Madremia!!!!! Que declaraciones!!! Yo creo que esta mujer no se daba cuenta de lo que decía mientras lo decía, pero vamos,despues de esto, lo mínimo tiene que dimitir segun mi opinion...

Si se ha patinado con las declaraciones y no se daba cuenta de lo que decía, lo ha hecho por supina ignorancia. No improvisaba, estaba leyendo este discurso (atención, archivo word)

Aquí está la rectificación:

http://www.cadenaser.com/articulo.html?d_date=&xref=20040615csrcsrsoc_2&type=Tes&anchor=csrcsrpor

Por cierto en ese discurso reitera la independencia tanto política como publicitaria del medio público. No saquemos las cosas de contexto.

Saludos.

La rectificación de Carrafel es ridícula. Lo que no debió usar nunca es la palabra "legitimada" pues, al usarla, estaba justificando la manipulación informativa por el poder político.
El control ejercido por el Gobierno en la televisión pública para manipular a la audiencia no es bajo ningún criterio "legítima". Ese tipo de declaraciones, aunque no fuesen intencionadas, estarían a la altura de legitimar a Hitler por haber sido elegido anteriormente en las urnas. La comparación es muy radical, pero creo que es un claro ejemplo de que a nivel político hay que medir las palabras, especialmente si están leyendo un texto redactado anteriormente (y, se supone, con sumo cuidado).

La principal, y no tan sutil, diferencia es que ninguna empresa privada (o al menos la mayoría de ellas) pondría al frente de una compañía gigantesca con un gravísimo problema financiero a una aficionada sin ninguna experiencia. Y otra diferencia es que si el Gobierno fuera realmente sincero en su intento de eliminar la manipulación política en TVE, no hubiera puesto al frente a una persona que es capaz de considerar legítima la manipulación política.
Es sencillamente inaudito que se diga que la influencia (léase manipulación) es más aceptable en la TV pública que en las privadas porque es más evidente. En las dictaduras es aún más evidente, y no por eso es más aceptable.
Y es igualmente inaudito que se diga que esa manipulación tiene un carácter legítimo por el hecho de que el Gobierno que la ejerce ha salido de las urnas.
La mentira y la manipulación no son menos graves cuando sus responsables están en el Gobierno o en la oposición, en una empresa pública o privada. Por ponerme sutil, diría que son más graves cuando se financian con los impuestos de todos los españoles, y no con los bolsillos de accionistas privados.
Me atrevería a decir que Cafarell no aspira a convertirse en digna heredera de Sánchez y Urdaci. Lo que le pasa es que sencillamente no sabe de qué está hablando. Y, como decía un profesor mío del colegio, la ignorancia es atrevida.

Yo me pregunto otra cosa: ¿Puede ser que esta señora entrase a su nuevo puesto con cierta ilusión de renovación y empeño idealista de objetividad y el partido al que pertenece le haya puesto los puntos sobre las íes? Porque estas declaraciones son muy diferentes a las que dio al aceptar el puesto...

Ver para creer. O la señora ministra le falta un tornillo oi es que realmente lo cree así.

Todos sabemos que cada medio de comunicación está dominado o bien ideológicamente o bien por medios económicos, o por ambas razones. Sin embargo, eso no justifica que la señora Caffarel justifique la manipulación mediática, es decir, que defienda la más pura y dura propaganda partidista del gobierno que está gobernando.
Además, por si n se ha enterado, la TV Pública la pagamos todos, por eso es pública y no pertenece a una empresa privada.
Además, no dice el slogan de TVE: "TVE, la tuya, la de todos". Pues vaya birria de slonga entonces. Si es de todos, no está legitumizada por las urnas, no está determinada por una única ideología.
En fin. Que mundo más loKo!!!!

Leído el documento, me temo que las declaraciones están sacadas de contexto. Se discutía en el párrafo en la mediatización de la información, el control sobre la producción de una agenda mediática y en el plus de legitimidad democrática que un medio público puede tener. Es decir, en el caso de los medios privadas los intereses se fijan según las estrategias político-económicas de sus dueños sin ningún control por parte de la ciudadanía. En el caso de los públicos esos intereses pueden llegar a estar controlados por la ciudadanía a través de las urnas. Se trata pues de dos modos de producir contenidos: la que obedece a criterios comerciales y la que puede obedecer al Estado. Con ello no se trata ni mucho menos de argumentar a favor de la manipulación, sino de reconocer que la autonomía de los medios es un espejismo, y más en los privados sobre los que ni siquiera hay mecanismos de control. En este sentido Urdaci puede caer por un cambio electoral, pero Sáenz de Buruaga sólo puede caer por un cambio accionarial. En el primer caso la ciudadanía tiene poder de decisión, en el segundo ninguno (a no ser que uno se apellide Lara).
La polémica está alimentada por el ansia de la derecha mediática para desprestigiar un modelo de televisión pública, un modelo del que se aprovechan con ruin descaro en el caso de Tele Madrid o Canal 9. El espíritu de la ponencia de Cafarell es todo lo contrario al modelo PP. En ella se habla de independencia, de formación crítica y democrática, de calidad en los contenidos, de derecho a la información veraz. Este párrafo es así de claro marcando diferencias
Si bien es cierto que una radiotelevisión de carácter público no puede ignorar la tendencia mayoritaria de una sociedad después de unas elecciones, también lo es que debe mantener una posición de autonomía, de independencia crítica -no de neutralidad- para evitar convertirse en el apoyo más firme al gobierno de turno.
En fin. Imagino que ningún liberal está de acuerdo con un modelo de televisión de titularidad pública. Pero si ese modelo goza de autonomía respecto al poder político, ofrece contenidos de calidad, etc. en mi opinión es válido.

Yo os recuerdo cuando Luis Solana, recien elegido en el puesto de Caffarel, dijo literalmente: "Estoy aquí para lo que me diga el Gobierno".

La función de la Televisión pública es manipular a favor del Gobierno. Era claro en los 80' hasta el 96, siguió siendo igualmente claro con el PP, y lo es ahora mismo de nuevo con el PSOE.

Yo nunca negué la manipilación del PSOE, pero nunca creí que fuera a cambiar con el PP.

Si una ley prohibiera los informativos en los canales TVE, al día siguiente los cerraban/privatizaban. Dedicarían en enorme dinero que cuestan a otros programas de compra de votos.

Estoy con Carmen Caffarel, injustamente linchada por decir la verdad. Lo publico no existe, es una palabra de significado abstracto tb tiene dueños y en este caso es el PSOE y antes el PP y por lo tanto como en todos los sitios se hara lo que lso dueños quieran que se haga.

Joder Ominae, con tal de llevar la contraria a Nacho eres capaz hasta de defender al PSOE XDDD

Pero ¿alguien creía que TVE iba a cambiar con el PSOE? Pero, si el PP sólo recogió el testigo que le dejó el felipismo.
Es más de lo mismo. Lo mejor sería que volviese Urdaci a presentar los Telediarios.
Ya lo decía mi padre... ¡Con lo buen profesional que es y lo quieren echar!

Veamos; el dueño de la televisión pública es el Estado que administra circunstancialmente un partido político. Lo público no es una palabra de significado abstracto, se refiere a la propiedad estatal controlada por los ciudadanos. Y el PSOE no es el dueño o no debería serlo de los medios públicos. Ya veremos cuál es el dictamen de los expertos y ya veremos cómo se diseña el nuevo modelo de televisión pública. De todos modos si el PP tuviera un mínimo de decencia privatizaría inmediatamente los medios que controla (Canal 9, TVG y TeleMadrid) y estaría haciendo penitencia por no haber privatizado RTVE. De lo contrario, carece de cualquier legitimidad para criticar. Y lo mismo para sus hooligans.

"si el PP tuviera un mínimo de decencia privatizaría inmediatamente los medios que controla (Canal 9, TVG y TeleMadrid) y estaría haciendo penitencia por no haber privatizado RTVE."

apoyo la moción.

Por cierto, TVE privada ¡¡¡YA!!!

Ominae, JCR, os pongo varios ejemplos de como una television publica puede ser independiente:
-BBC (GB)
-ARD y ZDF (Alemania)
-PBS (EEUU)

TVE será "pública" y "objetiva" cuando dejen de haber personas que, como indica JCR, creen hacer caso al gobierno. Una televisión pública e independiente existirá cuando, sin importar quien está en el gobierno, se informe de manera objetiva y no partidista de lo que pasa en el mundo. Es dificil,lo sé, pero la BBC lo hace bastante bien (lo que no quiere decir que sea perfecta).

Y te equivocas Ominae: en la 4ª acepción de Público de la RAE, dice "Perteneciente o relativo a todo el pueblo"
en la 5ª: "Común del pueblo o ciudad"

Como ves, gobierno no sale en ningún lado.

El PP no supo, no pudo, no quiso privatizar TVE y la "apartó" de las cuentas públicas para que no emborronara los números negros.
El PSOE tiene el mismo problema ahora que cuando salió del gobierno (y aumentado), si los dos partidos no se ponen de acuerdo (¿?) será imposible privatizarla.
Que es necesario hacerlo lo saben los dos (al menos los políticos más serios e informados de ambos partidos), pero quién asume el "gasto electoral" de hacerlo, y quién se desprende de esa "maquinita informativa" de servicio público.

Esperarán hasta que sea un lastre demasiado pesado (hace tiempo que lo es).

No tengo ninguna duda en cuanto a Urdaci, lo harán bueno, y se están dando PRISA.

Saludos

Es fantástico el RAE. No sólo sigue sancionando el valor como objetivo, sino que consagra lo público como relativo o perteneciente a todo el pueblo. ¿Y eso cómo es? ¿No nos hemos enterado que sin libre disposición, no existe propiedad? Pues bien, yo quiero disponer de mi parte yaaaaaaaaaa.

Por lo demás, tildar (y más a estas alturas) de independiente a la BBC es grotesco. La única dependencia que cabe es la de los legítimos dueños, que en este caso no es el pueblo, sino el Gobierno de turno (claro que para nada son legítimos dueños.) Así que es lógico que ocurran estas cosas. Pero es que la izquierda además las dice con descaro, pues le salen gratis.

Y no sé a qué viene tanta sorpresa. La izquierda se cree siempre legitimada para todo. La historia es necia, me temo. Cuando las urnas no le son favorables, apelan al pueblo soberano, que ellos siempre representan, claro está.

En cuanto a la Sra. Caffarel, esperemos que más pronto que tarde se entere de que ya no está en una facultad, que aquí y ahora los que examinamos somos los ciudadanos y por lo que a mi respecta ella está para septiembre.

Hayek, que yo sepa propiedad no significa libre disposición. Por ejemplo la nuda propiedad puede separarse del usufructo y pueden existir servidumbres que limiten su ejercicio. El concepto de titularidad pública, de propiedad colectiva, mancomunuda etc. tienen bastante desarrollo conceptual como bien sabes y responden a distintas formas de concebir la propiedad. Que quieras hacer pasar tu idea de propiedad privada por el único modo de propiedad me parece zafio.

privatizarán TVE cuando no sea "rentable"; es decir, cuando la audiencia baje tanto (ya está bajando) que les salga más rentable (en términos manipulo-electorales) destinar el dinero que cuesta TVE a otras "cosas"

Hombre Nico, lo de la independencia de la BBC despues de todo lo que ocurrio hace poco no se sostiene.

Mira lo independiente no existe. Unos informativos siempre llevaran el sello del periodista que los hace, y el periodista puede ser igual de sectario o estar igual de comprado que un dirigente, porque el periodista tb tiene sus ideas y estas se reflejan en su trabajo.

En CNN+ los periodistas se pasan el dia dando noticias de manifestaciones y actos sociales, sencillamente porque les gusta, son las noticias que les dicen que den o las prefieren a otras. En radio intereconocmia las noticias son empresariales, en otro sitio primara la politica exterior etc.. etc.. pues en una TVE publica pasara lo mismo. Alguien mandara siempre. Por lo tanto, "lo publico" es un eufemismo, al final lo unico que hacemos es poner dinero para que una persona o una serie de personas hagan el informativo que queiren hacer.

Que nadie me tome por "Convergente", pero el modelo de la TV3 en Catalunya me parece el de una televisión más que decente en lo que a informativos se refiere. Se creó el CAC (Consell de l'Audiovisual de Catalunya), un organismo público que ejerce de moderador de las programaciones de las cadenas públicas.

Desde que hubo el cambio de gobierno apenas ha habido cambios en los servicios informativos, no han tocado a los presentadores ni redactores y tan sólo en Catalunya Ràdio se han dado el "gustazo" de poner a una señora afín a IU-IC dirigiendo la emisora, aunque esta no ha tocado el programa matinal, líder en su horario.

Eso si, TV3 está endeudada hasta las cejas, cómo todas. A mi casi me tiran piedras cada vez que digo esto, pero no me parecería mal que las televisiones públicas se financiaran a través de un impuesto indirecto (ventas de televisores, p.ej) o directo. Se podría depender menos de la publicidad y conseguir un modelo de TV renovado.

Apuntes, si me sales con positivismo legal, nada que hacer. Yo estoy refiriendo cosas como la ética y el derecho natural. Sin posibilidad de disponer libremente de mis bienes, no hay propiedad como tal. Es una obviedad, me temo.

Si yo tengo un bien en usufructo, lo tengo en usufructo, no en propiedad. A=A.

De ahí que el comercio libre vaya indisolublemente unido a la propiedad privada. Sin lo uno, no hay lo otro.

Y esto, no es MI idea, si no que forma parte de la naturaleza humana.-

¿Iusnaturalista? ¿naturaleza humana? Acabáramos.
Por cierto, para comerciar no se necesita la propiedad; teóricamente, se pueden comprar y vender alquileres, usufructos, derechos, etc. El comercio implica intercambio no necesariamente de propiedades.

"El comercio implica intercambio no necesariamente de propiedades"

estás aplicando una concepción reduccionista de la propiedad... ya que esta no es únicamente la propiedad de bienes materiales o tangibles.

un usufructo es una propiedad, pero no de un bien material sino de uno intangible: el uso y disfrute de algo. Por ello, un usufructo se puede vender o comprar.

Lo mismo con derechos, contratos, obligaciones, etc...

Y la propiedad de varios respecto de algo, solo puede ser formulada en terminos de participaciones delimitadas con derechos y deberes adquiridos consciente y libremente y conocidos antes de ser adquiridos.

Por eso, en cuanto al caso que nos ocupa (RTVE), no se puede hablar de una propiedad de los ciudadanos ya que es algo impuesto por cojones, no puedes comerciar con tu participación ni tienes ningún poder real sobre esa supuesta propiedad.

eso mismo se puede predicar de toda propiedad "pública"... no es de los ciudadanos sino del estado (o de la administración correspondiente)

Ominae, tu no te enteras...
La independencia de un medio público es eso.. independencia del gobierno.
Que lo ocurrido con la BBC sea triste no lo niega nadie, pero hicieron una investigación que al gobierno no le gustó en absoluto. Quiero recordar que en España TVE no hizo nada parecido, ni con el PP ni con el PSOE.
Lo que tu obtusidad te impide comprender es la diferencia enter independencia y objetividad. Lo que es una cuestión filosófica es la objetividad de un periodista, no su independencia.

Ejemplo:
Tu no eres objetivo pero sí independiente.
BBC es objetivo e independiente
CNN es independiente, pero no objetivo
PBS es objetivo e independiente.
command-post.com no es ni independiente ni objetivo ni es periodismo.
Algunos tertulianos de la radio y televisión, que cobran de los partidos, ni son objetivos ni son independientes.
Mayor Oreja y Borrell, en sus debates, ni eran objetivos ni eran independientes...
Comprendes?? Creo que no lo comprenderás, al igual que no comprendes que "no a la guerra" no significa automáticamente "si a sadam". Un ejemplo, de una persona que dudo que le identifiques como marxista, es el participante en este blog JCR, para que veas que no critico por criticar a los "liberales", solamente a aquellos que en mi opinion se lo merecen.

Tienes razón, erpayo. No me he expresado con precisión. Anyway.
1. Desde mi punto de vista toda propiedad es una convención legal; tanto la propiedad privada como la pública son imposiciones de un orden jurídico determinado. Por ello hay cosas que quedan fuera. Sería absurdo tratar de encontrar al propietario de un asteroide, de la letra A, de la idea de Grecia, etc. La de malabarismos doctrinales que hay que hacer para desarrollar la propiedad intelectual, por ejemplo. ¿Cuándo se ha visto que una propiedad caduque? ¿dónde empieza el plagio y dónde acaba la cita? etc.
2. Un bien público pertenece al Estado y través de él al conjunto de ciudadanos.
3. Me parece correcto que el Estado tenga propiedades que le permitan ejercer la salvaguarda efectiva de derechos constitucionales como el derecho a la educación o el de la información veraz.

Si esto lo dice la directora de RTVE es como para echarse a llorar. Y lo peor es que aunque el argumento suena muy mal en la práctica es lo que llevan haciendo toda la vida.

Nico, la independencia no existe, yo tengo unas ideas y usted tiene otras y por lo tanto la labor periodistica es influenciada por eso.

Mire hoy en el mundo hay muchas noticas. La mas importante es seguramente el pulso de iran para conseguir fabricar la bomba atomica. Sin embargo muy pocos de estos periodistas independientes la destacan, sencillamente porqe no les conviene al tener ideologia de izquueirdas. Sin embargo la ultima manifestacion del ultimo colectivo ridiculo de españa recibe cobertura. ¿Es esto independencia? No, es una tomadura de pelo.

Por esto, el concepto de medio publico es sencillamente falso, pues ese medio de comunicacion es financiado por todos y dirigido por unos pocos en base a su ideologia politica como pasa siempre.

Esta es la realidad que tenemos y por lo tanto mi opinion es que a nadie se le deberia obligar a dar dinero para una cosa de estas, la mal llamada television publica.

Si se fija en la tactica que siguen los maestros de la manipulacion en españa, la cadena ser, ellos no coaccionan a los periodistas, simplemente los escogen entre los mas sectarios. Todos los periodistas de la SER son independientes sin embargo las noticias tienen el sesgo que los directores quieren. Este es el sistema. La independencia no existe. Lo ideal es que exista una oferta amplia y abundante para que usted se pueda informar de las noticias que quiera y yo de las que quiera tb, como ocurre en internet. Como ve, este sistema es mucho mas eficaz para la libertad del individuo que el sostenimiento de cadenas publicas con deudas millonarias.

2. No lo creo. Un bien publico pertenece al estado, pero no a sus ciudadanos, pues ninguno de ellos puede usarlo como si fuera propio. Esta es la gran mentira que en mi opinion se esconde detras de lo publico, que es un concepto abstracto.

Apuntes,

"Desde mi punto de vista toda propiedad es una convención legal"

desde tu punto de vista. Eso se llama positivismo jurídico y está en el origen de todas las atrocidades que en este mundo se han cometido. TODAS.

¿Te suena eso de la declaración universal de los derechos humanos? Estando o no de acuerdo con su redacción, ¿no crees que detrás de ellos se esconde el iusnaturalismo? Si no, ¿qué legitimidad tienen?

"Un bien público pertenece al Estado y través de él al conjunto de ciudadanos."

La primera parte me parece correcta, pero ¿como puedes inferir la segunda?

"Me parece correcto que el Estado tenga propiedades que le permitan ejercer la salvaguarda efectiva de derechos constitucionales como el derecho a la educación o el de la información veraz"

¿Te suena ese concepto tan europeo de susidiariedad?

Es decir, para salvaguardar el derecho constitucional a la educación ¿debe el estado poseer escuelas?

perdón, subsidiariedad

Según Ominae: "Si se fija en la tactica que siguen los maestros de la manipulacion en españa, la cadena ser, ellos no coaccionan a los periodistas, simplemente los escogen entre los mas sectarios".
Debe SER que usted sólo escucha la SER. Le recomiendo que escuche también ONDA CERO y la COPE, y entonces si quiere empezamos a hablar de periodistas sectarios.

Sí Ominae, estos periodistas de izquierdas que no se enteran de las noticias importantes... Veamos que sale en las páginas de inicio:

La Razón (Muy marxistas) no la destaca
LD (muy marxista) no la destaca
El Mundo (muy marxista) no la destaca
El ABC (muy marxista) no lo destaca
globalsecurity.org (muy marxista) lo destaca en último lugar casi.
NYT (muy marxista) no lo destaca
Washington Post (muy marxista) no lo destaca
CNN (muy marxista) no lo destaca
BBC (muy marxista) SI lo destaca
ABC news (muy marxista) no lo destaca
NBC news (muy marxista) SI lo destaca
FOX news (muy marxista) no lo destaca
Telecinco (muy marxista) no lo destaca
Antena 3(muy marxista) no lo destaca
Telegraph (muy marxista) no lo destaca
Periodistadigital (muy marxista) no lo destaca
El Periodico (muy marxista) no lo destaca
Boston Globe (muy marxista) no lo destaca
USA Today (muy marxista) no lo destaca
Guardian (muy marxista) no lo destaca
WSJ (muy marxista) no lo destaca
New Yorker (muy marxista) no lo destaca
LA Times (muy marxista) no lo destaca
FAZ (muy marxista) no lo destaca
Command Post (muy marxista) SI lo destaca
Süddeutsche Zeitung (muy marxista) no lo destaca
Spiegel (muy marxista) no lo destaca
Le Monde (muy marxista) no lo destaca
Corriere Della Sera (muy marxista) no lo destaca
La Repubblica (muy marxista) no lo destaca
La Stampa (muy marxista) no lo destaca
Le Figaro (muy marxista) no lo destaca

Ominae, de 32 páginas visitadas, sólo 4 lo tienen en la página de inicio... Hay que ver, estos marxistas de Libertaddigital y La Razón y Fox News...
Y resulta que la BBC, que taaaaannnn pcoo independiente es (según tú) lo destaca... Alguna idea??? Claro, tú eres el periodista por excelencia en este mundo, no sé como es que nadie te emplea. Será porque eres modesto y te conformas con 10000€ al año XD

Apuntes, Ominae te ha respondido correctamente, creo yo. Así que no me repetiré. Sólo una cosa: coincidimos en el tema de la propiedad intelectual, aunque desde tu positivismo sería mucho más defendible. Es sólo cuestión de legislar, sin más miramientos.

Donde dije Ominae, quería decir Erpayo. Lo siento.

Perdón por la reiteración. Un matiz con respecto a la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Muchos de los mencionados en ella son "positivos" y como tales, carentes de legitimidad alguna. Y en cuanto a los "naturales", me parece innecesario plasmarlos en una declaración, aunque bien está si con ello se respetaran un poquillo más. Pero para nada.

Los derechos naturales no salen de la mente de un legislador. Ellos no pueden inventar el derecho. La evolución social, la ética y el racionalismo son suficiente, creo yo.

"Muchos de los mencionados en ella son "positivos""

por eso decía yo que puede estarse de acuerdo en su redacción, pero detrás del mero reconocimiento de la existencia de unos derechos humanos universales está el reconocimiento del iusnaturalismo.

corrección : por eso decía yo que puede estarse de acuerdo en su redacción o no,

Nico creo que no ha entendido mi argumento. Cada periodista, redactor o jefe de un medio de comunicacion tiene una ideas y plasma esas ideas en su periodico. Por lo tanto la objetividad no exsite, solo existe que a a algunas personas les interesa mas una noticia que otra. Por ello defiendo que el sistema de una television publica es ineficaz para satisfacer a los ciudadanos. Sin embargo el sistema privado es mucho mas eficaz, como puede usted comprobar, debido a que crea diversos medios de comunicacion en los que los ciudadanso pueden encontrar las noticias que le interesan.

Yo no soy periodista ni tengo ni idea de periodismo, simplemente creo que esto es algo que puede discurrir cualqueira usando el sentido comun, y es lo que yo defiendo. UN medio publico por su propia concepcion nunca va a ser un "medio de todos" sino sera, a lo sumo, un medio financiado por todos pero disfrutado y usado por unos pocos. De ahi la ineficacia del estado en estas y otras muchas cosas.

Creo qeu se lo ha tomado mal pues esto no es una guerra a ver quien informa mejor, sino una guerra para que cada persona financie lo que ella quiere.

Vaya Ominae, que sorpresa... BBC es el único medio púbico que ha informado de Iran... Pero claro, no son independientes XD
Por otro lado, los "medios privados" tan "eficaces" brillan por su escasa cobertura de Iran...
Quien informa mejor?? O, según tus palabras, quien finacia lo que quiere??
Resulta soprendente asimismo que ataques a los "periodistas de izquierdas" cuando LD, Fox News, etc. no lo cubren.
Resulta más sorpendente aún cuando usted dice que
"Cada periodista, redactor o jefe de un medio de comunicacion tiene una ideas y plasma esas ideas en su periodico." Y que esa noticia tan importante no salga en Fox News, pero sí en BBC (que no es independiente).

"UN medio publico por su propia concepcion nunca va a ser un "medio de todos" sino sera, a lo sumo, un medio financiado por todos pero disfrutado y usado por unos pocos. De ahi la ineficacia del estado en estas y otras muchas cosas."

Claro, por eso la BBC sí que destaca la noticia de Iran, cosa que La Razon y Libertaddigital no hacen.

Por otro lado, la discusión de objetividad es una discusión filosófica que se remonta hasta las divergencias de Platón y Aristóteles. Qué hay que usar para llegar al conocimiento de las cosas?? La razón o la experiencia de los sentidos?? Ya lo comenté en un post anterior, pero su obtusidad le impide comprender estos comentarios.

Y no me opongo a medios privados. De hecho me parecen perfectos y muy deseables. Defender una televisión pública e independiente no es sinónimo de estar en contra de medios privados. Claro que esta distinción le supera, al igual que distiguir entre "no a la guerra" y "sí a Saddam".

Nada Nico que el que no quiere enterarse no se entera. Siga debatiendo con usted mismo.

1. De acuerdo, soy positivista. Para mí es la única forma de no decir tonterías. Los derechos naturales me parecen una soberana falacia. Todos ellos, sin excepción, son fruto de alguna civilización y de alguna mente pensante que decidió ponerlos negro sobre blanco; esa es la historia del derecho desde Hammurabi hasta los volúmenes de Aranzadi. En puridad sin un código positivo o consuetudinario no hay nada que hacer. Si hasta Marina dice que la especie humana se caracteriza por producir, inventar derechos.
Para mí las barbaridades se han dicho tanto desde el derecho positivo (esclavitud, monarquía, sumisión de la mujer, sufragio censitario) como del natural (la misma esclavitud, la misma monarquía, la misma sumisión de la mujer, el mismo sufragio censitario, etc.) Salvo en que el derecho positivo se puede variar puesto que se reconoce imperfecto y fruto de la labor humana.
La Declaración de los Derechos Universales, por consiguiente, tampoco se basa en la existencia de los susodichos derechos naturales. Que sean un producto no los invalida sino que los hace perfeccionables. Su alcance universal emana de que todos los pueblos reconocen y acatan la Declaración, sino son papel mojado; por eso es tan fácil que países como China o Zambia se los pasen por el forro. Otra cosa es la básica distinción entre lo legal (positivo e insitucionalizado) y lo justo (ético-filosófico) que conforman la dialéctica básica de la evolusión del derecho. De todas formas es una cuestión que nos aleja del debate.

2. Me parece correcto que el Estado disponga de escuelas, hospitales, etc. No se me ocurre ninguno en que no sea así aunque sea a un nivel testimonial.

Juzguémosla por sus hechos y no por lo que dice.
Que al fín y al cabo es lo que más nos interesa.

Nico, entiendo lo que quieres decir, tanto en tu respuesta a mi comentario, como la que haces a Omniae.

Pero no existe la "objetividad" en el juicio histórico, ni en el periodístico. Para observar hay que forjarse un criterio. Que por tanto no es "objetivo". Lo importante es ganarse con el estudio y la reflexión un buen criterio sobre las cosas. No voy a entrar en epistemología para este asunto.

Pero dicho esto, como no cabe la "objetividad", lo que si cabe es la honradez. Ejemplo: Escojo el criterio de que "son buenos los presidentes que logran que los ricos paguen más impuestos". Hecho: Bajo las reformas de Ronald Reagan, los más ricos pasaron a aportar un porcentaje mayor de los fondos públicos, vía impuestos. Pero nuestro supuesto periodista dice que Reagan no es un buen presidente, porque era un actor de segunda. Es un ejemplo tonto, pero muestra en qué consistiría falta de honradez (aplico mi criterio según me da).

Y la honradez no cabe en la política, y tampoco en los medios que dependen de ella.

Un saludo.

"Nada Nico que el que no quiere enterarse no se entera. Siga debatiendo con usted mismo.

Publicado por ominae at Junio 16, 2004 05:43 PM"

Nico 1- Ominae 0

Esto ha sido un gol por toda la escuadra!!!!!

XXXXDDDDDDDDDDD

Hola a todos, voy a intentar reflejar algunas opiniones sobre este tema:

1) El principal problema reside, creo yo, en la creencia de que puede existir un televisión pública que no este mediatizada. El que pensaba que al cambiar el gobierno iba a llegar, se equivoca.

2) Los periodistas no se pueden deshacer de sus pensamientos, vivencias y deseos a la hora de dar un informativo, eso no quita para que ejercen su PROFESIÓN lo mejor posible. Urdaci está claro que no lo hizo (lo cual no quita que fuera buen periodista antes). Quiero destacar la labor profesional de Ana Blanco, que ha aguantado en la cadena pública con distintos gobiernos. Un ejemplo creo yo de que las cosas se pueden hacer bien (o por lo menos se intenta).

3) La cadena es pública, si, lo que quiere decir que la pagamos todos, no que es de todos, es de quien la maneja (ahora es el PSOE, antes fue el PP) y eso se va a notar, y de hecho se nota.

4) ¿privatizar? pues no sé yo hasta que punto sería esa la solución, es más creo que la única diferencia sería que los "accionistas" (por decirlo de algún modo") ya no seríamos nosotros y serían los que llevaran la cadena. Nada más. Puede que así se cerrara el debate que hay constante sobre este tema. Y a ver quien dá el primer paso para que se privatice la cadena, la que le cairia encima... pensadlo.

Saludos a todos.

Vaya Nachet, asi que usted opina como Nico, que todos los medios de comunicacion resaltan las mismas noticias, ofrecen los mismos argumentos. Veo que con ustedes es necesario argumentar hasta las cosas sencillas, que le vamos a hacer, creia que se entendia pero tendremos que seguir perdiendo el tiempo:

Vamos a ver si lo entiendes Nachet. Yo haga una argumentacion y tu amigo Nico no me responde a ella, sino que dice que la BBC, la misma que difamo y mintio en el caso del cientifico que se suicido, y a la que el juez hutton culpo en su famoso informe, es todo un ejemplo de objetividad e independencia porque coincide con el ejemplo que yo he puesto :-)

Mira Nachet, en la BBC habia un periodista sectario que culpo al gobierno de Blair de cosas que no tenia la culpa y que condujo a un cientifico al suicidio. Tal vez eso para ti y para Nico sea un ejemplo de independencia, pero para mi es una verguenza.

Para ahondar en la independencia de la BBC podeis visitarla ahora mismo

http://news.bbc.co.uk/

y ver como el dia en el qeu Iran lanza un pulso a la comunidad internacional diciendo que les acepten como miembros del club atomico la noticia de portada es que:

"There is no evidence that Iraq helped al-Qaeda carry out the 11 September attacks, the US inquiry says."

Esto es la "independencia" claro, y yo julia roberts.

Ahora se nos plantea un problema ¿como convencer a determinados individuos de esta evidencia? ¿como convencer a los sectarios de que les estan timando? Sencillamente es imposible, basta con que Nico obvie el agumento central y se ponga a hacer una lista absurda y otro haga una gracia con los goles para que el dialogo quede abortado. Pero lamentablemente para vosotros los argumentos siguen quedando ahi. Es una cuestion de Fe.

Y seguiremos con la manipulacion de la BBC, pues dentro de la noticia del dia se dice que "Iraq's alleged links with al-Qaeda were part of the justification the Bush administration gave for invading Iraq."

Como la BBC esta hecha para tontos, con perdon, pero es asi vista la notica de hoy, los tontos no se pueden dar cuenta de que no participar en los atentados del 11 de sep no quiere decir no ayudar a alquaeda. Los links entre alqaeda y el gobierno de sadan hussein son tan evidentes que que solo alguien que haya estado en una isla desierta o sea un sectario (lease periodista de la BBC) puede decir esa enormidad, cuando conocemos que:

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Osama Bin Laden y Sadam Hussein tuvieron relaciones desde principios de 1990 hasta 2003 consistentes en entrenamientos con explosivos y armas de destrucion masiva, soporte logistico para ataques terroristas, campos de entrenamiento y seguridad en irak, y para la financiacion de Al Qaeda por parte de irak. Esta informacion está basada en un informe secreto obtenido por "The Weekly Standard"
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El gobierno de coalición de irak dice haber encontrado documentación que prueba que Mohammed Atta, la cabeza de los ataques del 11 de sept, fue entrenado en Bagdad por Abu Nidal, un conocido terrorista palestino
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Un terrorista de Qaeda y varias figuras asociadas fueron capturados la semana pasada en Iraq por la policia iraqui y las fuerzas de ESTADOS UNIDOS".
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Después de ver la fotografía de Atta después de sept. del 11, el vigilante checo del counterintelligence identificó a hombre que él había visto junto a Al-al-Ani (el agente iraqui) como Atta.
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http://www.command-post.org/2_archives/012688.html

etc... etc....
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En fin, que esta es la independencia de la BBC. Esto no es independencia, esto es sectarismo al mas puro estilo. Esconder las noticias que no les gustan y sacar a bombo y platillo lo que les da la razon. ¿y esta basura periodistica es lo que tenemos que estar obligados a pagar con nuestro dinero? Yo no gracias, si les gusta este estilo infantil y sectario se suscriben a El Pais, pero por favor, no nos obliguen al resto a financiar esto.

Me parece injusto.

Ominae, por tus argumentos debes estar suscrito a La Razón, debes leer el ABC diariamente, EL Mundo de vez en cuando, sólo oyes la COPE y alguna noche Lá brújula de Onda cero, todos ellos grandes ejemplos de lo que no es sectarismo.
Sinceramente me parece que confundes sectarismo con aquello que no te gusta escuchar o leer.
Tus argumentos se basan en el gobierno tal dice no se qué, otros dicen que ahora hay gente de Al-Qaeda en Irak (ahora y no antes), te basas en un informe secreto que dice lo que te interesa cuando hay muchos informes secretos y no tan secretos que dicen cosas que no te gustan, etc.
Ominae, eres un claro ejemplo de sectarismo y manipulación.

Muy bien pensemos, hoy no se lo voy a discutir, pero el tema es que yo no le obligo a financiar mi supuesto sectarismo.

Ominae, lo tuyo ya no se si es mentir, no ver la evidencia, o que eres subnormal directamente.
La Comisión del 11-S ha llegado a la conclusión de que no hay lazos entre Saddam y Al Qaida.
Y me da igual lo que diga La Razon, Libertaddigital, Command-post.org o lo que escribas en tu blog. Es una comisión bipartidista, y me fio de sus resultados bastante más de cualquier seudoperiódico que tu encuentres en internet.
Ahora, que tu no te fies ya es otra cosa.

No Nico, me parece que no lo entiendes. La comision del 11 de sept esta encargada de investigar los atentados del 11 de septiembre, no las relaciones del terrorismo mundial. Nadie nunca ha dicho, salvo un error de Dick Cheney, que sadam participase en el 11 de septiembre. Eso es una mentira urdida por los de siempre. Lo que siempre se dijo es que las relaciones de Alqaeda con Irak eran evidentes, salvo para el que no las quiera ver. Tanto es asi que le remito a unas declaraciones del jefe de la CIA para iraq en la era Clinton

"De aquellos que digan que no habia relación de funcionamiento entre el al Qaeda y la inteligencia iraquí a principios de los noventa -- solo se puede decir que son analfabetos"
James Woolsey

Como ve no lo digo yo. El mix que al prensa sectaria... digo independiente perdon, esta montando acusando a la gente de COSAS QUE NUNCA HAN DICHO me parece que me da mas a mi la razon que a usted.

NADIE DIJO NUNCA QUE IRAQ HABIA PARTICIPADO EN EL 11 DE SEPTIEMBRE, salvo el caso del que estamos hablando. Siempre se dijo que irak tenia relaciones con Alqaeda, cosa que por mucho que ustedes traten malevolamente de tergiversar la realidad es algo evidente.

Hacer lo que ustedes y toda la prensa izqueirdista esta haciendo con este asunto, es decir, mentir, engañar y aqcusar a la gente de cosas que nunca han sostenido les define perfectamente. ¿Y esto es lo que tenemos que financiar con nuestros impuestos? ¿Esta es la independencia? No gracias, esto es un montaje impresentable, ridiculo y patetico urdido por una panda de sectarios rencorosos que odian nuestro paises. Mientras tanto el mula sigue en busca de la bomba atomica, los terroristas siguen amenanzando al mundo y nuestros independientes muchachos de la prensa, siguen, una vez mas, mintiendo.

Cuando se produjo el intento de atentado quimico en Jordania (calculado para matar a unas 20.000 personas) uno de los detenidos declaro haber sido entrenado en iraq en marzo de 2003.

Por supuesto que la secta independiente no hace mencion sobre este dato, debe de ser que no es lo sufienciente importante. Eso si, la manipulacion vergonzosa de un informe y de unas palabras que nunca nadie ha pronunciado son periodismo de alta cuna.

Es repugnante.

Por cierto que aqui pueden consultar 22 pruebas sobre las relaciones entre sadam y alqaeda

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/003/378fmxyz.asp?pg=1

qeu extrañamente ningun medio de comunicacion de esos tan independientes publica.

El uso que algunos estan haciendo de la comision apesta.

Ominae, como siempre, cuando los datos van en contra de lo que tu crees, apesta. Yo sinceramente me quedo con el informe de la comisión y no con tus Y sinceramente, creo que han hecho un buen trabajo. Una comision bipartidista siempre es una acuerdo de mínimos.

Y no me hagas buscar entre el blog cosas que tu has dicho que la comision han desmentido. Por mi parte, esto está cerrado. Admitelo, la comision demuestra que estabas equivocado ominae. Errar es humano, y no hay nada malo en reconocer los errores. De hecho, te hace más hombre reconocer tus errores.

Ominae, de todas las sartas de mentiras que sueltas, por cierto eres mas conspiranoico que ninguno, debes dormir dentro del armario por si vienen los de El Pais, o TVE1 o la Ser para lobotomizarte jejejeeje. Bueno lo que queria decir es que tu discurso cada dia que pasa es mas triste y se sostiene menos.
Nico te pone el link de casi 50 periodicos e informativos, de los cuales solo en 4 se habla de la famosa bomba en Iran, y usted sigue con el mismo discurso, lo del Gol me referia a que creia que no iba a tener verguenza para contestar, pero veo que usted es mas valiente que el torero Manolete!!! Ahora resulta que todos los periodicos españoles son izquierdistas!!!! (por favor que alguien avise una ambulancia si Jimenez Losantos lee esto!!!!) La mayoria de prensa extranjera son izquierdistas. Y lo mejor de todo, la Comision del 11S son todos unos comunistas manipulados por Prisa!!!! De verdad ni sus compis mas cercanos le siguen el juego, supongo que se rien igual que nosotros!!! jejejejee.
Alee, aleee siga conspirando!!! por cierto que los terroristas se entrenaran en Irak no quiere decir que Hussein este vinculados con ellos ( a lo mejor si) pero no necesariamente. Se imagina que alguno de los del 11M dicen que se entrenaron en España??? Cachis la mar, ahora resultara que Aznar estaba vinculado con los atentados!!!!! jejejee (pidan otra ambulancia por favor!!!).

Mire Ominae usted tiene mucho de provocador y poco de verguenza, escriba cuanto quiera pero la unica verdad que ha dicho hoy es esta:

"Yo no soy periodista ni tengo ni idea de periodismo, simplemente creo que esto es algo que puede discurrir cualqueira " Ominae dixit.

Me pregunto que ocurriria si llega a saber!!!!

Apuntes, difícilmente se puede uno librar de decir tonterías si su única referencia es lo que unos ungidos deciden que es un derecho, sin más, ¿no crees? ¿En qué se basa ese derecho entonces?
¿Han tenido que ser puestos "negro sobre blanco" el derecho a la vida o a la propiedad para que sean una realidad? Me temo que no. Una cosa es reflejarlos y otra pretender que esos derechos los ha inventado alguien. Forman parte de la propia naturaleza del hombre, desde sus inicios.
Y el mero hecho de que estén reflejados en un código, no conlleva que se los respeta más, por cierto. Lo importante, creo yo, es que tengan fundamentación ética, histórica y racional.
Y en cuanto al consuetudinario, lo único que hace un código es reflejar derechos existentes ya. Por ahí, nada que objetar.
¿Inventar derechos? Claro que es habitual; tanto como atroz e inútil. Pero la habitualidad no lo justifica.
¿Justificación de la esclavitud, la sumisión de la mujer... desde el derecho natural? ¿Perdona??
Y en cuanto a los cambios, afortunadamente el derecho natural a la vida sólo se puede modificar positivamente, bajo la única justificación de que le apetece a uno o a muchos, dependiendo del momento. Pero eso no elimina el derecho. Eso que ganamos. ;-)
Que China y tantos otros países (y personas) no respeten los derechos naturales, tampoco los invalida, algo que sí ocurre con los positivos.

Que el Estado disponga de escuelas, hospitales, etc., me parece inútil (¿bajo qué justificación?) e inmoralmente coactivo (nadie me pide permiso para coger mi dinero y financiarlos).

Un saludo afectuoso.-

A ver Apuntes,

"En puridad sin un código positivo o consuetudinario no hay nada que hacer."

Obviamente, existe la necesidad de disponer de un código escrito de derecho mínimo. Pero ese código debe estar fundamentado en los derechos naturales. Y si no, ¿qué mal hizo Hitler con el Holocausto si la "ley" lo permitía?

"La Declaración de los Derechos Universales, por consiguiente, tampoco se basa en la existencia de los susodichos derechos naturales."

¿En base a qué entonces se puede exigir su cumplimiento?

"Su alcance universal emana de que todos los pueblos reconocen y acatan la Declaración"

Eso no es verdad: no todos los pueblos los reconocen y acatan... y ¿qué es eso de "los pueblos"?

"Otra cosa es la básica distinción entre lo legal (positivo e insitucionalizado) y lo justo (ético-filosófico) que conforman la dialéctica básica de la evolusión del derecho."

Desde tu punto de vista positivista, ¿n base a qué puedes hablar de distinciones entre lo legal y lo justo? ¿Si solo existe el derecho positivo, no existirá solo lo legal?

"Me parece correcto que el Estado disponga de escuelas, hospitales, etc. No se me ocurre ninguno en que no sea así aunque sea a un nivel testimonial."

Dices que no conoces ninguno en el que sea así, pero, ¿si todos se tiran por un precipicio vas tú detrás? ;-)

En serio, no me has respondido... ¿conoces el principio (tan unioneuropeísta) de subsidiariedad? ¿Por qué el hecho de que el estado garantize una educación para todos debe pasar necesariamente por escuelas propiedad del estado?

Ominae, parece que la bomba de iran no fue tal:

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=564&ncid=564&e=2&u=/nm/20040617/ts_nm/nuclear_iran_dc_31

VIENNA (Reuters) - The U.N. nuclear watchdog was forced to make an embarrassing admission Thursday -- that it had wrongly accused Iran of withholding information about imports of potentially weapons-related technology.

Aunque lcaro, la IAEA está llena de marxistas y pro-terorristas XD

Bien. Esta señora autoritaria deberia reinaugurar la inquisicion. Que yo sepa, hasta el peor de los terroristas tiene derecho a recurso judicial, pero esta señora retiro los recursos contra la sentencia de manipulacion de TVE. Y va y ahora dice que la manipulacion esta legitimada por las urnas. menudo cinismo el suyo. Cinismo dictatorial, además, al atribuirse competencias propias del sistema judicial. Y encima ahora querran que paguemos el 50 % de TVE, como indican los sabios. ¡¡Que desverguenza!!