Nacho, no es sólo él el que cree en eso. En la UE lo están diciendo de forma suave. Y, de hecho, es evidente, que algo hay que tocar. Tal y como está ahora es insostenible.

Yo no quiero faltarle al señor Saenz, pero es que hijos de puta los tiene que haber en todos lados. Y ya me quedao agusto, con perdon Nacho :)

Pues yo le añadiría un "de la grandísima" a tu apelativo, morri.

El estado del bienestar tiene una solución muy sencilla, se llama derecho de propiedad. A finales del siglo XIX, los banqueros no tenían cojones para hacer declaraciones como esas, porque por las calles corrían unos señores con muy mala leche, conocidos como obreros anarquistas. Quizás va siendo hora de recuperar viejas costumbres.

¿Pero alguien sabría definirme lo qué es el Estado de Bienestar? Es qué yo creo que lo he leído en algún libro de fantasía...

¡¡Ver para creer!!
Morri titnes todda la razón es un h. de la gran p.

En los tiempos que corren el Estado del Bienestar parece una utopía pero creo que es necesarío volver al modelo de un Estado Social, donde los más desfavorecidos estén amparados por el Estado. Si siguesimo a esta marcha acabaremos como en EEUU (por cierto, si alguien no ha visto Bowling For Columbine, es un buen momento, con un modelo de Estado Residual donde los ricos son cada vez más asquerosamente, y perdón por el apelativo, ricos y los pobres se mueren del asco porque ni tan siquiera tiene derecho a una asistencia sanitaria mínimamente defente.

está claro que el señorito aldredo se quiere hacer más rico a costa de los pobres, está claro que no sufre en su propia carne las condiciones que muchos ciudadanos y ciudadanas han de sufrir...

En fin... hay que ser muy h de para declarar eso y quedarse tan ancho. y leugo dicen que cada vez vamos mejor, claro que se les ha olvidado especificar a donde, vamos cada vez mejor al pozo sin fondo de la codicia humana.

perosn por las falatas mecanográficas, el teclado y yo estamos en una lucha continua. ;)

perdón por las faltas mecanográficas, el teclado y yo estamos en una lucha continua. ;) si ya lo decía yo :(

Rabo Cástuo:
Quizás va siendo hora de recuperar viejas costumbres.

¿Ah, pero las habías perdido?
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Convendría saber qué es el Estado del bien estar, porque ahí parece que entra todo lo que se paga con dinero público (de todos) sin más historias.

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Eadon:
En los tiempos que corren el Estado del Bienestar parece una utopía pero creo que es necesarío volver al modelo de un Estado Social, donde los más desfavorecidos estén amparados por el Estado

Vaya, no me había enterado ¿Estamos o no estamos en un "Estado social y de derecho"?
Por otro lado, los más desfavorecidos por quién. ¿Implica ésto que hay gente favorecida? ¿Por quién? ¿Por el propio Estado? ¿Quienes son los favorecidos? ¿A quién hay que favorecer, quién es digno de favoritismos, cuándo hay que parar de hacer favores?
¿Los favores deben tener carácter vitalicio?
Por otro lado ¿Qué es el bien estar? ¿A partir de qué renta te consideras en "buen estado"? ¿Estarás "bien" aunque no tengas lo que tiene tu vecino? ¿O te refieres al "bien estar" que sientes cuando le pagas la educación al hijo de tu vecino que gana el triple que tú?

No sé, me vas a perdonar pero me surgen tantas preguntas que no acabaría nunca...

Saludos

¿¿¿ Que tal si todas las personas que se sientan ofendidas por estas declaraciones retiraran sus fondos de este banco ?????
Seria un buen principio, pero somos todos demasiado egoistas y demasiado comodones........

Alfredo Sáenz es multimillonario. Igual que Emilio Botin. Con estado del bienestar o sin el tienen su vida resuelta. Lo unico que hacen es dar su opinión para que el resto de los ciudadanos vivamos mejor, y para eso, desmontar el "estado del bienestar" (sic) es prioritario, pues entre otras cosas no es justo qe los empleados perdamos parte de nuestro sueldo en financiar cosas que no son para nosotros ni para nuestras familias y que las empresas de las que podamos comprar acciones vean su valor mermado por tener que soportar absurdas cargas como la seguridad social.

España es un pais mayor de edad en el que los ciudadanos tienen que poder valerse por si mismos y no tener que recurrir a un estado para que les dirija su vida.

Y la razon mas importante es que moralmente es injusto pedirle a unas personas que financien la vida de otras sin darle la opción de no hacerlo. ¿Por que tengo yo que financiar la pension de mi abuelo o por que un ecuatoriano tiene que perder dinero por financiar la pension de un señor de murcia?

Y siguiendo el razonamiento de ominae, por qué voy yo a pagar una carretera que hacen en galicia si no voy nunca allí, o por qué con mis impuestos van a pagar a los barrenderos de Barcelona, total yo por alli no paso; es más, ¿pára que va a existir un estado?, que cada uno se pague la carretera que va hasta su casa, se construya la alcantarilla y las tuberias del agua (o se las pida a la empresa que lleve lo del agua en su ciudad), que vaya a su clinica privada, etcetera, asi nos ahorrariamos el tener que pagar a toda esa panda de funcionarios chupopteros y tendriamos más dinero para nosotros, hay que ver lo que se parece el liberalismo al anarquismo oye...

Qué desconsiderado eres, Nacho, no te veo presentar tus respetos por ese excelso hombre que era R. Reagan...

Otra mañana más para alucinar.

Pues mira Nic, echa un vistado en Libertad Digital y verás:

PESADILLA DE TOTALITARIOS:
http://www.libertaddigital.com/./opiniones/opi_desa_19033.html

Biografía: Un adalid de la libertad
http://www.libertaddigital.com/./noticias/noticia_1276224673.html

ominae, el día que tu casa se derrumbe por culpa de una inundación (por ejemplo), o te quedes sin trabajo y tengas que depender del subsidio de desempleo, o el día que te tengan que hacer una operación a vida o muerte de 100.000 € que no puedas pagar... ese día te tragarás tus palabras. No puedo creer que realmente pienses eso que dices. Y si de verdad lo piensas...
Mejor me callo.

Al hilo de esta polémica se me ocurren dos sencillas medidas de "SALUD PÚBLICA", que (no os preocupeis) no eliminarían ni un ápice las actuales prestaciones sociales pero servirían para apartar la demagogia (al menos algo) de esta discusión y a mi entender nos pondrían en una situación más acorde con nuestra (supuesta) mayoría de edad como ciudadanos.

1 - Que el Estado asumiera la recaudación de las prestaciones sociales y no utillizara a las empresas para gestionarle ésta a los trabajadores por cuenta ajena.

nota: ¿Alguien se cree que es casualidad u olvido que el Estado (tan amante de la burocrácia y de controlar hasta tu último euro) utilice a las empresas para estos menesteres?

De esta manera cada trabajador sería PLENAMENTE consciente de lo que está pagando por ese concepto al "Estado del bienestar". Porque todos sabemos que no es lo mismo cobrar "en tu mano" el sueldo íntegro y después pagar cada uno lo que le toca de los gastos sociales haciendo las gestiones convenientes en "primera persona" sin "intermediarios", que cobrar "la paga mensual" como si fueramos adolescentes con todos los "conceptos sociales" debidamente descontados.

otra nota: ¿Nos dejarán hacer algo tan razonable algún día?

2 - Que el Estado actuara con el pago que hacemos en concepto de pensiones como un plan privado, con cuentas individuales que cobraras tu pensión conforme a lo pagado. Y después, que de el resto de impuestos sacara para pagar las pensiones no contributivas y el resto de prestaciones sociales que todos consideremos necesarias.
Eso sería justicia social, tener respeto por el esfuerzo de los ciudadanos. Que nadie que ha pagado durante años se quede sin cobrar lo que le corresponda según lo pagado. Cuentas claras no están reñidas con la justicia y la solidaridad.

Que no se utilice el dinero puesto con tanto esfuerzo durante años por los trabajadores para "otras cosas" y que no dependa su "bienestar" (en el momento que ya no se puede realizar ese esfuerzo) de que le cuadren las cuentas a la administración.
Esto sería DE VERDAD justicia social y respeto por el "bienestar" de las personas.

la misma nota anterior: ¿Nos dejarán hacer algo tan razonable algún día?

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Como veis nadie se quedaría sin "prestaciones sociales" y se ganaría en justicia social, a la vez que se "desmantelaría" no el "estado del bienestar" como se dice sino a toda la gente que vive de la demagogia social. No hay en ésto disminución del bienestar tan sólo el empleo del menos común de los sentidos y no creo que nadie que defienda el "Estado del bienestar" pueda oponerse a éstas sencillas medidas de "SALUD PÚBLICA" (y mental).
Por otro lado contribuiría a que el Estado dejara de estafar y engañar a sus propios ciudadanos pues en estos momentos y con el sistema actual el cobro de las pensiones depende de que haya dinero "en la caja" y defender ésto como justo sinceramente no es razonable (por muchas leyes que lo digan).

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Pido perdón si no me expliqué bien o si he dicho alguna "animalada" pero no soy ni economista, ni graduado social, ni sindicalista, ni experto en administraciones públicas, ni representante empresarial, ni experto fiscal, ni funcionario, ... tan sólo soy un ciudadano más, vamos un "contribuyente" - este "lenguaje fiscal" siempre me ha flipado, jejeje que retorcidos son ¿Verdad que parece que te has apresurado a participar y colaborar en todo de forma voluntaria?

Pues nada, eso quería decir mas o menos

Saludos

flipao, tu razonamiento no es descabellado, pero sigo sin verlo. Para empezar, no comprendo qué tiene de malo que sean las empresas las que paguen a la seguridad social. Puesto que es lo mismo que lo paguen las empresas o que lo paguemos nosotros, ¿por qué cambiarlo? A mí personalmente me daría un poco de rabia pagar esa seguridad social de mi bolsillo. El hecho de que lo pague la empresa sin que tú te preocupes de ello me parece que es una buena solución. Ya sé que al final es lo mismo, pero prefiero el modelo actual.

Además, si cada cual tuviera que pagar su cuota, me temo que los números no cuadrarían. Estamos en españa, el país del pelotazo, el desfalco y el chanchullo, y más de uno se las arreglaría para pagar menos de lo que le corresponde. Ya sé que hay empresas que hacen lo mismo, pero el hecho de que cada cual tenga que pagar sus cuotas me temo que disparará el número de estafas a la seguridad social. Y eso no es bueno.

Y en cuanto a lo de las pensiones, tú dices que no es justo que dependan de que en el estado haya dinero en la caja. ¿Es justo que dependan de que haya dinero en la caja de un banco? ¿Qué pasaría si un banco se fuera a la quiebra? ¿Qué pasa con los fondos de pensiones de dicho banco? Supongo que quien debería hacerse cargo de ellos es el estado. Pero si el estado no ha recaudado ese dinero (lo ha recaudado el banco, y el dinero ha desaparecido), ¿qué ocurre? Pues que ese dinero hay que sacarlo de otra parte. Y lo misimo con las pensiones no contributivas. ¿Quién las paga? El estado. ¿Y de dónde saca el dinero para ello? No, flipao, privatizarlo todo no es la panacea. Prefiero estar en manos del estado que en manos de un banco. Los que tienen que pagar una hipoteca ya saben que estar en las manos de un banco no es agradable :)

¿?

Nacho, fíjate en qué situación paradógica nos encontramos.

Los socialistas luchan denodadamente por cargarse el Estado de Bienestar, a base de aumentar los beneficios que otorga. Y reciben votos por hacerlo. Los liberales luchamos por salvar un sistema en el que no creemos, alertando de su inviavilidad a futuro a no ser que se hagan reformas que a) son impopulares b) proponen/mos.

No soy tan cínico como para proponer un "liberalismo cínico" que aboge por un aumento de los beneficios del Estado de Bienestar hasta que reviente. Fue lo que hizo Allende. Se cargó en un tiempo récord una Seguridad Social chilena que, cierto es, estaba enferma. Y le brindó en bandeja la reforma a Piñera.

paradójica, por supuesto.

José Carlos:

¿Tendrá esta situación algo que ver con ese refrán que dice dime de que presumes y te diré ...?

Saludos

Oh, ya lo creo.

Yo creo que los empresarios, al menos en España y creo que en otros países igual, no están para hablar mucho. Habría que ver cuantos de los empresarios a los que se les llena la boca pidiendo recortes del "Estado del bienestar" no quebrarían al día siguiente de que el Estado decidiera desentenderse de la economía.

Que se puede esperar de "liberales" que tienen por modelo de "liberal" a Ronald Reagan. Libertad, libertad, cuantas burradas se dicen en tu nombre.

Penetrator:

flipao, tu razonamiento no es descabellado, pero sigo sin verlo

Vaya, parece que por lo menos has visto que no es descabellado, ya es algo.
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lo que no entiendes de la uno creí haberlo explicado y en cuanto al segundo punto es curioso que te preocupe que quiebre un banco y no todo el sistema público (al que consideras un saco sin fondo, claro).
Como te veo catastrofista (sólo con los bancos) te diré que en el peor de los casos serían los clientes de ese banco los que pagaran el pato y no todos.
De todas formas yo TAN SÓLO había propuesto que se gestionara como cuentas privadas pero POR EL ESTADO, no he dicho NADA de privatizarlo TODO.

En fin, tan sólo era una propuesta "socialdemócrata" seria y de responsabilidad personal y directa con el Estado de cada ciudadano, pero parece que el bienestar de todos no vale unas pequeñas "incomodidades" o "molestias" por parte de un progresista como tú y la verdad, me parece una postura conservadora la tuya en ese sentido y reaccionaria en cuanto y tanto parece que te es dificil asumir una pequeña responsabilidad (porque pagar ya pagas) por algo que consideras importante (eso dices) y "reaccionas" atacando a los bancos que nada tenían que ver con mi propuesta.

saludos

Ominae si tiene el privilegio de mantener con sus impuestos a su propio abuelo no deberia quejarse ¿qué pretende hacer con él? Si lo que usted está proponiendo es una eutanasia planificada para los ciudadanos improductivos, eso tambien tiene costes, y le privaría de la compañía de un familiar que, no debe olvidar, tuvo que cotizar toda su vida para disfrutar de una pensión.

JoseCarlosRodríguez lo primero y fundamental que deben hacer los liberales para proponer cualquier tipo de política de gobierno en españa es fundar un partido y presentarse a las elecciones, seguro que encuentran electorado entre los descontentos exvotantes del conservador partido popular.

http://www.coalicionliberal.org

Está ominae molesto porque le obliguen a financiar la pensión de su abuelo. Cría cuervos...

"A mí personalmente me daría un poco de rabia pagar esa seguridad social de mi bolsillo"

mucho defender el "estado de bienestar" pero no sabes ni cómo funciona.
Hoy estás pagando todo eso de tu bolsillo, porque el empresario descuenta de tu productividad lo necesario para pagar los impuestos; luego los impuestos los pagan los trabajadores, no las empresas.
Con lo que propone flipao, por lo menos sabrías qué parte de tu salario se va en impuestos, ya que actualmente en la nómina no se reflejan todos los costes laborales que produce el empleado a la empresa: la "parte de empresario" de las cuotas a la SS las paga el empleado con su trabajo.

Si en este país se obligara a las empresas a incluir en la nómina todos los costes laborales, al día siguiente estaban todos los trabajadores en la calle protestando porque el estado les quita el 35% de su salario.

José Carlos: una cosa es que el estado del bienestar tenga que ser ajustado a una nueva realidad -que la esperanza de vida aumenta- y otra es que no funcione. Es un avance social que ha sido muy eficaz durante las últimas décadas y la solución no es renunciar a él, es reformarlo. En cualquier caso, el caso español es muy distinto al alemán o al francés: aquí ni siquiera hemos llegado a niveles de cobertura que requieran ajustes serios. Y el socialismo alemán y francés ya hace tiempo que han afrontado las reformas necesarias.

Cuando leo que una persona tiene tantos miles de millones, no puedo evitar el pensar: ¿Para qué los querrá?.
Y después de un rato se me viene a la cabeza la idea de una hucha en forma de cerdo que yo tenía de pequeñito.
Pero pronto se me pasa la ilusión, cuando me doy cuenta de que los banqueros de hoy en día, además de tener cuatro patas, las usan para andar.

Por lo que dicen en e-lConfidencial, el susodicho no solo sabe andar, sino que tambien sabe correr. ¡Pobre incauto!. ¿Es que no sabe lo que le pasa a los cerdos cuando corren durante mucho tiempo? Pues que les da un soponcio (se encuajinan dicen en mi pueblo) y la palman.

Nacho, aparte de la cobertura que se daba, y sigue dando en esos países, te falta un dato importante en Alemania: El coste, y el despilfarro, de la reunificación. Paso de comentarlo en profundidad, pero en España no hay nada comparable.

Esa es la cosa erpayo, exigimos etiquetaje en los productos, exigimos información de todo tipo y no sabemos ni lo que estamos pagando en ésos conceptos de los que hablamos y cuando dices algo al respecto te aparece el "fantasma" del Estado del "bienestar".

Como dice muy bien José Carlos ese "fantasma" caerá por la demagogia de los que lo defienden y no por los liberales.

whitby:

Está ominae molesto porque le obliguen a financiar la pensión de su abuelo.

Definitivamente este "argumento" de los que dicen defender el Estado del "bienestar" es de lo más mezquino (y reaccionario), acusando al trabajador/ cotizante de no querer hacerse cargo de la pensión de sus mayores, cuando su abuelo (en una sociedad justa de verdad) debería tener asegurada esa pensión por su trabajo/ cotización y encima los que le niegan este derecho acusan a la siguiente generación de ser ellos los que lo hacen.
Ésto tiene otros nombres en "mi pueblo", pero una vez más mi abogado está de vacaciones, así que lo dejaremos en mezquindad.

Saludos

Es curioso ver cómo algunos apuntan a que hay que retocar el "Estado del bienestar", olvidando otros cientos de cosas que funcionan mal y son absolutamente innecesarios y que sólo provocan agujeros en las arcas del estado.

Por ejemplo la corrupción, ya sea la oculta del PP, o la extrañamente pública del PSOE, que hace tanto daño a las arcas del estado.

Hay muchas formas de corrupción. No solo formaría parte el coge el dinero y corre al estilo Roldán.
Podría hablar de la situación de los antiguos astilleros civiles públicos AESA, que tras su "fusión" con los militares BAZAN, se convirtieron en el grupo IZAR.

Que a día de hoy dicho grupo sigue formando parte de la SEPI. Bien cuando eran AESA, bien ahora como IZAR, parece que determinados altos rangos directivos solo pueden ser nombrados a dedo y con notables influencias políticas.

La Unión Europea no permite las ayudas públicas (sólo las admite dentro de unos determinados márgenes) a los astilleros navales europeos. Y sin embargo toda la industria naval (al menos la civil) europea está sumida en una grave crisis. Uno de los factores de la crisis son las constructoras navales coreanas, que reciben todo tipo de ayudas goburnamentales que les permiten vender por debajo del precio de coste.

¿Cúal fue la solución del PP para evitar el escollo de prohibición de las ayudas públicas? Sencillo, la fusión con los astilleros militares. ¿Por qué? Porque cuando BAZAN necesita dinero, basta con que la marina le encargue un barquito, a precio de oro, y que pagará el ejército español a costa del dinero del erario público. ¿Alguien se imagina ya porque se ha ido desviando dinero de I+D hacia el sector militar?

Podría hablar mucho y tendido de lo podrido y malholiente que hay en IZAR. De como tanto socialistas y populares se han desentendido de hacer que una empresa pública funcione y sea viable, porque lo ha podido ser, y han echo lo posible porque no lo sea.

Y por culpa de muchos ineptos políticos, ahora mismo se han construido un par de gaseros entre la factoría de SESTAO y otra que no recuerdo, en los que por cada barco se han perdido nada más y nada menos que 60 millones de euros.

Mientras que en Europa las reconversiones pasan por cerrar astilleros grandes y dejar los pequeños que son los viables, el plan de viabilidad del PP, y que parece que adoptará el PSOE, pasa por dejar un gran astillero abierto y poco más.

Conozco pocas empresas donde nunca jamás el director no haya sido alguien con experiencia del sector. En los últimos 10 años, IZAR, antes AESA, no ha tenido un director general del grupo que supiera qué es y cómo funciona el sector naval.

Antes de destruir el sistema de bienestar porque sí, porque es inmantenible, hay que preguntarse si lo que fallan no son otras cosas, que hacen por ejemplo, que por culpa de una reconversión naval pueda haber nada más y nada menos que 6000 prejubilados más en España, que lo serán algunos desde los 49 años.

No es que no funcione el sistema del bienestar, es que no funcionan los políticos. Da igual que nos carguemos el estado del bienestar, que sino se arregla lo que hay que arreglar, luego habrá que seguir cargándose más cosas.

sinacritu:

No hay derecho a que se llame "Estado del bienestar" a que yo pague con mis cotizaciones las jubilaciones anticipadas (¡A los 49 años!) de 6.000 trabajadores, cuando si mi empresa cierra no me puedo jubilar 16 años antes de lo que toca, y como no me busque otro trabajo lo tengo claro.

Pero así están las cosas, el sistema funciona porque es injusto e insolidario. Si todos tuvieramos ese nivel de "bienestar" (de los 6.000) el sistema se hundía a los dos días.

Saludos

En cuanto a los políticos, mientras la gente no tenga algunas cosas básicas claras no hay mucho que hacer y menos con la "moda" de gobernar con las encuestas como timón de las "políticas sociales", que en la mayoría de los casos realimentan la "dependencia" al sistema (inviable) de todos nosotros y por ende a "éllos" y sus "medidas".

Saludos

A cuento de la noticia original:

http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2004/06/07/Noti20040607155735.html

preparando el camino para "desmontar" el estado del bienenestar.

Una duda, que tengo, y que seguro que aqui alguien me sabe responder: por que se supone que el coste de prejubilar a 600 empleados es de 3.327 millones de €???? Eso equivale a aproximadamente 5,5 M € por empleado prejubilado (curiosamente igual al sueldo anual del individuo que afirma que "urge desmontar el estado de bienestar"). Alguien que pueda echar luz sobre todo esto?

joe:

No hagas caso, las cifras no tienen ni pies ni cabeza y los "detalles" no se explican, tan sólo se dice que ya está todo resuelto porque los sindicatos han llegado a un acuerdo con el banco.

A ésto le llaman información. ;-)
Ésto es lo que hay.

saludos

Si gentuza como el señor banquero de turno se dedicara a trabajar y no a "robar" nos iría mejor a todos.

flipao:

No hay derecho a que se llame "Estado del bienestar" a que yo pague con mis cotizaciones las jubilaciones anticipadas (¡A los 49 años!) de 6.000 trabajadores, cuando si mi empresa cierra no me puedo jubilar 16 años antes de lo que toca, y como no me busque otro trabajo lo tengo claro.

A eso me refiero precisamente, que es inviable que el Estado aguante ese tipo de maniobras. Y solo he dado un ejemplo, porque uno de los principales abusadores de las prejubilaciones son los bancos.

Pero el culpable de que en unos años haya 6000 prejubilaciones más en España, y algunas desde los 49 años, no es culpa del estado de bienestar, sino del abuso que se hace de él para parchear enormes torpezas políticas.
Y el desastre en IZAR es una de esas torpezas.

Insisto, no es el estado de bienestar lo que hay que desmantelar. Son las torpezas políticas las que hay que erradicar. Sino seguiremos donde estábamos, con mucho menos y mucho peor.

Me alegra estar de acuerdo en algo, a los que más les interesa DELIMITAR lo que debe formar parte del Estado del "bienestar" es a sus partidarios (yo no soy uno de ellos, y menos en los términos actuales).

Si las empresas (bancos, o lo que sean) quieren despedir que despidan, si quieren prejubilar que prejubilen, pero que dejen en paz el dinero fruto del esfuerzo de otros trabajadores que no tienen ese "poder de negociación".

"Si gentuza como el señor banquero de turno se dedicara a trabajar y no a "robar" nos iría mejor a todos"

ese señor trabaja para una empresa cuyos accionistas deben estar contentos ya que cada año no dejan de subir sus beneficios y es uno de los mayores bancos de europa.

Si no te gusta, no seas su cliente. Yo, por algo que me hicieron cuando era un pipiolo de 13 años, prometí que jamás sería su cliente.

Su sueldo se lo pagan los accionistas del banco.

No roba a nadie ya que nadie te obliga a abrir una cuenta en ese banco. Por cierto, su banco es el que ofrece, a día de hoy, la hipoteca más barata de España: la euribor+0,40 de Patagon.

Aquí el único que roba es el estado, ya que quieras o no te quita buena parte de tu dinero (ya quisiera cualquier banco tener un margen de intermediación como el que tiene el estado) y si no pagas te manda a la policía a tu casa.

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