#1. Publicado por Grohl - Diciembre 31, 2004 05:07 PM.

Es el problema de politizar todo.
Los archivos de Salamanca, si son de patrimonio nacional, no pertenecen a Salamanca, sino a todos.
A mi personalmente me revienta el continuo arte de tocar las narices de los nacionalistas. Lo suficiente para obtener lo que se quiere pero sin arriesgarse demasiado a perderlo todo.
Tampoco soporto la intrasigencia por parte de algunos a todo lo que suena Pais Vasco o Cataluña.

A ver ¿ qué es lo importante de los documentos ? El texto. Y el archivo de Salamanca tendrá una copia de los mismos.
¿ Dónde está pues la polémica ? ¿ Que pueda ocurrir con otras cosas del patrimonio histórico ? Pues no. Porque de ciertas obras lo importante es la obra en sí, y la copia deja de tener valor. Pero en el caso de la documentación, es el contenido lo importante.
Ahora mismo, todas las ciudades podrian tener una réplica documental del archivo de Salamanca
¿ por qué querer la exclusividad , cuando la técnica permite la diversidad ?

No todo es comparable con todo. Y es el problema de politizar todo. Cualquier debate se extrapola a lo que nos interesa; qué piden los archivos de Salamanca, pues significa que quieren la independencia. Y por ahi no paso.
La sin razón que en muchos casos ciega a los nacionalistas no puede ser puesta como excusa permanentemente. Porque puede ser contraproducente. Sobre todo para los que dudan todavia en si pasarse al lado nacionalista.

#2. Publicado por Draco - Diciembre 31, 2004 05:14 PM.

En mí se reproducen ambas opiniones. El archivo de Salamanca es un archivo creado en base a robos y centralizado con el único fin de servir de base de datos de ciudadanos afiliados a partidos políticos o masones para la alimentar la represión, especialmente para el Tribunal de Represión de la Masoneria y el Comunismo. Se construyó gracias a incautaciones automáticas según avanzaban las fuerzas franquistas, mientras que los datos no relevantes eran incinerados. Es botín de guerra y por lo tanto lo justo sería fragmentarlo y devolverlo a cada una de las comunidades que lo soliciten. En Salamanca siempre se podrán consultar los micofilms siempre y cuando lo catalogen de una vez.

por otra parte está lo cómodo que resulta que los archivos se mantengan unidos. Sea como fuere, el estudioso de la Guerra Civil tiene que viajar de todas formas. Al Histórico Nacional en Madrid para lo referente a la causa general; Al militar de Ávila para el ejercito republicano; al militar de guadalajara para lo referente a campos de concentración y batallones de trabajo; a Alcalá para el AGA con lo referente a administración y marina; y muchos más pequeños y desperdigados. Evidentemente, la mejor solucion seria que los concentrasen todos bajo mi casa, para evitar tanto meneo.

También cuenta el hecho de que actualmente está poco (que es lo mismo que decir mal) catalogado y que hasta hace bien poco el acceso era muy restringido.

Mas valdría que se redirigiese el debate hacia ciertos archivos que permanecen monopolizados por ciertos personajes, y que también esconden una cantidad enorme de información que no se deja ver mas que a los pertenecientes al club.

#3. Publicado por santiago - Diciembre 31, 2004 05:22 PM.

El único valor que puede tener para la gente el archivo que está en Salamanca y que pertenece a Cataluña, es que se pueda exponer.

Yo, que ni lo he visto, ni se de quién es, ni tampoco tengo muy claro que alguien se aclare con el ser y el estar del archivo dentro de unos meses, no lo iría a ver ni aunqe fuese gratis. A las pruebas me remito. Aunque hay que reconocer que la "visita virtual" (y nunca mejor dicho lo de virtual, XDD) al archivo nos la están haciendo tragar los nacionalistas catalanes por pedirlo, y los "nacionalistas" salmantinos por seguir el juego.

Si los gastos económicos que toda esta polémica generará los pagaran los que la crean...

#4. Publicado por Camarón - Diciembre 31, 2004 06:45 PM.

Independientemente de la utilización política de todas las partes implicadas, los documentos pertenecen a sus legítimos dueños. Si a mí me hubiesen robado unos documentos exigiría su restitución.

El argumento de la facilidad de su estudio al estar centralizados se cae por su propio peso. En ese caso se debería haber dejado en Berlín todo el arte que los alemanes robaron en la SGM.

La tecnología actual permitiría consultar los archivos sin salir de casa, sin importar su localización física. En vez de gastar el dinero en polémicas inútiles, debería emplearse en catalogarlo, microfilmarlo y ponerlo a disposición de los estudiosos al estilo de Bach digital

#5. Publicado por anonymous - Diciembre 31, 2004 07:25 PM.

Pero qué políticos más tontos tengo!!!
- Kaka de Spain -

#6. Publicado por Beiras - Diciembre 31, 2004 08:05 PM.

A propósito del golpe de estado entre el PNV y el TNV (Terrorismo Nacionalista Vasco): Muy ilustrativo:

EL RESPETO A LA LEY
Pio Moa
Cuenta Heródoto que cuando Jerjes iba a invadir Grecia, preguntó a un griego exiliado, llamado Demarato, si creía que sus compatriotas resistirían ante un ejército tan grande como el persa. El exiliado le contestó que los griegos eran un pueblo pobre, pero valeroso, y le harían frente, sin importarles la desproporción de fuerza. Jerjes, escéptico y riéndose, arguyó que eso podría ocurrir si detrás de ellos tuvieran un tirano con poder absoluto que, a latigazos, les empujase a la lucha, pero que siendo libres, cada cual miraría por su interés, y, ante la derrota segura, rehusaría el combate. Demarato le hizo ver que aun siendo los griegos libres, no lo eran del todo, pues se sometían a un señor a quien temían y respetaban más que a Jerjes sus súbditos. Ese señor era la ley. Sin duda Heródoto idealiza a sus compatriotas, pero la anécdota encierra una verdad confirmada por los hechos. Claro que hubo entre los griegos un partido favorable a la rendición, pero no logró imponerse, y contra toda expectativa "lógica", Jerjes salió derrotado.
El respeto a la ley era la base de la libertad griega y de su democracia, que sigue alentando en las democracias actuales, pese a todos sus defectos. Al repasar la historia de España en los dos últimos siglos tenemos la impresión de que en la base de sus convulsiones estuvo casi siempre la falta de respeto a la ley y a las reglas del juego por parte de políticos y partidos, en una mezcla de arbitrariedad y de pusilanimidad en la defensa de los principios. Ese rasgo nefasto alcanzó su momento estelar, por así llamarle, durante la II República, cuando, en octubre de 1934, los socialistas y los nacionalistas catalanes, con el apoyo moral de las izquierdas republicanas, intentaron aplastar a un gobierno moderado y salido de las urnas. Lo asombroso del caso, que debe de tener escasos precedentes en el mundo, ¡es que se rebelaban contra las leyes que ellos mismos, los sublevados, habían establecido!
Naturalmente, la propensión a violar las normas cuando éstas no nos convienen existe siempre y en todas partes. Lo que distingue unas situaciones de otras es si la propensión contraria, también existente, tiene fuerza suficiente para imponerse. En España esa fuerza ha sido más bien escasa, a pesar de que la tradición española, asentada en los siglos XVI y XVII, se orientó contra la tiranía y el abuso del poder. Es difícil saber por qué esa deslealtad con las reglas del juego ha sido tan pertinaz y frecuente en nuestro país en estos dos últimos siglos. En mi opinión se ha debido al peso de las ideologías jacobinas y, luego, a las revolucionarias obreristas que, por su propia naturaleza, rechazaban cualquier norma contraria a sus designios. Otra razón importante radica en el bajo nivel intelectual y moral de las capas dirigentes, reflejo, en buena medida, de la debilidad de la enseñanza superior. En el siglo XVI España era, con Inglaterra, el país de Europa que prestaba más atención a la educación universitaria y con mayor número de alumnos. En los siglos XIX y XX, sus universidades apenas quedaban como un pálido y deslucido reflejo de aquel pasado, aunque a partir de los años 60 del XX, la afluencia de estudiantes se hiciese masiva. Baste señalar un fenómeno: ningún partido revolucionario español ha contado con obras de pensamiento propias, y el pensamiento conservador, aunque superior, ha sido también bastante débil.
En la actual democracia, los partidos, en general, han mostrado más respeto a las reglas del juego y menos demagogia, aunque las libertades han debido afrontar desafíos tan serios como la gran corrupción que amenazó con transformar el régimen al estilo del PRI mejicano, o el socavamiento del poder judicial y del prestigio de los jueces, amenaza permanente, o el terrorismo nacionalista vasco.
Por lo que se refiere al terrorismo, su peligro no nace tanto de sus atentados como de la reacción ante ellos por parte de los partidos y políticos. Es esa reacción la que puede llevar incluso a la quiebra de la democracia. En el País Vasco, esa reacción ha sido nefasta, y en los últimos años se ha vuelto peligrosísima, a causa sobre todo de la deslealtad y nulo respeto a las reglas del juego por parte del PNV y la pusilanimidad y autoengaño de los demás partidos frente a esa política. En el País Vasco no existe el imperio de la ley, que permite a los ciudadanos no depender del capricho de los déspotas y defenderse ante las arbitrariedades del poder, o de poderes partidistas. El monopolio de la violencia en un estado democrático, que debe garantizar la seguridad y la convivencia libre de los ciudadanos, ha sido sustituido allí por la violencia de los nacionalistas más exaltados, consentida y por tanto alentada por los nacionalistas llamados moderados desde un poder que pierde aceleradamente sus rasgos democráticos. La política real del PNV se ha orientado no contra el terror, sino a explotar ese terror para imponer ilegítimamente los intereses nacionalistas. Ha procurado en todo momento llevar a sus molinos el agua --en este caso la sangre-- del terrorismo, o "recoger las nueces", si se prefiere una metáfora más banal. Sus efectos prácticos debieran bastar para abrir los ojos a los más obtusos, aunque algunos se obstinaran año tras año a dar crédito a las fáciles e inconsecuentes proclamas publicitarias de ese partido, y no a sus actos. Pero hoy, cuando conocemos algunos de los tratos de Arzallus con los asesinos etarras, solo el cinismo, la complicidad o una inmensa cobardía pueden desfigurar la realidad ante la opinión pública.
Si un poder de origen democrático deja de cumplir y hacer cumplir la ley, se convierte en una tiranía o provoca la disolución social, y en el País Vasco ocurre precisamente una mezcla de las dos cosas. La política allí está envuelta en un gangsterismo prepotente. La acción de la policía autónoma, en realidad policía del PNV, contra el terrorismo propiamente dicho, no llega ni de lejos al mínimo para cubrir el expediente. Ni siquiera se aplica contra el llamado terrorismo "de baja intensidad", que llena las calles de amenazas y agresiones, y reprimir el cual solo exige la voluntad de hacer cumplir la ley. Y esta es solo una pequeña parte de la política de aquel partido, que evidentemente confía en que la rebelión de las víctimas desfallezca, para asfixiarlas progresivamente en la táctica de la boa constrictor. Como resultado, el País Vasco, con una sociedad cada vez más dividida y emponzoñada, es la única comunidad de España donde cientos de miles de ciudadanos no pueden ejercer sus derechos con tranquilidad ni, por tanto, con libertad, donde miles de ellos han de vivir una vida infernal bajo constante amenaza, el único lugar de Europa occidental donde se practica, activamente por los exaltados, pasivamente por los "moderados", una solapada "limpieza étnica", forzando a huir de allí a otros miles de personas. Todo esto solo en mínima proporción nace de la ETA. La mayor cuota de responsabilidad recae sobre quienes utilizan deslealmente el poder, desvirtuándolo, para "recoger las nueces".
Pese a las evidencias, muchas voces en España alborotan contra la "satanización" del PNV (que en ningún momento ha dejado de satanizar a sus adversarios democráticos), y afirman que este partido persigue la secesión del País Vasco "por métodos democráticos", y debe recibir, por tanto, la máxima comprensión y hasta amistad política. Ciertamente, llamar "métodos democráticos" a tales conductas equivale a considerar la corrupción una virtud del estado de derecho.
El PNV es una fuerza importante en Vizcaya y Guipúzcoa, y con ella hay que contar, como ha habido que contar largos años en Francia o en Italia con sus poderosos partidos comunistas. Pero sin hacerse ilusiones vacuas sobre su carácter ni contribuir a una farsa muy susceptible de terminar en tragedia general. El estado democrático debe negociar con el PNV, debe dialogar hasta el cansancio con él, tomar la iniciativa en el diálogo, pero sobre la exigencia de una restauración de la libertad y el respeto y cumplimiento de la ley en el País Vasco, y no sobre nuevos avances en la opresión y abuso de poder nacionalistas, no sobre la legitimación del terror como arma política efectiva y rentable, que es lo que en definitiva buscan los recogenueces.
La tendencia a desvirtuar la ley o a utilizarla partidistamente existe en todas partes. La gran mayoría de los estados actuales son repúblicas y se dicen democráticas, pero también en su mayoría no pasan de tiranías corruptas. El aplastamiento de los derechos de las personas en nombre de la democracia, el progreso o "el interés del pueblo", no es un fenómeno precisamente raro. Pero por ahí es por donde no debemos aceptar que nos lleven de ninguna manera.
Volviendo al ejemplo del inicio, la situación tiene también su lado grotesco. El valor de la resistencia griega provino de su enorme inferioridad material frente Jerjes. Pero ahora, en España, esa superioridad está abrumadoramente del lado de los griegos, de los demócratas. Que éstos claudicaran ante un Jerjes-Arzallus insignificante, como exigen estentóreamente desde diversos centros de poder, sería seguramente uno de los casos de indecencia y miseria moral más asombrosos de la historia. Superaría en el absurdo a aquella rebelión contra la ley por los mismos que la habían promulgado.

#7. Publicado por Vierás - Diciembre 31, 2004 09:25 PM.

Que jodido es llegar de inflarme a cañas y tragarme el texto relativo a TNV (Terrorismo Nacionalista Vasco) de inspiración piomoarista.
¡Viva la rebelión contra las leyes que hemos promulgado!

(¡Anda que no os queda por aguantar nada, pazguatos!!)

#8. Publicado por rany salmantycus - Diciembre 31, 2004 11:43 PM.

Buen año nuevo para todos.
EL Louvre está lleno de restos de Egipto; ¿y los museos de Londres?
Las fotocopias son iguales que los originales

Buen año para todos.Desde la fachada, donde me ubicaron, no veo el Archivo, pero salto mucho oyendo a todos.Fray es mas prudente que yo y calla.
El piso de alrededor está mal y para que no tropiecen, pusieron vallas.Y venga a criticar
ADEU

#9. Publicado por draco - Enero 1, 2005 12:09 PM.

La digitalización de un archivo, aunque parece una acción lógica es inviable. Un archivo es algo realmente inmenso (el AGA, creo recordar, es el segundo con mas kilómetraje de papel del mundo. Hace poco tuve la oportunidad de ver los fondos archivísticos de tabacalera embalados y eran una nave entera de cajas de metro y medio de alto) Copiar eso es un trabajo monumental y eterno y el soporte informático es demasiado precario para utilizarlo. Nadie, por ejemplo sabe decir si en el 2020 utilizaremos aún PDF o tiff. Por eso, el trabajo de copia se realiza en microfilm que ocupa poco y será utilizable mientras se puedan hacer lentes. Lo que sí se hace (en el AGA, al menos)es guardar todos los documentos de los que se pide copia por parte de los investigadores en formato digital.

#10. Publicado por Camarón - Enero 1, 2005 07:20 PM.

Digo yo que el que quiera leer al terrorista Moa sabe dónde hacerlo. En todo caso basta con un link. ¿O hay que tragárselo por narices?

#11. Publicado por Pete Sampras - Enero 2, 2005 01:40 PM.

Camaron. Tienes que ser tolerante, hombre. Jejeje. Es divertido ver las peleas del pueblo, aqui desde el yate. Cuando la banca se divida cada autonomia/nacion/estado o whatever tendrá que darme arancel por transito...Ganaré el cuatriple sin moverme de Monaco. Adelante, hijos mios. Gracias, Atucha, gracias Rovira. Hermanos.

#12. Publicado por Jordi - Enero 3, 2005 10:17 AM.

En el archivo de Salamanca la documentación que se reclama sólo supone un 5% del total del archivo, y es una documentación que puede ser digitalizada perfectamente. Aunque no se que intención malvada puede haber (desde 1995, recordemos) en que gente como los herederos del pintor Josep Obiols, el historiador Antoni Rovira i Virgili o la escritora Teresa Pàmies pueden reclamar que les devuelvan correspondencia PERSONAL que está allí depositada y que fue robada a punta de pistola. Y encima, la consellería de cultura catalana está dispuesta a facilitar copias del archivo que tienen ellos mismos para donarlo al archivo de Salamanca.

#13. Publicado por Francisco Vaqué - Enero 3, 2005 10:42 PM.

El moro Almanzor se llevó las campanas de la Catedral de Santiago de Compostela y las bajo a la Mezquita de Cordoba, Fernando III una vez conseguida la Reconquista las devolvió a su lugar de Origen.

#14. Publicado por Carloshhh - Enero 4, 2005 05:57 PM.

Perto eso fue porque la culpa había sido de Alqaeda.

#15. Publicado por hola - Enero 5, 2005 06:06 PM.

Yo creo que el archibo no es patrimonio nacional o deberia serlo, ya que los papeles de UGT son de UGT, los de CNT CNT, y los de Sr.X de Sr.X.

La tesis de que vuelvan antes la piedra roseta a egipto y demas. Me parece bien pero esto no quere decir que antes empezemos con los de salamanca y lo demas ya se encargaran los distintos paises, pero creo que se firmo un tratado, en el cual expolios anteriores al 1996 se concideran expolios definitivos y los demas no.

#16. Publicado por - Febrero 23, 2005 07:30 PM.

que deben dar mas informacion sobre el archivo escolar