregoneta (registrada a las 17.30)contenía restos de Goma2 Eco y, sobre todo, detonadores diferentes de los usados por ETA.

Y Acebes cuando habló de la mochila nº 13 ya analizada dijo "ETA ha utilizado este tipo de explosivo en muchas ocasiones", lo cual no es falso, pero sí extremadamente tendencioso, porque hace varios años que eta dejó de usar goma2, porque era otro tipo de goma2, porque eta tiene en su arsenal titadyne, porque los explosivos caducan y porque en esos momentos las pistas que apuntaban a Al Qaeda no eran una ni dos sino un buen puñado. Ah, y el teléfono de la mochila estaba configurado en árabe.

Por otra parte, si desclasifican algo deberían hacerlo con los archivos de la policía, que fueron quienes investigaron hechos e indicios después del atentado. No el CNI.

Jose Carlos Rodriguez gracias por la referencia, la consultaré en cuanto me sea posible.

Jose Carlos Rodriguez, Montse Doval no ubicais con claridad la proximidad esa verdad absoluta, decis que está"la razón es capaz de comprender esa naturaleza" y que está "al alcance de todos", pero despues la planteais como un propósito de busqueda, no como algo alcanzable,"existe y tenemos que acercarnos a ella", "esta ahi fuera" ¿fuera de la caverna? ¿fuera de la realidad? ¿en el lugar de las ideas perfectas?. Alcanzable pero inabarcable ¿Acaso os dedicais a vender hipotecas?

Ludens, la humanidad lleva 25 siglos con ese propósito, tampoco creo que sea como para sorprenderse de que a mí me pase lo mismo. "Ludens in orbe terrarum", que dice el proverbio sobre la sabiduría.

Las cosas evidentemente son alcanzables (potencia) y no alcanzadas (acto) en muchas ocasiones. Véase si no las hipotecas, algunas personas consiguen pagarlas, otras no. Lo de está ahí fuera era en plan Mulder, Expediente X. Simplemente significa que hay una tradición filosófica realista y otra sujetivista. La segunda empieza con Descartes y aquello de "pienso, luego existo" y que la realidad existe en la medida que es conocida. Yo pienso que aunque no la conozcas, la realidad existe porque está fuera de ti. Es, en ese sentido, subsistente, no necesita de mi conocimiento para tener una entidad.

Ahora bien, si tienes la solución, explícala.

Montse, ¿es un juego? Hay algo que tu crees que existe y yo no, tu reconoces que no lo puedes demostrar ¿y quieres que lo haga yo por ti?

Efectivamente hay múltiples tradiciones filosoficas que aventuran explicaciones para aquello que desconocen y cuyo principal argumento es que su solución es así y no se puede demostrar. Tambien hay quienes preferimos vivir en la incertidumbre de reconocer que hay cuestiones que desconocemos; vivir asi es muy puñetero, no buscamos la verdad, sino comprender la realidad, estamos obligados a reconocer que podemos estar equivocados y más que certezas poseemos soluciones de consenso.

Respeto tus creencias morales, no puedo aportar nada sobre ellas, no necesito que re-estructures tus creencias a mi modo de pensar, las normas que gobiernan nuestra sociedad se basan en la puesta en comun de multiples puntos de vista, cuando cualquier persona hace una reflexión basándose en esos puntos de vista comunes, no hay mayor problema en analizar su lógica y su coherencia.

Pero cuando se apela a fundamentos morales, perfectos para la coherencia personal, pero ajenos a la norma comun, el argumento de que no son demostrables bloquea su comprensión.

Asi como ya he explicado, no comprendo el argumento "moral" que ha llevado a decir a diversas personas, que es correcto defraudar impuestos, que un grupo terrorista ha cometido un atentado aunque las pruebas materiales señalen a otro o que se tiene derecho a una viñeta por ser moralmente superior.

ludens,
creo que el "problema" -con todas las comillas del mundo- para poder entendernos es que muchos seres humanos proyectan (o desean proyectar) sus códigos personales de ética al grupo, intentando adecuar el grupal al personal (de cada uno) para que les sea más soportable su propia existencia.
Por cierto, comparto las dudas que reflejas en tu último texto. Gracias.

Con este post termino porque supongo que no era la intención de Nacho comenzar una polémica sobre ius naturalismo.

este último post tuyo me desconcierta porque creo que estás asumiendo cosas que yo no he dicho. No se trata de creencias morales, se trata de que el derecho internacional se basa en la asunción de que hay unos derechos humanos inalienables que no pueden ser cedidos por ningún tipo de consenso. Eso es a lo que ha llegado la ONU. Entre otras cosas porque la democracia y el consenso alemán decidieron que una raza debería morir, con el 44 por ciento de los votos de los alemanes. Y ante ese horror real de que el consenso no es todo, la humanidad tuvo un momento cumbre (en mi opinión) al poner ciertos principios como "intocables".

Mi intervención en esto se limita a decir que si no existen unos prncipios objetivos, entonces estamos perdidos.

Pero esos principios, por el hecho de serlos, tienen que ser concretados en cada situación y ahí es donde surge la discrepancia, evidentemente, porque los seres humanos no somos omniscientes, nos equivocamos, obramos por intereses, somos egoístas... mil factores que influyen en el juicio y toma de decisiones.

En el resto de las cuestiones no me he metido en absoluto

Lo malo de la filosofía de salón es que tiene que vencer dos imposibilidades: resolver lo irresoluble, y hacerlo quedando bien.

Si, además, la filosofía de salón se hace por escrito, como aquí, hay que añadirle una tercera condición que no es imposibilidad, pero se le parece mucho: hay que saber transformar perfectamente las ideas en palabras, hay que saber escribir. O sea.

Sólo una última pregunta: si me explicas por qué te parece más fácil comprender la realidad que buscar la verdad, te estaré enormemente agradecida.
Me pasma que despaches 25 siglos de filosofía diciendo que su principal argumento es que su solución es así y no se puede demostrar. Espero que sea un lapsus o que seas catedrático de filosofía y un genio.

Gracias Montse, cuando te has despedido planteando una equivalencia entre el Nazismo y la democracia me he asustado mucho, estaba tratando de plantearme cómo responder a eso, pero mejor lo voy a ignorar.

Las referencias a morales vienen de seguir todo este hilo, no puedo resumirlo... pero lo intentare. El chiste de Forges --> Ominae lo critica fundamentandose en su propia superioridad moral --> Ant pregunta sobre esa moral, yo tambien --> Tras varias perifrasis, Omniae desvela que su moral tiene algo de divina, inexplicable y que cree en la existencia de un bien y mal absolutos, no subjetivos --> Jose Carlos Rodriguez se suma a ese planteamiento del bien y el mal absolutos ---> Le pregunto por la fuente de esa moral de lo universal ---> Jose Carlos Rodriguez habla del Ius naturalismo

Los derechos humanos fueron aprobados por el consenso de las naciones unidas, representantes de muchos más paises que alemania. Ese consenso conseguido entre gentes con formas de vivir muy dispares, esa es su fuerza, no es una cuestión de trasdencentalidad. Necesitan de ese consenso internacional que los formó para mantenerse y se me ocurre un caso en el que podrían ser alterados: si se alcanzase un consenso superior.

Esos principios de los derechos humanos no son objetivos, sino fruto, factor común, de subjetividades consensuadas.

Como ya he dicho, comrender la realidad no me parece facil, lo he calificado como "puñetero", pero lo prefiero, me es más útil porque habito la realidad y no un mundo de verdades perfectas.

No he "despachado" esos siglos de filosofía, he dicho que respeto todo tipo de pensamientos, aunque no comparto las filosofías que se auto-justifican en no tener explicación racional, en ser transcendentales. Eso no es aplicable a toda la filosofía, en 25 siglos me deja una cantidad suficiente de pensamientos sobre los que fundamentarme.

Ludens, efectivamente la carta de derechos humanos (en minúscula) que ha aprobado la ONU no es más que un conjunto de "subjetividades consensuadas", como apuntas.

Pero una cosa es eso y otra que la teoría de los Derechos Humanos no sea anterior. Se puede retrotraer a los estoicos, y tienen la mejor formulación en la Constitución de Virginia.

Los Derechos del Individuo se extraen de razonar sobre la naturaleza humana. Te pondré un ejemplo:

Parto de un axioma: cada individuo tiene derecho sobre sí mismo. A partir de ahí, tendrá derecho sobre su vida.

Si un individuo se encuentra con un terreno que no haya sido trabajado por nadie y él da el paso de trabajarlo, al proyectar su acción sobre el recurso (al "mezclar la tierra con su trabajo", como decía Locke), adquiere derecho sobre esa tierra. Así se justifica la adquisición originaria de la propiedad.

Otro ejemplo: El derecho a la vida se no puede ser enteramente abstracto, sostenido sobre sí mismo, ya que el mismo mantenimiento de la vida depende de las acciones que tomemos para preservarla. A diferencia de las plantas y animales, las personas tienen la capacidad de utilizar la razón y seguir un curso de acción u otro, del que dependerán tanto las posibilidades de mantener su vida como la calidad de la misma. El carácter no automático de la lucha por la vida implica que el derecho a la misma no es distinto del de tomar las medidas que el individuo considere necesarias para mantenerla y mejorarla. Si se le limitan las posibilidades de acción, si se le prohíbe luchar para mantenerse, el derecho a la vida se vacía de contenido; se le niega, al final, el mismo derecho a vivir, que es el de procurarse los medios para mantenerla. Por tanto, enraizada en esta concepción de derecho natural está el derecho a ganarse la vida.

Se pueden poner más ejemplos, como el del derecho a la autodefensa, u otros.

Hay que discutir de buena fe o haciendo un esfuerzo por entender lo que el otro dice, si no es francamente imposible. Esa es una actitud propia de los principios que vengo queriendo explicar, Ludens, pero parece que resulta difícil disipar la agresividad en el discurso: no se trata de ganar sino de aprender al mismo tiempo.

Y en el hilo me mencionas lo que ha dicho Ominae. Pues entonces no discutas conmigo, Ludens, yo no he dicho lo que ha dicho Ominae.

No he asimilado nazismo a democracia en ningún momento. Sólo te he puesto ante una contradicción de tu pensamiento. Si todo es consenso, la Alemania nazi fue fruto de un consenso y por lo tanto está bien. Un pueblo decidió por mayoría votar al partido nacionalsocialista, ¿está bien?

Si, como dijiste previamente, la costumbre establece lo que es bueno o malo, lapidar está bien en Nigeria o Sudán y la ablación del clítoris está bien en las sociedades del Cuerno de Africa.

Si tú mantienes algo, tendrás que defenderlo, con argumentos, pero no te he visto aportar ninguna explicacioón a estos asuntos.

Una cosa es que la verdad y los derechos humanos sean inalienables y otra cosa es el modo de llegar a conocer sus principios, que pueden y deben ser acordados por discusión entre las personas, por convicción, no por imposición. Ha llevado muchos siglos llegar a un acuerdo sobre los derechos humanos. Y si piensas que por consenso cambian los derechos humanos, entonces deberás aprobar la soberanía de los chinos para hacer purgas ideológicas, la de los hutus para matar a los tutsis, etc.

Esas personas no asumen que los derechos humanos sean inalienables.

Tú verás. Por eso te decía que si tenías la solución nos la dieras, porque es muy fácil criticar y no decantarse.

Gracias de nuevo, Jose Carlos Rodriguez, esta vez por aportación de la constitución de Virginia como referencia a un conjunto de normas consensuadas. Me sorprende comprobar que alguno de los principios allí contenidos podría respaldar las afirmaciones de Silvio Berlusconi sobre evasión de impuestos -estudiaré ese asunto por curiosidad e interés- , sin embargo la afirmación moral de Omniae sigue siendo contraria a varios de esos principios.

Montse, no tengo ninguna intención de generar agresividad en el discurso ni de obtener victorias, agradecería cualquier indicación que me hicieses en pro de fomentar esos objetivos.

Creo que se debe hacer una aclaración de términos, cuando yo me refiero al consenso, tu respondes con cantidades de personas, no es una cuestión únicamente de personas, tambien influye que se consideren puntos de vista diferentes, el consenso aleman que mencionas, se hubiese visto favorecido si hubiese incluido el punto de vista de los judíos, aunque este no fuese mayoritario por número de habitantes.

La elección democrática de un partido político nunca es algo "malo", lo que es alarmante y debe ser evitado es que un gobierno utilice su poder para acabar con la democracia, justificandose en que es un sistema débil, y promulgue "verdades" "objetivas" como la supervivencia del más fuerte, o el derecho moral al "espacio vital". Esos presuntos derechos también poseen "demostración lógica" como comenta Jose Carlos Rodriguez, aunque trataron de pasarse como verdades incuestionables - algo que segun mi opinión no existe en el campo de lo que afecta a los seres humanos.

Yo no he dicho que la costumbre establezca lo que es bueno o malo, personalmente no veo la necesidad de dividir lo existente en "lo bueno" o "lo malo". Creo que esa división choca con la compelegidad de la realidad y es poco practica.

Los derechos humanos son "alienados" todos dias en la realidad, desconozco qué sucede con ellos en el campo de las verdades absolutas, que está fuera de mi comprensión. Desde mi punto de vista limitado, los derechos humanos no poseen una energía autógena fruto de su perfección, sino que sus límites actuales requieren del esfuerzo continuado de cada individuo que se dirige por ellos para que se mantengan: son un paraguas, no un dia despejado. Me parece que es contraproducente apelar a esa trascendentalidad porque ese planteamiento podría excusar a quien se dirige por ellos de ese esfuerzo individual que reclamo para que se mantengan.

Montse, me duele que plantees que todo lo que he dicho en estos largos textos carece de explicaciones y argumentos sobre mi punto de vista, desde el que trato de pensar como "decantarme" aun más pero no tengo claro cómo. Hace unos cuantos mensajes requería una referencia sobre qué código "moral" fundamentaba unas acusaciones, que no me fue indicado por quien las había emitido. Sin emabrgo, si tienes alguna consulta sobre algun fundamento concreto de algo que yo he dicho no tengo problema en intentar responderte - me costará más responder a aquellas cosas que dices que he dicho y no he dicho.

Ludens, yo ya le he dado mi explicación. En el campo teorico vencer a su relativismo moral es imposible. En el campo mitologico, es decir, cuando el hombre se enfrenta a una circunstancia, el relativismo moral le conduce a la muerte, pues no es aplicable. ¿Se imagina a alguien a Ulises o a Hercules aplicando el relativismo moral? Por lo tanto, el relativismo moral no se sostiene y solo sirve para discutir en un plano teorico, no para aplicarlo en la vida de un ser humano. ¿quien está por lo tanto otorgando a la moral un papel divino, aquel que la enfrenta a unos hechos para hacerla util a cualquier hombre o aquellos que la alejan del hombre y la hacen presa de la retorica y del lenguaje?

Separar la moral de las circunstancias es ocioso, además de inservible. Ponga usted la circunstancia y yo le explicare mi moral, pues no pueden concebirse por separado. Yo le he pedido que juegue a este juegecito retorico del relativismo moral mientras se come los higadillos de su abuelo o sodomiza a su hermana, asi sabremos si usted se cree o no superior moralmente a aquellos que realizan estos actos tan aberrantes. ¿o no da igual? ¿donde está escrito que esto sean actos aberrantes? ¿entonces por que no los realiza?

La filosofia surgio enfrentando al hombre o a dios a una circunstancia, no al hombre contra la retorica. Por lo tanto la moral ha de estar basada en el ser humano, y no en la retorica del lenguaje. Enfrente su relativismo con los hechos y acabará por darse cuenta de su inutilidad.

Digan lo que digan los comentarios, San Forges tiene toda la razón.

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me enrede con una pvieja llamada irma teresa lamas camacho es custodia del cereso de hermosillo2 esta prostituta se atrevio a hablarle ami esposa y tengo miedo q me deje ya q yo la amo. asi q si conoses a esta prosti aguas cuidate no te balla aser lo mismo q a mi.