"En aquel momento parecía una buena idea"
| Elástico.net | La Petite Claudine | Beguemot | Biblioteca | Wiki | Foros |
Abril 20, 2004
Fantasías animadas de ayer y de hoy (3)
Existen dos principios básicos de la ciencia, de la lógica, que conviene recordar en el periodismo.
El de proporcionalidad: “Las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias”.
David Hume
El de simplicidad: “Entia non sunt multiplicanda sine necesitate”, es decir (traducido a términos actuales y no literalmente), “De entre las explicaciones posibles, la más simple es la correcta”.
Guillermo de Occam
Sin embargo, hay quien prefiere aplicar este otro lema: “No dejes que la realidad te estropee una buena noticia”.
-----------------------------
Iñigo Sáenz de Ugarte también analiza los agujeros negros del periodismo.
Más fantasías animadas: 1 y 2.
Actualización 12:31
La Razón aporta nuevas conspiranoias: Agentes del CNI próximos al PSOE negociaron en Iraq que los chiíes no atacasen a las tropas españolas.
Ignacio Escolar | Abril 20, 2004 04:30 AM
Lo que más me mola del "reportaje", es lo de la ostia que tenian consagrada a ETA para el Viernes 12 (solo le faltó que fuera 13).
Y es que el concepto que algunos han "pillado" de la palabra libertad (liberalismo se piensan ellos) es un tanto pendenciero: Yo soy "libre" para hacer decir o pensar lo que me de la gana. Aunque yo sepa que lo que digo, hago, pienso es malo, me da igual, porque yo soy LIBRE. Y que se jodan los que no son libres, por tontos...
La libertad que reclaman los liberales es la misma que reclama el zorro para entrar en el gallinero.
De ese reportaje a las elucubracion tipo El Palleter no va tanto...
"Junto a otros compañeros de Telecinco, ha cubierto las crisis de Afganistán, Palestina e Irak. Fue corresponsal de la Cadena SER..." Con estos credenciales creoque sobra todo los demás. no es un juicio independiente. Telecinco..... esa casdena que nos engañó con lo del año nueva y tal ???.
"Primero comenzaron diciendo que el PSOE contó con información de primera mano filtrada por responsables policiales, algo que es posible pero que no tuvo por qué influir en la investigación."
Si esto es posible, entonces... no me digas que no puede influir.
Una gran conspiración no lo creo pero cuando el rio suena..... o que pasa aquí. Es que sólo conspiran los del PP, todos los del PSOE incluido rubalcaba (o como se escriba) son unos santísimos ??.
Muy bien, eso es periodismo de investigación en estado puro: "cuando el río suena...". ¿Metemos en la cárcel a ZP? ¿A Rubalcaba? ¿A quien quiera que haya hecho no se sabe muy bien qué, según el apasionante reportaje que nos ocupa?
No me parece correcto, dentro del hiperenlace al que llego en Guillermo de Occam, la etiqueta "oscurantismo medieval". Quizás sea porque releo ahora "El nombre de la rosa" de Eco. Me parecen más oscuros tiempos no tan remotos.
Yo no estoy haciendo periodismo de investigación. Esa afirmación tuya es malintencionada. Tampoco eso aparece en el artículo que nos ocupa. Es lo que yo creo y me parece que en todo lo que se dicen algo habrá de verdad.
No debes irte tan lejos Nacho para buscar fantasias. Simplemente admira la imparcialidad de tu colega de Ugarte, su blog y todo el "tema Couso" ¿O no es una especulación torticera hablar de asesinato en su caso? ¿Conoces algún ejemplo más claro aún de esa frase que cuelgas hoy? No dejes que la realidad te estropee una buena noticia
Y te adelanto, porque te veo venir, que la buena noticia no es su muerte, si no, que lo hayan asesinado los americanos (del norte)
Aunque no te creas aludido porque para tí no sea (la acusación a los EEUU) una afirmación extraordinaria y por lo tanto no requiera de pruebas extraordinarias tampoco.
Siempre avisé del peligro que era permitir entrar en el debate de si el atentado había influido en el voto español hasta el punto de cambiar una victoria del PP en derrota.
Conseguido entrar en ese juego, ahora solo hace falta que los poderes en la sombra del PP muevan sus hilos para llegar a la conclusión de que el PP ha sufrido una gran conspiración. Parece ser que el Prestige e irak o los contratos basuras o una huelga general no tienen valor alguno.
Y siguiendo con las críticas a llamar Asesinato el ASESINATO de Couso, yo apuntaré siguiendo el criterio del reportaje del Mundo, que quien ordenó su asesinato fue la propia telecinco para aumentar la audiencia. Y hala a inventar gilipolleces
Una cuestión, sea o no sea fabulación periodística o investigación pura y dura, al menos, en democracia tendríamos que poder responder a muchas de las incógnitas planteadas y desmentirlas o confirmarlas si es posible. No digo que no tengo puntos in-demostrables como la vinculación de policías al PSOE, pero es que también tendrían policías afines el PP... con esto lo que quiero decir es que aún hay muchas incógnitas y aunque no me gusta la sensación "conspiranoica", un buen periodista DEBE dar explicación a esas preguntas (lanzadas como si de una novela de misterio y espías se tratara, por cierto, en la realidad, nadie es capaz de controlar una jugada de billar táctico tan complicada, nadie, nunca ha sido capaz...) ahí formuladas. Gracias.
Un viejo militar que vive en mi escalera siempre ha sostenido que el 11-M lo montó el PSOE... eso era después de antes haber tenido clarísimo que había sido ETA.
Está claro, la mejor defensa es un ataque. El PP realizó un golpe de estado mediático en toda la regla tras los ataques... pero no, hay que perseguir la evidencia hasta esos "terroristas del PSOE".
Ojalá que se haga esa comisión de investigación, ojalá.
Francisco:
"Una gran conspiración no lo creo pero cuando el rio suena..."
¿También te crees lo del "golpe de estado del Pp" o ahí no "sonó el rio"?
Es curioso cuando algunos dan credibilidad a cualquier necedad por que "si alguien lo dice...", pero no dan credibilidad (u olvidan) otras cosas probadas... p.e. Zaplana reconociendo a Naseiro sus "motivaciones politicas" en unas escuchas realizadas por la policia, claro que también serían "policias afines al Psoe"... Pues vale...
es un poco injusto qeu nacho diga ahora que las filtraciones son una "teoria conspiranoica" cuando ha dado pavulo a filtraciones similares hace unos dias. sera eso de que se ha acabado la crispación :-)
Yo tengo que decir que tampoco me gusta que el CNI sea un coladero (eso no le beneficia a nadie) pero hay que ser un poco mas justo en los planteamientos, creo yo.
Nacho, uno de los posts tuyos del 16 de abril se basaba en una información de la Cadena Ser. ¿Por qué esa información era creíble y la de El Mundo, o La Razón no? Es una pregunta no tiene, o no quiero que tenga, segundas lecturas. Simplemente no te entiendo.
Ominae, ¿quieres decir que te crees DE VERDAD que los detenidos no tienen relación con los atentados, que la explosión de Leganés fue un montaje para ocultar pruebas y que todo esto es una conspiración de ¡los sabios de Sión! (o la CIA, o la TIA) para echar al PP del Gobierno? Al lado de esto, lo de Almodóvar y el golpe de estado del PP (que nunca defendí) es ciencia empírica.
Por otro lado, si lo que dice El Mundo es cierto, flipa con este párrafo:
"Al presidente le tienen preparado un regalo de fin de curso. Sus colaboradores más próximos saben que para él, la lucha contra ETA ha sido uno de los ejes centrales de su actuación. Por eso, las Fuerzas de Seguridad le van a dar una gran satisfacción que a la vez servirá como una última catapulta electoral para arrasar en los comicios: la captura, de golpe, de toda la cúpula de la banda y de prácticamente todos sus comandos operativos conocidos. Aznar podrá así, dentro de su último mandato y por un margen de un par de días, cumplir con una de sus promesas más solemnes: acabar con el grueso de la organización terrorista."
Menos mal que desde el Gobierno no se utilizaba el terrorismo por motivos electorales. Aunque, claro, resulta difícil de cuadrar eso de que el PP maneje a la poli tan bien que hasta le preparan a Aznar regalos de fin de curso con esa otra teoría de que el PSOE se enteraba antes que Acebes de lo que estaba pasando. Y si de verdad es cierto que el PSOE tenía más poder en los servicios policiales y de inteligencia que el PP después de ocho años de gobierno popular, es que en el PP son tontos de baba. Prefiero pensar que hay quien cree que los tontos de baba somos los españoles porque la otra opción es pavorosa. Al final resultará que Aznar era un agente infiltrado de Felipe González o algo así, ¿no?
Pero sigues sin contestarme ¿por qué sí te crees lo de la quema de papeles en los ministerios? ¿porque lo dijo la Ser? Pregunto.
Virgulilla, te resultará más sencillo encontrar en esta página posts con enlaces de El Mundo que de la cadena SER. De hecho, me he pasado varios años colaborando para El Mundo pero jamás he trabajado en la SER. La credibilidad que le de a un artículo no depende de la marca que lo pague (busca en mi blog, a ver si encuentras alguna referencia a los famosos suicidas de la SER), sino de mi simple olfato periodístico y del resto de datos que tengo sobre el tema. Y hay veces que acierto y veces que fallo. Y mi olfato me dice que esto apesta.
Con respecto a ese post del 16 de abril al que te refieres, simplemente informé de la noticia. El post era un mero enlace a esa noticia con un párrafo corta y pega de la SER que -verdad, mentira o medio pensionista- me pareció relevante.
No evidentmente yo no me creo muchas de las cosas qeu se insinuan, mi resumen es este:
"Yo creo que estais sacando las cosas de quicio.
Que el PSOE usó sus contactos en el CNI para jugar contra el gobierno. Es evidente.
Que el PSOE o sus amigos manipularon o retrasaron las pruebas para engañar al gobierno. Es dudoso, para mi bastante dudoso y casi imposible.
Que ETA está detrás de este atentado. Para mi eso es descartable y casi imposible."
Realmente, ¿creías lo de la quema en los ministerios? No digo nada más y nada menos que me da la sensación que sí que tenga importancia la empresa que paga al informador para dar una noticia u otra. Y, sobre todo, últimamente los medios no diferencian entre noticia y opinión. Perdona que vuelva, si lo de los ministerios fue realmente como tú crees sería noticia. Pero ¿no es extraño que sólo tenga esa noticia la SER?
De todas formas, si el artículo es cierto, quien sale peor parado es el PP, por ese uso descaradamente electoralista del terrorismo de Eta y por sus esfuerzos en aferrarse a la vía de investigación que tanto le gustaba a Acebes a pesar de que era aún menos creíble de lo que parecía.
Pues a mi lo que más me llama la atención es el tono de normalidad con la que esta información trata el hecho de que las detenciones de los etarras se hagan coincidir con las elecciones. Sea cierto o no. El redcator prefiere reservar su artilleria sensacionalista para explicar, por ejemplo, lo escandaloso que tiene el que los artificieros explosionen las mochilas.
virguilla, ante tu obsesión por lo de los papeles... por un lado ¿sabes lo que significa la palabra verosimilitud? A mi apenas me extraña que un gobierno (sea del signo que sea, que nadie se escandalice) destruya documentación sensible, por muy asqueroso que me parezca.
Y por otro lado, lo de el mundo es una anti-noticia. El primer entrecomillado y la primera cita de una fuente llega en la quinta página y es "un veterano policía conocedor del mundo del hampa". Guau. Lego llegan una señora de la limpieza y un trabajador del locutorio de zougam. Luego otro entrecomillado que no se sabe de quién es y al final uno de pocas líneas de "una funcionaria relacionada con la investigación" (sorprende que no se sacase más jugo ed la única fuente decente del artículo). Con eso sostienen seis páginas cuyo único titular es un interrogante (los agujeros negros del 11-M) y en las que no es encuentran noticias sobre lo que "ha pasado", sino sobre cosas que "son muy raras". Pues vale.
Si Nacho. todo esto apesta. Pero apesta por todos los lados no sólo por uno. Veremos con el tiempo quien tiene más mierda si el PP o el PSOE. Pero ninguno de los se salva. La mierda de uno ya la tenemos a la vista. Ahora veremos, con el supertalante dialogador e independiente, que ya se está viendo con algunos nombramientos en medios de comunicación y otras cosillas, que tal la del otro.
yo me quedo con esta parte:
La juez francesa antiterrorista Le Vert llama a una alta personalidad del PSOE para advertirle de que los expertos franceses descartan a ETA. Un camarero que se encuentra sirviendo la mesa donde se recibe la llamada cuenta que, en ese momento, uno de los comensales pide el champán más caro de la casa y dice "¡Hemos ganado las elecciones!".
hay rumores que apuntan a que miembros del cni y del psoe quedaron horas despues en la cibeles para celebrar los atentados al ritmo de "we are the champions"...
A mí lo que me gusta es eso de dirigirse a los filósofos para hablar de periodismo.
El problema del periodismo es que NO es una ciencia y por tanto no se le pueden exigir esos principios. No existe la objetividad en el periodismo: cada uno tiende a interpretar la noticia según sus prejuicios. Todos los periodistas lo hacéis así y, por tanto, es muy difícil que alguien que quiera estar bien informado lo haga leyendo exclusivamente de una única fuente. En el fondo lo que pretende siempre el periodista no es propiamente informar sino expresar su punto de vista sobre lo que ve u oye...o cree. La recomendación sería que hay que leerlo todo, lo procedente de periodistas independientes y también de dependientes de todos los grupos de opinión. Sería la única garantía de formarse una idea propia de las cosas que pasan. En resumen: nadie que informa-interpreta una noticia tiene toda la razón, pero tampoco quien le interpela.
Un saludo
Si, utilizar el terrorismo con fines electorales es algo que todos han usado. La diferencia está en la forma, en lo que ha sucedido y que no lo cambian ni atentados islámicos, ni ningún tipo de desinformación de ningún lado.
(Esto se refiere a las cúpulas de poder de los partidos en cada momento y no a otras corrientes o militantes)
PSOE - Las actuaciones "por la espalda" usando y abusando del cinismo y la desorientación ideológica. (Comandos GAL, negociación Argel, reuniones de Sr. Carod con las que se "tragó", etc.)
Las actuaciones "a cara descubierta" legislando para que se ilegalizara HB (y otras hierbas), la persecución policial sin tregua de los comandos (la mayor en la historia), la lucha política para introducir en las listas internacionales de terrorismo a ETA ( hasta hace cuatro dias Bélgica mismo los consideraba disidentes políticos), la alianza con EEUU (junto con muchos paises) para apoyar con el ejercito DESPUÉS de la guerra las tareas de reconstrucción, humanitarias y de seguridad en Irak y el apoyo político de este mismo país a "nuestro" terrorismo.
Todo esto no lo puede cambiar ni el "simple olfato periodístico" de Nacho, ni las "sesudas investigaciones" de el diario El Mundo, ni las "esclusivas" de la SER.
Creo que deberíamos estar más unidos frente al TERRORISMO que(aunque algunos no lo crean) es el verdadero enemigo de todos y no dejar que ganen los "pescadores" en este rio revuelto. Porque me dá la impresión de que mientras nosotros averiguamos si son galgos o podencos, "ellos" siguen creciendo.
Curiosamente, mario, ese rumor es el que yo he oido antes en más ocasiones y de más periodistas. Se supone que la alta personalidad es Rubalcaba.
No obstante, andese con tiento. Me extraña que Pedro J. saque esto (sin nombres de nadie, si os fijais) si no tiene algo más en la recámara.
Flipao, curiosa forma la tuya de apelar a la unidad lanzando trastos a la cabeza del PSOE. Me ha recordado a cuando ansar dijo, al día siguiente del asesinato de Tomás y Valiente y tras la multitudinaria manifestación, que la culpa del atentado era de Felipe González.
Bueno, lo unico que digo es que si tan falso es el documento y la investigacion, ¿por que nadie del psoe o de la ser o de el pais o de la policia o del cni ha salido ya a desmentirlo (pues todos ellos son nombrados directamente en la misma)? Lo que yo pienso es que hay demasiada mierda metida aqui, que nada cuadra de lo que se nos ha dicho, de que aqui alguien ha sido el claro beneficiado y que si el 13-m la gente salio a la calle para saber la "verdad", yo la quiero saber hoy, y de momento solo escucho hablar de irak, de soldados y de vueltas, pero de este tema nadie dice nada, que desclasifiquen los documentos que decia Rubalcaba que estaban en poder del gobierno y que demostrarian la verdad, ¿por que ahora no los muestran??
Flipao, ¿cómo está uno unido ante el terrorismo? Así, en abstracto, yo también apelo a eso (y a la paz en el mundo, como las misses). Pero aquí los únicos que están planteando si son galgos o podencos fueron primero el PP, que los ponía txapela aunque no entrase ni con rosca, y ahora sus medios afines, que convierte a los responsables de los atentados en los iluminati, sección socialista, intentando colar nada menos que la acusación encubierta de que los atentados los montó el PSOE o la orden del séptimo sello porque la posibilidad de que los actuales detenidos (y los que se volaron) sean los responsables es "como que un niño de diez años meta un gol a Casillas desde 50 metros". Todo eso, como dice Nuño, sin citar ni a una fuente. Pues vale. No hay que tener ningún olfato periodístico: basta con dos dedos de frente para oler el tufo. Y si de verdad os tragáis esto, recordadme que os envíe un mail de un presidente africano que necesita financiación y paga extraordinarios intereses, que seguro os interesa.
Yo también quiero una comisión de investigación que aclare todos los puntos negros del 11M, claro que sí. Pero no porque El Mundo haya descubierto la pólvora. Es que se han muerto 200 personas y lo mínimo sería eso.
Por otro lado, Flipao y los demás amantes de la conspiranoia de El Mundo, si en realidad los responsables del atentado no son terrorristas islamicos sino que se trata de Enot Root o los Men In black, no sé porque tenemos que preocuparnos por Al Qaeda. Si, total, ellos no han sido.
Flipao, después de muchos mensajes, creo que ya voy pillándo el punto a tus argumentos cuando se toca al PP: negar la evidencia hasta el extremo y, cuando se comprueba o se duda, recurrir al "y tú más" (o a los GAL). No es nada original.
------------
Ashitaka, pregúntate también por qué nadie del PP ha demandado a El Mundo. Porque si lo que se cuenta sobre que la cúpula de ETA estaba rodeada y no se la detenía para pegar un pelotazo electoral la víspera de la jornada de reflexión es cierto, es como para llevar a muchos a los juzgados. Porque ha pasado un mes y medio desde entonces y aún no se ha desarticulado a ETA. ¿Se les escapó "la cúpula" por esperar a un día bueno para detenerlos? Prefiero pensar que, como todo el texo, es pura fantasía.
Malambrum, es cierto que el periodismo no es una ciencia. José Carlos, es verdad que resulta irónico tener que recurrir a los filósofos para explicar una verdad como un puño. Pero entre el falso mito de la objetividad y la guerra de las galaxias en versión 11 M (está clarísimo, ha sido Spectra) hay unos cuantos pueblos.
Nacho, sin ánimo de ofender, a veces hay que ser más humilde. Y, también, ver la viga en el ojo propio.
Virgulilla, ¿a qué viga te refieres? ¿De verdad crees que este tema es comparable a lo de la SER del otro día? Me pides tu opinión sobre el tema y te la doy: sí, creo que se destruyeron documentos en los ministerios desde el 14M (y creo que esa foto está tomada donde se dice que está tomada). Aunque no tengo tan claro que entre esos documentos haya papeles tan comprometedores como afirmaba la SER. En cuanto a por qué un único medio da una noticia y el resto calla, pues es una respuesta mucho más larga. Pero que se resume en una palabra: exclusiva. Aunque no deja de ser mosqueante que El País, al día siguente, no continuase con el tema que, de ser cierto en los términos en los que se afirmaba, es como para abrir la portada con él. Supongo que no lo tendrían tan amarrado como les hubiese gustado.
todo esto se resume en una definicion que viene en el Diccionario de la Real Academia
-anco, ca.
1. suf. Tiene valor generalmente despectivo. Potranca, lunanco, POLANCO
No es que sea comparable Nacho, es que es lo mismo. Tu expresaste un interes que me parece correcto por aclarar que ocurrio el 11M. Aunque es un poco raro que ese afan informativo se te pasase el 15M. El articulo de El Mundo, te guste o no, contiene datos (al margen de especulaciones novelescas) que todo el mundo quiera forjarse una opinión sobre lo que ocurrió el 11M debe conocer. Al margen de que yo crea que sostiene especulaciones imposibles eso es obvio.
Igual hiciste con los informes desclasificados del CNI, de los que te mofaste y no contrastaste con tus asertos anteriores (pues estos hubieran quedado pulverizados).
Creo que seria honroso que reconocieras esto pues no esta grave equivocarse como manipular y ocultar los datos a las personas para que estas no puedan saber cual es la verdad, que supongo que es de lo qeu se trata, ¿o no? porque ya me entra alguna que otra duda.
Yo reconozco que me equivoque cuando pense que era ETA, luego pense que eran los islamicos, luego al darse el detalle de la bomba robada en Burgos volvi a pensar que era ETA hasta la detención de los moros el sabado. ¿Es eso grave? No, es cambiar segun los datos, y no pasa nada, asi es la vida. Pero otra cosa muy distinta es mofarse de lo que a uno no le conviene y repetir machaconamente lo que le parece bien. Eso es un poco pueblerino.
Sobre los docuemntos. Nacho, evidentmente que se destruyeron documentos en los ministerios, todos los que quisieran los dueños de los documentos, de igual manera que si tu trabajas en una oficina y te vas del trabajo o te trasladas destruyes lo que quieras, porque es tuyo. De ahi a montar la ridiculez que estas montando va un trecho. Pero evidentemente esto tampoco lo reconoceras, ya empezamos a estar acostumbrados.
Nacho, ¿por qué estás tan seguro que en los ministerios se quemaron papeles y que la foto es la que dicen que es? ¿Por qué? tan sólo "te han dado" una foto borrosa de unas bolsas en un pasillo y unas líneas en la web -no sé si en la radio también lo digeron- en las que ponía que se quemaban documentos de unos temas concretos (no me acuerdo qué temas eran y no quiero inventármelos, aunque todos imaginamos cuáles pueden ser). Y tú me dices que estás seguro que se quemaron documentos. ¿O sabes algo más o tienes una fe ciega en QUIÉN da la noticia? Y es aquí dónde quiero llegar.
Al revés, Nacho. hay que acudir a la filosofía para ver que el la objetividad es un imposible, por motivos epistemológicos.
En el periodismo no cabe la objetividad. Pero sí cabe la honradez.
Venga, Ominae, explícame esos espectaculares datos del artículo de "El Mundo". Porque me lo he leído de arriba abajo y no encuentro ningún dato de nada (y conste que me alivia; sería terrible que el PP hubiera utilizado el terrorismo como arma electoral y hubiera mentido conscientemente sobre la autoría de los atentados).
Por cierto, esos informes tan cojonudos del CNI ("mire usté, señó menijtro, ejtamoh seguro de casío ETA porque ya lo han intentao antes"), ¿también forman parte de la conspiranson del PRISOE?. Es que estoy muy preocupado, Ominae. Los datos se acumulan y uno no sabe qué pensar. Lo mejor es que una comisión de investigación independiente se haga cargo y analice los puntos oscuros del 11-M, al ejemplar modo estadounidense. ¿No crees? Yo sinceramente espero que así sera. Y no entiendo cómo es posible que nadie, nadie, en el PP haya pedido hasta ahora investigación alguna sobre el particular. Porque sin duda ésta contribuiría a esclarecer los hechos, y supongo que saldría definitivamente a la luz la manipulación de la SER, el cambio electoral engañados los españoles por Polanco y Bin Laden, las bombas que puso ETA en los trenes, ... y, sobre todo, la prístina virginidad del Gobierno del PP.
Un cordial saludo
José Carlos, completamente de acuerdo: la objetividad es imposible y lo único que se puede exigir a un periodista es honradez y sinceridad.
Dice Ominae: "expresaste un interes que me parece correcto por aclarar que ocurrio el 11M. Aunque es un poco raro que ese afan informativo se te pasase el 15M
Tal y como lo planteas, parece que yo sea el CNI y que aclarar lo ocurrido el 11M dependa de mí. Ya expliqué en su momento que mis obligaciones laborales (ahora mismo escribo desde Tele5) no me permitirían seguir con el ritmo de actualizaciones que me marqué del 11 al 14 de marzo. Pero no sé de dónde sacas que mi interés por el tema haya disminuido. Lo que sí lo ha hecho es el tiempo que le dedico a este blog. No sé tu -imagino que también- pero yo tengo que trabajar para ganarme la vida. Y te recuerdo que esto es un blog, no un diario.
Virgulilla, tal y como lo planteas no puedo estar seguro de nada más de lo que veo con mis propios ojos (y ni siquiera). Pero no entiendo que tu sano escepticismo no lo apliques a más medios que no sean la SER. Si lo que me preguntas es si me creo todo lo que sale del Grupo PRISA, te diré que ni en un millón de años. Si me preguntas que si me creo esa noticia, te diré (te he dicho) que sí, pero con matices. En cualquier caso, el artículo que estamos comentando en este hilo es otro. En lugar de marear la perdiz, ¿por qué no me explicas tus razones para dar verosimilitud al reportaje de El Mundo?
Muy triste lo de la razon y el mundo, no tienen vergüenza ninguna. La conspiranoia es un problema bastante grave, pero cuando lo haces adrede es peor aun... Todo para intentar desligitimar a un gobierno elegido democraticamente y libremente, si les pica que se rasquen pero creo que ya es bastante de tocar los cojones.
Se dice que manipulan los demas para tapar que han manipulado los otros, crear teorias de conspiraciones sin pruebas es muy facil, pero que muy facil. Que escriban best-sellers que al igual les va bien.
haber si hespavilais rogos, a sio todo un aconspiracino del pesoe y zapateor para hinbadir españaque no hos dais quenta d enada
A ver si me aclaro, para ir resumiendo.
Hace unas semanas habíamos votado acojonados por los terroristas.
Hoy resulta que el mismo PSOE son los terroristas.
La derecha asumiendo con total deportividad y espíritu democrático la derrota electoral, supongo.
Me parece que Pedro J y Anson vuelven a las andadas. Todos sabemos quiénes son los conspiradores, os copio el link de losgenoveses en el que hay una recopilación de declaraciones de Anson y explicaciones sobre el golpe de estado del 96(pero ese era sirviendo a la democracia):
http://66.102.9.104/search?q=cache:7npkE0BBzaMJ:www.losgenoveses.net/Biografia/laconspiracion.htm+conspiraci%C3%B3n+roldan&hl=es&ie=UTF-8
nuño:
no son trastos son hechos y espero que del pasado, en cuanto a lo de Aznar no recuerdo ni el contexto ni la frase la verdad.
No Nacho lo de apelar a la Paz sí que es una memez. Unidos contra el terrorismo
significa no darle "coartas ideológicas" continuamente.
Lo de, "y tu primero", es otra memez sinceramente. Y no reconocer que había razones más que de sobra para atribuirselo a ETA, tampoco es muy limpio, con los antecedentes que tenemos de los últimos años. Yo aún no me he "tragado" nada. Muchas de las cosas que cuenta El Mundo las he pensado yo (solo como especulaciones) porque muchas cosas (desde un punto de vista policial)no cuadran demasiado. Pero de la misma manera que pueden no cuadrar en muchos crímenes y eso no quiere decir que haya una conspiración ni nada parecido. Por supuesto yo ni las he publicado, ni he pasado del pensamiento y las dudas.
El problema en todo esto y tienes que recordarlo es que muchos que estaban contra la intervención
en la guerra de Irak (que nuestra "intervención" no fué hasta después de la misma, esto dicho hasta por muchas ONG's en su momento que se quejaban de que el ejercito hiciera su trabajo y que pretendían que éste sólo les diera la cobertura y seguridad) decían directamente y sin cortarse un pelo que Aznar era un asesino (c o n t o d a s l a s l e t r a s) por este apoyo a la coalición y lo peor fué que no solo lo hizo I.Unida como en ella es habitual, si no que, el PSOE se lanzó con toda la desverguenza a esta campaña). Sólo era cuestión de tiempo que los terrorístas educados aquí mismo, a nuestro lado, y que nos conocen por lo general bastante mejor que nosotros a ellos, utilizaran toda esta demagogia contra los que no son TIBIOS con ellos. Porque y aunque no lo creas (al tiempo) no es la guerra de Irak lo que les mueve,
ni siquiera Afganistan o Kosovo, lo que les mueve es lo mismo que a todos los terrorismos, es la imposición de sus "criterios" por medio del terror.
Porque la pobreza y la miseria NO MUEVE AL TERRORISMO (mirar Africa y otros lugares). Pero si las coartadas se les dan creyendo que así se calmarán, entonces es que no se conoce el chantaje y sus mecanismos.
Así que desde mi punto de vista hablar de tu primero mentiste (el "y tu más" que comentas)y no ver LA GRAN MENTIRA es como poco pueril.
Y también creo que esta bien que se investigue a fondo todo lo que quieras, pero para mi no existe mayor punto negro que todas estas "coartadas" que se le dan al TERRORISMO desde docenas de sitios.
Pues si, en este y algún punto más me molesta que se toque al PP, porque pienso que es uno de los asuntos que mejor a llevado y por lo tanto si se pretende hacer todo lo contrario me molesta. Así que no hace falta que me vayas pillando, porque yo mismo te lo explico. Seguramente si el PSOE hubiera ido por otros derroteros en los últimos años tampoco me gustaría que se quisiera hacer todo lo contrario. Así que cuando hablas de los Gal espero que recuerdes que no los monté yo.
Lo siento, si no te gusta lo que pienso, en eso tampoco puedo hacer nada.
De acuerdo con Guillermo López, las víctimas y todos y cada uno de nosotros creo que nos merecemos saberlo todo (ahora, analizado e investigado con calma y no al día siguiente), pero por saber la verdad, porque eso nos ayudará
a prevenir futuros atentados o por lo menos detener a los que los cometan. Pero por favor que no entren en detalles operativos (como se ha hecho en periódo electoral, que eso solo ayuda a los terroristas).
Salud
Carne desgarrada, tendones al aire, huesos salidos y desparramados, motas de sangre impregnando de rojo los metálicos y la tierra gris, caras sangrando, brazos sangrando, bebés sangrando...
De qué conyo habláis, y por qué os burláis de quienes no piensan como vosotros, que es mejor ver los toros desde la barrera? Sospecho que algunos sois muy acomplejados y vuestra calidad humana no pasa en este caso de la SER o TELECINCO.
Qué obscenidad.
Cuánto tiempo creéis que la gente
tarda en retirarle la confianza al PSOE...? La misma que el PSOE al segundo día de gobierno empieza a tirar de BOE para nombramientos. Eso mismo suele tardar la gente de sentido común.
Y qué va a hacer con la necesidad de la racionalidad, con la necesidad de justicia y de ajusticiar a los culpables de tantos asesinatos, qué pasa incluso con la más elemental humanidad, la de tantas familias destrozadas de un plumazo que aún están bajo el shock.
Ya empezarán a dejarse escuchar. No quepa duda de que lo harán, y si se lo proponen van a llegar hasta donde haga falta.
El PSOE debe desclasificar YA todos los documentos del 11m, ya que de eso acusó, y abstenerse de conceder ningún collar más de Isabel la Católica más.
Como alguien dice arriba, APESTA, es puro hedor.
Mi impresion sobre la teoria de la conspiracion es que es sencillamente partidista e increible, aunque la verdad, que me gustaria ver desarrolladas algunas de las multimples insinuaciones, que por cierto, se contradicen entre ellas varias veces. Al final no sabe uno si pensar que el autor sostiene que ha sido ETA o que ha sido el PSOE.
Ante un crimen, la policia antes de considerar indicios del tipo huellas, etc, lo primero que busca es un movil razonable, y casi siempre aciertan con el culpable. Es un simple ejercicio de sentido comun. En el caso que nos ocupa, el movil que plantea El Mundo es ganar unas elecciones. Francamente no creo que 200 muertos sea algo que ni para ETA ni el PSOE valgan la pena por conseguir este "movil". Muy demonizado hay que tener al rival (PSOE o ETA) para pensarlo. Es mi opinion.
Lo que si tengo muy claro es que el TERRORISMO no lo genera la pobreza (aunque no descarto que lo haga en el futuro), sino la HUMILLACION y la DESESPERACION, y que la mejor via para luchar contra el, es sin duda la de evitar en origen las circunstancias que las generan. Llamese un mundo mas justo, llamese un mundo de RESPETO por el mas debil.
Los resultados de cualquier otro metodo de lucha contra el terror (policial, etc...) estan a la vista por cualquiera... y a medio-largo plazo pueden ser incluso mas deprimentes.
Es mi sincera opinion.
El País, 21-04-2004, página 25. J.A. Rodríguez y J. Duva invocan la teoría de la navaja de Ockham en su reportaje sobre profanación de cadáveres. El cadáver no es de Internet, que conste.
Querido David: (esto solo es un formalismo)
Hay millones de personas que pueden estar/sentirse (que esto también es discutible)humilladas y desesperadas y no recuerdo haber oido que se hayan organizado durante meses para atentar contra nadie. A lo mejor habría que fijarse más en los argumentos ideológicos que se le dan al desesperado para que actúe de esa manera. Porque claro, hay diferentes ideas sobre lo que hay que hacer para mejorar muchos de esos paises. Pero desde luego no creo que se arreglen dándoles "argumentos" contra un enemigo que nada tiene que ver en su miseria y desesperación.
A mi NO me gustaría comprobar que la "teoría de la conspiración" de la que hablas, está cerca de la verdad en muchos puntos. Y desde luego no se me ocurriría poner al PSOE al mismo nivel de ETA como haces tu. Porque ETA querido, necesita mucho menos que ese "movil" para matar a 200 y a 400 (esto es empírico, no lo discute nadie, si no lo hacen es porque no pueden o porque no les parece la estratégia adecuada golpear tan fuerte).
Y por parte del PSOE que es uno de los dos partidos mayoritarios que tenemos en España y actualmente gobernando, a pesar de parecerme impresentable muchas cosas de las que hacen (como me pasa con otras que hace el PP) e incluso algunos "personajes" del mismo, me niego a criminalizarlo al mismo nivel, DE NINGUNA DE LAS MANERAS. Otra cosa es que alguna persona o grupo de ese partido puedan haber cometido algún delito por grave que este sea o que lleven en un momento dado una política que favorezca el terrorismo o no lo combata de la mejor manera.
yo he leido por ahi una parodia del articulo que es igual de creible que el articulo.
La parte del camarero que escucha al árabe hablar por telefono y decir "si señor asnar voy comisaria y digo me apellido Urribatieta" ....¿por qué me tengo que creer esta no y la otra si? . Las dos me causan la misma risa.
Mientras el gobierno obligaba a policia y CNI a investigar sólo a ETA (recordemos que Aznar se blindó diciendo "quien diga que no es ETA es un malnacido", y nos sumía en un "pre-estado" de golpismo (se hizo una manifestación el solito utilizando 200 muertes para defender LA CONSTITUCIÓN intocable según su programa solamente). Esta muy bien obligar a los demás partidos que han defendido durante meses que la constitución se puede cambiar, y a los que has acusado de "apoyar a ETA por pactar en cataluña con los que hablan con ETA" a desfilar humillados bajo tu bandera de España manchada de sangre.
Pero un inspector de policia con un minimo de verguenza , o un inspector del CNI que crea en la democracia, a la mínima pista que tenga de que puede que no haya sido ETA, tiene que ponerse en contacto con la oposición.
¿desde cuando se puede acusar a alguien sin pruebas?.
Es vergonzoso que mientras todos desfilaban acojonados detrás del bastardo de bigotes que preparaba su nuevo estado pre-fascista , él único que dijo la verdad fue Otegi, porque a ese le importa tres cojones lo que Aznar diga que es. Y no soy ni vasco ni etarra cuando digo esto: es que me da verguenza que el amigo de los terroristas me diga la verdad y mi ex-presidente me mintiese.
Hoy en día, se considera que no existe una única lógica, sino que existen diversas lógicas, dependiendo de la "disciplina" de la que estemos hablando. Es más, las matemáticas/os han demostrado que estas lógicas no se pueden unificar en una sola.
Uno de los links que nos pone el autor de este post pertenece a la web de una logia mexicana. No se muy bien qué es eso de las logias, y menos las masónicas, aunque me suena a algún tipo de secta donde te imponen una cierta lógica o forma de pensmiento.
Pero esto no incrimina al autor del post, ni tampoco a Guillermo de Occam. El principio de economía de Occam ("La Navaja de Occam" para sus contrincantes), tan sencillo y potente a la vez, es perfectamente aplicable en este asunto: Tenemos dos tipos de periodismo (uno de ellos muy minoritario aunque con un volumen de voz que te cagas) que "no se ponen de acuerdo". Y como no se ponen de acuerdo, la lógica periodística no sirve. Y como la lógica no sirve, nos acordamos de Occam para que resuelva el problema que, en vida, resolvió con tanto acierto.
"Mientras el gobierno obligaba a policia y CNI a investigar sólo a ETA"
Eso es mentira Mario, el gobierno no obliga a nadie a investigar sino que son los jueces y los mandos policiales los encargados de eso.
Creo que antes de abrir la boca deberia enterarse un poco de como funcionan estas cosas. Pero ya veo que exigir a ciertas personas algo de mesura en sus palabras es como exigir a un burro que entone los rebuznos.
Mario:
Mi más absoluto desprecio por lo que has dicho en el último envio y por las ideas que te llevan a decirlo.
Saludos
La lógica también nos dice que el análisis de los argumentos es independiente al contenido ideológico de los mismos, es decir, hemos de aceptar los mismos principios tanto cuando nos favorecen como cuando no lo hacen.
Resulta que cuando la SER propone argumentos más complejos y rebuscados, resulta que Ockham no tiene al fin y al cabo tanta razón, pero cuando los propone la Razón Ockham señores, no se equivoca.
Si queremos ser una izquierda seria tenemos que aprender a ser honestos, que hay que reconocer, nos cuesta...
Estoy con FLIPAO. sí señor (y con el/la anterior que escribe)
Estimado anónimo (el de los dos últimos comentarios que, qué curioso, comparten IP; me alegro de que estés contigo mismo): en este blog se aplica la navaja de Occam para todo menos para acuchillar a la gente. Y, como me he cansado de repetir, intento analizar con la misma honradez (que no subjetividad) la realidad. Un ejemplo: aquí, insisto, no se dio pie a lo de los suicidas de la SER (busca en los archivos) porque era una teoría que no se sostenía por ningún sitio por mucho que la radiase Gabilondo. Si eran suicidas, ¿por qué no estallaron los trenes donde estaba previsto, dentro de la estación?
Lo que no acabo de entender es esa obsesión de cierta derecha de la que flipao y los clones hacen tan bien de ejemplo al considerar que todo el que le discute sus verdades es, por extensión, polanquista convencido, amigo de los terroristas y nacionalista separatista. Y así no vamos a llegar nunca a ninguna conclusión. Porque por las mismas me lío la manta a la cabeza y llamo facha a todo el que esté una micra a mi derecha política y comunista totalitario al que se mueva a mi izquierda, y tampoco es plan.
Si queréis discutir sobre lo de la destrucción de documentos que dio la SER, tenéis en esta misma página un foro abierto sobre el tema. Pero no me mezcléis churras con merinas, porque de lo que se habla aquí es de si los masones, spectra o la junta político militar de Ferraz fueron los autores del 11m y de la verosimilitud y las intenciones ocultas de un teoría colgada con esos alfileres. Y que la SER no sea fiable al cien por cien –que nadie ha dicho que lo sea– no es un argumento.
En cualquier caso, cuando se monta un operativo industrial de destrucción de documentos en los ministerios, no es nada rebuscado pensar que hay algo que ocultar en los papeles. Para Occam y para cualquiera.
Cambio y corto, que tengo curro.
Nacho,
No pretendo ser tan cínico como para escribirme y apoyarme yo mismo. El IP coincide, en efecto porque yo y el compañero (y otros/as más) trabajamos a distintos tiempos con el mismo ordenador, muchos, veo somos lectores de tu página y no lo hacemos, al menos yo, con cínismo crítico por "acuchillar".
Ahora hablo por mi.
1. lo de la SER no es exclusivamente por la cuestión de los suicidas y no pretendía con esto "acusarte" a ti, sino hacer ver que debemos aplicar los mismos criterios con los nuestros y con los otros para defender los argumentos. Miremos si no lo ocurrido con la invasión de Irak, que en un primer momento la izquierda criticó la estrategia (errada también para mi) de la derecha y a EEUU de invadir Irak con el argumento de que nada tenía que ver el régimen Iraquí con los fundamentalistas islámicos. Y de hecho no sólo no tenía que ver sino que Sadam a pesar de toda su crueldad, si algo había hecho era mantener a los gobiernos islámicos fuera del poder. Sin embargo, una vez que se sucedieron los deplorables acontecimientos del 11M muchos de la izquierda utilizaron como argumento contra Aznar el que por haber ido a la guerra contra Irak hubiera causado estos desastres. Si bien la invasión no fue inocua en este sentido, no creo que haya sido determinante. Las razones harían muy largo este comentario, pero sólo pido coherencia, el mismo argumento no puede venirnos bien siempre.
2. Yo no soy parte de la derecha que dices sigue FLIPAO (no sé si el compañero de IP la sigue, bueno, sí sé, pero no tengo por qué hablar de ello) Soy votante de izquierda, y precisamente por ello quiero que sepamos ser coherentes y honestos y que utilicemos argumentos que funciones (que hay muchos) y no otros que puedan revertirse en nuestra contra.
Sólo eso. yo también cambio y corto que tengo todavía a estas horas mucho curro.
Anónimo 1, mil perdones por la falsa acusación (y por el tono pelín agresivo que me quedó en mi comentario de ayer). Pero es que, después del ataque de los clones que protagonizó hace unas semanas el amigo flipao, me he vuelto más suspicaz con ese tema de lo que debería.
Con respecto al meollo de tu comentario, estoy completamente de acuerdo: no se pueden torcer los argumentos según convenga y hay que ser coherente. Y, sí, la SER propone muchas veces razonamientos alambicados que no se sostienen por simple lógica. Pero no creo que lo de la destrucción de documentos sea uno de ellos.
Mas sobre la noticia de las negociaciones con los terroristas
http://www.libertaddigital.com/bitacora/articulo.php?id=89
"Elcano,
Aquí hay dos cuestiones claramente separadas. Lo de las conversaciones con Muqtada al-Sadr, y la hipotética conspiración 11-M destapada por Fernando Múgica.
El primer asunto es meridianamente claro y está perfectamente probado. Es que se le escapó al embajador de Irán hablando con el director del ABC. Recuerda que se había solicitado oficialmente a los Ayatollas moderados de Irán que ejercieran de mediadores con el individuo éste, correligionario suyo, dado que los iraníes son chiíes también, para intentar que cesaran los atentados contra los aliados y el pueblo en general. Osea, para que se pacificaran. Este señor, el embajador de Irán en España, ofrece una cena y, en la misma, (todo esto antes del debate de investidura) le cuenta al director del ABC que los servicios secretos españoles CNI, se han entrevistado, con al-Sadr, en nombre del Gobierno del Sr, Zapatero, para pactar una "tregua", es decir, no agresión contra los soldados españoles. Esto sale publicado en ABC, ANTES del debate de investidura. A pesar de la gravedad de los hechos, dado que el gobierno en funciones sigue siendo el del PP, y los agentes del CNI campan por el mundo a sus anchas operando en nombre de un gobierno no constituido, el asunto pasa casi desapercibido; hasta que el embajador de Irán manda una carta al ABC, que es publicada en la sección de cartas al director, en la que intenta desmentir la noticia, pero como la noticia es cierta, más que desmentirla, la matiza, diciendo que él en realidad...no quería decir exactamente...etc...Cuando ZP a los dos días de la Investidura, sin haber reunido al Consejo de Ministros y en plena tarde de domingo, convoca una rueda de prensa para dar la noticia de la retirada, se confirma a ciencia cierta, la sospecha que se manejaba, que al-Sadr había puesto como condición que, en cuanto ZP fuera nombrado Primer Ministro, le daba un plazo máximo de 2 días para anunciar la retirada. Él a cambio, pediría públicamente a sus seguidores que no atentaran contra los soldados españoles.
Como verás, se negoció una tregua a lo ERC, no me mates a mí, mata si quieres a los polacos o a otros.
Lo del 11-M es otra historia, doy mi opinión en otro mensaje."
Que se puede esperar de ABC?
Todos sabemos del pie que cojean. Exactamente del mismo que tu ominae.
A mi me parece bien que las tropas españolas se retiren. Y que ZP, cumpla con lo que prometió.
Del gobierno en funciones empezábamos a estar un poco hartos ¿sabes?
"Gravedad de los hechos". Gravedad de los hechos es haber mandado al Ejército sin contar con el Parlamento. Eso si fue grave. Simplemente como antaño: ordeno y mando.
Y no te las des de tan listo...porque yo si he oido entonar a más de un burro su rebuzno. ¿Tú no?
Deberías saberlo ya que parece ser que el único mesurado e inteligente aquí eres tú.
Un saludo
"No utilizar argumentos que se pueden volver contra ti"
Muy bien "anónimo" (ponte un nick porfa), acabas de echar por los suelos el famoso argumento que un día utilizó William Occam. Claro que si solo lo hubiera utilizado Occam...
Nacho lo de "operativo industrial" me ha llegado al alma.
La verdad, no se a que viene tanto "operativo", porque a juzgar por la política emprendida por el nuevo gobierno (de "tabla rasa" y de "echar a abajo" un montón de leyes promulgadas por el anterior gobierno), no creo que leyeran ningún papel operativo.
Pero por qué no nos dejamos de hipocresias.
Si la intervención en Irak, en Afganistan y cualquier lucha "de frente" contra el terrorismo es "ilegal", ilegítima" e "inmoral", qué calificativos podemos encontrar a la política "Carod-Moratinos" de ir negociando nuestra neutralidad. Yo si que creo que esto es inmoral pero...
(...creo que los "tiranos EEUU" te hacen pagar un precio mucho menor cuando abandonas su "alianza" que la que pagas cuando te separas de la "linea Al Qaeda". Así que lo más "inteligente" es no "molestar" a los "islamistas radicales" y no ser tan intolerante con sus "reivindicaciones políticas" y por lo tanto dialogar con ellos, en definitiva que ... "hablando se entiende la gente". Además, esto también coincide con la filosofía de Occam ¿O acaso, esto no es una idea simple y práctica? ¿Si? Pues, miel sobre ojuelas.
Corramos a dialogar entonces, antes de que sea tarde ;) )
Con la de personas que hay en este mundo ¿Por qué tenemos que ser nosotros (los españoles) el blanco de estos representantes de los pobres desesperados y humillados del planeta? ;)
¿No te parece Nacho?
Una puntualización pequeñita. La formulación del principio según Occam reza así:
Pluralitas non est ponenda sine neccesitate
O bien, los entes no deben multiplicarse sin necesidad. Aplicado a la vida real, significaría que, dadas dos explicaciones a una serie de observaciones y a falta de mejor evidencia (el resaltado es mío), debería asumirse que la explicación correcta es la más sencilla.
El principio es muy popular entre los interesados en el pensamiento crítico y el escepticismo, si bien estos mismos suelen encargarse de puntualizar que su utilización NO es el método científico.
Os dejo a vosotros explicar y eventualmente aplicar la navajita, dentro del método periodístico. :-)
Echad un ojo a esta web, por si os interesa:
www.3diasdemarzo.tk
If a little knowledge is dangerous, where is a man who has so much as to be out of danger?