Por lo que he podido leer, la mayoria de los asistentes no entendió el inglés del sr Aznar.
Muchos dijeron que hubieran preferido un discurso en castellano y un traductor simultáneo.

De todas formas, esto suele pasar cuando el objetivo de la lección no es puramente la transmisión de conocimientos, sino el lucimiento personal.
El sr. Aznar sabía que la audiencia de su discurso no estaba en la sala , sino en España.

En cualquier caso, yo no llamaría a esta pantomima una clase , sino como mucho una conferencia personal del sr. Aznar. Porque si dar una lección consiste en emitir opiniones subjetivas, poco se va a enseñar.

Fijo que la lección se la preparó con el profesor Fraga Iribarne.

Fijo que la lección se la preparó con el profesor Fraga Iribarne.

Pero total, si es solamente Georgetown... En seguida le íbamos a dejar cosas como ésas por aquí ;-).

Queremos un blogger en Georgetown YA.

SE HACE SABEEEEER, a toda la progresíaaaa, que todavía no se ha enteraooo, de que los atentaooos del 11-M fueron planeaooos con mucha más antelación que la ocupación de Iraq. Y se demuestra:
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/06/08/espana/1086719217.html

http://www.elmundo.es/elmundo/2002/09/10/internacional/1031685290.html

Sí, shrek, de hecho se viene preparando desde los tiempos de Saladino, que el muy cabrón quería desmembrar la España constitucional del 711 d.C. reformando los estatutos.

Y Fraga de Cruzadas en Jerusalem, con Ricardo Corazón de León y George Bush Padre.

Que si, que si shreck. Ya lo sabemos. Realmente los atentados se comenzaron a planear cuando los fenicios fueron bien recibidos aquí y, a cambio, nos construyeron Cartagena y Cádiz. Entonces los moracos, que odian todo lo proveniente de Israel, comenzaron a tramar lo de las bombas, pero se tuvieron que joder porque los cabrones fenicios no quisieron inventar los trenes y claro, conseguir que tres trirremes fenicios llegasen al mismo tiempo a la tacita y explotasen a la vez en mitad del carnaval más que previsión era tener una suerte de cojones. No obstante, los planes han estado guardados desde entonces hasta que se han dado las condiciones necesarias. Date cuenta que el nombre de Al-Qaeda es una deformación de A Cádiz, que es donde en principio pensaban atentar.

Yo es que ni lo comentaria, porque me parece que el bigote ha quedado en el mas absoluto de los ridiculos, esto ha sido incluso peor que cuando le dio por hablar en mexicano...

Pues agarrarse, porque como el Imperio Romano tenga el mismo resentimiento por lo de Anibal, ostias, es que de Cartagena no encuentran ni la playa.

Yo es que estoy deseando que este hombre declare en la comisión del 11M, y a ser posible en ingles.

Por cierto, ¿cuál era la bandera de España en el siglo VIII? ¿y el himno nacional tenía letra en aquella época? ¿quién era el seleccionador nacional de fútbol? ¿ponía a los "jugones" o planteaba los partidos a lo clemente-patapum-p'arriba? ¿y en las Olimpiadas qué tal nos iba? ¿a quién mandábamos a Eurovisión?

Y sobre todo ¿porqué va el MUY IMBÉCIL de Aznar a justificar a Al-Qaeda dándole "supuestas razones históricas" a sus tropelías?

Pienso lo mismo que comenta prosopopello, Aznar le hace el juego a los mas descerebrados del islam, al utilizar ese discurso de descerebrado mesetario (me encanta ese concepto).

Por otra parte tiene gracia pensar en que aquella "España" también rechazó a los judíos, ¿dijo algo de ellos Aznar en clase?

La firma del de arriba, nada mas.

Es que los progres nunca os enterais de nada... Los moros no cesarán hasta conquistar Granada y Covadonga al grito de "Arriba Boabdil!".

Muy astuta la observación de la expulsión de los judíos por la misma época... hay que temer a rabbinos fanáticos imponiendo comida kosher?

Por curiosidad, como terminó Aznar su discurso? Con un grito de "Santiago y Cierra España" o con un "Viva Honduras"?

PD: Prosopopeyo, está clarisimo quien era seleccionador de España de esa epoca. Lo que ocurrió es que todos los jugadores eran unos pijos, como el crack llamado "El Cid", y el entrenador se largó al poco rato XD.

Seco, antipático, borde, pésimo pitinglish y todo lo que queráis. Pero su receta contra el terrorismo es la única que ha demostrado funcionar: batalla total, sin atajos - no como otros expertos en secuestros tipo superintendente de la T.I.A., cal viva y otras sustancias abrasivas - , sin contemplaciones y sin 'diálogos'.

Javier M, yo pensaba que habías dejado de escribir. Me alegro de que vuelvas, y me alegro de poder suscribir tus palabras al 100%.

Un saludo.

Seco, antipático, borde, pésimo pitinglish y todo lo que queráis. Pero su receta de gazpacho es la mejor de todo georgetown.

A todo esto, José Carlos y Javier, ¿qué tiene que ver su receta contra el terrorismo (o la del gazpacho) con que se dedique a reinventar la historia en sus ratos libres?

Ah, y estaría fantástico que no citáseis a los GAL cada vez que alguien le pone alguna pega a vuestro líder del mundo mundial. Ya huele. ;-)

Supongo que alguien encontrará consuelo pensando que hay quien tambien lo hizo mal, como si las imbecilidades de los demás eximiesen las tuyas de alguna culpa.
La táctica es basicamente la misma que aquella que comentaba el energumeno de Dennis Maki, y que tanto gusta repetir a los neoliberales-pro-guerra a saber: "despues de la guerra la situación mejoró".
Coño, claro. Despues de una guerra las cosas mejoran, no por la guerra, sino porque no pueden empeorar.

Estos liberales... Van a acordarse tanto de los GAL y la cal viva como esos progres cincuentones tipo "Papá, me dejas el coche?" "Ah, en momentos así cómo recuerdo esos adoquines que arrancamos de las calles de Paris y arrojamos desde las barricadas en aquel famoso mayo...". Puro disco rayado, qué pesados son. Dentro de cincuenta años, los asilos privados estarán llenos de ancianos babeantes murmurando "La-sa, Za-ba-la-la-la...". La que nos queda.

Hola Nacho y compañía, acabo de subir a mi paginita un "Decálogo del perfecto blogger contemporáneo" y corro a contarselos.

Los interesados en hechar un ojo pueden pasar por:
http://juanterranova.com.ar/pm/weblog.php

Gracias y afecto para todos.

Antes de anoche pongo la tele, y escucho que ABC abrirá con el titular "El Profesor Aznar". Me voy a la cama muerto de risa.

Por la mañana pongo la tele, y escucho a Aznar hablar de como su tatatatarabuelo y el de Ibarretxe practicaban "el medievo" con los "moros". Además lo hacía en inglés, con acento tejano, y con cara de "creanme". Me tiro todo el día muerto de risa.

¡Aznar, al banquillo del Madrid!

"Por cierto, ¿cuál era la bandera de España en el siglo VIII? ¿y el himno nacional tenía letra en aquella época? ¿quién era el seleccionador nacional de fútbol? ¿ponía a los "jugones" o planteaba los partidos a lo clemente-patapum-p'arriba? ¿y en las Olimpiadas qué tal nos iba? ¿a quién mandábamos a Eurovisión?
Publicado por: prosopopeyo a las Septiembre 23, 2004 12:04 AM"

Pero hombre pero hombre, ¿como se puede hacer el ridiculo de semejante manera? No sea usted animal, que está confundiendo la españa posterior a la invasión moruna y dividida en reinos con la españa de los reyes Godos, animal de bellota, que en españa habia unos reyes godos, bestia, que es usted un bestia.

Vamos que aznar no será americo castro pero algo mas que ustedes sabe.

Procuren estudiar algo antes de lanzarse a decir semejantes tonterias.

Para mañana castigados a aprenderse de memoria el nombre de los reyes godos, ¡¡y en latin!!

"Es que los progres nunca os enterais de nada... Los moros no cesarán hasta conquistar Granada y Covadonga al grito de "Arriba Boabdil!".

Pero es que eso es precisamente lo que dicen los terroristas. A usted y a mi nos parecerá una locura, pero a ellos no.

Yo si queiren les hago un resumen de algunas de las declaraciones de los terroristas refiriendose al tema. Aznar al menos demuestra haber escuchado a los terroristas, otros con sus risotadas lo unico que demuestran son una ignorancia descomunal.

Si hubieran puesto atencion a las cosas se hubieran dado cuenta que uno de los grupos terroristas que operan en irak se llama exactamente igual que el general moro que conquisto españa en el siglo VIII.

O se hubieran dado cuenta de las referencias de mahoma a conquistar el Al-Andalus.

O del segundo de Bin Laden.

Debe de ser muy duro para algunas personas que tengan que ser los moros los que vengan a sacarles de su error sobre "las tres culturas" y la epoca de la reconquista. ¿cuando se enteraran estos moros que en realidad fue una epoca de paz y tolerancia, como afirman prestigiosos sociologos y arabistas nacionales?

Una pequeña reflexión ahora que hablais del GAL... comparemos... los GAL asesinaban terroristas (terroristas) de forma ilegal, el gran lider mundial Bush, y sus sicarios Asnar y Blair estan asesinando terroristas (y mujeres, y niños, y ancianos y... civiles!!) de forma ilegal, y no solo lo defienden y justifican, sino que además se jactan de ello.

Para evitar confusiones NINGUNO de los métodos son aceptables, no estoy defendiendo ninguna postura, solo que no se puede criticar algo que su mismo lider(¿?) ha hecho en cuanto ha tenido ocasión...

Joder, mientras Ansar revive el espiritu de Don Pelayo (ais, que me troncho) en el pais de la libertad otros se muerden las uñas mientras ven que no van a poder echar a Bush.

http://cnn.netscape.cnn.com/news/story.jsp?flok=FF-RTO-rontz&idq=/ff/story/0002%2F20040922%2F1137058380.htm&sc=rontz&photoid=20040921WHT311D

Que tendenciosos y mentirosos son los de la CNN (eso va por omi y cia.)

me sorprende... ¿es que finalmente reconoce que fue Al-Qaeda la culpable del 11-M?????? ¿y su relación con ETA también se remonta a 1300 años antes? ¿en algún punto del siglo VIII los vascos y los árabes dijeron... "hala, a joder a los españolitos esos..."?

Los godos, juas, los godos. Claro y antes estuvieron los vándalos y en el norte los suevos, total que la unificación goda fueron unas pocas décadas de nada en medio del caos administrativo y protofeudalizante, y eso es un reino unificado, juas, seguro que un reino a lo Luís XIII, juasss

Yo creo que Der ha dado en el clavo. el tema ya no es solo lo de Al-Andalus, ademas es que ahora resulta que ha sido al-qaeda? cuando resulta que hace menos de una semana todavia hablaba de conexiones ETA - Al-qaeda?

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/09/16/espana/1095352260.html

Y cuando cada dia esta mas clara esta relacion?

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/09/23/espana/1095907822.html

A ver, que me lo aclaren, porque es que ya me pierdo con esto de un dia decir una cosa y otro dia otra. en que quedamos?

Y por otro lado, para ominae, todavia sigo esperando las respuestas a algunas preguntas que te hacia en un post anterior, especialmente a esta:

"Y por ultimo y no por ello menos importante, tengo otra duda que me corroe. Se supone que el cambio de gobierno que se produjo el 14-M fue una victoria de los terroristas. Si se miran los datos de las elecciones, ese cambio se produjo no por un cambio de voto de un partido a otro (el PP solo perdio medio millon de votos) sino porque la abstencion fue mucho menor que en ocasiones anteriores y votaron dos millones de personas mas. Significa esto que lo que los españoles tendrían que haber hecho despues del 11-M para derrotar a los terroristas era abstenerse? Una abstencion de entre un 30 y un 40% como en anteriores elecciones significaría una derrota para los terroristas?"

Te insisto con esta porque soy gallego, y con todas las movidas que esta teniendo el fraga, a lo mejor nos adelanta las elecciones, asi que tengo que saber si me tengo que abstener, que yo estoy dispuesto a luchar siempre contra el terrorismo y a no ceder a sus chantajes, asi que si hay que abstenerse me abstengo.

"A ver, que me lo aclaren, porque es que ya me pierdo con esto de un dia decir una cosa y otro dia otra. en que quedamos?"

Yo coincido con usted en que el mundo ha desbarrado lo suyo con el tema de ETA.

No habia visto su pregunta

"Significa esto que lo que los españoles tendrían que haber hecho despues del 11-M para derrotar a los terroristas era abstenerse? Una abstencion de entre un 30 y un 40% como en anteriores elecciones significaría una derrota para los terroristas?""

Significa que los terroristas querian que nuestras tropas salieran de Irak para debilitar a los EEUU y lo han conseguido. Hay que preguntarse la razón por la que uno de los partidos mas importantes de España coincide en politica exterior con Osama Bin Laden, pero a eso como comprenderá yo ya no le puedo responder.

Hay que ver como está la educación privada....resulta que para ser Español hay que ser católico...

Según su teoría tambien tenemos un problema con los romanos (que tambien nos
invadieron y Viriato se rebeló contra ellos por no querer formar parte de ese imperio), con los
griegos que también nos invadieron, a los fenicios, a los alemanes (las invasiones de los bárbaros
con la caida del imperio romano), a los franceses, ingleses y todos aquellos pueblos que han pasado
(según Aznar, invadido), la península (España, según Aznar).

También hay que decirle que tenemos un problema con toda América latina, a la que invadimos hace
500 años. ...por cierto que nos echaron ellos a nosotros....

También se rebelaron en Castilla contra un rey extranjero (Carlos V) los comuneros y en Valencia
las Germanías, que tampoco quisieron entrar a formar parte del mundo del Imperio de los austrias y
que fueron pasados a cuchillo.

También nos invadió Napoleón y no por ello tenemos un problema con los franceses.

Si tenemos un problema con todos los pueblos que nos han invadido....

¿qué es peor: si parecer un ignorante o abrir la boca y despejar definitivamente las dudas?

der, va a ser por eso que los moros nunca conquistaron el País Vasco, ya entonces tenían pactado que muchos siglos después tumbarían el régimen de centroman-Pelayo, osea Ansar. Si todo encaja, seguro que por entonces el tatataraabuelo de Rubalcaba ya estaba por allí organizando algo. Seguro que a Pedro Jeta le llega una "carta" en este sentido.

Omi, ya está usted con sus declaraciones de terroristas, que se lo hemos dicho muchas veces, que a Ben Laden and co. se la sudan las cruzadas, las reconquistas y se la suda el islam. Aznar, demuestra que es un tonto a las tres una vez más y ya no sabe que decir. Su falta de rigor histórico apesta, por su cinismo.

JC y Javier cuál es esa receta contra el terrorismo, ¿sembrar la mayor crispación desde Franco, entre el resto de España y el País Vasco?, ¿llevar a un país con un 90%-ish en contra, a una invasión ilegal de un país donde por otro lado el terrorismo, si existía, era de muy baja intensidad?, ¿la lucha sin cuartel? contra ETA, quieres decir, porque a pesar de avisos en "cienes" de sitios de que España era un objetivo de Al-Qaeda eso se ningunea, no digo que el 11-M se hubiera evitado pero al menos habría costado un poco más. Esa es la receta del gazpacho? que dice Nacho.

La segunda receta como dice Espantatrenes me parece como el GAL pero a lo bestia, igual de ilegal y de censurable. Pero supongo que lo que dice el guru texano va a misa y no es pecado, ¿no?.

Por cierto, deberiais dar a Ansar un libro de historia, es que se le olvido que el día que dieron la reconquista hizo peyas.

"Los godos, juas, los godos"

Fijese se usted que si nos vamos a los romances de la epoca y algo posteriores encontramos lo mismo que dice aznar pero con otras palabras, claro que donde este la paja mental de un sociologo o un catedratico de historia de la complutense que se quiten estas molestas referencias medievales

"Embajada es de dolor,
dolor para toda España:
las cartas van al rey moro
en las cuales le juraba
que si le daba aparejo
le dará por suya España.
Madre España, ¡ay de ti!
en el mundo tan nombrada,
de las partidas la mejor,
la mejor y más ufana,
donde nace el fino oro
y la plata no faltaba,
dotada de hermosura
y en proezas extremada;
por un perverso traidor
toda eres abrasada,
todas tus ricas ciudades
con su gente tan galana
las domeñan hoy los moros
por nuestra culpa malvada,
si no fueran las Asturias
por ser la tierra tan brava.
El triste rey don Rodrigo,
el que entonces te mandaba,
viendo sus reinos perdidos
sale a la campal batalla,
el cual en grave dolor
enseña su fuerza brava;
mas tantos eran los moros
que han vencido la batalla."

"El triste, de ver aquesto,
gran mancilla en sí tenía:
llorando de los sus ojos
de esta manera decía:
`Ayer era rey de España,
hoy no lo soy de una villa;"

Claro que nosotros somos mucho mas listos y no inventamos la historia, para ello leemos a adulados profesores de la complutense y prestigiosos sociologos alemanes en vez de tener la humildad de leer lo que decian hace 1300 años.

Anda :-), que no deja de ser triste que les tenga que recordar Osama Bin Laden lo que paso en españa hace 1300 años :_)))

"Omi, ya está usted con sus declaraciones de terroristas, que se lo hemos dicho muchas veces, que a Ben Laden and co. se la sudan las cruzadas, las reconquistas y se la suda el islam"

:_))))) ¿y como sabe usted eso? ¿se lo ha dicho un sociologo? ¿por que muchos de los grupos terroristas llevan el nombre de grandes guerreros arabes? ¿por que continuamente en sus cartas, comunicados y propagande hacen alusión a las cruzadas y a los infieles?

Mire, usted no puede inventarse lo que dicen los terroristas, me pareceria ya demasiado fuerte. Sencillamente atienda a lo que dicen los terroristas, que son gente con mentalidad completamente medieval y totalitaria y escuche un poco mas a la gente que se molesta en aprender algo antes de hablar, como ha demostrado Aznar, ustedes sin embargo con sus risotadas y gracietas solo demuestran que no entienden nada de lo que esta pasando.

"Significa que los terroristas querian que nuestras tropas salieran de Irak para debilitar a los EEUU y lo han conseguido. Hay que preguntarse la razón por la que uno de los partidos mas importantes de España coincide en politica exterior con Osama Bin Laden, pero a eso como comprenderá yo ya no le puedo responder."

Omi lo suyo huele ya. Es que aún no se ha percatado que el PSOE propuso la retirada de las tropas de Irak en 2003, al empezar la guerra, una año antes del 11-M.
La política exterior que coincide con Osama Bin Laden es la de la destrucción y el escarnio de Irak eso es precisamente lo que hace Bin Laden. Usted aún no se ha dado cuenta de que Bin Laden, se hace más poderoso y popular con cada muerto de la coalición en Irak. De hehcho ahora mismo hacen la misma política, Bush se carga a los sunies y Bin Laden a los Shias.

"La política exterior que coincide con Osama Bin Laden es la de..."

No se moleste, será la que usted diga que sea, no la que diga Bin Laden y los grupos terroristas islamicos.

Los demas asentiremos con devoción borreguil.

Omi, usted defiende a los Godos. Pues estudiesé la historia.

1) Los Godos como los árabes fueron invasores en nuestro país que venían de la Germania. Supongo que el hecho de que comieran ternera y cerdo los hacía más españoles.

2) Los visigodos, eran una de las sociedades más bárbaras y menos avanzadas que han pasado por España. A los árabes les debemos entre otras cosas, gran parte de los sistemas de riego que aún hoy existen mediante acequias. Les debemos la matemátcia analítica: álgebra y algoritmos.

3) EL sistema feudal, de los Godos era sin duda el más justo de la historia y sobre todo libre. Eso si que era vivir como Dios manda sobre todo si trabajabas en el campo, de sol a sol y encima a dar la produccuion al señor feudal. El cual te echaba cuando le salía de los cojones, se follaba a tu mujer por el derecho de pernada o te blandía la espada al menor desorden.

Creo que hay cursos muy buenos de historia en ADAMS lleve a Ansar con usted.

ominae, pero es que a mi eso tampoco me acaba de convencer. Pongamos por caso que ahora de repente aparece un grupo terrorista que comete un atentado brutal y que reivindica que se legalicen los matrimonios homosexuales, o que se legalice el aborto en todos los casos. Entonces, yo aunque esté de acuerdo con esas dos medidas debo votar al partido que está en contra de ellas porque si no estaré cediendo al chantaje de los terroristas? pero es que si voto en contra de mis ideas es cuando estoy cediendo al chantaje, o si no es que no entiendo bien de que va el tema este de la democracia.

En otras palabras: le has preguntado a los 10 millones de personas que votaron al psoe que opinaban de retirar las tropas de irak antes del 11M? Pondria la mano en el fuego de que el 99,9% de ellas estaban a favor. Pero claro, son unos cobardes que cedieron al chantaje de los terroristas...

"Omi, usted defiende a los Godos"

?¿?¿?¿?¿? No se que tipo de cerrilidad padeces pero no se a que viene esto, ni a que vienen tus lecciones de parvularios sobre los visigodos y tus tonterias propias de un ignorante al decir que lso regadios y el algebra "se las debemos a los arabes" :_)))) hay que ser inculto para decir semejante parida.

pero vamos, que no me interesa mucho discutir sobre esto. Cuando tengas algo que decir sobre el tema en cuestión me lo comunicas, asi que deja de saltar de argumento y aplicate.

Perdone, pero como es eso de los romances de la época, sin en la "época" no había lengua romance. ¿No surgió hacia el siglo XI nuestro idioma? ¿No llamabas los visigodos Hispania a esto? ¿Me la pegaron en el cole?
Coñas aparte, lo pregunto con humildad y sin intención política. Amo mi idioma y desde mis pocas luces me intereso por él.
Por cierto, para nosotros los "godos" son ustedes. ;)

"Pongamos por caso que ahora de repente aparece un grupo terrorista que comete un atentado brutal y que reivindica que se legalicen los matrimonios homosexuales, o que se legalice el aborto en todos los casos."

No, no pongamos ningun caso, ciñase a la evidencia. Los terroristas estan amedrentando a la poblacion de los paises libres con asesinatos, chantajes y secuestros, con decapitaciones propias de la festividad de la matanza, pero con infieles en vez de cerdos. Creo que lso multiples antentados de los ultimos meses le habrán hecho darse cuenta de esto.

Ahora usted tiene que decidir, si apoyar las peticiones de los terroristas o combatirlas, es decir, si hacer frente al terrorismo o plegarse a sus exigencias. Si es que es muy sencillo, no se como no se dan cuenta.

"En otras palabras: le has preguntado a los 10 millones de personas que votaron al psoe que opinaban de retirar las tropas de irak antes del 11M? Pondria la mano en el fuego de que el 99,9% de ellas estaban a favor. Pero claro, son unos cobardes que cedieron al chantaje de los terroristas..."

Seguro que si, lo que le vuelvo a decir es que como es posible que la poltiica exterior de uno de los partidos mas importantes de españa y de la mayoria de la gente coincida con la de el terrorista mas buscado del mundo, que ademas es un notorio demente. A mi no me parece precisamente una cosa "normal"

"Perdone, pero como es eso de los romances de la época, sin en la "época" no había lengua romance. ¿No surgió hacia el siglo XI nuestro idioma? ¿No llamabas los visigodos Hispania a esto?"

¿pero y usted que quiere, hablar en latin? esos textos estan escritos en el siglo IX de los cantares de los juglares que iban por los pueblos y esas cosas, vamos que eso se estudia hasta en los libros de parvultios. No entiendo su mensaje.

Batalla total, sin atajos, contemplaciones o diálogos... ¿eso viene a ser un "pisáalo, pisáaalo", ¿no?.
Que me lo expliquen un poco, please. ¿Tenemos que acabar con el Islam?.
---
Por cierto, Nico y Prosopopeyo, el asunto "Cid" ha dejado más de una secuela en nuestra selección. Eso de poner en el campo a un insigne jugador, a pesar de muerto o convaleciente, con el afán de intimidar al contrario... ahí tenemos a ese Raúl siempre titular.

o sea, que ahora resulta que la politica exterior del psoe, y la de francia, alemania, rusia, china y todos los demas paises que se negaron a apoyar la guerra en irak sigue el ideario de Bin Laden? pues si ya tiene conquistado a medio mundo me parece que poco tenemos ya que hacer, no? o es que con lo que no estan de acuerdo es con invadir paises llenos de petroleo poniendo como excusa la lucha contra el terrorismo? porque yo no he oido a zapatero que no vaya a luchar contra el terrorismo, es mas desde que esta en el gobierno se han seguido deteniendo a supuestos terroristas islamicos, se sigue investigando sobre ello, se ha firmado un acuerdo con Francia para la lucha conjunta contra el terrorismo, etc. Yo creia que si hace la misma politica que Bin Laden a quien deberia estar deteniendo es a los americanos que hay en españa, para luego decapitarlos.

Es que ominae, no cuela lo de "esta es la unica manera de luchar contra el terrorismo, y si no estás de acuerdo con ella es que estas con los terroristas". Esa es la famosa politica terrorista del PP, y para lo que sirve en realidad es para tener patente de corso para hacer lo que les plazca diciendo que es parte de la lucha contra el terrorismo y de paso desacreditar a los que no estén de acuerdo con las decisiones que toman.
En resumen, si no estar de acuerdo con la guerra de irak significa que soy amigo de los terroristas, entonces yo utilizo una logica igual de simplista y por estar a favor de esa guerra te hago directamente responsable de esto:

http://www.iraqbodycount.net/

ves que absurdas pueden a llegar sonar ciertas cosas cuando se simplifican al extremo?

Omi, se lo voy a explicar porque me cae bien. Algebra es una palabra musulmana. Las acequias nos las trajeron ellos porque vivían en países secos como el nuestro y economizaban el agua. Pero en fin, que como siempre usted haciendo el ridículo.

Por última vez, que ZP no ha cedido a ningún chantaje. Que la retirada de las tropas la prometió en el congreso en Marzo de 2003.

Nic, eso es lo peor de todo que además se inventan que todos los musulmanes creen en la jihad como fin último para llegar a Ala. Si has visto posts de Omi y de Cenutrio sobre el tema, verías que es el Coran a quien hay que combatir. Así que sí a por el islám a cuchillo.

La historia del Cid se ha repetido muchas veces: Amancio, Santillana, Zubizarreta, Raúl... Por cierto ¿será doña Urraca Nuria Bermúdez?

Se me olvidaban Hierro y Nadal

A mi lo que de verdad me fascina de la teoría liberal es que están totalmente en contra del intervencionismo político, lo cual es admisible, y luego están a favor de invadir un país para dirigirlo al antojo de EEUU, eso es precisamente el intervencionismo más recalcitrante.

Aznar: Distinguish scholar in the practice of Global Leadership. Es que me descojono, de verdad.

Omi, fijate que curioso, los terroristas llevan nombres de grandes guerreros del islam, por ende quieren una reconquita.

Pásate por algunos cuarteles españoles, verás cuantos nombres de grandes guerreros y/o políticos hay, tanto a nivel de cuartel como de compañia.

Resulta ahora que España quiere volver a Alfonso XIII, a heroes de batallas tipo Manuel Lois, El Cid, etc. Y fijate, que hasta el cuartel de España en Bagdad se llamaba Al-Andalus. LOS TERRORISTAS ISLAMISTAS ESTÁN ENTRE LOS LEGIONARIOS!!!!

Gracias Guille, ya he sacado dos cosas en claro para hoy.

1. A por el Islam a cuchillo.
2. Desde tiempos inmemoriables (siglo VIII) nuestra selección tiene un sistema propio. Ni patadón, ni "jugones", lo nuestro es la táctica Cid. (Claro, luego pasa lo que pasa).

;-)

a ver. si la mayoría de la gente está haciendo una reivindicación y resulta que unos terroristas piden lo mismo mediante el chantaje y la muerte eso no invalida la reivindicación. es lo mismo que cuando hay una manifestación pacífica y luego salen los gamberros gilipollas de turno tirando piedras y rompiendo escaparates. los medios le sacarán toda la sangre a la violencia, siempre, porque es de lo que viven. el problema es que haciendo eso están ocultando un hecho que es mayoritario: la gente que lo pide pacíficamente, sin violencia, que son muchísimos más y son quienes convocaron la manifestación. resultado: visión sesgada que algunos políticos pueden utilizar para tergiversar las cosas a su favor.

y a ver si os olvidáis un poco de la historia y dejáis de remontaros a siglos en los que ninguno de nosotros existía (como hace aznar), porque eso no tiene ningún sentido y además es un argumento de lo más retrógrado y patético.

¿Y si USA fuese Irak?.
Interesante.

Nic mientras hay vida hay esperanza, siempre podemos imponer el sistema Ansar y dejarnos perder con EEUU en la final. Eso sí a Marruecos un 5-0 como poco.

"Omi, se lo voy a explicar porque me cae bien. Algebra es una palabra musulmana. Las acequias nos las trajeron ellos porque vivían en países secos como el nuestro y economizaban el agua. Pero en fin, que como siempre usted haciendo el ridículo."

Ya le dije que no tenia ganas de discutir de este tema y no lo voy a hacer. Solo que cuando tenga tiempo se pasea por Valencia para ver las ruinas de las acequias romanas y luego se pasa por una biblioteca para enterarse de algo del algebra mesopotamica, babilonica, griega o egipcia.

"Resulta ahora que España quiere volver a Alfonso XIII, a heroes de batallas tipo Manuel Lois, El Cid, etc."

Alfonso XIII :-))))))

YA sabía yo que Jose Mari era fruto de la relación entre Don FAvila y el oso.
Demasiadas mariposas revoloteando en la plaza de Tiananmen (y en la cabeza de más de uno)
¿Esa es la casuística de nuestro exgobernante? Ahora dirá que la burbuja inmobiliaria se causó en los asentamientos de Atapuerca por la falta de cuevas.
No sé por qué los dirigentes políticos en cuanto se separan del sillón se convierten en sus propias caricaturas ¿Alguién ha visto las declaraciones de Anguita en la fiesta del PCE? Puro decálogo de la orden de la caballería andante. Y es que con el esperpento Valle Inclán inventó la radiografía.

España, recién invadida por los moros, rechazó convertirse en una pieza más del mundo islámico

Irak, recién invadida por los yanquis, rechazó convertirse en una pieza más del mundo occidental.
Sin embargo, a una cosa se le llamó reconquista, y a la otra se le llama terrorismo. ¿Por qué?

se le llama terrorismo desde occidente, y porque les interesa a los que hacen la guerra. allí en irak puede que le apliquen un término parecido al nuestro de 'reconquista'.

para mí terrorismo es lo que hace bush, y en general el gobierno americano: invadir países y montar guerras en todo el mundo, amenazar, saltarse la ley internacional, construir armas nucleares, etc. eso sí que me causa terror:

http://www.iraqbodycount.net

jijiji omi esta en su "salsa" como experto en historia-terrorismo-militarismo-estrategico-vario. La de capones que le debieron de pegar de pequeño....

Que alguien le diga a ominae que no tiene que ver con que los comunicados de los terroristas declaren su odio al infiel, menten las cruzadas etc.. con que ese odio sea la causa de su determinacion por la violencia.

La gente no nace integrista, se les hace integristas y con bombas y misiles no vas a evitarlo. ¿Es tan dificil verlo?

"Un romance de la época y algo posterior".

Joder, Omi, cómo estiras el tiempo: la invasión es del siglo VIII, los romances viejos como éste de, como muy temprano, el siglo XIV. Ya se ve, absolutamente contemporáneos. Ya que hablas de la Complutense (venga, revela el nombre del que aprendes estos disparates), te oye el catedrático de Harvard que se dedica a estas cosas y te mete una colleja.

Por otra parte, y hablando de la selección, el éxito del Cid consistió exclusivamente en copiarle la estrategia a los moros triunfantes del momento, es decir, los almorávides. Alguien que se lo cuente a Luis Aragonés y, de paso, a Florentino. O mejor no, que así es más divertido.

¿Desde cuándo Ominae y Aznar se han vuelto expertos analistas en referencias históricas del terrorismo islámico?. Pensaba que para los neocruzados era un sacrilegio miserable analizar las causas del terrorismo, aquello de que el terrorismo sólo se combate con destrucción.

Antonio, el romance de don julian esta datado en el 8??, no en el siglo XIV, no sea usted burro. Esta datada la escritura, la difusion es evidentemente anterior.

porcier,

¿sabe alguien lo que significa Ansar?

nada menos que "los fieles" o "los leales".

hace referencia a los escasos seguidores de Mahoma en la entonces pequeña población de Medina, que le apoyaron en los tiempos duros, cuando había sido expulsado de La Meca y se dedicaban a saquear las caravanas que iban a la Meca...

Así que Ansar son los primeros leales a Mahoma, su círculo íntimo y fiel, y como tal son reverenciados en todo el Islam.

Si es que al final los extremos se tocan...

el a de arriba que responde a antonio soy yo, aunque seguro que lo notasteis por mi inconfundible prosa cervantina

y por lo pedante de la respuesta, también.

Anda, Omi, síguete cubriendo de gloria. Anda que si te hubiera tenido en mi clase de medieval, habría comprado los bolígrafos rojos a docenas. Que el romance está datado en el siglo 8 [sic], ésta sí que es buena...

Omi, le preparo usted el discurso a Aznar? es usted su colaborador en su nueva etapa como profesor en liderazgo global?

Lo digo porque los asesores de los que suele rodearse la cupula pepera han demostrado su valia, con creces, en el prestige, el AVE Madrid-Lleida, el PHN, la LOCE. Sin duda, ellos no han debido estudiar en la Complutense si no en el CEU y a fe que se nota su falta de criterio.

La proxima ponencia sobre que va a ser? La unidad de Espana: a)Union de Fernando e Isabel debe ser el modelo territorial de Espana. b) Una grande y libre. c) Pujol enano habla castellano. d) Los de Perpinian son los asesinos.
Cual va a ser?

Sobre el algebra, como comprendera en una ingenieria se estudia un poco de algebra. Evidentemente existia en la anigua Grecia, de hecho los padres del algebra son Euclides(geometrica) y Diofanto(retorica). Sin embargo su introduccion en la europa occidental la hacen los moros en el siglo IX "Libro conciso de calculo al-jabr y al-muqabala" de Al-Khwarizimi, que para muchos matematicos es el padre del algebra moderno.

En cuanto a los sistemas de riego, dotaron a Espana de agua potabale corriente ademas de dotar de acequelas a los campos hortofruticolas, mejorando en mucho los sistemas de regadio romanos. Vaya a Xativa o esa zona de Alicante y pregunte.

No hace falta que discuta pero no voy a permitir que usted diga estupideces intentando dejarme en ridiculo, cuando como de costumbre no tiene ni pajotera idea de lo que dice.

Oye, en GeorgeTown se dan clases de Física, verdad.

Espero que no, porque no me imagino a Aznar usando las teorías de Tolomeo para reivindicar la necedad de los faraones egipcios.

Profesor Aznar (jeje), ¿se ha contado usted las costillas? ¿por casualidad no le faltará una?

"Sobre el algebra (...)Evidentemente existia en la anigua Grecia (...) Sin embargo su introduccion en la europa occidental la hacen los moros en el siglo IX"

¿Y Grecia donde coño esta, en america del sur?

"mejorando en mucho los sistemas de regadio romanos"

¿pero no nos decia usted que " Las acequias nos las trajeron ellos porque vivían en países secos"?

Usted esta loco.

Entonces el general Franco era de Al Qaida ya que, con la ayuda de los moros, mató a muchos españoles a base de bombas con el objetivo de forzar un cambio de gobierno. El paralelismo con el 11M es aterrador tras demostrar el profesor Aznar que la Guerra Civil es posterior al origen del problema de España con Al Qaida.

Yo creo que el Ominae que aparece aquí no es el de siempre.
Este es pedante y se lo cree. El otro sólo es un pedante.

Nacho, vigila la Ip de este pollo que se hace pasar por el sin par (por suerte, imagina dos) Ominae.

ominae, le debe encantar escribir aqui, todo lo que dice provoca aluvion de respuestas.. Usted si que es pelayo, luche contra el mal...al menos aqui le escuchan

Sobre la polémica a propósito del álgebra y en mi condición de matemático, haré algunas precisiones. Alguien ha señalado ya de donde provienen las palabras álgebra y algoritmo y no voy a insistir. Sin embargo, creo más acertada la visión de ominae que la de otros que han opinado sobre el tema. ¿Por qué? En el libro de Al-Khowarizmi "Al-jabr wa'l muqabalah" hay muy pocas (algunos autores sostienen que ninguna) aportación realmente original y hay trazas de la matemática griega, india o babilónica. Lo cual, dicho sea de paso, no le resta mérito ya que supo sitematizar y escribir un tratado a través del cual llegó a Occidente una matemática que cubría el retraso que tenía entonces. De ahí que algunos historiadores le conozcan como el padre del álgebra, aunque desde mi punto de vista sería más acertado adjudicarle el apelativo a Diofanto de Alejandría o tal vez a algún autor indio. Dicho todo lo cual, resulta un disparate decir que debemos a los árabes el ágebra y los algoritmos. Como decía Knuth, "the oldest nontrivial algorithm that has survived to the present day" es el algoritmo de Euclides.

Si les va el multiculturalismo y el bla, bla, bla antioccidental, dirijan sus miradas a chinos e indios. He dicho :-)

Entonces el general Franco era de Al Qaida ya que, con la ayuda de los moros, mató a muchos españoles a base de bombas con el objetivo de forzar un cambio de gobierno. El paralelismo con el 11M es aterrador tras demostrar el profesor Aznar que la Guerra Civil es posterior al origen del problema de España con Al Qaida.

Grecia en el siglo IX estaba en europa occidental? usted si que esta loco y ademas demuestra una vez mas su impertinencia.

"Si les va el multiculturalismo y el bla, bla, bla antioccidental," More, no me venga con antioccidentalismos que no es usted nuevo en este foro. Ahora si a usted le va el uniculturalismo antiislamista diriga su mirada hacia su ombligo. He dicho.

Aznar acaba de rapartir las transparecncias de su proxima ponencia.

"La delicuencia en Espana derivada de la inmigracion musulmana." Literatura recomendada "ALI BABAH Y LOS CUARENTA LADRONES" edicion comentada por Ana Botella, claro.

Europa del Este es Rumania y Hungria y Serbia no? Es que Grecia esta mas hacia el oeste? Visite esa biblioteca y llevese un Atlas.

Tiene usted razon antonio, me he confundido. Esos romances son evidentemente del siglo XV. Confundi esos fragmentos del Romance del rey rodrigo con las alusiones al "Cantar del Rey Rodrigo", que segun leo aqui aparece citado en la Chronica Gotorum, un escrito del siglo X. De ahi el error.

Un error imperdonable, le pido disculpas.

"Sobre la polémica a propósito del álgebra y en mi condición de matemático, haré algunas precisiones"

Usted lo que es es un fascista impresentable. Todo el mundo sabe que los moros inventaron los regadios, las matematicas y los numeros.

"Grecia en el siglo IX estaba en europa occidental"

Guille de verdad, sus salidas son cada vez mas impresentables, cada vez se parece usted mas a Carloshh.

more,

tienes razón en que viene de los griegos, pero no la tienes (ni ominae tampoco) en un asunto clave:

la europa medieval había perdido toda conexión con los saberes grecolatinos. tras la caída del imperio romano aún se mantuvo, bajo otros reyes bárbaros (incluyendo en España los godos) parte de la administración y del conocimiento "de los antiguos". simplemente, cambió la clase dominante pero la vida permaneció más o menos como antes.

pero, a partir del siglo VIII y especialmente en los terribles siglos IX y X, el comercio se interrumpe, las escuelas palaciegas se cierran, las ciudades se despueblan (Roma, en pleno siglo XV, no tenía ni el 10% de la población de la época imperial, y la gente vivía rodeado de una ciudad fantasma y llena de ruinas antiguas y despobladas), la cultura desaparece y por todas partes triunfa el militarismo a ultranza. la iglesia más cerril persigue toda idea sospechosa de paganismo (y esto incluye la impecable filosofía griega).

es el verdadero feudalismo, producto de una época violenta y muy poco flexible (como la que algunos liberales/fascistas/neocon parecen querer recuperar). y esos conocimientos no serían "redescubiertos" hasta varios siglos más tarde y, esta vez sí, de mano de las traducciones árabes....

Yo he dicho que viene de los Griegos y que quien la introdujo en Europa occidental fueron los arabes. Por cierto Omi, si Grecia es Europa del Este aunque pertenezca a las organizaciones occidentales, comprese usted un Atlas.

Ademas a pesar de los discursos de aznar en el siglo IX no habia aviones ni torres gemelas ni trenes. Los viajes eran en barco y Grecia no estaba precisamente aqui al lado. Se acuerda del imperio Romano occidental y oriental. Le suena que Grecia este mas cerca de Roma o de Constantinopla, venga Omi que no es tan dificil.

porrompompero. Se ve que o usted no me ha leído bien o yo me he explicado mal. Copio y pego:

"En el libro de Al-Khowarizmi "Al-jabr wa'l muqabalah" hay muy pocas (algunos autores sostienen que ninguna) aportación realmente original y hay trazas de la matemática griega, india o babilónica. Lo cual, dicho sea de paso, no le resta mérito ya que supo sitematizar y escribir un tratado a través del cual llegó a Occidente una matemática que cubría el retraso que tenía entonces."

Y por cierto. Deje de mezclar churras con merinas. ¿Qué es eso de liberales/fascistas/neocon? ¿A qué fin esa ridícula amalgama?

More entonces si suscribe lo que yo he dicho porque me lo niega en el otro post. Se empieza usted a parecer a Omi, y usted siempre ha estado en otro nivel.

porrompompero la sarta de disparates que usted dice en su mensaje es digna de enmarcar. No me extrñaa que luego piense lo que piensa.

Vamos a ver si me explico. Me parece que tengo la tarde un tanto espesa. Lo que yo he dicho, y reafirmo, es que me parece una barbaridad decir que les debemos a los árabes el álgebra y los algoritmos, afirmación ésta hecha por usted en otro post. Les debemos, como he explicado, una compilación de saberes que provenían de otras partes y que, en gran medida se habían perdido en Occidente. Son dos cosas distintas. Y también he dicho y me reafirmo que a chinos e indios les debemos mucho más. ¿Dónde está la contradicción?

"Yo he dicho que viene de los Griegos y que quien la introdujo en Europa occidental fueron los arabes. Por cierto Omi, si Grecia es Europa del Este aunque pertenezca a las organizaciones occidentales, comprese usted un Atlas."

Que no guille que no se esfuerce, que "europa occidental" eran los griegos y luego los romanos, mucho antes de que llegasen los arabes. Ojo que yo no quito merito a nada, pero es que usted pone la cosas como si en España no existiera nada antes de los arabes, cosa qe es falsa, pues tanto lso griegos como los romanos fueron ellos los que extendieron sus saberes por europa.

¡Vaya! Y yo todo convencido de que el Imperio Romano se dividió en el 395 y que Grecia estaba en el Imperio de Oriente.

Para quedar ya como un auténtico pregonero, deberías haber dicho:

POR ORDEEEEEN DEL SEÑOR EXPRESIDENTEEEEEE SE HACE SABER, a toda la progresíaaaa [...]

Espero haberte ayudado

Este blog de que va de historia o de lo que va de verdad?
Ninguno habeis dicho, lo que pone en el articulo de El Mundo dado de enlace por uno de vosotros: Al-Andalus es una metafora de la edad de oro de la civilizacion islamica, que coincide con la etapa musulmana de Espana. Pues mientras Paris y Londres en aquella epoca estaban a oscuras, los matematicos, cientificos, medicos etc mas prestigios del mundo conocido entonces estaban en Cordoba y Granada. Los estudiosos iban a consultar las obras griegas y latinas a Toledo, donde los arabes se las habian traido desde Alejandria.
Cuando alguien escribe un manifiesto o una reivindicacion esta obligado a utilizar simbolos para que la gente lo comprenda, todo el mundo los que saben historia porque lo han estudiado en los libros y los que lo han oido por via oral: para los musulmanes Al-Andalus (el lugar, la epoca, su cultura es casi el paraiso). Es como la epoca del siglo de Oro para los espanoles, por poner un ejemplo. No van a invadirnos, solo reivindican un atentado sangriento de manera simple y llana. Publicidad, simplificar el terror sus motivos y todo eso.

Más "culturilla" matemática. Un autor poco sospechoso de islamofobia como Carl B. Boyer (en su libro de "Historia de la matemática" afirma que "judíos y cristianos gozaban de gran tolerancia en el Imperio Árabe" lo que es más que discutible ) dice:

"Sin embargo, estos principios en los que se basa el sistema de numeración árabe provenían casi con toda seguridad de la India, y por lo tanto sería más correcto llamar a nuestro propio sistema, sistema hindú o hindú-árabe." Observen la concesión a lo políticamente correcto y eso que el libro está escrito en 1969. Tampoco es cierto, como muchos se dedican a decir, que el cero sea un invento árabe. Parece ser que los mayas ya lo utilizaban de alguna manera y, desde luego, también los indios.

Qwerty los griegos tuvieron colonias por todo el mediterraneo y europa occidental. En españa por ejemplo tenian ciudades por toda la costa, a no ser que ahora las columnas de Hercules formen parte del continente asiatico.

Omi, vamos a ver, que yo no he dicho que en Espana no existiera nada antes de los moros. Entre otras cosas, tuvimos un gran cumulo de civilizaciones previas como todos sabemos entre ellos Grecia y Roma, dos cunas culturales, si nadie dice lo contrario.

Lo que digo es que los godos eran barbaros incultos que despreciaban cualquier forma de cultura especialmente Aristoteles y otros filosofos. Los arabes nos devolvieron parte de esa cultura y nos abrieron otras.

Mi punto de vista era que defender a los Godos sobre los arabes en el siglo VIII no tiene ningun sentido porque evidentemente Espana dio un salto adelante cultural y economicamente con la invasion morisca. Me parece logico que Espana se defendiera de dicha invasion en la reconquista porque al fin y al cabo los arabes eran los invasores, pero yo me referia al arraigo cultural de Al-Andalus, comparado con el sistema feudal.

Ahora resulta que los griegos que venian a comerciar eran filosofos y matematicos y se dedicaban a ensenar a los celtiberos....
El reino de Aragon tambien tenia colonias en Sicilia, Napoles, el Peloponeso y no por eso somos Europa oriental, verdad?

Bueno es que te disculpes, Omi, y que discrepes si crees tener la razón, pero aprende a no insultar a los profesionales desde la ignorancia. No por nada, pero es que queda feo y es profundamente estúpido.
Aunque entonces no serías tan divertido...

"Historia de la matemática" afirma que "judíos y cristianos gozaban de gran tolerancia en el Imperio Árabe" lo que es más que discutible "
More, cuando la invasion de los moros se permitia la religion cristiana y la judia, si bien estos debian de pagar tributos. Los que se convertia no tenian que pagar, y por ello muchos se convirtieron, de boquilla al islam.

El feudalismo no permitia la libertad de religion y todo el mundo que trabajaba las tierras debia pagar tributos al senor feudal aunque fuera un meapilas.

more.

que a mí me parece bien que les debamos también a los indios o a los chinos por sus hallazgos. de hecho, creo que cualquier persona abierta no tiene ningún problema en reconocerse conectada con cualquier civilización avanzada (y tanto la india, como la china, como la árabe, como la griega o la latina tuvieron momentos de esplendor y de grandes descubrimientos científicos e humanísticos).

pero, nos guste o no, el pensamiento occidental se quedó raquítico (nobles y reyes dejaron de saber leer y escribir, por ejemplo, y sus administraciones eran poco más que un grupo de nobles que aparecían en la primavera en un punto señalado de antemano, porque la corte no tenía un lugar fijo, al frente de sus mesnadas para ir a guerrear).

Carlomagno mismo fue un ejemplo de esto, París en aquella época era poco más que un conjunto de edificios de madera y las ruinas de los baños o termas de la época de los romanos les desconcertaban porque no acertaban a saber cuál podía ser su utilidad...

el saber en Occidente, (relativamente escaso, tampoco hemos avanzado tanto) resurgió de la mano de los intercambios comerciales con los árabes.

así pues, enhorabuena a los chinos, a los indios y a los griegos por sus descubrimientos. pero los que nos los trajeron fueron los árabes...

y no, omi, no, tu cultura no es superior...

y sí, la mayor parte de los que dicen ser liberales no son más que antiguos fascistas vestidos con otros ropajes, aliados con (y financiados por) otros fascistas que se autodenominan neocon...

hala, a pasarlo bien...

Por cierto, que un dato qeu mucha gente desconoce, Y QUE NO QUITA MERITO ALGUNO A NINGUN SABIO ISLAMICO, QUE ME MERECEN TODO EL RESPETO, es que muchas de las obras traducidas al arabe en sitios como siria no lo fueron por "arabes" en el sentido islamico y religioso del terminodel termino, sino por ejemplo por cristianos sirios que evidentemente usaban el arabe. De echo nombres como Yahyah-ben-Masanaih se identifican con una religión islamica, pero en realidad este hombre era cristiano.

PERO NO LO DIGO PARA JUSTIFICAR NADA ni decir que los moros son malvados etc.. etc... En realidad esta discusión me parece algo absurda porque la teoria de los moros civilizadores se cae por su propio peso, porque es algo ridicula.

"y sí, la mayor parte de los que dicen ser liberales no son más que antiguos fascistas vestidos con otros ropajes, aliados con (y financiados por) otros fascistas que se autodenominan neocon..."

Comprenderá que después de tamaña sandez no me rebaje a hablar con usted. Un saludo y que le den.

"En realidad esta discusión me parece algo absurda porque la teoria de los moros civilizadores se cae por su propio peso, porque es algo ridicula."

Omi que usted sabe historia, no me diga que Al-Andalus no fue una explosion cultural comparada con lo que ofrecia el feudalismo. Eso es negar una evidencia historica.

"el saber en Occidente, (relativamente escaso, tampoco hemos avanzado tanto) resurgió de la mano de los intercambios comerciales con los árabes."

Eso con todos los respetos es una tonteria porrompompero, por mucho que lo repitan lso libros de la editorial santillana y es facilmente demostrable. De hecho, el saber griego y romano seguia estando en europa. Evidentemente muchas de las obras que tradujeron arabes (ojo con esto porqe no es lo mismo que islamico, como se suele confundir) eran obras que estaban en las bibliotecas de oriente, pero no es cierto que todo el saber griego y romano se perdiera. Los copistas de los monasterios a la vez que cogian documentos provenientes de ls paises arabes cogian documentos en europa los guardaban en sus monasterios exactamente igual que hacian con lso que venian de oriente. Por ejemplo toda la filosofia de san agustin y la escolastica medieval estan basada en Aristoteles y otros autores clasicos y sus textos se distribuyeron en latin por toda europa.

Sin querer quitar merito a nada es sencillamente absurdo la teoria de los libros de santillana. Ademas juega siempre a ocultar que al igual que en los paises cristianos existia gente que quemaba libros para imponer su vision religiosa. Averrores tuvo terribles problemas por sus enseñanzas y Almanzor quemo una biblioteca con casi 300.000 ejemplares.

Por lo tanto, tratar de colcoar a los musulmanes en españa como si fueran algo asi como una cultura extremadamente superior a la tipica medieval europa es sencillamente absurdo. Tuvieron bien es cierto uno o dos siglos de una gran brillantez, pero a partir de ahi el declive fue alarmante, todo lo contrario que la otra parte.

"Omi que usted sabe historia, no me diga que Al-Andalus no fue una explosion cultural comparada con lo que ofrecia el feudalismo. Eso es negar una evidencia historica."

Al Andalus y sus taifas y reyezuelos eran tan feudales como podian serlo los cristianos del norte. De hecho el sistema feudal era tan parecido que moros y cristianos se unian para defender los territorios del rey de turno. Ambos tenian esclavos, ambos realizaban ataques al enemigo para cobrarse, ambos exigian el pago de tributos o se asaltaba la zona. Honestamente no veo muchas diferencias entre el sistema cristiano y el sistema musulman, ambos eran completamente medievales, les diferenciaba eso si la religión y las costumbres y pro supuesto varios tipos de organismos legales etc... etc... pero no creo qeu fueran muy dstintos hasta donde yo se.

yap, la diferencia es que mientras córdoba era una ciudad de un millón de habitantes, londres no era más que un poblacho de barracas

pero me alegra mucho que no vea muchas diferencias entre el sistema cristiano o el musulmán. porque, efectivamente, más allá de unos ropajes culturales y/o religiosos, lo que queda son seres humanos. y éstos en cualquier tiempo o lugar pueden desarrollarse como seres civilizados y solidarios o como canallas egoístas...

de hecho, casi todas las civilizaciones brillantes (hindúes, chinos, árabes, españoles o británicos) se eclipsaron por problemas internos derivados de su pérdida de valores y de la toma del poder por una pequeña minoría egoísta y poco preparada, cada vez más y más acaparadora...

así que, a lo mejor, es más fácil sentirse identificado con Averroes o con Galileo que con Torquemada, por poner sólo algunos ejemplos fáciles

la diferencia, que la hay, y grande, rara vez está en el color de la piel, o en la cultura de la que viene uno, sino en los valores que hay por debajo de esa cultura.

Yo doy mi opinión, adelantando que es modesta y que se basa en unas lecturas seguramente insuficientes.

La cultura desarrollada en los siglos IX en adelante por los musulmanes era superior a la cristiana. O por lo menos del mismo orden (ya que no hay acuerdo sobre esto).

Esto fue posible por dos causas:

1) Un sistema económico relativamente liberal. El islamismo está volcado hacia el comercio, aunque sea diametralmente opuesto a la Jihad, que incluso es dogma de fé. El Corán (hablo de memoria, porque no he podido volver a encontrar la referencia), prohíbe además cualquier impuesto que no sea sobre el valor y que supere el 5%. Por supuesto, una norma coránica que los fundamentalistas necesitan violar para mantenerse.

2) Como consecuencia del comercio, los musulmanes dieron lugar a una sociedad en la que se valoraba el conocimiento, que además se adquiría de otras culturas. De ahí la recepción del legado grecoromano, (griego, en realidad) y su incorporación a la sabiduría de los filósofos musulmanes.

Es decir, que el Islam fue en un momento fuente de civilización. Ahora es destructora de la misma; la rechaza en cuanto puede, y en la medida en que se es estricto con el Islam. Lo que yo no sé es qué pasó para que el mundo musulmán degenerara de esa manera.

José Carlos, probablemente fuese algo parecido a lo que llevaba a que aquí en España, hace 30 años, las mujeres no pudiesen abrir una cuenta bancaria. O a que la iglesia católica esté más preocupada por el hecho de que la gente se ponga condón de que porque se muera de sida, o a que en algunos Estados de Estados Unidos se rechace la teoría de la evolución. Por no hablar de lo que ocurría en los siglos inmediatamente anteriores.

Ninguna religión pregona, en sí, el mal o es intrínsecamente mala, pero a lo largo de la historia hemos visto que es relativamente fácil apropiarse de los sentimientos (religiosos, nacionales, etc.) para el beneficio propio, la imposición de creencias por la fuerza o la destrucción del otro.

De hecho, es cuando se sugiere eso (la otra religión es mala) es cuando se degenera hacia la detrucción, porque cuando el problema es el otro, se soluciona destruyéndole.

José Carlos, probablemente fuese algo parecido a lo que llevaba a que aquí en España, hace 30 años, las mujeres no pudiesen abrir una cuenta bancaria. O a que la iglesia católica esté más preocupada por el hecho de que la gente se ponga condón de que porque se muera de sida, o a que en algunos Estados de Estados Unidos se rechace la teoría de la evolución. Por no hablar de lo que ocurría en los siglos inmediatamente anteriores.

Ninguna religión pregona, en sí, el mal o es intrínsecamente mala, pero a lo largo de la historia hemos visto que es relativamente fácil apropiarse de los sentimientos (religiosos, nacionales, etc.) para el beneficio propio, la imposición de creencias por la fuerza o la destrucción del otro. Lo que, en el peor y más aberrante de los extremos, lleva al 11-S o el 11-M.

De hecho, creo que cuando se sugiere que otra religión o creencia o nación es mala en sí es cuando comienza la degeneración, porque si asumimos que el problema es el otro, implícitamente asumimos que el problema sólo se soluciona destruyéndole.

disculpas

josé carlos,

muy de acuerdo con tus comentarios. y con tu ponderada intervención (un gusto!).

sólo una ligera discrepancia. el Islam no es destructor de civilización. más bien es víctima. e intenta defenderse como puede.

el Islam, entendido como una comunidad de países unidos por una fe religiosa (aunque culturalmente hay diferencias enormes, entre por ejemplo Marruecos, Sudán, Irán o Indonesia) empezó su decadencia más o menos cuando Europa reconquistó primero el Mediterráneo (Lepanto en adelante) y, sobre todo, cuando Europa circunnavegó su territorio (portugueses y españoles pero sobre todo ingleses y holandeses).

Se trataba de una civilización tradicionalmente poco poblada (gravemente falta de mano de obra, que intentaba suplir buscando esclavos por todas partes) y extendida sobre una franja de terreno poco productiva, que vivía principalmente del comercio.

Entonces, a partir del siglo XVI y XVII, queda totalmente aislada de las rutas comerciales. Sus barcos eran fácil presa de los grandes buques europeos entre las costas del Mar Rojo y la India. Sus caravanas que controlaban el tramo final de la Ruta de la Seda dejaron de ser relevantes.

Todo el Islam comercial (un intermediario entre Asia, África y Europa) entró en decadencia.

Y nunca se recuperó.

Luego llegó la Revolución Industrial, que no hizo sino agravar las cosas.

Hoy en día, ve crecer su población a un ritmo disparatado, muy superior al que crece su economía (en el Magreb se duplica la población cada 22 años). Sus regímenes políticos, apoyados por distintos países occidentales para mejor explotarlos (los mangoneos en países petroleros como Irak en los últimos 100 años, primero por los ingleses y luego por los estadounidenses dan para llenar muchos libros) suelen ser corruptos y francamente sanguinarios (Saddam es un ejemplo típico pero el resto no les va muy lejos).

En todo el Islam, la situación de la gran mayoría de la población es sangrante. Y, pese a ello, suele ser gente paciente (qué remedio!), amable, sencilla, tranquila, familiar y muy, muy solidaria. Una de las grandes instituciones del Islam, de la que aquí se habla muy poco, es la caridad. Los vecinos se ayudan, las familias se ayudan y gracias a esa solidaridad consiguen sobrevivir en situaciones muy penosas.

En medio de tanta marginación, hacinamiento (no es infrecuente encontrar casas de dos habitaciones con 16 personas viviendo dentro), y, sobre todo falta de futuro (no hay que ser muy listo para darse cuenta de qeu no tienen ninguna posibilidad de desarrollo personal ni en lo económico, ni en lo cultural o social, y a veces ni siquiera de casarse)...

pues el único refugio es la religión.

y aunque no es justificable sí resulta comprensible que haya alguno que, dado que no puede desarrollarse en esta vida, y viendo la injusticia que se comete con sus vecinos, familia y amigos, elija radicalizar su sentido religioso y sacrificarse (así al menos se desarrollará en otra vida, tras su muerte).

De hecho, los mártires en el Islam no intentan ganar la guerra. Simplemente, buscan morir por amor a su fe y dando testimonio de su religión. Es decir, aman la muerte. Y eligen buscarla (¿para qué vivir más, en semejantes condiciones?). Y ya puestos a hacerlo, hacerlo de forma ruidosa para destacar la injusticia en la que viven.

Ojo, que no justifico esa forma de pensar. Sólo intento explicarla.

En fin,que el Islam necesita ayuda y no combates. Para que os hagáis una idea, sólo España edita muchos más libros al año que todos los países de lengua árabe. Necesita apoyos de todo tipo.

Para empezar, que se deje de apoyar a sus regímenes corruptos, que se les deje de vender armas, que se les ayude a democratizarse y a tener una verdadera revolución cultural (y económica y social!!)

que no es algo que rechazen, sino qeu la gran mayoría lo están deseando.

que quieren vivir con sus costumbres y su fe, pero en condiciones similares a las nuestras (o al menos siendo capaces de ir progresando poco a poco)

En fin, todo ello bastante alejado de la política neocon para la zona, apoyada y asumida como propia por nuestro ínclito conferenciante Ansar...

ese personaje (neo)liberal...

JC, El riguroso uso de la ley islamica no se da en todos sus paises y sabes que no todos los paises musulmanes son Siria o Iran.

Yo he estado en Qatar y en Marruecos y he visto a las turistas sin panuelos en la cabeza, solo si quieres entrar en las mezquitas, pero tambien en la catedral de San Pedro me hicieron ponerme pantalones largos a 40 grados.

Cuando eramos una, grande y libre. Una mujer podia ir a la carcel por adulterio, no podia abrir una cuenta bancaria, tenia que llevar mantilla a misa. Una madre soltera era una puta y ademas una indeseable. Quiero decir que si nosotros hemos evolucionado no veo porque otros no pueden.

Evidentemente tipos como Bin Laden no ayudan, porque se adeunan del islam mienten y matan en su nombre creandose enemigos. Tipos como Bush, Sharon o Aznar que se creen lo que dice Bin Laden y lo identifican con el islam y lo aplastan porque si creando el martir, tampoco.

Por cierto con el que ha posteado arriba coincido en todo.

Jose Carlos, no sé... a mí eso de que "les iba tan bien porque eran liberales"...

Una curiosidad: Omi es capaz de rectificar si encuentra entre sus fuentes una fecha que lo contradice [me pregunto si la fuente estaba en inglés]. Pero es incapaz de rectificar si la cuestión se trata de un razonamiento simple. Por ejemplo, aún no ha rectificado de la barbaridad de confundir que se diga que la injusticia hace que crezca y aumente el terrorismo con que se diga que la causa primera del terrorismo islamista es la injusticia. O tampoco ha rectificado de la barbaridad de confundir que se diga que el que a Irak se le vendan ADMs directamente con que se diga que se le proporcionen medios para que desarrolle un programa de ADMs. En fin, si no fuera así no sería nuestro Omi.

Más más tarde.

las discusiones eternas de "El islam es malo porque X" y "En España hace 30 años no se podía hacer X" me parece el epítome de "ver la paja en el ojo ajeno". Evidentemente, los terroristas justifican sus acciones con unas lecturas un tanto soprendentes del Coran - solamente hay que ver cuantos arabistas e islamistas occidentales y no tan occidentales discrepan -, al igual que los cristianos de se basan en su interpretación de la Biblia - o de la interpretación del Sumo Pontifice - para aplicar un sistema de moral no menos absurdo que la sharia. Siempre me ha hecho gracia que en EEUU hay leyes que penalizan la sodomía, o que aquí en España se arme un revuelo cada vez que la Lorena Berdún aparece en pantalla.
Siempre me hace gracia la historia que cuenta mi madre, cuando allá por el 65 se atrevió a entrar en una farmacia de Madrid y comprar tampones. Respuesta del muy ilustre farmaceutico: La mujer española no usa tampones (pronunciar con cierto tono despectivo).
Pero claro, ellos son del islam, nosotros los cristianos.

P.D. El Cid de que jugaba? Central o lateral izquierdo? XD

Otra curiosidad:
¿Qué abarcaba "Hispania", que no España, en el 711? Porque a ver si Ansar va a tener que pedir disculpas por ahí...

Y, como siempre, Omi haciendo el carajote cuando insiste en las intolerables coincidencias entre ZP y Bin Laden. Alguien con mucha voluntad le intenta explicar el asunto y, como si le hubieran mentado a la madre, responde iracundo con una gilipollez mayor.

Excelente trabajo, Omi.

Lo curioso es que, al final, tenemos una discusión sobre detalles históricos que, aunque interesantes, pareciera que consiguen que nos desvíemos del tema central: ¿qué hay de cierto en las palabras de Aznar? Es decir, que uno parece perderse en detallitos de esto y lo otro, y se nos va lo más principal. En definitiva: ¿Tiene razón al invocar una supuesta unidad nacional llamada España en el 711 y una supuesta reacción de rechazo a formar parte del mundo islámico?
¿tiene razón Aznar al decir que la causa de los atentados del 11-M hay que buscarla en el 711?
Que hablen los historiadores, pero los de verdad, no el maestro de Cuéntame (que se corre recitando la lista de los reyes godos).

Francamente, Nacho, no sé que problemas ves en ese fragmento que destacas. Ben Laden ya reclamó Al Andalus en su reivindicación del 11S. Es evidente que, para Bin Laden, el problema de Al Qaeda con España empieza entonces. Hacer de escriba de ese hecho no es pecado, hasta la fecha.

¿Qué a tí te parece una estupidez que sigan reclamando a Al Andalus? Vale. Pero díselo a Bin Laden, no al que toma nota de sus palabras.

Una estupidez es considerar la presencia islámica en la península iberica durante 7 siglos un intento frustrado de invasión.

Ludens, siento decirtelo, pero no digas tú mismo estupideces. ¿Qué es la invasión musulmana de España sino una invasión? ¿En qué sentido no fue frustrada esa invasión? En serio que no entiendo lo que quieres decir. Me imagino que es otra cosa.

josecarlosrodriguez ¿consideras que la peninsula Iberica rechazó convertirse en una pieza más del Imperio Romano? ¿que el imperio romano hizo una invasión frustrada? Porque el tiempo de presencia romana 7 siglos, es equivalente al de presencia islamica 7 siglos, y resulta ridículo considerar a uno como parte de nuestro patrimonio cultural y a otro como algo externo.

Otra cosa, no es coherente decir que algo es estupido y añadir que no lo entiendes.

Ludens, sí es coherente, porque tal como lo había entendido me parecía estúpido, por lo que había concluído que no querías decir eso.

Ahora que sé por dónde vas. La romana, Ludens, FUE UNA INVASIÓN. Pero claro, fue muchas más cosas. Principalmente nos metió en la historia gracias a la colonización cultural. A que hizo de nosotros lo que somos, un país latino. De entonces a cuando llegan los árabes, QUE TAMBIÉN nos invaden, pasan unos cuantos siglitos. Lo suficiente como para que cuando lleguen, quienes forman Hispania vean a los árabes, étnicamente, culturalmente, religiosamente, geográficamente distintos, como invasores. Como se veían ellos mismos, invasores.

Claro, también han enriquecido la cultura española, como he sugerido más arriba. Pero seguían siendo invasores.

Por Diossss! No alimenteis al Omiplasta ese que es un vampiro, solo quiere "alimentarse" de argumentos para ver si mejora... con lo que me estaba riendo con los primeros post.... Si es que yo ya no distingo al muñecote del guiñol del real!

josecarlosrodriguez la estupidez producida por tu falta de entendimiento es totalmente ajena a algo que yo pueda solucionarte. Lo único que puedo aconsejarte es que dejes de torcear argumentos y eliminar palabras y trates de comprender lo que dicen los demás en su conjunto.

Dime cuanto quieras que fue una invasión, porque por mucho que me insitas yo no he dicho lo contrario. E ignora, como haces siempre que te quedas sin argumentos, que "no fue una invasión frustrada" osea que vinieron, conquistaron toda la peninsula en 1 año y se quedaron 7 siglos, aunque tu y Aznar no esteis preparados para asimilarlo. Supongo que es vuestra formación religiosa.

Está claro, no me has entendido. Puesto que me parecía estúpido lo que habías escrito, pensaba que te había entendido mal, dado que, creí entonces, de tan estúpido, no podía ser tuyo.

No me creí lo que era evidente y supuse lo que no debí.

No es nuestra formación religiosa (de la que no sabes absolutamente nada, por lo menos por lo que a mí se refiere), sino un mínimo de formación histórica.

Ludens, es evidente que los 7 siglos son un éxito. ¿Y los más de cinco desde que les echaron? ¿Otro éxito? A lo que yo me refiero es a eso, Luden. A que (agárrate, que viene algo de formación religiosa, como tú dices) pese a que el mismo Mahoma llama a la conquista de Al Andalus y dice que los que mueran en esa causa se convertirán en mártires (un siglo antes de que llegaran aquí, sigo con la formación religiosa), lo cierto es que no están aquí como les gustaría, haciendo de España una república islámica.

Dado que ya estamos de acuerdo en los "detalles históricos" genrales, vamos a concretar un poco más: ¿Será cierto que en el 711 ya existían ADM's en Irak? ¿Habrá descubierto el profesor Ánsar cual fue el truco que usó Don Pelayo para echar él solito a las musulmanes?

josecarlosrodriguez de tu formación religiosa se lo único que pretendo saber y que se desprende de tus palabras: que confundes los conceptos de religión, cultura y civilización como si fuesen uno sólo y eso es propio de haber recibido una formación religiosa.

Afortunadamente despues de 7 siglos, se quedaron los edificios, las ideas, las personas (conversas), los métodos de construcción e irrigación, la gastronomía y un millon de cosas más que no hubiesemos tenído si la Reconquista Relampago hubiese existido en otro lugar fuera de la imaginación de Aznar.

Sobre la falta de libertad religiosa en España durante los últimos 5 siglos no voy a dar valoraciones, calificala tu como un éxito si quieres, desde tu defensa de las libertades individuales, claro.

Por cierto, me ha parecido que no estabas informado: actualmente esa libertad religiosa sí esta permitida en España, y sí hay musulmanes en España, estan agusto, los que conozco, y no sienten la necesidad de hacer de España una república Islamica ni de matar a nadie, puede que tu error se deba a otro de tus malos entendidos.

Ominae, reconoce que Aznar te está dando mucho curro. Y del malo.

Y es que no es fácil hacer frente al "Guan zausan zri jandrez yers agou" y mantener el tipo, día tras día, en este foro, sin saber qué nueva sorpresa te deparará tu caudilllo cuando te levantes in de mornin.

Eres un bendito. ¿Por qué no montas un supermaster en interneisional rileisionships? Seguro que en Génova te lo compran todo, pero todo, todo, todo. Supertodo.

Se me olvidaba: diles que o te lo firman en Yorchtaun, o nada.

Ruborizao, yo creo que me vi cambiar el nick a verguensajena... no se, no se. Toy pensandolo...

Ludens, pues parece que vamos de malentendido en malentendido.

Dices que pienso que son un éxito los ataques a la libertad religiosa en los últimos 500 años, lo que entiendes de mis palabras sobre que los islamistas se sienten fracasados por haber sido expulsados de España. Un malentendido más.

Yo no creo que todo islamista esté pensando en convertirse en el líder religioso/político (inextricable) de España. La gente vive su vida, y lo hace como puede. Pero los líderes religiosos musulmanes siguen las enseñanzas de Mahoma, entre las que están su llamada a ocupar Al-Andalus, la muerte en cuya conquista lleva directamente al martirio y a las huríes.

Un saludo.

"secarlosrodriguez ¿consideras que la peninsula Iberica rechazó convertirse en una pieza más del Imperio Romano? ¿que el imperio romano hizo una invasión frustrada? Porque el tiempo de presencia romana 7 siglos, es equivalente al de presencia islamica 7 siglos, y resulta ridículo considerar a uno como parte de nuestro patrimonio cultural y a otro como algo externo."

Hay que ser rematadamente tonto para soltar un parrafo asi. Los musulmanes no estuvieron 7 siglos en la peninsula, estuvieron 7 siglos en granada, que no es precisamente lo mismo. En asturias no estuvieorn nunca, en burgos muy poco, en cataluña muy poco, en aragon algo mas, etc...etc..

Querer comparar la herencia romana con la musulmana es no ya ridiculo, sino patetico. España se convirtio en parte de roma pero jamas se convirtio en parte de ninguna nacion islamica, sencillamente porque se dedicaban a luchar contra ellos. Nosotros no somos historicamente los descendientes de Boabdil sino de Fernando El Catolico. Esto no tiene nada que ver con la politica, sino con la evidencia. La islamizacion de españa fue un fracaso porque por cada lugar reconquistado se prohibia su culto a los musulmanes, se les expulsaba, se quemaba el coran y se prohibia su predicación. En el siglo XVI habia cuatro gatos en españa que predicaban el islamismo y encima eran cruelmente perseguidos y masacrados. Esto no es politicamente correcto pero es LA VERDAD. Las historias de bambi y de las tres culturas se las contais a otros.

España no solo lucho contra los musulmanes durante la reconquista, sino que lo hizo despues en el mediterraneo. Nadie, absolutamente nadie consideraba entonces ni considero nunca a España como un pais de cultura musulmana, porque sinceramente eso es un patraña ridicula y la gente ue lo dice no sabe de lo que esta hablando.

En el siglo XVI españa se convirtio en el pais que hacia frente al expansionismo islamico por el mediterraneo y a nadie se le ocurria soltar las patochadas de las tres culturas. Los moros residentes en españa eran masacrados, eran apagadas sus rebeliones y prohibidos sus cultos, eran expulsados y obligados a cristianizarse.m A su vez, los moros residentes en españa cuando se rebvelaban cambiaban su nombre por uno arabe y se echaban en brazos del poder islamico de entonces, los turcos, porque sencillamente tenian que ver con los cristianos lo mismo que una almeja con un elefante.

Nunca, repito, nunca nadie hasta los años 50 se le ocurrio soltar la patochada de que el pais que mas habia combatido contra los musulmanes y contra el islam eran en realidad un pais con cultura y tradicción musulmana.

Evidentemnte de los intercambios comericiales u de la convivencia quedan palqabras, artilugios, murallas, instrumentos musiclaes y miles de cosas, pero la influencia politica, religiosa e ideologia esta muy fuera de eso.

Seria como decir que debido a la cantidad de cultivos y oro que cogieron los españoles de america en relaidad españa es una pais de cultura azteca. Es una soberana idiotez que por mucho que algunas personas repitan para apoyar una tesis politica no tiene ningun tipo de validez.

España, durante esos años era el pais que mas odio tenia al islam y el que mas luchaba contra el, en viena, en yugoslavia , en argel o en el mediterraneo y eso lo sabian no solo los reyes de toda europa sino los propios guerreros islamicos.

Efectivamente, Omniae, las tesis de Américo Castro (al que es una delicia leerle, de todos modos) fueron definitivamente desacreditadas por Sánchez-Albornoz, una persona de formación religiosa.

Josecarlosrodriguez, tus palabras: "¿Y los más de cinco desde que les echaron? ¿Otro éxito?"

Y los lideres religiosos cristianos tambien quieren controlar religiosa y politicamente españa sin necesidad de ningun mandato conocido y no se lo tenemos en cuenta. Como ya se ha comentado por aquí las religiones se fundamentan en una estructura rígida, basada en la tradición y la tradición de separar el poder político del religioso es muy reciente para que ninguna se haya adaptado.

Ludens, si yo también critico lo que la Iglesia tiene de antiliberal y todo eso. Yo, de hecho no voy por ahí, lo único que quería decir con lo que entrecomillas es que los musulmanes llevan cinco siglos queriendo volver (mandado) a España.

Un saludo.

"Definitivamente".

Ejem...

Bien, bien, es un poco "fuerte" e incluso excesivo. Y es solo mi opinión (que coincide esencialmente con la de la mayoría de la historiografía; añado que lo que haya en esa opinión de acertado desde luego lo único que hago es sumarme). Pero sigo pensando, Antonio, que el descrédito de las principales ideas de Américo Castro es abrumador. Definitivo, en historia es habitualmente prematuro, pero posible.

Un saludo y enhorabuena por elástico.net.

yo no se de historia , pero ¿ realmente creeis que se puede mantener un ideal durante 5 , 4 , 10 siglos , 100 años o incluso 50 ? ¿ se puede mantener la añoranza durante generaciones sin cambiar los principios de esta y cambiarlos mil veces por el camino ? ¿ se pueden utilizar argumentos arcaicos para justificar la actualidad que no tiene nada que ver con esos siglos pasados ?
Un saludo a todos

Podeis debatir interminablemente sobre la historia, el islam o lo que querais, opinar es muy facil pero si alguien da credito a las tonterias del Sr. Aznar y a su impresentable discurso es sencillamente un borrego mas, candidato a diplomado por GeorgeTown. Remontarse en la historia es muy peligroso fundamentalmente por dos motivos:
1. La historia no es inexacta pero si quienes la escriben.
2. Rebuscar en la historia, aplicar las tesis del Sr. Aznar al Pais Vasco y obtendreis la justificacion de la existencia de un pueblo vasco independiente.

Dejar todos de decir memeces.

" Remontarse en la historia es muy peligroso fundamentalmente por dos motivos:"

Yo creia que la historia estaba para aprender. Ahora entiendo ciertas cosas....
Me ha dejado de piedra su afirmacion.

" pero ¿ realmente creeis que se puede mantener un ideal durante 5 , 4 , 10 siglos , 100 años o incluso 50 ?"

Pregunteselo a Osama Bin Laden

Si tanto interés tenéis en la Historia, quizá os convenga leer fuentes que no sean de producción "nacional". Hay muchos académicos fuera de España que, careciendo de intereses nacionales (de agenda política, vaya), exponen una realidad muy distinta en lo que respecta a la Edad Media en la península.

Lo que hoy en día se denomina "civilización árabe" es muy distinto a lo que fue Al-Andalus, que en su máximo apogeo en el siglo X fue un ejemplo de sofisticación y riqueza artística, cultural e intelectual. Aplicar conceptos contemporáneos al pasado lejano no sólo es ridículo sino una manipulación desvergonzada, tanto si lo hace Aznar como si lo hace Bin Laden. Los dos bandos muestran una ignorancia supina que, curiosamente, les encaja a la perfección con sus "propuestas".

Que la mayor parte de la historiografía "nacional" cuente las cosas como mejor convenga a la agenda nacionalcatólica no quiere decir que tengan razón. Sólo indica obediencia ideológica, pero no rigurosidad intelectual. Mal de muchos, consuelo de tontos. Seguir tomando las intepretaciones de Sánchez Albornoz como las definitivas es tan necio como mantener la infraestructura de la industria turística de Fraga.

si si a Been Laden , je je , y Ansar tambien , dos manipuladores de la historia que recurren a la MENTIRA Y EL ENGAÑO para que gente que en algun momento les creyo esas pamplinas historicas , les defienda y se rompa las uñas por ellos aun a riesgo de perder la vida en un caso o quedar como un becerro en el otro defendiendo argumentos que caen por su propio peso y RR que RR a ver que dijo Don Pelayo que se pueda utilizar ahora ( ja ja ja ja )

Pretender relacionar la reconquista con los atentados del 11M es una jodida (con perdón) ESTUPIDEZ (con mayúsculas) que hará:
1. Que Aznar pase a la historia como un personaje patético además de un genocida (sé que esto último puede herir sensibilidades, pero quien tenga dudas que, por favor, se acerque un momento a Irak y pida opinión a los familiares de todas las personas que han muerto -y siguen muriendo- allí por esta guerra que se hizo por el petroleo de combustión masiva).
2. Que los ideólogos del 11M se estén descojonando de la risa allí donde estén.
2. Que tomen nota los sudamericanos y empiecen a atacar España comandos suicidas de indígenas Colombianos, Mexicanos, Peruanos, etc. como venganza por la colonización brutal que sufrieron sus antepasados por los Reyes Católicos (Josemari has provocado con tu primera clase magistral en Chorchtaun la tercera guerra mundial!!!!!).

Que Dios nos pille confesaos cuando Jose dé su segunda lección magistral. ¿De qué versará ésta? ¿De que el hombre nunca pisó la Luna y todo se montó en un escenario de cartón-piedra?
Nononono, pq fueron los americanos los que se supone que la pisaron y su amigo Chorchbush se enfadaría.
¿De que Elvis aún vive? ¡Una fantástica opción! Porque dada la cantidad de frikis que en los USA creen a pies juntillas eso, no solo le concederán la medalla del Congreso sino que le darán un Oscar, 2 Emis, 3 Grammis y otra cátedra en la Ilustre Universidad de Memphis, además de una foto firmada por el propio Elvis y un bono anual para que toda la familia Aznar-Botella entre gratis en DisneyWorld.

HEMOS PERDIDO UN MAL PRESIDENTE, PERO HEMOS GANADO UN MAGISTRAL PROFESOR.

ops

Es dificil entrar a comentar algo, pues se ha dicho mucho, pero a la vez (retorica pura y dura) se ha dicho poco.

Si de verdad creeis que el mundo esta dividido, es que el mundo esta dividido. No en millones de ideas sino, simplemente unos contra otros. y eso no creo que sea muy bueno, creo que no hemos aprendido una mierda de lo que hemos tenido la oportunidad de leer, ver,... que en otras epocas no se pudo.

Yo le doy algunos decenios mas y el mundo no volvera a ser nunca el mismo. A la mierda todo.
uuuuuum... interesante apreciacion que hizo nostradamus sobre la division del mundo actual en dos: occidental y musulman y de una gran guerra. del fin de todo, y del inicio de algo nuevo. A la mierda todo. salvese quien pueda y quiera.

¿Alguien sabe donde he dejado mi consolodar?

Gracias muchachos me he reido mucho con vosotros.

¿Qué coño somos?¿Animales racionales?Aquí los únicos racionales son el resto de seres vivos que habitan este planeta con nosostros.Como dice la canción, yo quisiera ser civilizado como los animales.Gracias a todas nuestras gilipolleces acabaremos destruyendo lo q podríamos estar disfrutando.
Que se vayan a la mierda Aznar y todos los que pretenden que sigamos su estúpido juego.
Espero que algún día,antes q que esto se acabe,la gente se de cuenta de lo importante que es saber convivir personas con personas.Y no solo eso, sino también saber adaptarse al entorno y no pretender adaptar el entorno a nuestras necesidades(todos los animales están adaptados a su medio excepto los humanos),respetar lo que la naturaleza nos ofrece que es mucho, en lugar de intentar matarnos los unos a los otros.
Con los dirigentes que tenemos no me extraña que nos vaya como nos va.
¡Por favor, que alguien decida algún día cambiar las cosas!
"¿Por qué bombas?¿Por qué no diálogo?
¿por qué destrozas?¿Por qué no proteges?Este mundo es tuyo".

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