Me quedo con este trozo del editorial de EL PAIS de hoy:

"Aznar ha confirmado tres cosas realmente notables ante el órgano de la soberanía popular. Dos de ellas negativas: su absoluta irresponsabilidad política y su desprecio por las instituciones representativas. Y una positiva: el enorme acierto que significa que una persona dotada de tanta capacidad de división, insidia y rencor abandone voluntariamente la vida política. Pero ni siquiera su siembra venenosa aportó novedad alguna al guión preestablecido y, sobre todo, no aportó pruebas que sustentaran ninguna de ellas. Algunas son, además, insinuaciones calumniosas. Dirigidas a partidos políticos y a empresas privadas de medios de comunicación, indican el nulo sentido del Estado que tiene José María Aznar y su absoluta falta de escrúpulos a la hora de ocultar la verdad y de deformar los hechos."

Saludos.

Da gusto leer los análisis de El País... información objetiva y totalmente desinteresada.

13:12 del 30N

No quiere ser pesado y no voy a seguir mucho con esto, pero sigo esperando algun tipo de rectificación o alguna explicación sobre "las mentiras de Aznar" y sobre algunos parrafos como este:

"Sólo hay dos posibles calificativos para juzgar la información que proporcionó el PP del jueves al domingo de la semana pasada: o el Gobierno es tonto, o es mentiroso. Si nos ponemos en la versión de los hechos que hace Zaplana -que aún están por ver si no existen más informes del CNI- la única conclusión a la que se puede llegar cuando Acebes decía que era ETA con completa seguridad, que el que lo dudase era un miserable, que el explosivo era Titadine, es que el ministro del Interior es idiota. Un completo idiota porque, fíjate tú, ni Aznar ni el Rey mencionaron a ETA en sus discursos. Por algo sería. Ya estaba Acebes para quemarse.
Publicado por: Nacho a las Marzo 20, 2004 02:51 PM"

Ominae, muchas gracias por guardarme los recortes. Pero me reafirmo línea por línea en lo que dije entonces. Sólo una matización: no fueron tontos, fueron mentirosos. Y además se piensan que los tontos somos nosotros.

Ayer me decía una alumna que Aznar había dejado el país más dividido que cuando tomó el poder.
Creo que efectivamente estuvo "avellanado" es decir duro y reconcentrado en sí mismo.
Pero también lo ví más flaco y perjudicado físicamente.

Entonces entiendo que no tendrás inconveniente en citar esas mentiras que ayer durante 11 horas no pudimos escuchar, bien por falta de tiempo, bien por impericia de los comisionados o bien, aunque ya se que es imposible, tal vez porque no existan.

Creo que lo correcto cuando alguien acusa a otro de mentir es darle la oportunidad de defenderse citando las pruebas. Pruebas que yo ayer no esucche durante mas de 11 horas y que hoy sigo sin escuchar. Eso si lo de "Aznar mintió" lo sigo escuchando igual que antes.

La Cadena SER, aunque lo ha escrito con los pies, tiene una buena relación que he enlazado tres posts más abajo. Por otra parte, Ominae, yo contigo no discuto más. Es como discutir con Aznar ;-)

No se preocupe entonces que no le volvere a molestar mas.

En lo que estamos todos deacuerdo es en que la cadena Ser mintió. Por ejemplo, el día 11-M dijeron que ETA era la autora de los atentados, aunque en esa mentira coincidieron con la ONU.

No, si no molestas. De hecho valoro mucho tu excelente educación y admiro tu tesón a la hora de discutir. Pero ambos sabemos que cuando te enrocas no sales de tus trece ni con agua caliente y hoy tengo bastante curro como para liarme 30 comentarios a la cabeza. Seguro que alguien te atiende encantado y discute contigo en mi lugar ;-)

Joder, Emilio Salas ¿Te esperas ahora que tambien las editoriales sean objetivas? Vamos apañados...

espero que sea la última vez que comparezca, declare o lo que sea... ese tonillo que pase a la historia. El que lo quiera ver que ponga su foto en el comedor...
de desaparezca por el bien del PP y por el bien de todos.
Adiós Aznarrrrrrrrrrrrrrr

Por lo ke veo a la mayoria de la gente solo le importa kien mintio o desmotrar kien no mintio. Bueno al fin y al cabo es una opcion, yo personalmente lo tengo claro. Claro por el sencillo motivo de ke independientemente de lo ke puedan decir unos politicos (ke recordemos son politicos, con todo lo ke ello conlleva...) con un minimo analisis de lo aportado se descubre facilmente. A mi lo ke me interesa es saber como se ha llegado a esto, a una matanza con casi 200 muertos, los familiares de las victimas encabronados con todo el derecho del mundo, los seguidores del honorabilisisisisismo ex presidente aclamandoles y llorando por unas elecciones y en todo caso si se hubira podido evitar... Pero me temo ke Ansa no sabia nada al respecto, seria ke se informaba por la cope, o por la ser, o por el pais, o por el mundo de lo ke iba pasando. Al fin y al cabo el solo era presidente del gobierno.

La habilidad de la izquierda en desplazar culpas es legendaria. La más divertida es la de acusarlo de "dividir" a los españoles. Eso, proviniendo de los que apoyan al gobierno sostenido por separatistas (cuyo objetivo político es dividir) aliados de ETA, resulta algo estrafalario. El PSOE ha hecho en sus años de gobierno de González y en los pocos meses que lleva de nuevo muchísimas de las cosas que se le han acusado a Aznar. Pero aquello no dividió a los españoles. Quizá porque la derecha no se dedica a crispar desde la oposición. Espero que esa mansedumbre se acabe pronto.

Daniel, con esas palabras de odio ¿estas tratando de decir que eres de izquierdas?

cuando hablamos de mentiras nos estaremos refiriendo a las que perpetro la ser entre los dias 11 y 14 de marzo, no?

Ominae preguntaba, ha preguntado varias veces, por mentiras concretas del Sr. Aznar ayer ante una Comisión que, se supone, intenta investigar y aclarar los hechos alrededor del 11-M. Bien, ahí van un par de ellas, teniendo en cuenta que también es mentir lanzar medias verdades o sugerir sospechas infundadas para desviar la atención:

Tras varias alusiones de Aznar en sus respuestas a la Comisión a la existencia de "hechos incontestables" que demuestran la conexión entre ETA y los islamistas, le preguntaron -creo que fue Llamazares, ahora no recuerdo- que citara algún ejemplo de esos "hechos incontestables".
Aznar aportó los siguientes "hechos incontestables" (le cito no literalmente, pero se puede comprobar el diario de sesiones -que yo no he mirado- para ver si le tergiveso o no, y estoy seguro no lo hago porque anoté sus palabras, más o menos, conforme le vi diciéndolas en la televisión):

Las dos caravanas de explosivos, la islámica y la de ETA, salieron el mismo día, del mismo lugar y con el mismo tipo de explosivo, es decir, ambas caravanas tuvieron proveedores comunes.

Falso. De esa afirmación sólo es verdadera la primera coincidencia, la del día en que salieron las dos caravanas, el 29 de febrero si mi memoria no me engaña. El resto es invención, o sea, mentira. La caravana islámica con explosivos salió de Asturias hacia la casa de Morata de Tajuña, mientras que la caravana de ETA salió del sur de Francia hacia Alcalá de Henares.
Además, el explosivo no era del mismo tipo. Caravana islámica, dinamita Goma-2 ECO, provista como ahora se sabe, por los asturianos. Caravana de ETA, cloratita, explosivo casero habitual fabricado por la propia ETA.

Segundo "hecho incontestable" citado por Aznar para demostrar la "conexión" ETA-terrorismo islámico.

Dice Aznar más o menos esto: ¿Sabe usted, señoría, de dónde provienen los misiles incautados a ETA en la última redada del Sur de Francia? Pues si no lo sabe, investíguelo, o pregunte.

Los misiles incautados, según la policía francesa y la guardia civil, son de fabricación rusa y comprados en mercados de países del Este. Ninguna novedad, por cierto, respecto a otras armas adquiridas por ETA en el pasado.

Cambiando de tema: algunos ha dicho en este blog que son los ministros son responsables de su ministerio, supongo que intentado exculpar a Aznar responsabilidad alguna por las gestiones del ministro del interior o la ministra de Exteriores.

Bien, el Art. 108 de la Constitución dice que "El Gobierno responde solidariamente de su gestión política ante el Congreso de los diputados".

Resulta sumamente curioso y revelador observar cómo hace más de ocho años, cuando el PSOE de Felipe Gónzález gobernaba, mucha gente -y medios de comunicación- en este país, con toda la razón, ojo, exigía responsabilidades al entonces presidente del Gobierno Felipe González por la "gestión" llevada a cabo en algunos de sus ministerios, en especial el de Interior, en cuanto a uso de fondos reservados o creación de los GAL, para que de este modo no sólo cargaran con la responsabilidad los ministros respectivos (la famosa "X"). Esa gente alegaba entonces, o alegábamos -con toda la razón, repito- que no es posible que el entonces Presidente González pudiera desconocer el uso que sus ministros estaban haciendo de los fondos reservados. Algo que nadie con un mínimo de sentido común podía creerse, claro.

Ahora, en cambio, veo con estupefacción que muchos no pretenden exigir ninguna responsabilidad al ex presidente Aznar por la gestión de Acebes al frente de Interior (y no me refiero sólo a los días negros tras el horror del 11-M hasta las elecciones del 14-M, sino antes de que el atentado se produjese, sobre la gestión de mandos policiales y autoridades de Interior NOMBRADAS no por el PSOE ni por la SER, sino por el Gobierno de entonces, el del PP, una gestión que el otro día fue calificada por Ignacio Astarloa de "desastre"), ni tampoco responsabilidad alguna por las extrañas gestiones internacionales que hizo la ex ministra de Exteriores para asegurar que se atribuía la autoría del atentado a ETA. Al parecer ahora, Aznar no puede responsabilizarse de eso porque no puede ser responsable de todo. Al parecer, para algunos, Aznar no podía estar al tanto de todo eso que hacían sus ministros.

Para qué seguir...

(Aznar ayer en su comparecencia volvió a demostrar, con su irresponsabilidad y cinismo, que lo mejor para todos es que perdiera las elecciones -sí, las perdió él, no Rajoy- y que el PP esté ahora en el banquillo de la oposición, para así poder aprenderse la lección y no repetir los gravísimos errores de sus dos últimos años. Tal como le pasó en su momento al PSOE, por cierto. Lo cual no quiere decir automáticamente, evidentemente, que el actual gobierno sea una garantía de nada ni que vaya a hacer mejor las cosas. Afortunadamente, en una democracia, al menos tenemos la posibilidad de echar a los gobernantes del poder cuando meten demasiado la pata o sacan los pies del tiesto. Ya veremos dentro de cuatro años).

Vamos a ver si la SER se querella contra Aznar. Ojalá. Y espero que el Juez lo investigue todo todo todo. No creo que la cadena prisaica acuda a los tribunales. No le interesa menearlo. Al tiempo.

Ominae, ¿cómo puedo darte yo una prueba de que no soy un miserable si ni siquiera podría probar que lo soy?. ¿Usando la lógica más elemental tal vez...?:

PuntoUno: Que Acebes no pudiera comprobar, a pesar de tener pruebas, que yo era un miserable por pensar que fueron islamistas, no significa que él sea un miserable. Solo indica que mintió como un miserable.

Punto... dos: A Aznar le encanta decir las cosas de manera implícita. Si pide que se investigue, es porque no tiene ni puta idea de lo que se está haciendo ahora. Lo diga a viva voz, o entonando La Primavera de Vivaldi.

Y punto tres: De qué le sirven a usted las pruebas ominae. Porque pruebas pruebas, lo que se dice pruebas, hay muchas y de muchas clases. Unas sirven para meter en chirona a un asesino, otras para no meterle en chirona, y otras para demostrar que la emisión expontánea de fotones se puede explicar desde el punto de vista de la cromodinámica cuántica con absoluta claridad.

dos tercios de españa? De qué? Y eso de que votaron en su contra sin ser el candidato es lo más cercano a la estúpidez pura que he leido en tiempo. Por qué será que cuando se presentó él a defender su gestión ganó con mayoria absoluta?

curiosa vuestra interpretacion del electorado. Cuanto más moderado (i.e. más se parece a vosotros) es un candidato de derechas, más posibilidades electorales tiene? Ja! el 40% de españa es derecha. Y dura.

pepo,
bien por esa memoria.

Si alguein quiere hecharse unas risas, que mire el debate f.g. contra aznar de 1993... A ver que cosas le critica aznar a F.G. ...

el señor aznar viene a decir que, aunque no hubiésemos enviado tropas a irak, nos habrían puesto las bombas para que SU partido perdiese las elecciones. eso no se lo cree ni él. ya cuando se fotografió con los salvadores del mundo( a destajo, a tanto el muerto) sabía en la clase de lío que nos metía (¿qué hacía tanta policía en la estación de alcalá la tarde-noche del 10 de marzo del corriente?). aún así, sonrió y enseñó los dientes. ayer buscaba un autor intelectual cerca. lo lleva encima. se tira el cuesco y disimula olisqueando. qué asco. de salud bien, gracias.
con respecto a eta, creo que estaban al corriente de lo que iba a pasar y no intervinieron, ¿para qué?. son cómplices, sin duda, pero sin pruebas.

Sr.sawa vuelvase a ese nido de niñatos pajilleros "follatelas" y "suicidates" que es bamdal. Sus sesudos analisis acerca del electorado español son infantiles, primarios y ridiculos, perfectos para sus grandes batallas epico-mongolicas en el foro politica de bamdal...

hasectelo xdffff

hombre, aqui hay un poquito más de nivel, pero no mucho eh. Pero en fin, siempre me infló la vanidad la aparición de lamentables personajillos cuya única actividad es intentar hacerse el l33t allá donde me encuentre. ganbatte :*

De modo, pepo, que ordenar asesinatos desde el gobierno es lo mismo que el hecho de que mandos regionales no sigan pistas. Es más, reclamar que un gobierno que ordena asesinar asuma su responsabilidad es lo mismo que reclamar que un gobierno que ignoraba lo que hacían los mandos regionales asuma su responsabilidad por ello.

Bueno, si resulta que tienes razón, razón de más para acusar al gobierno actual de ignorar sus responsabilidades con respecto a esos mismos mandos hasta que los periódicos han publicado sus actuaciones. Con la diferencia que el gobierno actual es, eso, actual.

A mi lo que me jode es que en España que en este siglo hemos sufrido una terrible guerra civil, represiones generalizadas de la poblacion (abstengase pio moas del mundo en matizarme, hablo de represiones generalizadas tanto en un bando como en otro), dictadura, terrorismo secesionista, terorismo de estado (respira pedro jota, respira)y el 11M se produce un atentado y pasamos a la historia como un pueblo cobarde que capitula ante el terrorismo y el cantamañanas del aznar haciendo tournés y proclamandolo a los 4 vientos. Eso simplemente no es verdad

El vuelco electoral no lo produce los terroristas islamicos sino una nefasta gestion de la informacion por parte de un gobierno cobarde (la cual por fue identica a la del prestige hasta que no llego el chapapote al cuello no pasaba nada... )que fue incapaz del britanico o del norteamericano de prevenir y alertar publicamente a su poblacion.

Y yo alucino con echarle la culpa a la SER !!! Como si no hubieran otros medios y contramedios !!! La SER metio caña no como la COPE, el ABC , la Razon y El Mundo que se mantuvieron firmes y objetivos en tan tristes dias!!!

Y yo sigo erre que erre porque Aznar nunca dijo publicamente lo que si hizo en privado a los directores de los periodicos que llamo...

"De modo, pepo, que ordenar asesinatos desde el gobierno es lo mismo que el hecho de que mandos regionales no sigan pistas. "

Eso lo has dicho tú, no yo.

Daniel, por favor, respondéme en los términos en los que yo he hablado y no en los que tú dices,o si lo prefieres, contéstame a esta pregunta:

¿debe o no debe exigirse responsabilidades a un presidente por la gestión de sus ministros, sea ésta buena, mala o peor, sea tal gestión negligente, extremadamente negligente o directamente criminal (GAL)?

El prestige se vendió en los medios como poco menos que Chernobyl al cuadrado. Hoy ya hace un año que las playas estan limpias y el marisco en venta. Cuando se miente de forma descarada y el gobierno responde con normalidad, parecen cosas que no son.

El vuelco electoral lo produce la SER, las cadenas locales y las sedes del PSOE, IU y ERC movilizando a miles de asesinos en potencia a asediar sedes del PP y extender un ambiente de desobediencia civil en todo el país.

La cobardía de España comienza cuando se culpa al gobierno de provocar los atentados habiendo participado en la guerra de Iraq. Si vamos a la guerra contra un estado de asesinos, y mandamos tropas para matar terroristas, y al respondernos estos nos largamos corriendo, somos unos cobardes. Un pais serio va a la guerra contra quien le ataca. Nosotros la dejamos. Fantástico.

Hombre sawa, si te infla el ego (que no la vanidad, porque de japones iras muy fino pero de castellano te faltan un par de primaveras) una paginita de comentarios de un weblog entonces es que tienes una existencia muy miserable que no debe de ir mucho mas alla de hacer el friki con cursitos de japones para leer mangas y escuchar una y otra vez los programas de Jimenez Losantos grabados en mp3 hasta conseguir memorizar un par de consignas liberales para repetir a diestro y siniestro. futsutsuka :**

Que bien empiezas hirasawa:

"El prestige se vendió en los medios como poco menos que Chernobyl al cuadrado. Hoy ya hace un año que las playas estan limpias y el marisco en venta. Cuando se miente de forma descarada y el gobierno responde con normalidad, parecen cosas que no son."

Se nota que no tienes ni puta idea de lo que hablas. Bocazas de profesion, lameculos de vocacion. Lalala.

"El vuelco electoral lo produce la SER, las cadenas locales y las sedes del PSOE, IU y ERC movilizando a miles de asesinos en potencia a asediar sedes del PP y extender un ambiente de desobediencia civil en todo el país."

Caro bobo, va la SER y gana las elecciones. Y entonces ¿porque no esta Polanco de presi?

"La cobardía de España comienza cuando se culpa al gobierno de provocar los atentados habiendo participado en la guerra de Iraq. Si vamos a la guerra contra un estado de asesinos, y mandamos tropas para matar terroristas, y al respondernos estos nos largamos corriendo, somos unos cobardes. Un pais serio va a la guerra contra quien le ataca. Nosotros la dejamos. Fantástico."

Lo valiente es ir a matar aterroristas a un pais de terroristas, asi van las cuentas, 100000±20000 civiles. Ahi es nada.

Hirasawa ¿no te enseño tu madre que postear endrogao esta muy feo?

¿Las playas limpias? Eres un cómico de puta madre xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDd
Todavia hay muchas playas hechas mierda, parques nacionales llenos de fuel por los acantilados... ¿recuerdas? No se va recuperar hasta detro de mínimo 10 años. Asi que no vengas con polladas. Y el marisco nunca dejó de venderse, si no se cogia de galicia se cogia de otros lugares... No hay ninguna zona, excepto ria de pontevedra y vigo por dentro (y con reservas), que hayan recuperado su produccion habitual, la poblacion de determinadas especies como el percebe en galicia es mucho más baja ¿Y TIENES LOS PUTOS HUEVOS A DECIR QUE LAS PLAYAS ESTAN LIMPIAS?
Que te den. Y bien dado.

estimado hirasawa:

El prestige fue una catastrofe ecologica de primer orden que el gobierno intento minimizar y no dar importancia hasta que se lio la que se lio (Esto no es obice para que luego Oposicion y medios afines embistieran contra el gobierno, y que ?) pero no me jodas que el gobierno hizo bien... o tenemos que recordar el rosario de despropositos y declaraciones...

Respecto a lo del vuelco electoral y la SER, no te lo crees ni tu, pero que pasaba con todas las teles ? todos los periodicos ? solo cuenta la SER (la COPE dejo de emitir esos dias) por cierto yo estuve en calle genova y no me considero un asesino en potencia ni un terrorista, simplemente expresaba mi repugnancia contra la politica exterior amparada por el partido en el gobierno y su escasa valentia a la hora de afrontar unos acontecimientos evidentes (NO ERA ETA). Ay joder se me olvido que no era un ciudadado sino un titere del grupo prisa, que quieres que te diga ? Volveria ir a la calle genova una y otra vez... No es un delito... Nadie agredio a nadie...

Y respecto a lo de la cobardia, los españoles votaron soberana y legitimammente por la retirada de unas tropas de una guerra que nunca quiso, o eso tambien es falso? Que te gustaria ver a la Legion en Fallujah disparando a los "insurgentes"? En Irak estabamos de comparsa, aquello era un cachondeo, sinceramente veo mucha mas bravura en las acciones de Zapatero retirando las tropas y quedando mal de cara a la galeria que en el seguidismo autista del Aznar que nos metio en una guerra que en España nadie queria... La culpa del fiasco diplomatico de Irak y nuestra retirada es solo de Aznar

CartDestr, es que para Hirasawa, si no sale en A3 o LD o no ha pasado o no existe.
Y si, si queda fuel y al PSOE tambien le interesa dar carpetazo al asunto. Que puto asquito.

Polanco no necesita estar de presi XD es el gobernante de facto. Para qué mancharse?

Hablando de manchas: los percebes no están hoy mucho más caros que hace 3 años. Lo sé, los como a menudo ^^. Y conozco la costa da morte bastante bien. Y ni 10 años ni pollas.

Errr Antena 3? ANTENA 3? Por favor! Nunca he entendido el mito de que A3 es del PP. Si lo fuese porque no tiene un Losantos gritando dia y noche? Porque no tienen a todas horas puestas las informaciones de El Mundo sobre el 11-M? Alguien ve el programa de montserrat dominguez (fascista reconocidisima, supongo) o la tertulia de la campos? Por favor! Os habeis creido tanto lo de la "brunete mediática" que no veis la realidad.

La COPE no salió diciendo que los atentados eran culpa del PSOE. Si un medio de gran difusión se dedica a soltar insidias en plan golpe de estado, pues me tem oque es grave. E insisto, lo de que "no era ETA", sería lo que quieras, pero no evidente. Y hoy se está viendo.

En Iraq estabamos contribuyendo como puede nuestro miserable ejército. Me hubiese gustado que hubiese habido una contribución mayor, pero me temo que Aznar tampoco es Churchill. La "bravura" que tu ves en Zapatero es lo que cualquier persona sensata define como irresponsabilidad suicida. Una guerra que nadie en España quería por la campaña de demagogia organizada más grande desde la condena de Sócrates.

err al vandalero: xd lo que me excita la vanidad es la banda de pitufos intelectuales a cuya existencia doy sentido. Supongo que tanto sufrir los insultos de sawa acabais por vivir solo para la venganza XD

pero como la COPE iba a decir el dia despues del 11M que los asesinos eran el PSOE ? un poco de seriedad !!! Aunque ahora que lo pienso hoy lo insinuan !!! La SER nunca dijo que los asesinos eran los del PP, solo dijeron que mintieron y la COPE, la razon, el abc y el mundo (segun el dia) todos los dias afirman que el PSOE miente !!!

respecto a lo de la guerra, nuestro ejercito no contribuia una mierda y si sabes algo de eso (y seguro que algo sabes) tienes que admitirlo, simplemente estabamos dandole legitimidad a los mamporreros que eran los americanos y los britanicos, estabamos de comparsa o no estabamos de comparsa ???

El PP y su clap no descarta nada y con cuatro datitos insignificantes se monta una teoría conspiranoica de mil cojones. Un grupo de subnormales profundos lo cree ciegamente y lo amplifica hasta el paroxismo. Lo curioso es que cuando se acusa al PP de manipular/mentir (que a la vista está y quien quiera que lea todas las comparecencias -y no sólo el autobombo de ansar y sus compinches) se exigen pruebas específicas y detalladas. Curioso.
Aún más curioso es que, cuando se da alguna de esas pruebas, la respuesta es: "es que ustedes no han leído lo que dijo Acebes". Y a continuación, corta-pega de una pregunta del idiotizado caricato Del Burgo.

Por cierto, el intento de escurrir el bulto por parte del enano y de cargarles el muerto a los subordinados fue patético.

Y en una comisión como esta, ¿qué es eso de que el ex-presidente diga aquello de los desiertos y no tenga la decencia de explicarse? Valiente forma de contribuir a que se aclaren las cosas.

¿Y el espectáculo de los tarados del PP riéndole las gracietas al enanín con estruendo?

Cada vez está más claro por qué el PP perdió las elecciones. Sus mismos representantes se encargan de aclararlo. El problema que tienen es que con eso consiguen tener menos posibilidades de volver al gobierno pronto. Allá ellos. Ahora le echan la culpa al atentado (sin reconocer que lo relevante en este caso es SU manipulación de la información sobre el mismo). Después le echarán la culpa a Dios sabe qué o quién.

La SER y la dirección del PSOE coordinaron las manifestaciones en las que sus huestes adolescenes fueron con las pancartas de PP asesinos. Es un hecho.

Entonces se echó a un gobierno bajo el grito de "queremos la verdad". Por qué no la quieren ahora? Tenemos a El Mundo demostrando día tras día que hay una investigación jugosisima en marcha sin que el gobierno informe de NADA. Cómo se puede afirmar hoy día que el PSOE no miente? Cuando se desmantelaron las células islamistas que pretendian volar la audiencia o el bernabeu, cómo se puede afirmar que el PSOE no mentía al decir que los atentados del 11M fueron consecuencia de la participación española en la guerra?

La teoría conspiratoria no la construye la derecha: la alimenta el PSOE al no investigar. Es como cuando Saddam expulsa a los inspectores: si no tienes nada que ocultar, no lo ocultes.

a mi lo que me jode es que en un inexplicable arrebato patriotico que me ha dado es que aqui nos estamos todos dando de hostias mediaticamente cuando esta claro que unos malnacidos reventaron a 192 ciudadanos españoles (considero español a todo aquel que en españa viva y/o asi se sienta) en unos trenes de cercanias... pero no ahora resulta que no, que haciendo honor al mito del conde don julian, hubo unos quintacolumnistas afines al PSOE y a la SER, que conspiraron para llevar a cabo la matanza.

Una cosa es acusar a alguien de mentir y otra insinuar que se esta detras de la matanza y tamaña acusacion jamas se debe de verter si no hay pruebas, y aqui no las hay... solo hay absurdas insinuaciones y lo de los desiertos y las montañas

Aznar ayer hizo mas daño a España y a su unidad que tanto Carod-Rovira y tanta tonteria... ahi fuera o quizas ya aqui dentro hay gente dispuesta a volarnos otra vez por los aires (o ya no, porque el PSOE esta en el poder entonces ya la yihad islamista ha cumplido sus objetivos) , mientras tanto aqui podemos seguir la opereta...

hirasawa,

huestes adolescentes ??? hablas de un concierto de bisbal o de la legitima reaccion ciudadana de rechazo a la politica del pp ? la SER y las sedes del PSOE ? que hiiceron dar ordenes telepaticas a los ciudadanos ? echar al gobierno ? se llama perder las elecciones y ya esta...

respecto a la jugosisima investigacion de el mundo que yo sigo a diario, que frutos ha dado ? cuales son las conclusiones ? que habia unos colgados intentando vender dinamita a diestro y siniestro ? si es cierto, esos ignifica que el PSOE este detras del atentado, y como que el gobierno no informa ? pero si el otro dia fueron todos los guardias civiles a la comision y declararon publicamente.

Ademas estoy a favor de que se investigue y que encuentren a los hijos de puta que hicieron el atentado ? pero remitamonos a los hechos y estos son en que se basaron en decir el 12-14 m que fue eta ? en su interes, unica y exclusivamente

Aznar no hizo ninguna acusación. Cómico fue el momento en que Quemazares le soltó sin venir a cuento que si acusaba al estado Marroquí o Francés de la matanza, y a Aznar casi le entra la risa.

Aznar simplemente dijo que se investigase, cosa que no se está haciendo. Decir la verdad es dinamitar la unidad? Eso dijo Cuesta, que era intolerable una acusación así al poder judicial, que lo desacreditaba.

Pero que desvergüenza! Decir la verdad no es desacreditar a nadie. Se desacreditan ellos con sus acciones, no nosotros diciendolas.

Aqui nadie ha acusado al PSOE de estar detrás de la matanza, pero como vosotros comprenderéis, si se dice que la noche del 12 rubalcaba se hallaba brindando con champán, digamos que la catadura moral del hoy alto cargo y de los asesinos de 192 inocentes no es muy distinta.

De verdad alguien se cree, que la gente somos tontos, que nos pueden manipular una cadena de radio, y un periodico, que un partido politico tiene la capacidad de responder planear y ejecutar un movimiento tan extenso y rapido como fueron las manifestaciones, saben algo de como se toman las decisiones dentro de la burocracia de un partido, es casi imposible organizar algo, sin antes la firma de o le consentimiento de un monton de gente. Pero quien se habria atrevido a organizar algo asi, bajo su responsabilidad, un partido como el PSOE no deja marjen para hacer eso ( lo se bien , son unos mostruos demasiado lentos para hacer nada).

legítima reacción ciudadana! Sí hombre, sí, reacciones espontáneas de gentilhombres debidamente informados por medios libres asediados por el gobierno fascista. Ordenes telepáticas no, creo que a estas alturas hoy ya sabemos todos quien hizo circular los SMS (una pista: sedes de un partido hoy en el gobierno).

Del 12 al 14 de M no se decía que solo fue ETA. Por favor, el mismo 11 salió Acebes con la cara desencajada a decir que no descartaban nada. Pero en fin, personas que creen que unos terroristas dejan furgonetas con cintas incriminatorias facilitas para que las coja la policia en 3 días... no vais a entrar en razón. En 1 semana estaban todos en la carcel o muertos. Los atentados del 11S tardaron meses en ser investigados.

Qué cosas! Y no sé si sigues a diario la investigación, pero la conclusión es que los etarras y los moros tenían contactos cercanos desde hace años. Baladí?

Fertimed, te has quedado en la URSS :D La burocracia de partido XDDD Pero qué firmas ni que ocho cuartos? en fin...

Aznar dijo eso tan enigmatico de que los que habian dado las ordenes del atentado no estaban en montañas ni desiertos lejanos, o no ? y que me dices de que el atentado solo buscaba el vuelco electoral y quien se beneficia de ese vuelco electoral ??? El PSOE. Y Zaplana y el atentado teledirigido ? Y la conspiracion premeditada de la SER y del grupo PRISA para "echar" al PP del gobierno ???

Dices que Aznar no acuso...un minimo de seriedad

Decir la verdad no es dinamitar nada, pero insinuar algo sobre lo que no se tienen pruebas me parece temerario. Cuales son las conclusiones de la investigacion abierta por el mundo ? Todavia no se saben, pero tu sinceramente crees que fueron gente afin al PSOE ? No me lo creo.

Nadie esta en contra de que se investigue pero creo que siempre debe existir un limite a lo verosimil y efectivamente dejar que se investigue de verdad...

Que poco criterio tiene el electorado en España. No saben lo que quieren...

has visto la recien estrenada "el candidato del miedo" ? que pasa ? que recibes un sms y mecanicamente te pones a cumplir ordenes emitidas desde Ferraz ?

Acebes dijo que la hipotesis central era ETA y que no habia que hacer caso a hipotesis miserables (y nunca ha pedido perdon por eso), Aznar llamo a los periodicos, la de AA.EE. dio ordenes a las embajadas, etc,,, En que se basaron todos estos señores para decir que era ETA ? Por que nunca dijeron de que habia indicios de que NO FUERA ETA algo evidente el dia 12 (Yo estaba el 11M y 12M en portugal y alli hablaban claramente de la mano islamica)por que ?

y lo que dices del 11s , todavia hoy se investiga!!! hay gente que dice que fue su propio gobierno, hay gente que dice que fue el mossad, quizas fue ETA, todo es posible... pero antes de insinuar nada, creo que se debe investigar seriamente pero no aqui lo importante es escurrir el bulto

"Aqui nadie ha acusado al PSOE de estar detrás de la matanza".
Mira, fashosawa, no tengo tiempo de ponerme a buscar, pero no hace mucho eso mismo se dijo aquí. No sé si fuiste tú o algún otro PP-zombi, pero se dijo.
Por otra parte, no se puede basar una política en "no descartamos nada" mientras se meten comentarios insidiosos basados en nada. ¿Es eso hacer una política seria? Venga ya.
Y no sigas con lo de Acebes. La línea prioritaria no era ETA y Acebes seguía diciendo que lo era. Y el PP regó esa mentira y esa manipulación por el mundo a través del ministerio de exteriores (sin el conocimiento del jefe, que se lava las manos).
Y ahora insisten en relacionar a los terroristas con ETA de la forma que sea para poder decir que no se equivocaron. Más gilipollas y más detestable no se puede ser. Pero más gilipollas es quien se lo crea.

Déjales, que es el consuelo que tienen. Lo curioso es que lo que dan a entender con las historias del Mundo y todo eso no deja de ser lo que los americanos llaman "Conspiraciones" (hay una película sobre eso de Mel Gibson): tomar hechos aislados y con imaginación darles un sentido. La ventaja de hacer esto es que si se está predispuesto a creer es muy fácil convencerse.

Lo que me pregunto cuantos de los que creeis que el PSOE o PRISA o ETA están implicados en el atentado creeis también en que Bush permitió los atentados del 11-S o que el avión que se estrelló en el Pentágono no lo fue en realidad... :-D . Seguro que utilizais vuestro sentido crítico cuando os apetece.

Hirasawa, enlázame una foto donde se vieran esas pancartas de "asesinos" en las manifestaciones de día 13.

Imagino que no tendrás dificultad, dado que "es un hecho". La Verdad y todo eso., ¿no?.

Si lo consigues te ingreso 100 euros vía paypal.

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La SER fue uno de los pocos medios nacionales que rompió la estrategia informativa del gobierno, aún así no creo que fuera suficiente para provocar ningún vuelco.

Volcaron ellos solitos.

El atentado provocó el cambio, pero indirectamente. Fue la gestión del PP la que le hundió.

Los atentados no cambian elecciones. En España llevamos años sufriéndolos, ¿cuántas veces hemos oído el "ETA entra en campaña"?.

Por cierto, Aznar aumentó enormemente su popularidad después de un atentado... ¿habría que haberle invalidado como canidato?.

¿Atentados vs. Elecciones?, Un ejercicio de proyección de futuro: elecciones del 2008, ¿Qué efecto tendría un gran atentado de ETA?.

"Tras varias alusiones de Aznar en sus respuestas a la Comisión a la existencia de "hechos incontestables" que demuestran la conexión entre ETA y los islamistas, le preguntaron -creo que fue Llamazares, ahora no recuerdo- que citara algún ejemplo de esos "hechos incontestables".
Aznar aportó los siguientes "hechos incontestables" (le cito no literalmente, pero se puede comprobar el diario de sesiones -que yo no he mirado- para ver si le tergiveso o no, y estoy seguro no lo hago porque anoté sus palabras, más o menos, conforme le vi diciéndolas en la televisión):"

No amigo Pepin, usted tergiversa sin necesidad de mirar el diario de sesiones. Primero porque Aznar no solo cito esos hechos, sino otros como la existencia de cartas entre terroristas islamicos y etarras, sus paseos en la carcel o la existencia del telefono de un terrorista etarra en el bolsillo de un terrorista islamico. ¿Se le olvidó estrategicamente citar estos o es que su eminente caracter sectario le hace no escuchar lo que no le interesa? ¿por que omite el resto de hechos que no le interesan?

Yo tb me di cuenta de la metedura de pata de Aznar sobre las furgonetas, pero llamar a eso mentir me resulta grotesco, porque por mucho que a usted le pese sabemos cosas como estas:

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/10/19/espana/1098175819.html

"El testigo protegido, según informa EL MUNDO, reveló que para poder conseguir los explosivos los detenidos ya habían entrado en contacto con presos de ETA para que fueran ellos los que, o bien les proporcionaran la dinamita, o les pusieran en contacto con aquéllos que tenían acceso a ella."

Ademas de que Suarez trato de vender la dinamita a ETA antes que a los terroristas islamicos ademas de las conexiones que el diario el mundo ha desvelado y las sospechosas coincidencias. Esto no implica una participacion de los islamicos en el 11M, pero si demuestra uan relacion entre ETA y los islamistas, que es el punto central de la argumentacion de Aznar.

Y sobre los misiles su demagogia alcanza limites insospechados, cuando nos dice que son de fabricación rusa, como si eso significara algo. No se si usted sabe que el 99% del materia que emplean los terroristas islamicos, empezando por los rifles de asalto, es de fabricacion rusa.

En 2001 el CESID, por ejemplo, creyo (todavia no se sabe como ha acabado esta historia) que ETA habia comprado misiles en afganistan a un grupo terrorista.

Y sobre el origen de estos misiles lamento decirle que el asunto no esta nada claro, y sted comete un desliz, similar al de Aznar, cuando atribuye a la policia cosas que todavia no saben, aunque no se preocupe que yo no le dire que miente.

http://www.lavozdegalicia.es/se_espania/noticia.jsp?CAT=103&TEXTO=3086385

"Los expertos consultados explicaron que el abanico de países a los que ETA podría haber recurrido para adquirir estos misiles es muy alto, e incluye a antiguas repúblicas soviéticas con fuerte presencia del integrismo islámico, como Chechenia, Georgia, Kazajistán o Uzbekistán."

Usted sin embargo nos lo reduce a "paises del este" y "fabricación rusa", hay que reconocer que se le da bien esto de manipular. Y por cierto de "fabricacion rusa" como el 99% de las armas que manejan este tipo de grupos islamicos.

En otros sitios atribuyen la compra a intermediarios del IRA, que adquirian sus misiles en Libia o el Libano, tb de "fabricacion rusa"

Yo estaria encantado de debatir con usted el tema de las conexiones entre ETA y el integrismo islamico, aunque le adelante mi opinion, que todo el mundo por aqui conoce, que no creo que ETA tuviese nada que ver en el 11M. Cosa que no es lo mismo que negar la relacion evidente entre los terroristas, y lo peor de todo, qeu se ha fortalecido en nuestras carceles, donde debieran estar pagando sus crimenes.

Y ahora le vuelvo a preguntar, y espero que me conteste con la misma claridad con la que yo el he contestado que donde estan las mentiras que el gobierno dijo entre el dia 11 y el dia 14. No se si se ha confundido pero es de eso de lo que estamos hablando por mucho que usted trate de tergiversar. Como ve ciño mas las fechas porque me parece que no lo ha entendido, beuno, se que lo ha entendido perfectaemnte pero alguna salida tendria que buscar.

Durante varios meses una serie de personas lanzaron todo tipo de gravisimas acusaciones de oclutacion de datos, el PP mintio etc.. etc... y es eso lo que ha quedado desmontado en la comisión y eso es de lo que estamos hablando. No me hable de la debilidad de ciertos argumentos de El Mundo (yo he sido el primero que lo he reconocido pro cierto) y ciñase a hablar de lo que estamos hablando.

"Hirasawa, enlázame una foto donde se vieran esas pancartas de "asesinos" en las manifestaciones de día 13"

perdone amigo pero yo escuche perfectamente los gritos de "asesinos, asesinos", ¿le vale o tiene que ser pancartas? Y en el caso de que tengan que ser pancartas ¿de que color determiando han de ser? ¿alguna medida especial o forma determinada? Es para ir acotando.

Nachín, Nachete, Nachov, Nachazares, y todo lo que se os ocurra.
¿No quieres discutir con omi porque no te da la razón? ay estos niños.
¿Cuáles son las mentiras del PP en los días posteriores al 11-M? ¿que dilataron al máximo el reconocimiento de la posibilidad de la autoría islámica? pues si ocultar lo que uno no quiere decir es mentir, entonces miente absolutamente todo el mundo en todo momento y en todo lugar. Por favor no seas niñato, mentir exige un acto deliberado de decir algo falso. Ocultar información no es mentir, sólo es eso: ocultar.

En cuanto al País, ese diario tendencioso desacreditado a más no poder, vaya teorías ridículas se están instaurando en la sociedad, ahora resulta que lo importante es sonreír y ser talantudo, aunque seas un boludo incompetente y lleves a la ruina al país.

El problema aqui es que se cree el ladron que todos son de su condicion. Porque a vostros los neoliberales os convenza Jimenez Losantos de que zapatos os teneis que poner todos los dias, no significa que a la inmensa mayoria de la gente le pase ni con la SER ni con ningun medio. Ningun medio vuelca unas elecciones y nuca lo hara. Tambien dijeron en el 96 que El Mundo habia volcado las elecciones, calro que sin las cagadas socialistas previas seguramente el PSOE habria vuelto a ganar. Pues lo mismo el 14-M, los ultimos cuatro anios del PP tenian quemados a muchos, y la rastrera gestion partidista de los atentados fue la gota que colmo el vaso. Y pensar otra cosa es no avanzar en una logica politica, y ademas no aprender de esos errores como decia pepo mas arriba es de subnormales.

Podeis regar conspiraciones con el tal Rafa Zouhier, acusado de terrorismo y pillado en tres mentiras por tres jueces distintos. Podeis decir que no se esta investigando y por eso Del Olmo esta haciendo careos en la Audiencia o Garzon deteniendo celulas. Podeis hablar de los asturianos, que por otra parte vendian dinamita cuando el PP gobernaba. En fin, que o aceptais la derrota y escuchais el mensaje del 11-M u os quedais en la oposicion otros cuatro anitos asi que el PSOE no haga mucho ruido.

Pancartas, Omi, pancartas. Los gritos no salen en las fotos.
;-)

Ahora, si los tienes en video, te los acepto.

Yo estuve allí y sólo oí asesinos una vez, y fueron acallados.
El resto eran distintos.

Pero si quieres decir que había pancartas de "asesinos" y el mismo grito constante, no hay problema, está muy en la línea de las verdades de Aznar. A un hecho real, le pegamos unas cuantas mentiras para reforzarlo y nos queda mucho más bonito.

Si le sirve mi opinion Guille yo no creo qeu al ser volcase ninguna elección. Lo que hizo el 14M ir a votar a los españoles no fueron los exabruptos de la SER sino el miedo a los terroristas junto al rencor a Aznar por "habernos metido en la guerra" y haber enfadado a los moros. Tipico de un pais de cobardes

"Yo estuve allí y sólo oí asesinos una vez, y fueron acallados.
El resto eran distintos."

JA JA JA anda vete a cagar chaval y las collejas a Rato tb fueron "acalladas" y "distintas"

"pais de cobardes"
valiente cagarruta estás hecho, ominae

Ominae, lástima que pierdas tus habituales formas.

Te hablo de lo que viví en primera persona en Madrid. ¿Tú viste alguna manifestación en vivo o cuentas lo que te cuentan?.

Pero no te preocupes, que la verdad sea la que tú quieras.
Hubo collejas a Rato en Barcelona, lo que explica perfectamente que en el resto de España todos gritaran "Asesinos".

Es el efecto mariposa versión colleja.
Conocidísimo. Una colleja en Barcelona distribuye pancartas en Madrid.

Avanzamos en algo Omi, ahora se le olvidan dos cosas. El miedo no voto, porque el voto del miedo hubiera sido votar al PP y apoyar la guerra de Irak, asi gana Bush muchos votos. Se que me va a decir que Moore es un comunista pero estaria bien que viera, si no la ha visto farenheit 9/11.

Voto el hastio de la politica unidireccional, sobre todo de apoyo a la guerra de Irak y de apoyo servil a EEUU , eso es lo que dio el vuelco. Y el atentado saco a mas indecisos a votar a la calle, no por las bombas y los muertos que por eso salieron el 12-M, sino por la penosa imagen del gobierno aquellos tres dias.

Omi, me parece a mí que nadie ha negado que puedan existir contactos entre ETA y los islamistas. Es más, recuerdo en una ocasión hablar de esto y la gente aceptar sin problemas el hecho de que los grupos terroristas se contactan para compra-venta de armas, etc.
Pero no es eso lo que se intenta decir desde el PP ni lo que quería decir el PP entre ell 11 y el 14 de marzo. ¿O es que te crees que somos tan gilipollas como tú?
Se acusó a ETA entonces y se la sigue acusando ahora. ¿No es sospechoso que nadie haya acusado a ningún otro grupo terroristas del mundo cuando ETA ha cometido un atentado a pesar de que haya tenido contactos con ellos? Vamos, que en el PP nadie ha dicho nunca antes: no descarto nada.
Eres tan despreciable como tus amos en tu intento de tergiversar la verdad.

Si la gente le tenía rencor a Aznar, que pintan los terroristas en el voto ??

Qué tipo de encuesta hicieron los terroristas para saber que su acción provocaría un resultado ??

Suponiendo que los terroristas hicieron una encuesta de intención de voto, cuando la hicieron ?? Desde cuándo la hacen ?? Cuál fue el resultado esta vez ?? Hubieran cometido el atentado tres días despues de las elecciones si el resultado hubiera sido que con un atentado 3 días antes hubiera ganado el PP ??

Cree Aznar tanto en los resultados de un atentado terrorista como en los resultados de su mala campaña electoral??

Seríamos valientes si Rajoy fuera presidente de la nación ??

Sería Maricóm-plejines más valiente si hubiera ganado las elecciones??

Se atrevería Jimenez LoSantos a llamarle maricón desde los micrófonos de La COPE ??

Se habría creado una comisión de investigación como la que se está haciendo ??

Habría encontrado ya el preiodista de El Mundo la prueba incriminatoria que hoy por hoy no encuentran por ningún lado??

Sería Rato el presidente del fondo monetario internacional??

Hubiera roto Rajoy la tradición aznaroide-cobarde de no hacer dimitir a ni uno solo de sus errores ??

Seguiría el señor Acebes siendo el policía del PP??

Carloshhh, yo es cada dia me parece mas surrealista que se creian que eramos gilipollas entonces, el 14-M les demostramos que no, pero siguen erre que erre y ahora se creen que seguimos siendo gilipollas.
Lo que dije un dia, veras como si resulta que el piso que alquilaba el primo del tunecino o algo asi era de un socio de la Real Sociedad como vendra Zaplana y Acebes diciendo, ven como teniamos razon y los demas mintieron. En fin, ellos mismos con sus miserias que yo tengo una cena de trabajo.

La soberbia les pudo como les puede ahora. Yo ya he dicho antes que no tengo dudas de que TODOS usaron políticamente los atentados.
Ante la desfachatez del PP, el PSOE (y sus satélites) lo tuvieron fácil. Sólo tenían que sacar la información que se iba sabiendo y que el gobierno callaba, y sólo tenía que empujar en esa dirección. Se lo pusieron en bandeja las tergiversaciones y las mentiras del PP.
Si el PP hubiera dicho la verdad y hubiera sido cauto en sus declaraciones y sus actos, nadie habría tenido ninguna justificación para nada. Y quien se hubiera querido apuntar un tanto con los muertos, habría recibido el rechazo de todos.
Pero pedirles a los políticos que dejen la política de lado es como pedirle a los payasos PP-zombis que piensen un poco.

Con tanto hablar de Aznar , ¿que ha sido del indulto del señor ese, tan importante en el otro gobierno del partido de los que mandan ahora? Estoy trompeta y no hilo actualidades

¿Te refieres a ese que ha prefrido callarse los nombres de toda esa gente que se benefició de los fondos -que incluye a gente relevante que no es del PSOE precisamente?

¡A ese a ese !, querido-a, como dicen en mi pueblo .Y....calla,y calla y calla...commo las pilas del anuncio.
Ay .
¿Recuerdas el episodio del >>LAZARILLO DEL TORMES>>, con el racimo de uvas?
Me lo dices y sí no , te lo cuento

¿Te refieres a ese episodio en el que no le metieron mano al PSOE hasta el fondo cuando los GAL?

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Frase------->
Paolo
El vuelco electoral no lo produce los terroristas islamicos sino una nefasta gestion de la informacion por parte de un gobierno cobarde.

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Típica frase coartada.
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La gestión de la información seguía una política de transparencia total tanto en el caso del 11M como en el del Prestige. Política que por cierto tadaremos mucho en volver a ver por estos lares.

sólo algunos ejemplos de la realidad:

PRESTIGE - ---------------
1.- Tanto la limpieza de playas, iniciativas legislativas europeas, indemnización de los afectados, etc., etc., estuvieron a años luz de la política del gobierno socialista anterior en un caso parecido.

2.- Tan sólo hay que ver el último incendio en Huelva (con el PSOE en los dos gobiernos) de unas dimensiones tremendas, objetivamente, no sólo una catástrofe medioambiental comparable al Prestige , sino superior en su impacto para la zona, entre otros indicadores.
Pues bien, la ministra ni apareció por allí, se fué a Galicia (a hacerse la foto), donde por esas fechas estaba ardiendo un incendio de dimensiones muchas veces inferior al de Huelva.
Huelga hablar del "silencio administrativo" sobre el asunto y mucho menos de los clamorosos "silencios mediáticos", por no hablar de los "silencios ecologístas y solidarios" tan poco silenciosos en otros momentos.

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11M ---- --------------
1.- La información fué abundante, contrastada, veraz y además en tiempo real. Teniendo en cuenta la tensión del momento por el atentado y la presión de los medios que se dedicaban a intoxicar, la "gestión de la información" como tu dices, estuvo bastante por encima de lo simplemente aceptable. Otra cosa es que la realidad no coincidiera con tus intereses entonces y/o ahora.

2.- Sólo hay que ver el cambio en esa política los últimos meses. (El ministro de interior tiene mucho apego a la foto en operaciones de la policía, pero poco interés en informar sobre otros asuntos de interés público). En estos meses ha tenido tiempo de convencernos de la honradez de su interés preelectoral por esclarecer completamente el 11M.
Pero resulta dificil hacerlo teniendo en varios meses menos encuentros con la prensa (para sólo tratar este asunto) que los que tuvo el Sr. Acebes en tres días.

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saludos

Once horas de comparecencia. Ha respondido a las alegaciones con datos y con argumentos. Se le ha preguntado absolutamente por todo. Y ha tenido tiempo para recordar el GAL, las mentiras de la SER, el pacto CarodRovira/ETA, etc.

Y no se ha contradicho ni en las 11 horas ni con lo que había dicho antes.

Resumen por la izquierda: "Es el de siempre y no dice nada nuevo". La verdad es que resulta incluso ingenioso.

Una sola contradicción y las críticas habrían llovido a mantas.

¿Y defiendes que sacara los GAL? ¿Tu estas un poco tocado no? ¿Te parece normal que sigan recordando los GAL, por los que el PSOE ya ha pagado politicamente? ¿Entonces no deberia recordarse los articulos del Aznar en 1979? ¿TE parece elogiable la politica del "y tu hiciste esto" como un puto niño de recreo? ¿Por que Aznar lo primero que hizo al llegar al poder fue destruir todo lo relativo a los gal? ¿Tal vez por que algun exministro franquista tuviera algo que ver con ello? ¿Tal vez por que ese exministro franquista fuera el presidente fundador del PP y saber toda la implicacion que tenia con eso en la epoca anterior a la democracia habria sido brutal? ¿No sabes que ya antes de la compadecencia ya se deica lo de "es el de siempre"? ¿Quieres contradiciones? ¿Has visto el debate que te recomendé de 1993, recordando nuevamente ese pasado que tanto os gusta? ¿Sabes lo que son preguntas retóricas?

lee, querido-a: Lázaro y el ciego reciben de limosna un racimo de uvas y convienen en comérselas de una, en una.De pronto,el ciego, da una bofetada a Lázaro y éste pregunta el por qué.
EL ciego, le responde:
-comias las uvas de tres en tres y eso no era lo pactado.
-Y ´¿cómo lo sabe vd , siendo ciego?
Contestó el ciego:
_YO las comia de dos en dos y tú callabas
APLICA el cuento ,que la historia viene dada

lee, querido-a: Lázaro y el ciego reciben de limosna un racimo de uvas y convienen en comérselas de una, en una.De pronto,el ciego, da una bofetada a Lázaro y éste pregunta el por qué.
EL ciego, le responde:
-comias las uvas de tres en tres y eso no era lo pactado.
-Y ´¿cómo lo sabe vd , siendo ciego?
Contestó el ciego:
_YO las comia de dos en dos y tú callabas
APLICA el cuento ,que la historia viene dada

Exacto: quid pro quo y no hay hostias de verdad. De eso el PP y el PSOE saben mucho. Y no sólo esos dos.
Pensar que descubres algo con ese pasaje (¿lo has leído por primera vez hoy en tu clase de literatura de la ESO?) o que sólo se le aplica a un bando es de lo más patético que me he echado a la cara, shemarita.

Ah, Nacho, muy bueno lo de "El Aznar genuino encantó a sus seguidores y crispó –otra vez– a esos dos tercios de España que votaron en su contra aunque él no era el candidato, ..."

¿2/3 en su contra? Te has quedado corto, fueron muchos más ;)

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saludos

Lo importante no es los que fueron sino los que son y los que serán. Que siga la fiesta. El enano fascista y sus monos de circo largando por esa boquita y el resto del estado y sus naciones tapándose las narices y echándolos a un lado.

Ominae, me llamo Pepo, que ése es mi nombre, y no "amigo Pepín", muchas gracias por su respecto.

Ominae: "Y sobre los misiles su demagogia alcanza limites insospechados, cuando nos dice que son de fabricación rusa, como si eso significara algo. No se si usted sabe que el 99% del materia que emplean los terroristas islamicos, empezando por los rifles de asalto, es de fabricacion rusa."

Usted mismo lo ha dicho, Ominae, esa procedencia rusa de los misiles incautados a ETA no significa nada. No puedo estar más de acuerdo con usted. De hecho, yo, "demagógicamente", como usted dice, en ningún momento le he atribuido a la procedencia de los misiles valor alguno. ¿Le he atribuido yo algún valor en mi post? Dígamelo. Simplemente di el dato (¿falso acaso?) sin atribuir valor alguno al mismo.

Entonces, si eso no demuestra nada, ¿a cuento de qué saca a colación Aznar la procedencia de los misiles de ETA cuando le preguntan en la Comisión por la conexión ETA-terrorismo islámico?

En cuanto a la metedura de pata de Aznar con las dos caravanas mezclando un dato verdadero con dos datos falsos, tiene narices la cosa. Que estaba declarando en una Comisión parlamentaria, no en una rueda de prensa electoral o dando un mitin en un congreso del PP. Entonces, cuando la pifia con esas invenciones de las caravanas, hay dos posibilidades: o lo hace deliberadamente, es decir, lo hace para enredar (miente); o no sabe bien de lo que habla, lo cual me parece casi peor, teniendo en cuenta que las investigaciones policiales que comenzaron a revelar esas pistas se realizaron cuando Aznar todavía estaba de presidente en funciones.

Sobre su pregunta sobre las mentiras de Aznar, yo la entendí mal entonces: creí que se refería a si mintió o no durante su comparecencia en la Comisión este lunes. Por eso saqué a colación esas dos intervenciones de Aznar. Y no he dicho los datos verdaderos porque usted, o eso entendí yo, pedía mentiras de Aznar en la comparecencia, no verdades, que obviamente también dijo.

Respecto a mentiras entre el 11-M y el 14-M... bueno, si uno no considera mentir seguir manteniendo en comparecencia oficial (Acebes) que la pista "principal" es ETA hasta el sábado 13 de marzo.... Todo es cuestión de percepciones, claro. Usted no cree que eso sea mentir; muchos de nosotros, los suficientes como para que el PP perdiera las elecciones, sí lo percibimos como tal. En mi caso concreto no porque estuviera escuchando la SER, que no oigo nunca, sino a raíz de leer, entre muchas otras fuentes, lo que desde días antes ya se estaba publicando en la prensa internacional sobre la probable autoría del atentado.

En materia de responsabilidad política, y más cuando ésta la exige el ciudadano mediante el ejercicio del voto, como todo el mundo sabe, no hace falta una prueba técnica de los hechos (algo que sí es estrictamente necesario para demostrar responsabilidades penales). Nadie habla aquí de demostrar judicialmente la mentira, yo al menos no hablo de eso. Basta que el ciudadano tenga, en su fuero interno, una percepción positiva o, cmo en este caso, negativa de sus gobernantes para premiarles o castigarles, respectivamente. Y, sinceramente, seguir echándole las culpas de esa percepción negativa del electorado (de la mayoría del electorado, matizo) sobre la gestión del gobierno AZnar en esos días a la cadena SER o a no sé quién, es no ser capaz de hacer la más mínima autocrítica. Me atrevo a vaticinar que hasta que el PP no sea capaz de esa autocrítica, no volverá al poder.

Ah, antes también se me olvidó darle las gracias por tildarme de "sectario". Y tranquilo, que yo a usted no le llamaré eso simplemente por tener una opinión que intenta ser fundada, aunque, como toda opinión política, subjetiva.

el de antes era yo.

José Carlos ¿Ni una sola contradicción? por decir una, a mí me parece una gran contradicción sostener que el atentado no tiene nada que ver con la guerra de Irak, y a la vez afirmar que detrás de él hay una conspiración para acabar con el gobierno del PP... porque el pueblo asociaría el atentado a la guerra.

Sin quererlo, está afirmando que sin su participación en las Azores el atentado no habría existido.

Una cosa que me hace gracia es decir que la SER mintió (y en cambio lo de Acebes es "dilatar la verdad") cuando fueron los que dieron la información que acabó siendo básicamente correcta... ¿qué hicieron entonces los demás medios? ¿estamos en manos de un mundillo periodístico de mentirosos 100%?.

"Entonces, si eso no demuestra nada, ¿a cuento de qué saca a colación Aznar la procedencia de los misiles de ETA cuando le preguntan en la Comisión por la conexión ETA-terrorismo islámico?"

Sencillamente porque no se si todos, pero casi todos los misiles incautados a ETA tiene procedencia de paises islamicos, empezando por los de la trampa de Sokoa en los 80, trazados por la CIA y con origen en los grupos terroristas palestinos y pasando por la venta de misiles que le hizo el IRA, con origen en Libia o el Libano.

"Entonces, cuando la pifia con esas invenciones de las caravanas, hay dos posibilidades: o lo hace deliberadamente, es decir, lo hace para enredar (miente); o no sabe bien de lo que habla, lo cual me parece casi peor,"

Yo le animo a que lea usted el diario de sesiones,cuando se publique, y vera como en otro lado Aznar dice cosas como estas a pregunta de Alvaro Cuesta sobre la caravana:

"Si lo que me pregunta en relacion con esa afirmacion mia es si yo entre el 11 y el 14 sabia que habia dos caravanas de la muerte que salieron el mismo dia. Si me dice que lo supe el 18, lo supe despues. Si lo llego a saber antes lo hubiesemos dicho. PUEDE SER UNA CASUALIDAD O PUEDE NO SERLO. CUANTAS HACEN FALTA PARA QUE DEJE DE SER UNA CASUALIDAD ESO NO LO SE, POR ESO PIDO QUE SE INVESTIGUE."

¿Donde esta el enredo? "PUEDE SER UNA CASUALIDAD O PUEDE NO SERLO" ¿por que destaca frases y parrafos que le convienen y oculta lo que no le conviene? En este parrafo queda claro que Aznar sigue sin saber si existe una conexion entre las dos caravanas de la muerte, lo dice explicitamente. Sin embargo, y en vez de citar este parrafo usted elige el otro, como no, y oculta el presente.

pero es que le cito otro, tb en respuesta a Alvaro Cuesta

"En este momento conocemos vinculaciones entre terrorismos que antes no conociamos y que eso es lo que pido que se debe investigar. Pido que la comision investigue y pido que las fuerzas de seguridad investiguen HASTA DONDE LLEGAN ESTAS CONEXIONES QUE AHORA CONOCEMOS"

¿Donde esta el enredo o la mentira?

"Respecto a mentiras entre el 11-M y el 14-M... bueno, si uno no considera mentir seguir manteniendo en comparecencia oficial (Acebes) que la pista "principal" es ETA hasta el sábado 13 de marzo...."

No, es cuestion de las declaraciones de los mandos policiales que todos hemos podido leer en la comision.

"En materia de responsabilidad política, y más cuando ésta la exige el ciudadano mediante el ejercicio del voto, como todo el mundo sabe, no hace falta una prueba técnica de los hechos (algo que sí es estrictamente necesario para demostrar responsabilidades penales)"

Vaya por Dios, ahora entiendo muchos razonamientos de la gente de izquierdas. Para opinar de ciertas cosas no hace falta "una prueba técnica de los hechos" sino que "Basta que el ciudadano tenga, en su fuero interno, una percepción positiva o, como en este caso, negativa de sus gobernantes para premiarles o castigarles, respectivamente".

ANONADADO ME QUEDO. Asi que para decir si una persona miente no hace falta aportar prueba alguna, sino que basta con tener una percepcion en su fuero interno, una corazonada, o una vision divina como se decia antiguamente. El arcaangel san gabriel, ahora tal vez un guiñol de Canal Plus haciendo un chiste, se aparece al elegido para, dejando al margen la tediosa labor de contrastar los hechos, revelarle el camino marcado. Al menos le agradezco que sea usted coherente, porque eso es precisamente lo que le ocurre a la gente de izquierdas, solo que nadie lo habia explicado tan bien.

Esperemos que no le de a la mayoria por tener una percepcion de que usted es un mentiroso, o un asesino, porque entonces me parece que despues de sufrir en sus propias carnes la revolucionaria "teoria de la percepcion" va a tener forzosamente que cambiar de opinion.

Escolar.net nos dice, despues de horas de compararecnia y multitud de pruebas, que empiezo a sospechar que ni ha leido ni escuchado, que

"Pero me reafirmo línea por línea en lo que dije entonces. Sólo una matización: no fueron tontos, fueron mentirosos. Y además se piensan que los tontos somos nosotros."

o como dijo el representante del PSOE, Alvaro cuesta, tras 11 horas de ridiculo permanente, sumadas a las 9 de acebes y a las de astarloa y a las de los mandos policiales

"USTED MIENTE, Y ADEMAS LO SABE", colosal conclusion muy coherente con la forma de pensar que usted nos ha revelado.

"Ah, antes también se me olvidó darle las gracias por tildarme de "sectario"

¿y como quiere que el llame despues del curso de moral que nos acaba usted de dar?

Paulus, da igual lo que digan. Tienen un historial brutal

Prestige
PP: Hilillos de plastilina -> Realidad: Marea Negra en Galicia, Asturias, Cantabria y Pais Vasco cuyos efectos perduraran por lustros

Guerra de Iraq
PP: Amenaza de ADM y colaboracion/participacion de Sadam alqaeda. -> Realidad: ADM que no han aparecido y siguen sin haber pruebas que digan que Sadam colaboro/participo en alqaeda.

Accidente Yak-42
PP: Todos los cadaveres fueron identificados correctamente -> Realidad: El 50% de los cadaveres estaban incorrectamente identificados. Y encima insultan a los familiares de las victimas en el congreso.

11M.
PP: Segun Acebes y Aznar es de miserables decir que no fue ETA -> Realidad: No solo no fue ETA sino que desde el 12M no era la via principal de investigacion.

Ahora van y dicen que perdieron las elecciones por la manipulacion de la SER, pues vaya mierda de oposicion oiga.

estupifacto el estudio inexistente es de la universidad de santiago, publicado el 25/11/2004 en ABC.
"Un estudio certifica que alejar de la costa el «Prestige» fue la mejor opción
El informe resalta que la decisión tomada provocó una mancha más amplia, pero con menos perjuicio para la costa, ya que buena parte del fuel fue recogido en el mar. SANTIAGO"

"Esperemos que no le de a la mayoria por tener una percepcion de que usted es un mentiroso, o un asesino, porque entonces me parece que despues de sufrir en sus propias carnes la revolucionaria "teoria de la percepcion" va a tener forzosamente que cambiar de opinion."

Ominae, parece que no sabe usted lo que es la responsabilidad política, porque la está mezclando con la responsabilidad criminal. Para que yo sea un asesino, se tiene que demostrar con pruebas judiciales en un procedimiento judicial penal seguido al efecto, jamás puede basarse en percepciones de la ciudadanía. Y aquí no estamos hablando de eso, sino de responsabilidad política. ¿Alguien ha procesado, que yo sepa, a Aznar o a algún ministro por "mentiroso" o "asesino"? ¿No , verdad?

No se juzga judicialmente su gestión, sino políticamente. Y, me temo para él y su gobierno, que la mayoría de ciudadanos ya juzgó su gestión el 14-M.

El juicio político de cada ciudadano sólo se puede basar en sus creencias y percepciones sobre el partido al que vota. Sí, su juicio también, aunque pretenda atribuírselo sólo a "la gente de izquierdas".
¿O acaso no está haciendo usted un juicio político cuando insiste en que el gobierno no mintió, pese a los hechos entre el 11-M y el 14-M (no voy a enumerarlos ahora que nos los sabemos de memoria)? ¿Qué más "pruebas" hacen falta para usted? ¿No hay pruebas de ello? Y si no las hay como usted dice, ¿no es eso también un juicio político?

Ahora contesta cuando le recuerdo el empecinamiento del gobierno de Aznar hasta el sábado 13 de marzo que "No, es cuestión de las declaraciones de los mandos policiales que todos hemos podido leer en la comision."
Es decir, unos mandos policiales que, según dice usted, fueron los que atribuyeron el atentado a ETA frente a la opinión que tenía el resto del mundo, opinión que el día 13 ya se había demostrado completamente errónea. Ah, ¿y quién nombró a esos mandos policiales?
Los había nombrado el gobierno, ¿no?
Pues precisamente eso es lo que se votaba el 14-M. Unas Elecciones generales en las que se votaba quién iba a tener la nueva mayoría para formar gobierno. Y ya sabemos qué votó la mayoría. Alguna razón habrá para ello. Si el PP lo hizo todo tan bien, y tenía ganadas las elecciones antes del atentado, lo lógico es que las hubiera ganado igualmente, ¿no?
¿O acaso no lo hizo todo tan bien?

No, parece ser que la razón de que perdieron no es su gestión de gobierno, sino que, dice usted, España es un "país de cobardes" después de 25 años aguantando a ETA y adláteres, y frente a ellos, la inmensa mayoría del país votando a partidos que defienden la Constitución y los Estatutos frente a las demandas terroristas. En fin....
(ya sé que es un argumento éste último que se ha repetido mucho, pero es que es la pura verdad)

mira si hoy en dia se descubre que ETA fue el autor de la matanza, a mi me daria igual, los muertos siguen ahi...

Lo que se debe investigar y para eso esta la comision es en BASE A QUE SE DIO UNA INFORMACION DETERMINADA ES DECIR QUE ERA ETA Y PORQUE NUNCA SE DIJO QUE HABIA INDICIOS DE QUE ERA POSIBLE QUE ETA NO FUERA RESPONSABLE CUANDO LOS HABIA YA EL 12M...

y repìto alguien sabe explicar por que aznar publicamente nunca dijo que era ETA ??? mientras privadamente asi se lo hacia saber a los medios ? mientras acebes cacareaba constantemente que habia sido ETA y llamaba miserables a quien opinara lo contrario, y la palacios mandaba sus emisarios diplomaticos a acallar cualquier controversia y a condenar el atentado de ETA en la ONU? Por que ese afan de informar cuando no se podia saber nada horas despues de la tragedia? Por afan de transparencia ?

Si el PP se hubiera callado la boca, si hubiera dicho que no se tienen pruebas concluyentes de la autoria hoy Mariano Rajoy seria Presidente del gobierno.

Y otra cosa, unque haya sido ETA, los GRAPO, los GAL... me da igual, eso es un trabajo judicial, en esta puta comision-fantoche solo se debe investigar es PORQUE SE DIJO QUE ERA ETA Y EN BASE A QUE PRUEBAS... Me jode decirlo para unos terroristas como los de ETA pero incluso estos señores tienen la presuncion de inocencia y cualquier cosa que se diga debe ser probada y aqui no se hizo

despues de la guerra de irak (100000 civiles muertos a dia de ho), de las adm (inexistentes), del prestige y del yak 42 (si el PSOE llega a hacer eso hay un golpe de estado)? debemos confiar en la buena fe de este gobierno... creo que las urnas hablaron

"Si el PP se hubiera callado la boca, si hubiera dicho que no se tienen pruebas concluyentes de la autoria hoy Mariano Rajoy seria Presidente del gobierno."

Paolo, eso no está tan claro.
Y quien no conozca a Omi, que se vaya acostumbrando. Dale las pruebas que sea, él seguirá diciendo que no ha recibido pruebas y seguirá repitiendo las mentiras de sus amos una y otra vez. A la vez, os acusará de cosas que no habéis dicho continuamente. Todo para no enfrentar las cosas y jugar al mareo kingsize de la perdiz.
Es un tipo despreciable que apretaría sin titubear el gatillo contra cualquiera si su amo se lo pidiera -dicho por él mismo (no con esas palabras, pero ese ha sido su mensaje en muchas ocasiones).

Que bien Berto, muchas gracias por la info. Habria que ver el estudio pero no empieza muy bien si afirma que gran parte del fuel se recogio en alta mar.

Y de paso, ya que conoces muy bien la costa de la muerte, pegate un baño en la playa de Rostro. Y luego ya sabes, a frotar con gasoil y despues ducha de fairy.

"El juicio político de cada ciudadano sólo se puede basar en sus creencias y percepciones sobre el partido al que vota. Sí, su juicio también, aunque pretenda atribuírselo sólo a "la gente de izquierdas"."

La palabra creencia y politica se suelen llevar muy mal. Yo entiendo que como izquierdista sea usted incapaz de someter a un juicio racional los argumentos politicos, lo entiendo perfectamente. Pero no trate de convertir sus limitaciones partidistas en una norma para el resto de las personas.

"¿O acaso no está haciendo usted un juicio político cuando insiste en que el gobierno no mintió, pese a los hechos entre el 11-M y el 14-M (no voy a enumerarlos ahora que nos los sabemos de memoria)?"

Yo le pido encarecidamente que los enumere, al igual que ayer Aznar paso 11 horas pidiendoselo a los comisionados. Extrañamente nadie lo hizo y extrañamente empiezo a pensar que usted tampoco.

"Si el PP se hubiera callado la boca, si hubiera dicho que no se tienen pruebas concluyentes de la autoria hoy Mariano Rajoy seria Presidente del gobierno."

No fue el PP, fue la policia la que al decirles un TEDAX que el explosivo era Titadine con cordón detonante dijo al PP que habian sido terroristas de ETA. Ahora usted puede seguir diciendo, en base a sus "creencia y percepciones", (le ha faltado lo de extrasensoriales) que el gobierno mintió. Pero ni usted, ni nadie durante las interminables y sectarias compareciencias ha sido capaz de dar con esa mentiras que todo el mundo conoce, pero que nadie demuestra.

"Si el PP lo hizo todo tan bien, y tenía ganadas las elecciones antes del atentado, lo lógico es que las hubiera ganado igualmente, ¿no?"

Es el razonamiento mas absurdo y mas tonto que he visto en mi vida y creo que hasta usted puede darse cuenta. Lo digo por ahorrarme la explicación.

Pero en una cosa tengo que felicitarle Pepo. Jamas nadie ha expuesto el concepto de politica que tiene la izquierda de una manera tan clara como usted. Yo llevo tiempo buscando una explicación del caracter sectario de la izquierda española, hasta hace poco incomprensible para mi y no he encontrado nunca a nadie que me lo sepa explicar mejor y en menos lineas.

Por ello le doy la enhorabuena, ya que lo que usted ha conseguido no es tarea facil, pero le advierto que el hecho de que usted sea incapaz de basar su ideologia politica en la razón, los hechos y la experiencia no quiere decir que el resto de seres humanos tengamos esas carencias.

La izqueirda esta moralmente enferma y este caso de llamar a uno señores mentirosos y no demostrarlo cuando se les pide, o no dar una explicación o no ofrecer argumento alguno mas alla de volver a repetir "mentirosos" no es mas que un capitulo mas en esta enfermedad.

ominae,

respondo a lo que me toca, si un policia hubiera llamado y hubiera dicho que el explosivo era el que utilizaba los GRAPO, lo logico hubiera sido afirmar que el atentado es del GRAPO, independientemente de que hubiera otros indicios que apuntaban a otro sitio. que mierda de investigacion propones ? osea que si un policia dice que el explosivo es el habitual de ETA es que el atentado es de ETA y punto. Eso es ser un gobierno responsable. Y comprobar la realidad y factores tales como:

-que por primera vez en su historia, HB se desmarcaba de un atentado. por que no se hace caso a este hecho
-que ETA jamas habia atentado 4 blancos simultaneamente, un modus operandi islamista repetido constantemente.
-que ETA siempre que habia atentado contra sitios publicos , habia avisado y que jamas habian causado una masacre de tales condiciones..
- y el video con amemazas explicitas.

Era licito sospechar que era ETA y legitimo, pero no afirmarlo, de hecho Aznar nunca lo hizo (lo repetire hasta la saciedad), sino habian pruebas. No se puede concluir una investigacion y desestimar hipotesis miserables (cito a acebes) por una llamada de un policia.

Nadie puede demostrar que nadie miente, mentir implica una voluntad subjetiva que no es empiricamente demostrable, pero se puede demostrar que no se dice la verdad y como mucho ampararse en el beneficio de la duda, pero claro despues de la guerra de irak, del prestige, del yak 42 y de tanta historia, el credito se le habia acabado.

Apoyo tu comentario, Carloshhh.
Hirasawa no le anda a la zaga tampoco..
Evitar las evidencias, las pruebas claras en su contra, para quedarse con los pequeños detalles en los que pueden meter el cuchillo y hacer daño, es típico de gente sin recursos (sea del partido que sea). No me merecen ningún respeto.

De todos modos toda esta polémica es inutil.
- El precio político está pagado. Aznar no podrá volver a gobernar y el PP está fuera del gobierno.
- Los responsables directos de los atentados están detenidos o muertos (a los intelectuales nunca les conoceremos).
- La comisión se ha decantado por las descalificaciones mutuas entre ex-gobierno y resto de partidos, menciones a los GAL, a fondos reervados, a elecciones, cuando el único propósito de la misma era analizar las actuaciones de las autoridades en los momentos previos al atentado, para saber qué ocurrió y mejorar en consecuencia.
- Las elecciones fueron una guerra política en la que TODOS (PSOE, PP, PNV, ...) usaron TODAS sus armas (pruebas, mentiras, insinuaciones, prensa,..) y al PP le salió mal la jugada.

El único que mintió fue el más pardillo de todos. Acebes habló más de la cuenta. Fue el chivo expiatorio que Aznar se preparó par alibrarse. Él insistió en la autoría de ETA muchas horas después de que su propio jefe tratara anonimamente a los responsables (porque ya sabían que ETA no era). Decir que todo el mundo dijo que era ETA no es excusa, porque es un acto reflejo. El problema es mantenerlo cuando ya nadie lo hacia (ni siquiera las pruebas).
¿Que a raiz de eso se desató una batalla? Seguramente. Pero te aseguro que hubo más gente en las calles motivada por la vergüenza que le daba escuchar al gobierno marear la perdiz para ganar tiempo, que la gente que salió porque viera algún SMS o escuchara la SER.
Aunque claro, siempre se puede hacer la misma interpretacion que cuando nos manifestamos contra la guerra. ¿Que habia 10 millones de manifestantes? Pues hay 30 millones de españoles a favor de la guerra. Y listo.

En resumen. A Aznar habrá que tragarle por lo menos el mismo tiempo que tocó aguantar a Felipe González. Y con el mismo aire de suficiencia y de superioridad. Otra cosa es que haya que escucharle. Porque, a lo largo de toda la conparecencia, lo unico que hizo fue echar balones fuera, evitar contestar a las preguntas y lanzar sus ya miticos 'y tu más'.
Preguntaba el PNV? 'Pues ibarretxe dijo..'.
¿Pregunta ERC? 'Pues Carod se reunió con..' ¿Pregunta el PSOE? 'Pues yo no monté los GAL, y si no hubieran robado fondos reservados..'
Es decir, demagogia barata para alentar a sus perros de presa para que aporrearan sus asientos como borrachos de bar viendo el futbol.

"La palabra creencia y politica se suelen llevar muy mal. Yo entiendo que como izquierdista sea usted incapaz de someter a un juicio racional los argumentos politicos, lo entiendo perfectamente. Pero no trate de convertir sus limitaciones partidistas en una norma para el resto de las personas." (Ominae)

Según el Diccionario de la RAE:
creencia.
(De creer).
1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.
2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.
3. f. Religión, doctrina.
4. f. ant. Mensaje o embajada.
5. f. ant. salva ( prueba que se hacía de la comida y bebida).

Creo que era evidentemente, por el contexto, que cuando yo usaba la palabra creencia no lo hacía en un sentido religioso o no racional, como usted sugiere. "Creer en" no tiene por qué entenderse exclusivamente como "creer en un dogma de fe no basado en los hechos o en la experiencia". Se puede "creer", tener creencias, a partir de hechos y de la experiencia, o sea, que las creencias racionales existen también, aunque usted pretenda negarlo, y creo que por el contexto ya se entendía. Si yo "creo" que el gobierno mintió es, al menos en mi caso -y pienso que en el de mucha más gente- porque hubo hechos suficientes que nos hicieron llegar racionalmente a esa creencia, dando por ciertos y seguros que la actitud del gobierno no estaba siendo, digamos, todo lo sincera que era posible.
(Los jueces también basan sus sentencias en creencias, por si no lo sabía, elaboradas por supuesto a partir de pruebas suficientes. Aunque, repito, aquí no estamos hablando de juicios procesales, sino políticos).

Así que si limitamos la argumentación a hacer juegos semánticos, apaga y vámonos.

¿REcordar de nuevo la secuencia de hechos, me dice? Hágalo usted, por favor. Yo no tengo tanto tiempo para eso, de veras, y no digo esto de manera irónica. Usted sabe perfectamente los hechos, es un tipo informado, y yo también. Cuestión distinta , claro, son las conclusiones a las que llega cada uno a partir de esos mismos hechos. ¿Por qué sus conclusiones son más racionales que las mías? ¿Porque usted cree estar en posesión de un punto de vista más "imparcial", más "racional" o más "objetivo" que el mío? ¿En base a qué?

Pepo, demostrarle a Omi que no sabe español lleva como consecuencia que te diga lo que a otros nos ha dicho: "ea, pues ahora no juego y ya no te hablo más". Es otra de sus peculiaridades.

Omi dice:
"y este caso de llamar a uno señores mentirosos y no demostrarlo cuando se les pide, o no dar una explicación o no ofrecer argumento alguno mas alla de volver a repetir "mentirosos" no es mas que un capitulo mas en esta enfermedad."

Ya lo dije. Da igual. Se han mencionado aquí cinco o seis mentiras/tergiversaciones que no se las salta un galgo. Pero como si oyera llover. Le tienes que hablar de lo que no es una mentira para él entonces decirte que no lo es y creer que tiene razón en el tema de fondo. Las mentiras/tergiversaciones sangrantes, que son el fondo real de toda esta conversación, evita comentarlas. Eso lo hace siempre. Y seguirá pidiendo datos y datos y datos pero sin prestarles nunca atención cuando le tiran por tierra sus estupideces.

Carloshhh ¿Ese era el tratamiento VIP de Omi? A mi me dijo que me aplicaba el mismo tratamiento que a tí, sin explicar de qué se trataba, pensaba que tendríamos un descuento en el aparcamiento o algo asi.

Siento haberte desilusionado, Ludens.
Lo bueno es que él se cree que por eso vamos a dejar de restregarle por sus hocicos sus continuas cagadas o que vamos a dejar de comentar las posturas fascistas que esconde tras sus disfraces de demócrata defensor de las libertades y los derechos humanos.
Con lo que nos divertimos a su costa...

No he podido leerlo todo, pero me basta con lo que he leído. Aquí lo único que hay que lamentar, de verdad, con todo nuestro dolor, es el asesinato de 192 personas a manos de unos descerebrados terroristas.

Pero tenemos una la machacona tendencia de meternos en la dinámica de la dualidad, en el tira y afloja de los pares de opuestos. Es decir, aquí, o se es de derechas o de izquierdas, o se es blanco o se es negro, o se elige el ying o se elige el yang, o lo mío o lo tuyo, o somos de Barsa o del Madrid. O yo tengo toda la razón, y tú ninguna o, si no, entonces no juego. ¿No podemos combatir el terrorismo, los que nos consideramos demócratas, desde un frente común? Ya tendremos tiempo de pegarnos de tortas cuando primero hayamos peleado juntos contra estos asesinos.

Mirad: Vamos a dar por sentado, que una cosa es la culpabilidad y otra muy distinta la responsabilidad. En muy raras ocasiones van separadas culpabilidad y responsabilidad. De hecho, en esta ocasión, y en todas, los únicos culplables y responsables son los terroristas.

Vamos a tratar de ser ecuánimes ¿vale?

Prestige – Galicia…….. ¿Responsable el PP? .....O.K
Aznalcóllar – Doñana…….. ¿Responsable el PSOE?.. También O.K. ¿no?

¿Se puede prevenir o gestionar una catástrofe ecológica con total eficacia?
No, y ningún país ni gobierno ha podido evitarlas.

¿Arde España por los cuatro costados y sigue habiendo riadas en las que mueren personas?
Sí, ocurrió siempre, y seguirá ocurriendo.

¿Muere gente en las carreteras?
Sí, y seguirá pasando.

¿Ha sido mejor la política de prevención del PSOE que la del PP, o la del PP que la del PSOE?
No es cuestión de colores ¿Verdad?

Se acusa al gobierno del PP de falta de previsión ante el atentado del 11-M.

¿Se le acusó alguna vez al gobierno del PSOE de no haber prevenido la matanza del Hipercor de Barcelona a manos de ETA?
No, ¿verdad?
Es que resulta vomitivo hacer responsable a un gobierno democrático, del signo que sea, ante una atrocidad de este calibre. Pues, entonces, seamos justos.

¡Claro que se le puede acusar de falta de previsión!... pero a toro pasado. Y también podemos acusar a los EE.UU. y a sus eficaces servicios secretos de no haber podido evitar el 11-S y sus casi 3.500 muertos, y también podemos acusar al mejor servicio secreto del mundo, el Mossad israelí, de no poder prevenir que vuelen los autobuses con civiles dentro y, también, cómo no, a los rusos y todo su potencial, de no poder evitar que se les cuelen unos suicidas chechenos (islamistas, por cierto, y Rusia no ha pisado Irak) en un colegio o en un teatro y muera hasta el apuntador. E incluso, también podemos responsabilizar al gobierno japonés de no prevenir que unos iluminados rocíen el metro de Tokio con gas Sarín y maten a no sé cuantos japoneses.

¿Qué hubiera manifestado la opinión pública internacional si la orden de entrar en el colegio ruso secuestrado (caso de haber sucedido en EE.UU.) la hubiese dado Bush, y no Putin, tras el terrible balance de niños muertos?
Respondeos con sinceridad.
¿Se le hubiese dado el mismo tratamiento?
Siguiendo la lógica de la perversión, el responsable de los asesinatos de los niños hubiese sido Bush, o Aznar de haber ocurrido en España. Pero….. y ¿Putin?

¿Qué se hubiera dicho y quién sería culpable o responsable, si después de la Guerra del Golfo (también contra Irak y con gobierno PSOE) los islamistas hubiesen decidido atentar contra todos los países participantes, auspiciados por ONU? ¿Hubiéramos culpado al presidente de Naciones Unidas?

¿Sabe la opinión pública que la primera idea de los terroristas islamistas del 11-M data de antes del conflicto de Irak, y que su primer objetivo fue el metro de Paris? ¿Francia, ha formado parte del conflicto de Irak?

Y siguiendo con esta perversión....

¿Se le acusó alguna vez al gobierno del PSOE de no haber prevenido la matanza del Hipercor de Barcelona a manos de ETA?
La verdad, es que resulta vomitivo hacer responsable a un gobierno democrático, del signo que sea, ante una salvajada de éste o de otro calibre.

Vamos a seguir siendo ecuánimes, mientras jugamos a fabricar silogismos perversos.

Gobierno PP 2004. Presidente Aznar. Gobierno decide intervenir en Irak. Los islamistas se cabrean con "España". Atentan y matan. Responsable: Aznar, de éste y de todos los atentados islamistas que puedan producirse en el futuro.

OK..... Aceptamos el ignominioso silogismo, pero, entonces, vamos a ser justos y a seguir con la perversión:

Gobierno PSOE 1983. Presidente Felipe González. Miembros de su Gobierno crean los GAL. Matan etarras en Francia. ETA se cabrea con "España". Atentan y matan.
¿Responsable: Felipe González?
¿Responsable de la furibunda y asesina reacción de ETA?
¿No parece justo, no?

No recuerdo que se haya investigado hasta las últimas consecuencias, quién era la X de esa ecuación, ni que tampoco se responsabilizase a nadie, que no fuese a los propios terroristas, de los posteriores atentados de ETA.
¿Cuántos confidentes y cuántos escoltas se hubiesen podido pagar, y cuántas vidas salvar, con los fondos reservados que robaron a manos llenas destacados socialistas responsables de la seguridad?
¿Y si lo hubiesen hecho miembros del PP? ¿Entonces? ¿La bomba atómica sobre Génova?

Estamos desviando la atención de los verdaderos responsables, los terroristas, y de su ley del chantaje. No fui felipista, ni tampoco aznarista, ni soy zapaterista. Tengo la convicción de que mucha gente hubiera metido a Aznar en uno de esos trenes, presas del dolor y del odio. Pero también tengo la convicción, por pura fe en el ser humano, que él mismo hubiese elegido meterse en uno de esos trenes, o freírse en aquel coche negro que resistió un bombazo de ETA, si con ello hubiera podido devolver la vida a esas 192 personas. Ni él, ni ningún demócrata, del color político que sea, merece cargar con la cruel acusación de ser responsable, de ésa, ni de ninguna atrocidad semejante.

Termino. No creo en la clase política. Encuentro que viven en un microcosmos que han creado a su medida, muy lejos de la calle y de nuestras necesidades. Siempre han mentido los políticos y siempre mentirán. Pero, puestos a decir verdades, dejemos de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio y digamos la verdad. Toda la verdad. Para el Azul y para el Rojo. Para la rosa y para la gaviota. Para el negro luto que visten los allegados de las víctimas, que en este cruce de acusaciones se nos olvidan, que eran de éste, de aquel o de ningún color. Verdad para todos los colores. Porque la verdad los abarca a todos, como el color blanco, como el color de la paz.

Todos contra el terrorismo.

"¿Se le acusó alguna vez al gobierno del PSOE de no haber prevenido la matanza del Hipercor de Barcelona a manos de ETA?"

Vamos a ver, entiendo lo que quieres decir, pero no mezclemos churras con merinas. Tu gobierno presume de tenerlo todo bajo control, de estar más seguros ahora que antes, de estarlo porque se está luchando con todos los medios contra un terrorismo feroz (terrorismo, por cierto, avivado por decisiones de ese propio gobierno); presume de hacerlo mejor que nadie e incluso acusa a los demás de que serían incapaces de hacerlo bien. De pronto, ocurre una desgracia de estas y resulta que se descubre que ese control no era tal y que tanto sacar pecho era una fachada electoralista de cara a la galería, ¿debemos extrañarnos de que la gente le caiga encima al bravucón y al soberbio?

En cuanto a lo que dices de las catástrofes del prestige y doñana, mejor hablamos con calma. El problema no es la catástrofe en sí. El problema es cómo se ha actuado una vez ocurrida y cómo se ha gestionado todo lo relacionado con ella. No manipulemos infantilmente.

No sé qué dices sobre Putin y Bush. ¿Alguien de los que hubieran criticado a Bush ha defendido a Putin?

Con respecto a lo de FG, no creo que nadie en su sano juicio no haya criticado al PSOE de esa época por haberse creado durante su gobierno el GAL (ojo, que no digo que fueran los únicos pringados en el asunto). Porque está claro que le dio carnaza a ETA durante muchos años.

Y no me hables de robos de fondos reservados, por favor, que más de uno habría "hasta de callarse".

Todos contra el terrorismo. Vale. Pero también todos contra el terrorismo de estado y contra los estados que avivan el terrorismo cuando hay soluciones que no lo harían.

Luego sigo.

En general, estoy de acuerdo contigo, Yunque. En cualquier caso, yo no hablaba de atribuir la responsablidad del atentado al gobierno, sino de lo que éste dijo o dejó de decir respecto a ese atentado.
Hasta otra.

Pepo, gracias por tu objetividad y por tu bueno tono. Creo recordar que he dicho que no pude leer todo. En cuanto a que dices sobre lo que el Gobierno dijo u omitió, estoy de acuerdo en que se puede discutir, y cuando algún respresentante de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado desdiga al Gobierno de entonces, incluso se les puede culpar de algo.

En cuanto a ti, carloshhh... A ver por dónde empiezo.
1- No mezclo churras con merinas
2- No es "MI" gobierno
3- Siempre hablo con calma
4- Nunca manipulo y menos infantilmente
5- Si no sabes lo que quiero decir con lo de Bush y Putin, te invito a que vuelvas a leerlo. No es difícil de entender.
6- Si con FG te refieres a Felipe González, lo puedes escribir tal cual. Y si no fueron los únicos pringados, peor me lo pones.
7- Claro que te puedo hablar de los fondos reservados. Los saquearon para enriquecerse a costa de todos los que pagamos a hacienda.
8- Si más de uno tendría que callarse, no seré yo.
9- Todos contra el terrorismo, significa eso, todas las personas contra toda clase de terrorismo ¿Ahora?
y...
10- Luego sigue, o haz lo que quieras hacer. Pero aprende a ser respetuoso con tus comentarios mientras no se te falte a ti al respeto.

De todos modos, gracias por contestar.

"1- No mezclo churras con merinas"

¿No?

"2- No es "MI" gobierno"

Era un "tu" impersonal.

"3- Siempre hablo con calma"

????

"4- Nunca manipulo y menos infantilmente"

¿No? O sea, ¿que eres así sin saberlo?

"5- Si no sabes lo que quiero decir con lo de Bush y Putin, te invito a que vuelvas a leerlo. No es difícil de entender."

Veo que falla la ironía.

"6- Si con FG te refieres a Felipe González, lo puedes escribir tal cual. Y si no fueron los únicos pringados, peor me lo pones."

FG es una manera de abreviar. Lo otro es absolutamente increíble que no lo supieses. Por eso no me puedo tomar tu comentario asépticamente.

"7- Claro que te puedo hablar de los fondos reservados. Los saquearon para enriquecerse a costa de todos los que pagamos a hacienda."

Pues tú mismo con tu turismo.

"8- Si más de uno tendría que callarse, no seré yo."

Mejor saberlo.

"9- Todos contra el terrorismo, significa eso, todas las personas contra toda clase de terrorismo ¿Ahora?"

Tu "todos contra el terrorismo" partiendo de cómo planteas la cuestión es el todos contra el terrorismo de los neofascistas revestidos de demócratas, o siendo benévolos, un despropósito basado en una visión ingenua y bastante sesgada de la realidad.

"y...
10- Luego sigue, o haz lo que quieras hacer. Pero aprende a ser respetuoso con tus comentarios mientras no se te falte a ti al respeto."

¿Aprende? ¿Qué eres, el maestro del blog o el representante de la conferencia episcopal?

"De todos modos, gracias por contestar"

A mandar.

Pues nada, que debe estar el cielo revuelto y no me deja dormir. Juro por mis niños que he madrugado y que no soy un cantamañanas.

Me he releido todo el post (a ver si desfallezco), y me doy cuenta de las conclusiones que de la comparecencia de un ex-presidente (en este caso ha sido JMA López, alias Arrggggg. Dentro de unos días será el es-presidente JLR Zapatero, alias ZP) sacan unos y otros.

A algunos les ha gustado que compareciera, a otros no les ha gustado nada que compareciera, a la mayoría Aznar les ha parecido un asco, y a ominae le ha parecido que la comisión de investigación es ... como un toro, digo como un juicio. A ominae, persona con vocación de fiscal general que se quedó en abogado de turno, aunque sé que no se defenderá de lo que le voy a decir, le digo: En una comisión en la que hay 16 millones de fiscales, 9 millones de abogados defensores, y una democracia haciendo de juez, el reo tiene todas las de perder.

Fé de erratas: "... Juro por mis niños que NO he madrugado y que no soy un cantamañanas. ..."

un poco off-topic:
No deja de hacerme gracia cuando los amigos del PP critican al PRISA y al PSOE por su "relación privilegiada". Todos sabemos que medios controla PRISA, pero...
¿Quién gobernaba cuando Polanco hizo la jugada del millón con los decodificadores, televisión digital, etc?
Parafraseando a Omi y Jose María, cuanto nos falla la memoria. XD

Usted no nos puede decir que

"En materia de responsabilidad política, y más cuando ésta la exige el ciudadano mediante el ejercicio del voto, como todo el mundo sabe, NO HACE FALTA UNA PRUEBA TECNICA DE LOS HECHOS (algo que sí es estrictamente necesario para demostrar responsabilidades penales)"

para luego decirnos que

"Se puede "creer", tener creencias, a partir de hechos y de la experiencia, o sea, que las creencias racionales existen también, aunque usted pretenda negarlo, y creo que por el contexto ya se entendía"

Me parece muy interesante, pero tal vez debiera usted definir que es una "prueba tecnica de los hechos", porque cuando yo le pregunto cuales son esos hechos usted responde con evasivas, y es ya la tercera vez que se lo pregunto.

"¿REcordar de nuevo la secuencia de hechos, me dice? Hágalo usted, por favor. Yo no tengo tanto tiempo para eso, de veras, y no digo esto de manera irónica"

O bien oculta contestaciones de Aznar sobre la misma pregunta, caso de las relaciones entre ETA y los terroristas islamicos.

Yo le vuelvo a pedir, como hiceron Acebes y Aznar en sus comparecnecias que cite esas mentiras que todo el mundo conoce. Es ya la tercera o cuarta vez que se lo pido asi que haga el favor de tener un poco de respeto y hacer frente a sus acusaciones

Sus delirios relativisitas no son el tema de debate, usted no puede acusar a alguien de mentir y luego no aportar las pruebas.

Omi, te diviertes hablando contigo mismo y posteando los comentarios de Escolar.net en tu blog? Te corroe la envidia de que este reducto de islamofascistas y progres dementes tenga más visitas que tu delirio personal? Tan pocos temas de "política e historia" controlas como para tener que pegar los comentarios de Guille y Pepo en tu blog? Tienes tiempo para seguir la intervención integra de Aznar pero no tienes tiempo para contestar a Guille sobre la Guerra Civil? Crees "fastuoso" y "elocuente" tus "superioridades dialécticas"? O es que sigues buscando las ADM y argumentos para rebatir los datos del Censo de los EEUU sobre la pobreza? Y luego dices que PSOE, ERC y CiU son niños...
Felicidades Omi, con tu amor hacia Guille y Nacho consigues que Escolar.net devuelva más búsquedas en google. Lástima que metiendo la direccion de tu blog solamente devuelva 487 resultados - muchos gracias a tus constantes posts en este blog - mientras que escolar.net devuelve 31500 - algunos incluso gracias a tus menciones al blog de nacho en otors bolgs.
Omi, dedicate a la mercadotecnia, eres el rey del marketing.

"¿Se le acusó alguna vez al gobierno del PSOE de no haber prevenido la matanza del Hipercor de Barcelona a manos de ETA?"

Pues de hipercor no, pero Jose María Aznar echó la culpa a Felipe González del asesinato de Franciso Tomás y Valiente. Antes de que fuese enterrado. No, no habló de "imprevisión". Dijo que el culpable era felipe gonzález. Lealtad y sentido de estado.

Por cierto Pepo, fijese lo que encuentro en el diario de sesiones de Aznarin. Vea como su memoria selectiva le ha jugado una mala pasada

"AZNAR ¿Usted está convencido, por ejemplo, de
que los misiles que se han encontrado últimamente, en
las últimas investigaciones de los zulos de ETA, sabe
de dónde han salido? ¿Usted está en condiciones de
afirmar de dónde han salido esos misiles? Yo no."

¡¡vaya!! no se parece mucho con lo que usted nos dijo, por lo tanto, esperamos que revise sus creencias y retire sus acusaciones de mas arriba.

¿Y que contestó la defensa omi?

Venga, omi, despues del "esperamos que revise sus creencias y retire sus acusaciones" tienes que empezar a exigir dimisiones

Omi: "usted no puede acusar a alguien de mentir y luego no aportar las pruebas."

¿Qué dije? Otra vez con la misma estrategia mentirosa.

No sabe y no contesta. O a lo mejor es que no está.

Sois todos igual de patéticos: elegís un bando, escucháis a vuestros medios, y minimizáis el resto. No tenéis personalidad ni pensamiento propio.