O.O

¿Solo los niños?
Yo estoy a punto de jubilarme y ODIO la Navidad.

Bueno se ve venir la coleccion de topicos, mentiras y falsas lamentaciones progetarras. Odiais la navidad movidos por vuestra locura destruccionista y anticristiana; sazonada con vuestros delirios anticapitalistas (y por lo tanto antilibertad) que quieren imponer a los demas que hacer con su dinero

En el caso que me lea alguna persona interesada en la defensa de la libertad y la razon aqui dejo unos links sobre la guerra contra las navidades llevada a cabo por los colectivistas:
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=5227
http://www.liberalismo.org/bitacoras/4/428/
http://www.liberalismo.org/articulo/196/15/

que tonto eres, hayek, que manera de confundir churras con merinas.

hayek, eso depende del concepto que tengas de LIBERTAD, si LIBERTAD es que cualquiera puede hacerse rico explotando y pisoteando a los demás, sí, tienes toda la razón...

El problema (o tu problema) es que no todos tenemos ese concepto de LIBERTAD.

Deja de repetir mentiras marxistas. Ningun empresario se hace rico pisoteando a la gente sino ofertando productos ys ervicios a la gente. Los que se hacen ricos robando a la gente son los dictadores y dictadores-wanna-be de la izquierda.

Aquí van unas preguntas hayek. Te ruego que me las respondas.

1. ¿Qué sensaciones te produce una agradable tarde de primavera?

2. Cítame tu soneto preferido de Shakespeare?

3. 513+1231*342=

Vale hayek, ahora vas y le dices eso a toda esa gente (hombres, mujeres y NIÑOS) que trabajan para todas esas multinacionales tan chachis con jornadas de 12 horas o mas por un sueldo misero en paises como tailandia, mexico, indonesia, costa rica. Ya veras que de collejas te van a dar.

He dicho.

hayek

¿Tu donde pasas la nochebuena?
¿Con tus padres, tu tía la soltera y tus abuelos?
¿Solo quizá?

Turing, no insistas. Éste no pasa el test ;-)

estoy dudando si hayek no será un infiltrado para dar lugar a discusión, la verdad, no lo entiendo, que personas que parecen inteligentes sigan entrando al trapo de semejantes chorradas como las que dice este señor. Hagamos que hayek sea un ser estrictamente virtual e ignoremoslo, la indiferencia es el peor de los insultos para los agitadores.

Me parto con el hayek. Mejor que el muñequito de Bono.

estoy dudando si hayek no será un infiltrado para dar lugar a discusión, la verdad, no lo entiendo, que personas que parecen inteligentes sigan entrando al trapo de semejantes chorradas como las que dice este señor. Hagamos que hayek sea un ser estrictamente virtual e ignoremoslo, la indiferencia es el peor de los insultos para los agitadores.

Me han llegado varios mails preguntándome si no seré yo el que escribe los comentarios de Hayek para animar el foro. Y os aseguro que no, que no soy yo. A mí la imaginación no me da para tanto. Hayek, di algo, manifiéstate. Y conjúgame en subjuntivo el verbo "progretarrear".

http://images.somethingawful.com/mjolnir/images/cg11302004/IdeoPraxist1.jpg
pues sí, hacen bien en odiarlo...

esa deshumanizacion que hacen Nacho y demas sobre mi persona no me sorprende. Es la tactica izquierdista habitual; no se debaten argumentos sino que se insulta y deshumaniza el enemigo. De esto al gulag un paso.

estupefacto,
tu tiens dos problemas:
- eres un racista
- no tienes la menor idea de economia

Eres un racista porque si bien quieres la prosperidad y libertad que trae el capotalismo para ti se la quieres negar a aquellos que no son blancos europeos.

Si tuvieses la mas minima idea de economia te darias cuenta de que burrada mas grande dices, esos emprendedores estan creando riqueza y empleo ; y en vez de animarles les insultas y preparas el escenario para un goobierno colectivista que robe a los individuos dejando el pais en la miseria.

Copmo no tengo mucho tiempo voy a copiarte algo de los FAQ de liberlismoorg:

Los salarios que pagan las grandes multinacionales en el Tercer Mundo son una vergüenza y un crimen
Por Daniel Rodríguez Herrera

No se pueden estudiar los salarios en los países no desarrollados comparandolos con los de los países desarrollados así, sin más. El nivel de vida es allí más bajo y, sobre todo, lo es la productividad. Y ésta es más baja por la carencia de máquinas, infraestructura, educación e instituciones serias que respeten la propiedad privada. Pese a lo escaso que nos puede parecer el salario que pagan las empresas extranjeras en el Tercer Mundo, los estudios muestran que dicho salario es entre tres y ocho veces mayor que el habitual en dichos países.

Jesús Reyes-Heroles, embajador de Méjico en Estados Unidos, explicó que "en países pobres como el nuestro, la alternativa a trabajos mal pagados no son trabajos bien pagados, sino la carencia de empleo". Esto explica que, pese a lo vergonzosos y criminales que parecen ser los salarios, los habitantes del Tercer Mundo estén más que dispuestos a aceptarlos. Quizá es que saben mejor que los idealistas del Primer Mundo lo que les conviene a ellos y a sus familias.

Tambien muy recomendable el siguiente articulo:
http://www.liberalismo.org/articulo/183/

Algunos extractos para quitarse de la cabeza las majaderias socialistas:

"Los capitalistas no deducen sus ganancias de la “plusvalía nunca entregada” a los trabajadores. Por el contrario, los trabajadores reciben un salario que es un costo que los capitalistas (empresarios) deben descontar de su ingreso, que en principio sería totalmente ganancia. Para entender esto, imagínese que usted es alfarero. Todo lo que usted obtiene por ventas es ganancia. Para crecer, no le queda otra alternativa que contratar más gente. Pero la ganancia -es decir- la creación de valor y los clientes son producto de su mente y su creatividad. Es decir, usted no le roba la ganancia a su colaborador contratado, si no que usted es responsable por la creación de su salario en primer lugar.
En otras palabras, Marx basó toda su teoría económica sobre una falacia, una gran mentira teórica e histórica. "

Tienes razón Nacho. No ha pasado el test.

Hola, escribo desde el tercer mundo. Yakek, yo soy uno de esos trabajadores privilegiados por tener un empleo en una multinacional americana. Y te puedo decir que odio la navidad. Estoy hasta las huevos de rellenar muñequitos de papá noel con pajita seca. Y el sueldo apenas me alcanza para darle de comer a mi familia. Entre la navidad y tu capitalismo maravilloso estoy al borde del suicidio.
¡Viva la plusvalía nunca entregada!
Bueno, me voy a tomar otro prozac con otro poquito de cognac, a ver si aguanto hasta final de año.

"Quizá es que saben mejor que los idealistas del Primer Mundo lo que les conviene a ellos y a sus familias."

Quiza es que Daniel Herrera en su puta vida ha visitado un pais subdesarrollado mas alla de un complejo hotelero. Pues claro que saben bien lo que les conviene, o curran 70 horas semanales o se mueren de hambre.

Asi que para ti es justo que esa gente trabaje el doble que un trabajador de aqui por 10 o 20 veces menos haciendo lo mismo pero en peores condiciones.

Vaya hijo de puta estas hecho.

Aqui el uncio hijo de puta eres tu; que para satisfacer tu autocomplaciencia de ungido quieres condenarlos a la miseria

El problema de la humanidad en aumento y cómo alimentarla no sé si tendrá solución. Pero lo que sí es útil conocer que alguien dijo: "las condiciones de producción determinarán tu conciencia" y no es necesario adherir al resto de la teoría, si encuentras que esta parte explica muchas cosas.

Hayeksito, quejarme de que exploten a la gente mas vulnerable (la gente necesitada) es querer condenarlos a la miseria. Joder si es que la Nike es una oenege y la chevron texaco una asociacion ecologista y yo con estos pelos.

No se si es que eres tonto o es que eres tonto.

A mí el papa noel de la foto nº9 me da mucho más yuyu que hayek...

Felis navidá a todos.

Pues anda que la cara del 7... Ese debe ser Omi recién tomaditas las pastillas. Minutos después manda esos mensajes que hablan de desastres nucleares en nuestras calles, de las ADMs en Iraq, de la ETA y FG preparando el 11M, y ahí vienen también sus fallos de comprensión de lectura.

Je, pues en la 11 no se yo quien lo está pasando peor xD

Feliz solsticio de invierno a todos! (Sí, soy un purista :P)

Para ti, Yakolev, nosotros, los del Tercer Mundo, debemos darle gracias a Dios por trabajar a destajo para apenas subsistir. ¿ No te has parado a pensar que, quizás, la sociedad del bienestar de tu Primer Mundo capitalista, dependa de una mano de obra esclava? ¿Quíen debe darle las gracias a quién? ¿Nosotros a Dios, nosotros a ustedes o ustedes a nosotros?
Desde esta parte del mundo llena de carencias, les deseo una Feliz Navidad. Que disfruten de la opulencia de sus mesas y del Papá Noel de los grandes almacenes.

Gracias por dejarnos las cosas tan claras hayek:

"los trabajadores reciben un salario que es un costo que los capitalistas (empresarios) deben descontar de su ingreso, que en principio sería totalmente ganancia"

En otras palabras: el trabajador es un esclavo que recibe las tristes migajas que su amo (en jerga neoliberal el emprendedor) tiene a bien concederle.

Ciertamente el autor del texto se cubre de gloria.

Petite, se cubre de gloria marron, pastosa y mal oliente ;D

Más cuidado con títulos y opiniones.
Para el que puso el título : ¿Conoce vuesa merced a algún rapaz?
Para que no diga que no soy maestra y redicha
Y ahora vaya y se lo cuenta a Berlanga y a ver si por fin salgo en el cine

hayek, las pastillas

¿Con agua ó soda?

Le doy la razón a Antonio: Daniel Rodríguez es un hijo de la gran puta.
Quien piensa y dice las cosas que piensa y dice este tipejo debería sufrir las consecuencias de la situación que describe. No unos años, sino diez o doce vidas.

A mí lo que más miedo me da es que, incluso en una web como ésta, éste sea el nivel de debate.

Menudo BRAVUCON HAYEK..., en PRIMER LUGAR ES MEXICO, NO MEJICO...

Asi se escribe, asi como trasa y traza se escuchan igual pero van distinta consonante :P, independientemente de lo que diga la real academia española, no son convenacionalismoas del español, si no de las lenguas nativas que por lo tanto no se sujetan a esa legislacion.. XP

Segundo y el dia que vuelvas a mencionar que en mi pais aceptamos menudos trabajos con salarios tan bajos por que es mejor que el desempleo es admitir que la muerte de mi madre es mejor para mi, pues aun quedo yo vivo...es puro EGOCENTRISMO...

EL CONFORMISMO de las MIGAJAS no vale HAYEK y menos en mi pais...no puedo como MEXICANO QUE SOY tratar de ser feliz sabiendo que puede existir algo mejor que eso HAYEK, se llama pensamiento del progreso humano y van en IZQ o DER no me importa con que mano escribas vos....

PEROOOO NUNCA, OYEME BIEN HAYEK, NUNCA VUELVAS A DECIR ESO...YO QUE SOY MEXICANO TE LO CONFIRMO Y NO SOY IZQ. NI DER.

PD: JESUS REYES HEROLES ES ALGUIEN A QUIEN NADIE Y NINGUNA TENDENCIA POLOTICA GUARDA CARIÑO EN MI PAIS...NADIE SI QUIERA LO MENCIONA POR VERGUENZA QUE NOS DA...

¡Pero si el señor gordo con barba y bata es lo UNICO que se salva de la Navidad! Menudo morbo da...

Pues si que lo pasais bien con el tal hayek. Estar en contra de lo que dice es facil, es muy extremista. Lo dificil, sobre lo que merece más la pena debatir, es ponerse deacuerdo entre las diferentes posturas que se enfrentan a su idea. Los que estamos deacuerdo que las insoportables desigualdades del mundo actual no son justas tenemos que buscar la forma de solucionarlo. Yo creo que cualquier forma de solución nos afecta a nosotros y al despilfarro de nuestra sociedad y hace muy dificil que desde aquí se tomen medidas. Nadie quiere perder su parte en el pastel del consumo, aunque le sobre, y hay es donde hacen incapie los que piensan como Hayek, dramatizandolo al máximo.

"En otras palabras: el trabajador es un esclavo que recibe las tristes migajas que su amo (en jerga neoliberal el emprendedor) tiene a bien concederle."

No señor, en primer lugar porque el "amo" no obliga a nadie a trabajar en su empresa, pequeño detalle.

Y en segundo lugar porque a mas "amos", es decir, a mas empresas, mas ofertas de trabajo. Por ello los inmigrantes prefieren venirse a trabajar a los paises en los que hay mas "esclavistas" en vez de quedarse en sus paraisos colectivistas, en los que el libremercado ni está ni se le espera.

Cuantas mas empresas mayor comercio, y por lo tanto mayor riqueza, prosperidad, investigación y bienestar de un pais.

"No señor, en primer lugar porque el "amo" no obliga a nadie a trabajar en su empresa, pequeño detalle"

Pequeño detalle: el amo no obliga sino el hambre. Otro pequeño detalle: el amo se aprovecha de esa situacion para explotar a la gente.
Dos pequeños detalles. Crear riqueza no es hacer trabajar a la gente 70 horas a la semana por una miseria. Es pagar a la gente de una manera decente en unas condiciones seguras y salubres.

Omi te digo lo mismo que hayek o al Daniel rodriguez ese, cuando lleves tu culo a un pais tercermundista y veas en que condiciones trabajan talvez te conviertas en un "idealista del primer mundo".

Es curioso ver cómo de Papa Noel se ha pasado ha discutir sobre una diferencia que para algunos no es clara y tratan de confundirla con política izq-der o economía capitalismo-comunismo. Todo eso está anticuado y lo triste es que no todos sepamos ya la diferencia entre: "desarrollo sostenido, educación, formación.. que caben en cualquier modelo" Y "explotación pura y dura que algunos caraduras van a realizar a estos pobres lugares donde no tienen la opción de decir NO a un trabajo basura". Felices Fiestas.

Uno se asombra de como la gente en un pais civilizado puede ser tan obtusa.

Estupefacto, comer es una necesidad humana, no es nada provocado por "el amo". "El amo", como usted lo llama lo que hace es darle a usted la posibilidad de ganar dinero para poder comer, ¡¡y usted le acusa de explotador!!

¿Le obliga a usted algun "amo" a trabajar para el? Pues entonces, ¿que demonios quiere sostener?

"Omi te digo lo mismo que hayek o al Daniel rodriguez ese, cuando lleves tu culo a un pais tercermundista y veas en que condiciones trabajan talvez te conviertas en un "idealista del primer mundo"."

Creo que seria mas sencillo que preguntase las razones por las que la gente que viene a los paises ricos a trabajar. A mas explotadores mas gente que quiere entrar en el pais, ¿curioso no?

Es precisamente en esos paises en donde hay una escasez comercial evidente y donde hay muy pocas empresas donde la gente sufre mas y tiene mas dificultades para ganarse la vida. Todo lo contrario que usted sostiene.

Del Refranero Popular: "Dime de qué presumes, y te diré de qué careces."

Felices fiestas, y que os siente bien la cena.

Pero pasad del ominae y el hayek. Tipos como ellos son los que justifican que haya niños en el tercer mundo trabajando y que las condiciones de trabajo sean insalubres o peligrosas porque así el empresario se ahorra dinero.

Y de liberales sólo tienen el nombre.

Una vez mas queda demostrado que si se os saca del terreno del insulto y del linchamiento, NO SOIS NADA.
Ante la fuerza de al razon solo podeis oponer insultos y opresion.(justamente por ello se os dan tan bien estas dos cosas).
Desde vuestro trono de ungidos criticais y negais la libertad, lastima que la realidad y los deseos de libertad no puedan ser reprimidos eternamente.
El capitalismo es libertad y prosperidad, el socialismo esclavitud y miseria.
klapton, solo faltaba que un antiliberal como tu que no cree en la libertad se crea capacitado para extender certificados de liberalismo.

Para terminar os ofrezco algunios fragmentos de articulos sobre el tema:

"En la Acción Humana Ludwig von Mises escribió que los sindicatos siempre fueron la principal fuente de propaganda anticapitalista. Recuerdo recientemente una pancarta de un huelguista que proclamaba uno de los principios primordiales del sindicalismo: "El movimiento sindicalista te ha traído el fin de semana".

Bien, no exactamente. En Estados Unidos la media de trabajo semanal era de 61 horas en 1870, y actualmente es de 34 horas. La razón por la cual se ha doblado el tiempo libre en América no ha sido gracias al sindicalismo, sino gracias al capitalismo. Como explicó Mises, "En una sociedad capitalista prevalece un firme aumento hacia la inversión del capital… Consecuentemente, la productividad marginal del trabajo, la tasa salarial, y los beneficios del salario medios tienden a aumentar de forma permanente"."
http://www.liberalismo.org/articulo/265/

Y una anotacion de la bitacora de JCr que denuncia la hipocresia de lis ungidos:
"Lo cierto es que las multinacionales están llevando la esperanza y el progreso a los países del tercer mundo. No sólo ni principalmente ellas, ya que donde no son sistemáticamente perseguidas las empresas florecen también allí. Se pueden poner innumerables ejemplos. Las multinacionales pagan de media el doble de lo que esos mismos trabajadores (también los niños) pueden ganar en las anteriores ocupaciones. Y en unas condiciones de trabajo (a cubierto, por ejemplo) que mejoran con mucho las que habitualmente padecen.

Pero claro, las condiciones de trabajo de los niños en el tercer mundo no les preocupan en absoluto a nuestros socialistas si se dan en la economía tradicional. Lo preocupante son las mejoradas condiciones y el duplicado ingreso, si se dan en multinacionales, no digamos si son estadounidenses.

Pues no les hagamos caso. Los niños de los países pobres, en contra de lo que implican las ideas de nuestros Ungidos, merecen progresar y que no les neguemos esa oportunidad. Oportunidad que les está siendo servida por las multinacionales. ¿No hay que fomentarlas cuando nos recomiendan el comercio justo? Hagámoslo, pero con resultados prácticos. Compremos Nike, Ikea, Zara ..."
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/549/

"Los niños de los países pobres [...] merecen progresar y que no les neguemos esa oportunidad. Oportunidad que les está siendo servida por las multinacionales."

Para cagarse.

¿Tú estás a favor del libre movimiento de mercancías y capitales en el mundo?

Un (auto)regalo que os recomiendo para estas navidades y que viene a huevo con el tema
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900000800841,00.html

Y este como terapia de choque para ominae, hayek y cía
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900000962381,00.html?titulo=EL+LIBRO+NEGRO+DE+LAS+MARCAS%3A+EL+LADO+OSCURO+DE+LAS+EMPRESAS+GLOB+ALES
puede que les resbale, pero con lo bién que se lo van a pasar despotricando contra los autores creo que les hago un favor recomendándoselo.

Felices fiestas a todos (hasta a los que las odian ;-D )

"Compremos Nike, Ikea, Zara"

Erróneo. El porcentaje del dinero invertido en estas empresas que revierte en los paises en desarrollo es mínimo: precisamente por ello tienen las fábricas allí. El dinero que te gastas en un producto de una multinacional americana (que no es multinacional en realidad) va a parar mayoritariemente a los USA

Si os fijáis, aquellos paises que más están creciendo (p.e. lo s asiáticos) son los que tienen megaempresas, p.e. Daewoo, Samsung, etc... propias, con lo que el capital acaba por fluir en esa dirección.

Vaya sarta de tonterias ominae. Claro que nadie me obliga a trabajar, igualmente pasa con la gente del tercer mundo. La mayor parte de la gente necesitamos trabajar para subsistir. Ahora bien si a mi por mi trabajo se me paga de una manera mas o menos justa, por una jornada de trabajo razonable en unas condiciones seguras (en mi gremio, en este pais, no pasa eso pero ese es otro cantar) en los paises del tercer mundo las multinacionales se aprovechan de que el gobierno no protege a los trabajadores y se aprovechan de la situacion desesperada en la que vive la gente y de que las opciones que tienen son mucho peores.
Lo que afirmas es algo asi como que si te tienen que dar por el culo, tienes que estarte agradecido de que usen condon.

Tanto tu como hayek afirmais que las multinacionales crean riqueza y coincido contigo. Con lo que no coincido es a donde se va esa riqueza. Si contratasen a adultos, pagasen sueldos justos, pensiones, bajas de maternidad, si diesen condiciones de trabajo seguras, jornadas razonables etc... si estarian creado riqueza en el pais pero eso no es asi, por eso son unos explotadores.

Me da a mi omi que tu no das palo al agua, sino de que ibas a decir semejantes idioteces...

Ya lo he dicho. No que vaya y lo vea. Que lo sufra en su propias carnes.
Es increíble que haya alguien hoy en día que defienda lo que defiende esta gente. Es como si se dijera que los esclavos deben estar agradecidos porque pueden comer ya que si nadie los toma como esclavos, ni siquiera eso pueden hacer. Y claro, los esclavos saben más de lo que les conviene que nosotros. Ellos saben escoger entre morir de hambre y ser esclavos y poder comer.
Ahora bien, nadie los obliga a ser esclavos, ¿eh? Eso que quede claro.

Y Mr. Manning, no me seas tan sensible y no te escandalices tanto, anda. Si alguien defiende la neo-esclavitud en esa forma tan desvergonzante es un cabronazo de marca mayor. Y está bien que se diga. Hay que llamar a las cosas por su nombre.
Coño, ¡qué raro que no saltes cuando aquí se bautiza a gente como Chávez, Castro y otras glorias.

¿Me he perdido alguna serie por fascículos llamada "capitalismo explicado por los teletubbies"? ¿En serio creéis que todas las multinacionales del mundo, por definición, hacen el bien allá donde van, como Michael Landon? Defendéis el trabajo infantil, veo. Muy bien. ¿Qué os parece la esclavitud?

La inversión extranjera puede ayudar a los países con un mínimo de desarrollo y una fuerza de trabajo educada. Como España hace entre 20 y 30 años, el sudeste asiático hace 10 o Europa del Este ahora. Un niño de 10 años cosiendo balones por un sueldo de subsistencia no aporta absolutamente nada. Ni se acumula capital ni se hacen inversiones con economías de alcance ni se desarrolla la productividad de los trabajadores. NADA. Habitualmente, lleva aparejadas consecuencias pésimas en el medio amiente (Bhopal), derechos humanos (Nigeria) o, simplemente, desestructuran la sociedad e impiden vías de desarrollo alternativas.

Las multinacionales quieren ganar pasta... Como los esclavistas hace 200 años. O Al Capone. De qué forma lo hagan depende de la voluntad de cada una de ellas, pero sobre todo de las reglas del juego.

Para acabar, y dado que apoyáis el libre movimiento de capitales, ¿apoyáis también el libre movimiento de personas?

Uy, el libre movimiento de personas... eso no, Nuño.
Mucha libertad total y mucha palabrería barata pero lo que los define siempre es que quieren jugar con las cartas marcadas. Estamos hartos de verlo aquí en sus loritos gritones.

"Para acabar, y dado que apoyáis el libre movimiento de capitales, ¿apoyáis también el libre movimiento de personas?"

Por eso yo decía que éstos, de liberales, sólo el nombre.

La libertad para el que la trabaja!!!
LD rulez!!!
Uups, demasiado cava (de murcia) en la comida de empresa
Sorry

De hecho, el dinero que destinan las empresas en la mano de obra en paises del tercer mundo no es que beneficien el tercer mundo, sino que además, nos perjudica directamente a nosotros.

Sí, consiguen un coste mucho menor (es decir, más beneficios, porque de reducción de precios no es que haya mucha) pero a expensas de reducir plantilla de aquí, lo que produce más paro.

Supongo que a los que se quedan en la calle para que la empresa donde trabajaba se ha "deslocalizado" a nigeria, no les debe hacer mucha gracia eso del liberalismo y de la libre circulación de capital.

Eso sí, el empresario que ve sus costes reducidos en un 50% y, consecuentemente, sus ingresos aumentados, debe estar contentísimo.

Carloosh fascista descerebrado en vez de repetir los dogmas imp[lantados por tu querido neonazi Chomsky podrias pensar un poco (co,mprendo que es dificil sin cerebro)
Los esclavos estan obligados a trabajar, los empleados de la multinacional, no.
Si alguien coje un empleo voluntariamente es que esta mejor con el que sn el luego solo hay expliotacion dentro de la mente enfermiza de los colectivistas

Copio un extracto de un articulo de la magnifica bitacora "orden natural" :
( el texto esta en http://www.liberalismo.org/bitacoras/7/1008/ )

eorge Reisman, a mi modo de ver y según mi capacidad el mejor economista vivo, recoge lo siguiente de su admirada filósofa:

1) La Pirámide de Habilidades: Los de arriba en la escala de mando empresarial transmiten su fortaleza y habilidades, i.e., productividad, hacia abajo. Bastiat dijo que en la economía a diferencia de la política, el fuerte trasmite su fuerza al débil, pero la claridad de Rand es tal vez lo que Reisman recoge o señala como único. No sé en qué libro de la autora aparezca, pero Reisman dice que es un aporte Randiano. En otras palabras, Bill Gates nos vuelve más productivos a todos los que estamos "abajo" de él en la pirámide de habilidades. Esto complementa el principio o ley de ventajas comparativas, para explicar desde vértice y base, por qué la meritocracia del Capitalismo es benévola y justa. Es el principio complementario al de Ricardo y Mises, para explicar el valor de la asociación y especialización mediante el mercado.

2) Salario vs. Ganancia: A diferencia de los clásicos (enlodados en la paradoja del valor) y los austriacos ( el salario es la valoración a tiempo presente del aporte al producto por parte del trabajo humano), Ayn Rand hace lo opuesto a Marx, es decir, al contrario de haber plusvalía retenida, el salario es un producto del capitalista, que más bien comparte como un costo lo que en origen sería ganancia pura. El aporte Randiano es que a diferencia de la mayoría de economistas (que yo conozca salvo Reisman) nadie hizo tan claro o antes esa distinción entre salario y ganancia. Históricamente se ha considerado al salario como la fuente primaria de ingreso, por eso Marx tuvo oportunidad de pensar que existía plusvalía retenida. Rand dice lo opuesto (y no la media-tinta que vendría siendo lo austriaco en comparación): que un emprendedor originalmente tiene todo ganancia, (incluso la señora de la tienda de barrio) y que el salario es un subproducto benévolo de su creatividad, o sea que sin capitalista no existen salarios, pues la forma original del ingreso es la ganancia pura, no el salario. "Producir antes de consumir" o la ley de Say, explica que todos somos vendedores de algo, pero que la seguridad mensual de un salario vs. el riesgo empresarial que el agricultor o artesano antes asumían siempre, es un producto del Capitalismo y su benevolencia. Y es lógico, pero nadie lo dice antes o tan claro como Ayn Rand. El capitalista permite que existan ingresos estables asumiendo él el riesgo por una cantidad inmensa de empleados. ¿Y encima se le ataca? Terrible.

gracias hayek, ahora lo entiendo

Canonización de José María cuevas ya!!

Pues si eso es lo mejor que pueden ofrecer los economistas, me parece de una simpleza intelectual fráncamente enternecedora.

Algunos de estos deberían ir a clases de científicos (o mejor de filósfos de la ciencia) para que aprendieran conceptos básicos sobre teorías e hipótesis, método científico y que pueden existir explicaciones alternativas y sobre todo que la realidad produce las teorías, no al revés

el capitalismo tiene de méritocracia lo que ramoncín de compositor_cantante(ag).
hayek, cómo te lo diría... se me agolpan los insultos, ponle un poquito de imaginación y dítelos solo, no he olvidado ni uno. así, así, sigue, sigue.
hay que ser muy sugestionable para comprar la roña que expendes, mojón de kilo. sé caritativo y muérete, el aire que respiras le puede hacer falta a cualquier otra (e inocente) alimaña irracional

Ramoncin es progre, como tu gilipollas.
Fuera del insulto no teneis ni un solo argumento; igual que la luz disipa las tienieblas vuestras falacias se deshacen cuando son confrontadas con textos escritos desde la rzon.

Paulus, Ricardo y Mises son economistas. Los otros, pues mira, se autodenominarán economistas igual que muchos ultraderechistas se llaman a si mismos liberales. En todo caso en ese texto se defiende un concepto de sociedad que apuesta por la vuelta al medievo, por un sistema de castas remozado, por un apartheid económico o como quieras llamarlo. Los neonazis también tienen un huevo de "libros" y "filósofos" para sustentar sus teorías de la superioridad de una raza sobre otra. Hayek cambia la superioridad de la raza por la superioridad del que tiene más pelas, pero en el fondo es lo mismo.

"Ramoncin es progre, como tu gilipollas.
Fuera del insulto no teneis ni un solo argumento; igual que la luz disipa las tienieblas vuestras falacias se deshacen cuando son confrontadas con textos escritos desde la rzon."

Lo reproduzco letra por letra, porque ha llegado al autohomenaje más puro.
Sin desperdicio.
Qué sería de la vida sin poder valorar estas pequeñas cosas.

Me parece vergonzosa la clase de argumentos que presentais contra Hayek y Ominae. Si no me estudiais los antecedentes y solo os encabritais cuando no teneis salida, mal vamos.
Ser liberal a ultranza puede no gustarnos pero en la vida no siempre se hace lo que nos gusta. A mi me gustaria llevarme todas las pelas de RTVE y las subvenciones de nuevo realizador pero para eso esta el hijo de Victor Manuel o Garcia Sanchez.

Ay, Juanlo, es que eres nuevo aquí (si no, no se entiende tu comentario). El tiempo de las conversaciones con estos que mencionas ya pasó hace muuuuuuUUUUUUUUUucho tiempo. Tampoco es que durara mucho porque sólo un par de mensajes suyos mostraron con nitidez la cruda realidad (¿de verdad que no te has dado cuenta por ti sólo al leer sus mensajes?). Estos de ahora son los aftershocks cómicos que, por costumbre o por "cortesía", se le dedica a estos descerebrados. Hay quien lo hace más en serio y quien lo hace menos en serio, pero creo que en el fondo es lo mismo.

hayek, demagogo, meter a críos a hacer jornadas de 12 horas en una fábrica no es contribuir al desarrollo de un país: esos niños deberían estar en la escuela.

"...igual que la luz disipa las tienieblas vuestras falacias se deshacen cuando son confrontadas con textos escritos desde la rzon."

Creo que se nos está afeminando.

Si reiros todo lo que querais, pero a Hayek no le conseguis refutar nada.
Sera todo lo politicamente incorrecto que querais pero dice verdades incontestables.

"Sera todo lo politicamente incorrecto que querais pero dice verdades incontestables."

Ese es vuestro problema, que tenéis verdades incontestables.

Eso de la "pirámide de habilidades" me parece un concepto traído por los pelos y que no tiene ninguna base real. Cuando se dice "Los de arriba en la escala de mando empresarial transmiten su fortaleza y habilidades" se olvida que la estructura empresarial no es contínua sino estratificada, las "habilidades" de las escalas directivas pueden no tener nada que ver con las escalas productivas. Las primeras se centran en gestión, administración; mientras que las segundas se refieren a la aplicación de saberes prácticas propios del área productiva.

La mayor parte de altos directivos de una gran empresa no sabrían realizar ni una sola de las operaciones "concretas" que se realizan en la misma en el nivel productivo (y a la inversa ocurre lo mismo). Ejemplo: el principio de Peter: un trabajador puede ascender enel organigrama de una empresa hasta que sus conocimientos y habilidades dejan de ser útiles y se vuelve "incompetente".

Retomando el ejemplo. Bill Gates hoy por hoy no sabría escribir ni un fragmento de código para Windows, pero sabe perfectamente que empresa debería comprar para elmiminar un posible competidor.

En el aspecto de transmitir fuerza y habilidades a sus trabajadores, como mucho puede hacer que las condiciones laborales en los que éstos se encuentran sean lo suficientemente satisfactorias como para mantener en la empresa a los actuales o atraer a nuevos trabajadores y generar su motivación o "fidelidad a la empresa" mediante otros incentivos.

Con respecto al tema de las plusvalías y la crítica a Marx, yo diría que el empresario/capitalista/emprendedor (táchese lo que procesa) necesita del trabajo de otras persoans para generar aumentar su beneficio mediante el aumento de productividad, pero de ahí a considerarlo una especie de regalo al trabajador potencial media un trecho.

El contrato de trabajo habría de verse como un intercambio en el que el empresario "compra" el tiempo y habilidad de un trabajador con el fin de incrementar su beneficio, y el trabajador recibe a cambio un salario y otras prestaciones (según los países, claro).

Sin embargo, en el planteamiento que se hace (hayek) creo que se hace una simplificación excesiva al considerar el pago de salarios a costa de los beneficios. Me recuerda el chiste de Dilbert en el que unjefe calcula que si se reducen lo suficiente los gastos se pueden lograr beneficios sin necesidad de ingresos.

Es decir, para lograr beneficios es necesario invertir: en materia prima, en investigación, en fuerza laboral... Lo que no me cuadra es que se considere al trabajador como una especie de "mal necesario" a costa del beneficio. (Creo que esto es lo que Marx criticaba en su momento, que al empresario le molestase más gastar en salarios que gastar en carbon).

Porque si bien es cierto que los salarios son un gasto, también lo es que son los que posibilitan que el alfarero del ejemplo pueda multiplicar su negocio (y en realidad reducir sus costes de producción unitarios). Así que...

Por otro lado, el tema de las multinacionales como benefactoras... Me sumo a lo dicho, en las condiciones de trabajo de algunas de estas multinacionales es imposible que se genera riqueza en el país de destino (de hecho, habría que demostrar que Nike y similares han generado efectivamente riqueza en algunos de los países donde se han establecido). Hasta donde alcanza mi comprensión sólo cuando el nivel formativo es elevado parece que hay generación de riqueza local (caso de las empresas tecnológicas asiáticas que trabajan para compañías americanas... el Made in China de los ordenadores, vamos).

Por otro lado, hayek, asumes que los trabajadores siempre tienen la opción de no trabajar y esa asunción sí es una falacia, porque no ocurre así en la mayoría de los casos, ni siquiera en occidente. En algunos países la opción es trabajar en condiciones miserables frente a morirse de hambre y esto, e ignorar esto no creo que sea justificable.

Y, Ominae, por supuesto que mucha de esta gente prefiere venirse aquí "a los países explotadores" en busca de alguna posibilidad de supervivencia. Huyendo, entre otras cosas, de países completamente esquilmados por la benevolencia del capitalismo.

Podríamos poner ejemplso más cercanos, como la situación económica de Galicia hace no tantos años, cuando todo el capital provenía (y regresaba con sus plusvalías) a otras regiones. ¿Colectivismo aquí? Creo que no, economía de subsistencia y capitalismo feudal... En fin.

Sí, es verdad. Tampoco a los Morancos se les puede refutar nunca nada.

kakophony, te mereces un premio, hijo, por tu paciencia en explicarle a los que usan diferentes nicks para autojalearse esas cosas que parecen tan difíciles de comprender cuando falla la materia gris.

Por otra parte, kakophony, te mereces doble premio por el esfuerzo pues hablaban de los argumentos de hayek, que son totalmente inexistentes. Vamos, yo nunca le he visto uno tan siquiera. Sí he visto cómo fusila cosas de otras webs (lo que, viendo su insistencia, le hace a uno pensar que le supone alguna remuneración por hacerles propaganda -eso o que tiene quince años y está descubriendo el mundo liberal a la vez que le salen los barrillos).

Sin lugar a la menor duda, el tipejo de la foto número siete es un dictador-wanna-be de la izquierda, de esos. Mirad sus ojos.

Esta noche no duermo, y no porque vaya a follar, no.

ramoncín es un típico pícaro español. tú, hayek, un jilorio común y yo, como casi siempre, sigo haciendo el gilipollas contestándote. esas babas

Je menudos regalos me haces Jomacar; para los proximos libros ecofascistas os recomiendo un titulo mas sincero: "Vuelta a las cavernas"

Carlos, nazi mentiroso yo no fusilo nunca nada si copio algo de un articulo siempre digo de quien es. Y lo hago no por cerebros de estiercol como el tuuyo sino por si alguien tiene interes que pueda llerr cosas escritas desde la razon y el amor a la libertad.

alejo eres un neoesclavista mas de l monton; desde tutrono ungido descalificas y brmas condenando a la miseria y a la prostitucion a miles de infantes y adultos. Y lo haces por que en el fondo te dan lo m8ismo simplemetne buscas la autocomplaciencia de ungido

Nuño, aparthedi y feudalismo es lo que quereis los colectivistas, eso si siemple justificado con vuestra indiuganacion ungida.
Si alguien gana dinero con sus productos es por que el pueblo los quiere, asi el caopitalismo hace que als multinacionales y las empresas sean esclavos impiotentes frente a los deseos del cionsumidor. De nevio los progres no os enterais de nada y decis las cosas al reves de lo que son ealmente.

Etse telcado que robe en el volegio de la marca Braille thiene alog raro

Vnga, Nacho, dinos caunto el pagsa a hayek pro enterternernos unr atito.

Es que no me creo que no lo haga a postaaaa! jojjoojjo

Juanlo, ¿ves de qué sirve? Ni le ha contestado. Hayek no es más que un shemarita a sueldo que siempre escribe no desde La Razón (que se sepa) sino desde LD o liberalismo.org.
A lo mejor ahora ha ido a enseñarle el mensajito de kako a sus jefes para ver qué parrafada le dan para su próximo mensaje de más de dos líneas.
Bah, no merece que pierda más el tiempo con esto.

"Salario vs. Ganancia: (...) Ayn Rand hace lo opuesto a Marx, es decir, al contrario de haber plusvalía retenida, el salario es un producto del capitalista, que más bien comparte como un costo lo que en origen sería ganancia pura. El aporte Randiano es que a diferencia de la mayoría de economistas (que yo conozca salvo Reisman) nadie hizo tan claro o antes esa distinción entre salario y ganancia. Históricamente se ha considerado al salario como la fuente primaria de ingreso, por eso Marx tuvo oportunidad de pensar que existía plusvalía retenida. Rand dice lo opuesto (...): que un emprendedor originalmente tiene todo ganancia,(...) y que el salario es un subproducto benévolo de su creatividad, o sea que sin capitalista no existen salarios, pues la forma original del ingreso es la ganancia pura, no el salario"

- Quien halla escrito esto posee una capacidad de análisis bastante nula, lo cual descalifica casi totalmente cualquier cosa que pueda decir. El problema consiste en que omite ciertos pasos fundamentales en la reconstrucción (Y por lo tanto, en la percepción, pues se supone que lo que dice es producto de su análisis personal de las estructuras productivas capitalistas) de la realidad.

Para empezar, no considera que esas "ganancias" que obtiene el capitalista son posibles gracias al factor principal de la producción, el trabajo. Sin trabajadores que produzcan no hay productos, sin productos que vender no hay ganancias y sin ganancias no hay benficio empresarial del que luego extraer el aqui "polémico" salario.

Asi que, en primer lugar, esa idea de que el capitalista comparte "benévolamente" parte de su beneficio con el trabajador es bastante necia, pues es el trabajador quien hace posible que el Capitalista tenga esas ganancias, por lo que la retribución salarial es lo mínimo que puede requerir al Capitalista dado el papel fundamental del factor W en la constitución del beneficio.

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"El riesgo empresarial que el agricultor o artesano antes asumían siempre, es un producto del Capitalismo y su benevolencia. Y es lógico, pero nadie lo dice antes o tan claro como Ayn Rand"

- Mentira. Conozco a cientos de empleados de empresas privadas y particulares que, si la empresa tiene un mal mes, no se les garantiza que puedan cobrar el salario integro preestablecido.
Los únicos trabajadores que pase lo que pase tienen asegurado sus salario todos los meses son los trabajadores estatales (Funcionarios de la seguridad social, de la educación, de la administración, etc.), y esa es precisamente una de las conquistas de la Izquierda.

Como verás, el Estado, ese gran enemigo del capitalismo, también asume eso que tu llamas "riesgo empresarial", y, además, con mayor eficacia que las empresas privadas.

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"El capitalista permite que existan ingresos estables asumiendo él el riesgo por una cantidad inmensa de empleados. ¿Y encima se le ataca? Terrible"

- Mentira. Además de una cuestionable capacidad de análisis, el responsable de este texto también posee unas lagunas bastante amplias en el campo de la Historia.

Si sabes algo de historia sabrás que, en su origen, el capitalismo NUNCA fijó salarios mínimos, ni siquiera el derechoa un salario estable, si no que se cobraba por horas trabajadas o por productos producidos, sin derecho a baja laboral remunerada o derecho a huelga, etc.

Fueron las reclamaciones sindicales y las protestas obreras (que tantas vidas costaron en muchas ocasiones durante los enfrentamientos conrta las "fuerzas del orden") quienes reclamaron el derecho a un salario estable.

Esto quiere decir que no fue el capitalismo quien felizmente dotó a los trabajadores de un salario mínimo y fijo con el que sobrevivir, si no que fueron las reclamaciones obreras durante todo el siglo XIX y XX las que abrieron la puesrta a este increible avance social.

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Por cierto, ya sabemos todos la calaña que se vomita en páginas como la de "liberalismo.org".

Evítanos tener que rebatir semejantes estupideces y trata de escribir algo "de tu cosecha", que no nos vendrá nada mal...

Estoy del todo de acuerdo con lo expuesto por Horkheimer, y también me gustaría abordar el tema del trabajo en los países del Tercer Mundo.

"Los niños de los países pobres, en contra de lo que implican las ideas de nuestros Ungidos, merecen progresar y que no les neguemos esa oportunidad. Oportunidad que les está siendo servida por las multinacionales. ¿No hay que fomentarlas cuando nos recomiendan el comercio justo? Hagámoslo, pero con resultados prácticos. Compremos Nike, Ikea, Zara ..."

Esta barbaridad, dicha cómo no, por nuestro amigo Hayek, merecería una respuesta de lo más gráfica, pero como no voy a ponerme a su altura, lo diré con mayor dignidad: lo que hace avanzar a una nación es la educación, algo que les está negado a los niños tercermundistas, porque resulta (no sé si te has dado cuenta, Hayek) que comer para sobrevivir es más importante que ir a la escuela, a desarrollar tus aptitudes y tu capacidad de criterio. Pero estos niños deben pasarse horas y horas trabajando en condiciones infrahumanas (me gustaría verte a ti cosiendo zapatillas como lo hacen ellos, machote) para conseguir un salario que daría risa si no fuera tan triste, con el que apenas tienen nada con lo que mantener a su familia... Así que engrasa un poco tus neuronas antes de abrir la boquita, haznos el favor.
Y a parte una pregunta tonta, ¿alguna vez has trabajado? ¿Te han hecho un contrato basura, cobrando un sueldo mínimo, soportando todo lo que te grite tu jefe, y que en cualquier momento te puede dar una patada en el culo y echarte a la calle? ¿Encima sin derecho a que tú reclames nada? Se nota que no, a menos que creas que "trabajar" es sentarse en el Club de Golf con los demás jefazos y tomarse unas copas... Ojala algún día de éstos exlote la burbuja en la que vives, piltrafilla.

Hayek, tus argumentos sobre explotación laboral en el tercer mundo son vomitivos (A parte de carentes de toda ética y toda moral posible...)

1. Primero, aclarar que NIKE, Reebok, Adidas, Levis, Ford, IBM, etc. etc. etc. no son quienes contratan a los trabajadores del tercer mundo por unos salarios mínimos, si no que negocian con subcontratistas "locales" en zonas como Tailandia, China, Birmania o Indonesia para vender "AL menor postor" los contratos para producir sus productos.

Si Nike "saca a subasta" un contrato en Indonesia, la subcontratista que menos costes le prometa obtiene la concesión.¿Como conseguir que los costes sean menores? Reduiciendo el salario de los trabajadores, aumentando sus jornadas laborales y produciendo con una maquinaria y unas herramientas de seguridad muy cuestionable y costes mínimos en espacios carentes de todo avance tecnológico que garantice buena ventilación, salubridad y seguridad laboral. ¿Como evitar que los trabajadores se quejen o se organicen ante estas nefastas condiciones de trabajo? Reprimiendo a los cabecillas de huelgas y protestas mediante expulsiones, palizas e incluso la muerte.
¿Como evitar la justicia en estos casos? COn la complicidad de unos gobiernos que se ven beneficiados por estos contratos.
¿Por que iban las subcontratistas a aceptar contratos de bajo coste de multinacionales millonarias? Por lo mismo por lo que un mejicano acepta trabajar para esas subcontratistas: O es eso o no hay trabajo, y sin trabajo, no hay dinero (Y sin dinero, hay hambre).

¿Que entonces las multinacionales no son ellas las que son responsables de las malas condicones laborales? FALSO. Ellas son quienes presionan para obtener unos costes más bajos, forzando así a las subcontratistas a bajar los precios para ajustarse a la demanda de las gigantes de la economía. Si no; ¿Por que durante toda la década de los 80 y 90 las fábricas de las empresas estadounidenses han desaparecido del territorio patrio para trasladarse a América del Sur, Asia y (en menor medida) África?

¿Por que si no cada dos dias tenemos en los periódicos noticias relacionadas con despidos masivos en fábricas estadounidenses y europeas? ¿Quien se encarga entonces de cubrir esa producción? Facil, el tercer mundo.

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Justificar la existencia del trabajo esclavo diciendo que por lo menos dan sueldos donde no los hay, cuando los sueldos estan por debajo del nivel mínimo que determina la pobreza, y cuando las multinacionales tiene poder y millones suficientes como para poder pagar (o imponer a sus subcontratistas) COMO MINIMO un salario digno que permita sobrevivir en unas condiciones por encima de la pobreza, es de una bajeza moral increible.

Eso es lo que le reprochamos al capitalismo que tu defiendes, Hayek.

Y desde luego, eres bastante impresentable (Perdona por el insulto, pero no se me ocurre otro calificativo) cuando tachas a muchos de los que han escrito en este foro de "esclavistas" cuando el principal esclavista que esta defendiendo las [miseras] condiciones de vida que se dan en Asia y América Latina eres tu.

"Justificar la existencia del trabajo esclavo (bla bla bla) es de una bajeza moral increible."

Mas bajeza moral es condenar a la muerte, al hambre y a la miseria a millones de personas porque USTED no está de acuerdo con el sueldo que se les paga.

"Y, Ominae, por supuesto que mucha de esta gente prefiere venirse aquí "a los países explotadores" en busca de alguna posibilidad de supervivencia. Huyendo, entre otras cosas, de países completamente esquilmados por la benevolencia del capitalismo."

Marruecos, Nigeria o los paises del este son en realidad "paises esquilmados por la benevolencia del capitalismo". Al igual que China, pais que por cierto de la miseria mas absoluta y de las muertes por hambre en masa esta creciendo al 8% por aplicar estas malvadas teorias economicas capitalistas.

Resulta ridiculo que usted pretenda llamar "capitalistas" a paises dictatoriales o post-dictatoriales con economias controladas, intervenidas y corrompidas. En el fondo esta argumentación recurrente de la izquierda, difundida por sectarios profesores de instituto y de universidad nunca he llegado a entenderla, es mas, siempre me ha sonrojado escucharsela a alguien. ¿Quien puede poner como ejemplo del capitalismo a Nigeria, Marruecos o Rumania?

Creo que antes de discutir deberian algunos de ustedes aclarar algunos de sus conceptos, empezando por este. No tengo ganas de pasarme mucho tiempo discutiendo con individuos cerrirles que me pretenden demostrar que Ruanda es un pais mas capitalista que España.

Ya veremos en que desemboca todo esto.

Off Topic: Por cierto que acaban de pillar a unos dementes a los que les habia ofrecido un material radioactivo (presumiblemente en mal estado, como siempre, auque eso no es un alivio) para dispersar por alguna que otra zona cañi. Lo digo porque hace seis meses yo empece a difundir una serie de noticas sobre la amenaza nuclear y los del dixan se reian de mi. Esperemos que al menos digan algo sobre esta alarmante noticia.

Sois neoesclavistas porque quereis coartar las relacciones libres entre individuos.
Y a la argumetnacion marxista de horkheimer se le contesta con los miles de millones de muertes causados por el marxismo.

Ominae dixit: "Resulta ridiculo que usted pretenda llamar "capitalistas" a paises dictatoriales o post-dictatoriales con economias controladas, intervenidas y corrompidas."

¿Quién ha hablado de que esos países sean o no capitalismos? A ver si leemos correctamente, paso previo necesario para lograr una comprensión del texto...

La expoliación de materias primas en territorios coloniales, por ejemplo, con ausencia de una reinversión de los beneficios en el desarrollo de esas mismas colonias ha provocado en muchos países una situación de probreza estructural, con sistemas políticos que han venido directamente del tribalismo o del feudalismo y que han abrazado en seguida cualquier cosa que ofreciese una esperanza, aunque fuera vana.

Pero aquí el capitalismo benevolente no es el sistema económico del territorio en cuestión, sino el de la empresa o país que se beneficia de sus materias y fuerza laboral. ¿Queda más claro ahora?

Y, sí, totalmente de acuerdo en lo de economias corrompidas. Pero corrompidas y dañadas desde la raíz, lo suficiente para que el crecimiento sea enfermizo.

Por seguir con el ejemplo del alfarero que puso alguien... es como si éste contratase a otro alfarero y le pagase sólo lo justo para sobrevivir malamente, aaegurándose de que no pueda comprar su propio torno ni la arcilla necesaria.

Queda como ejercicio del lector imaginarse el resto... ¿cuánto tiempo tardará el alfarero 2 en exigir la propiedad pública de los medios de producción?

La calificación de neoesclavista para alguien que defiende la escolarización infantil, o el decir que un niño está condenado a la prostitución si no está trabajando, aunque sea por un salario de miseria, demuestra la capacidad intelectual y la catadura moral de este individuo. Su finalidad aquí no es contribuir al debate sino llenar el medio de ruido hasta en los temas más insignificantes.

"La expoliación de materias primas en territorios coloniales, por ejemplo, con ausencia de una reinversión de los beneficios en el desarrollo de esas mismas colonias ha provocado en muchos países una situación de probreza estructural, con sistemas políticos que han venido directamente del tribalismo o del feudalismo y que han abrazado en seguida cualquier cosa que ofreciese una esperanza, aunque fuera vana.

Pero aquí el capitalismo benevolente no es el sistema económico del territorio en cuestión, sino el de la empresa o país que se beneficia de sus materias y fuerza laboral. ¿Queda más claro ahora?"

Si, queda mas claro pero es igual de absurdo. En primer lugar porque un pais no necesita materias primas para desarrollarse. Taiwan o España son dos ejemplos de las decenas que se pueden poner.

Creo que cualquiera puede entender esto.

Y ahora sobre el caso de las materias primas en si. EEUU es un pais con enormes recursos naturales, petroleo, madera etc... La diferencia entre los EEUU, IRAN o Venezuela, Arabia Saudi o Iraq no es la existencia de materias primas en si mismas, sino quien posee las mismas.

Los recursos naturales de los EEUU estan en manos de la iniciativa privada y los de los paises subdesarrollados en manos de los gobiernos, (aunque a usted esto le parezca increible) que a su vez concecen contratos de explotación a la iniciativa privada, quedandose ellos con el dinero que esto genera. Asi ocurrio en Irak y ocurre en Iran o Venezuela, todo lo contrario que a principios de siglo con el petroleo de los EEUU que estuvo en manos siempre de la iniciativa privada, de miles de personas que compraban unos terrenos en los que salia petroleo.

La diferencia como usted ve, no es el "expolio" de unas empresas que hacen lo mismo en tejas que en iran, sino del expolio, este sin comillas, de un gobierno que se apropia de un bien mediante la fuerza.

Las empresas petroleras hicieron lo mismo en los EEUU hace años que ahora se hace en Venezuela o Iran, extraer petroleo. La unica diferencia es que en los EEUU el dinero fue a parar a miles de propietarios de tierras que a su vez invirtieron el dinero y crearon riqueza para el resto del mundo mientras que en estos paises tercermundistas (que usted increiblemente llama capitalistas) su amigo el estado, en su faceta de dictadura generalmente, se queda con todo el pastel porque ha intervenido un bien en aras del "bien común".

¿Como se puede culpar de esto al capitalismo, cuando es una practica claramente socialista?

Lo que no puede usted hacer es culpar a unas empresas que se encargan de extraer petroleo de... ¡¡extraer petroleo!! ¿Sabe usted el dinero que Iran, el ESTADO de Iran, ingresa anualmente por el petroleo? ¿Sabe usted el que ingresaba el ESTADO de Irak? ¿Por que culpa a una empresa que hace bien su trabajo de la ineficacia economica de unos paises en los que una materia prima esta intervenida por el Estado?

Creo que han quedado claras dos cosas, una que no son necesarias las materias primas para que un pais se desarrolle y otra que las materias primas intervenidas y controladas por el estado, algo a lo que aspira todo socialista, solo crea pobreza, corrupción y miseria.

Hombre Hayek que la libertad plena no existe pues cada sistema tiene sus pros y contras...no podemos ser maniqueistas con lo demas por eso no es asi, lo problematico es hallar un buen punto de equilibrio...

No al capitalismo y NO al socialismo pues aun espero algo mejor que los dos... XD

"Ominae dixit: "Resulta ridiculo que usted pretenda llamar "capitalistas" a paises dictatoriales o post-dictatoriales con economias controladas, intervenidas y corrompidas."
Kako dixit: ¿Quién ha hablado de que esos países sean o no capitalismos? A ver si leemos correctamente, paso previo necesario para lograr una comprensión del texto..."

Kakophony, te estás jugando que Omi te retire la palabra. Se lo hace a todo el que le resalta sus problemas serios de comprensión de lectura.

"Las empresas petroleras hicieron lo mismo en los EEUU hace años que ahora se hace en Venezuela o Iran, extraer petroleo. La unica diferencia es que en los EEUU el dinero fue a parar a miles de propietarios de tierras que a su vez invirtieron el dinero y crearon riqueza para el resto del mundo"

¿Riqueza para el resto del mundo? ... En fin. Pero se te olvida algo crucial. Los dueños del petróleo manejan el gobierno a su antojo. A la vista está. Hasta lo llevan a la guerra cuando lo necesitan. Así que no nos vengas con los jueguecitos de inocencia a estas alturas del partido.

"mientras que en estos paises tercermundistas (que usted increiblemente llama capitalistas)"

¿Ves? Vuelves a repetir el error. Se te dice y ni siquiera te fijas. Hasta eres mal "estudiante".

"su amigo el estado, en su faceta de dictadura generalmente, se queda con todo el pastel porque ha intervenido un bien en aras del "bien común".
¿Como se puede culpar de esto al capitalismo, cuando es una practica claramente socialista?"

Es una práctica de gobiernos putrefactos, y esto incluye a gobiernos con prácticas totalitarias de variado espectro. También, menos descaradamente, incluye a gobiernos dizque democráticos. Asumo que dices "quedarse con" como sinónimo de robar. Es decir, que aquello con lo que se quedan no revierte en nadie más que ellos y no en mejoras para el país.

"Lo que no puede usted hacer es culpar a unas empresas que se encargan de extraer petroleo de... ¡¡extraer petroleo!!"

Lo que no se puede hacer es cerrar los ojos a la explotación que tus propias práticas están produciendo. Si yo necesito X para fabricar mi producto, no se lo voy a comprar a quien sé que está explotando, extorsionando e incluso matando. Y eso suponiendo que no hay relación directa alguna entre las compañías del primer mundo y los gobiernos y las subcontratas en los países del terecer mundo. Por desgracia, no es así, como la historia se ha encargado de mostranos miles de veces (por ejemplo, las compañías de EEUU en latinoamérica). ¿O ya no nos acordamos?

"Creo que han quedado claras dos cosas, una que no son necesarias las materias primas para que un pais se desarrolle y otra que las materias primas intervenidas y controladas por el estado, algo a lo que aspira todo socialista, solo crea pobreza, corrupción y miseria."

Pues lo segundo no ha quedado demostrado, lo siento. Primero, hablas de los socialistas como si estuviéramos en el siglo XIX. ¿No te llegaron las noticias de los cambios ideológicos en los sesenta? Segundo, la pobreza, la corrupción y la miseria la sufrieron salvajemente los que vivieron el capitalismo puro y duro. Gracias a la socialdemocracia, los niveles de las tres son mucho más soportables, menos en esos sitios donde cuatro iluminados se empeñan en ponerle trabas al asunto (desde la extrema izquierda o la derecha). Tercero, teniendo en cuenta la historia, también se podría decir que ha quedado demostrado que el capitalismo alejado de la socialdemocracia es totalmente pernicioso para la sociedad ya que no hay más que mirar la pobreza y las injusticias sociales que genera sin solución. ¿Concluimos esto también o vas a usar dos raseros, como con todo lo demás?

De verdad que me huele a chamusquina la visión paradisíaca que tiene esta gente del sistema capitalista y de las acitividades de las grandes empresas. No digo que haya que pintarlas en plan demonio como lo hacen algunos desde otros extremos. Pero vamos, que no tenemos quince años, creo. Y como no los tenemos, o hay que tener una falta de actividad neuronal sangrante o hay que ser muy hijo de puta para querer tapar la realidad. O los dos, que también se da.

A ver cuándo nos ponen en el IRPF una casilla para donar parte de nuestros impuestos a Cocacola, Microsoft, Shell o alguna ONG similar.

>>Y a la argumetnacion marxista de horkheimer se le contesta con los miles de millones de muertes causados por el marxismo.>>

Eso, eso, a una argumentación seria y estructurada se le contesta con un patadón en el área, mandando el balón a la grada.

Artisstasss que soys unos artistasss

He aquí un artículo que viene al caso:

http://www.lainsignia.org/2004/diciembre/int_024.htm

Pues eso, Nico, ante la llegó el momento de tirarnos los muertos a la cabeza. Ah, que no tenemos ninguno, es verdad, los de Nicaragua, Honduras, Chile, etc. también fueron causados por el marxismo a pesar de los esfuerzos de las multinacionales fruteras, del cobre...

http://www.lainsignia.org/2004/diciembre/int_024.htm

Muy interesante el articulo, no estaría de mas perder 2 minutos en leerlo. Este capitalismo es el bonito, q pena de verdad... Lo que dice me recuerda a la "Lista de Schindler"

Volvemos a las andadas..."Si, queda mas claro pero es igual de absurdo. En primer lugar porque un pais no necesita materias primas para desarrollarse. Taiwan o España son dos ejemplos de las decenas que se pueden poner."

Yo hablo de A y usted se empeña de hablar de B. Un país para desarrollarse necesita inversión y si el beneficio procedente de la explotación de sus recursos (ya sea materiales, ya sea laborales) no revierte en el propio desarrollo del país no hay manera de que crezca y se desarrolle. Me da igual que el beneficio vaya a manos privadas (que no se consideran responsables) o a gobiernos corruptos o convenientemente corrompidos (que no son de derechas ni de izquierdas y sólo le rinden cuentas a las que tienen en Suiza).

Efectivamente, ya no hay colonias y son los gobiernos (que usted se empeña en considerar todos socialistas, cosa que es harto discutible) los que gestionan ahora los recursos de sus países a dictado de las multinacionales. Creía que quedaba claro que me refería a la época colonial (no a la actual) y cómo de aquellos polvos han devenido estos lodos: básicamente que la riqueza generada no revierte en la mejora del país y de sus habitantes sino que genera riqueza en otra parte o lucro en la pequeña "casta" gobernante.

El hecho de que las multinacionales no se manchen las manos directamente en el asunto no altera las cosas sino para peor, como ha señalado otro contertulio, ya que en la cadena que va del trabajador al consumidor la responsabilidad social se diluye.

La mayor parte de los países de los que estamos hablando no podemos decir que tengan un sistema político de tal o cual color, de algunos no podemos decir que tengan ni sistema y asistimos constantemente a guerras étnicas o religiosas con el argumento el culpable es siempre "el otro", mientras que la riqueza del país desaparece en manos "benevolentes".

Yo no reprocho a ninguna empresa por extraer petróeio y maximizar su beneficio, aunque considero que hay un límite ético en el modo en que una empresa puede obtener beneficios. No es lo mismo ahorrar en petróleo que ahorrar en salarios, porque las consecuencias afectan a la libertad de los seres humanos que según la ideología liberal es lo más sagrado. Y los salarios de miseria pueden ser mejores que no tener salario en absoluto (impecable argumento, pero...), pero ma parece que eso no lo justifica puesto que esos salarios de miseria no mejorar de hecho las condiciones de vida ni las posiblidades de desarrollo, tan solo prolongan el sufrimiento.

Ahora me dirán que condeno a la muerte a millones de personas, pero es que ya están condenadas si no se mejoran esas condiciones que es lo que se pide (no que las empresas se vayan del país).

De hecho se van cuando se ven forzadas a mejorar las condiciones, en busca de lugares donde no haya tantos remilgos como para exigir jornadas, jornales y condiciones laborales dignas.

Si quiero ser coherente con una doctrina liberal tengo que reclamar la igualdad de oportunidades para TODOS, cosa que no veo por ninguna parte, más bien veo "defendamos la ley de la selva". (Incluso diría que no hay mayor colectivismo que el liberalismo extremo, que parece considerar a todos los seres humanos intercambiables, o mejor, como seres no-humanos que pueden considerarse igual que una materia prima... si se consigue más barata es mejor).

Por otra parte, desde un punto de vista psicológico, esta tendencia de algunos pensadores capitalistas a justificar la benevolencia del sistema me parece síntoma de un cierto complejo de culpabilidad. "Algo habremos hecho y habrá que justificarse...".

Me parece estupendo (en serio) que desde un punto de vista capitalista se introduzcan modos de pensamiento, digamos, "socialmente responsables". En realidad, quizá lo que de valor a una doctrina capitalista (a lo que yo me opongo es al "-ismo" dehumanizado y deshumanizador de cualquier color) sea su capacidad para crecer en un aspecto ético y asimilar valores que mejoran la condiciones de vida de las personas, en coherencia con su propia doctrina de base (la libertad individual).

Ahora bien, decir que una empresa del país rico "A" que extrae petróleo del país pobre "B" "sólo" extrae petróleo y eso no tiene ninguna otra consecuencia que hacer felices a ambos me parece de una simpleza intelectual bastante acusada, o bien de un sesgo ideológico descarado (ya dicen que no es lo mismo predicar que dar trigo).

Sobre todo cuando vemos que el país "A" (y sobre todo la empresa petrolera) es cada vez más rico y el país "B" cada vez más pobre y más sumido en el caos político y social y sin muchas esperanzas de mejora...

kakophony, te estrellarás contra la argumentación mendaz de los llamados liberales que, como apuntas correctamente, son los liberales del embudo. Se les llena la boca de libertad individual, pero siempre para ellos. O sea, de liberales, el nombre, en el fondo ni siquiera neoliberales, sino conservadores a ultranza y defensores de los privilegios de los de siempre. Abogan por una "libertad" basada en partir (ellos) con dos cuerpos de ventaja. Lo de la igualdad de oportunidades es colectivismo islamoprogre. Y si les das más argumentos de los que pueden racionalizar te convertirás en un islamoprogre cómplice de los asesinatos de Pol Pot.

"Un país para desarrollarse necesita inversión y si el beneficio procedente de la explotación de sus recursos (ya sea materiales, ya sea laborales) no revierte en el propio desarrollo del país no hay manera de que crezca y se desarrolle"

Otra vez, eso es mentira. Como le he dicho existen decenas de paises que no reciben apenas ingresos en base a sus materias primas (porque apenas tiene) y sin embargo son paises desarrollados. Ahora veo que usted habla tb de la explotación laboral, AHORA. Bien.

Las multinacionales pagan dinero a los trabajadores, a su vez indirectamente se crean empresas auxiliares en el pais que contratan a mas gente etc... ¿Por que dice usted que no se reinvierte en el desarrollo del pais si estan pagando los salarios? ¿A quien se le pagan esos salarios entonces?

"El hecho de que las multinacionales no se manchen las manos directamente en el asunto no altera las cosas sino para peor, como ha señalado otro contertulio, ya que en la cadena que va del trabajador al consumidor la responsabilidad social se diluye."

¿A que se refiere exactmente? A parte de sus divagaciones sobre las colonias etc.. Yo no se que es eso de "responsabilidad social", simplemente las empresas se establecen en un pais y OFRECEN el salario que quieren (pues estan en su derecho).

"De hecho se van cuando se ven forzadas a mejorar las condiciones, en busca de lugares donde no haya tantos remilgos como para exigir jornadas, jornales y condiciones laborales dignas."

Efectivamente, porque estan en su derecho. ¿Por que las empresas se van de España? Porque no les es rentable pagar unos sueldos abultados ni ridiculos y abusivos impuestos como las cuotas de la seguridad social. ¿Y? ¿Acaso si usted tiene que comprar un televisor y le ofrecen uno que vale 1000 € y otro identico que vale 300 € elige el mas caro? ¿No verdad? Pues esto es lo mismo.

"Si quiero ser coherente con una doctrina liberal tengo que reclamar la igualdad de oportunidades para TODOS, cosa que no veo por ninguna parte, más bien veo "defendamos la ley de la selva"

La libertad y la igualdad son dos conceptos totalmente opuestos. Una cosa es igualdad ante la ley y otra cosa son ridiculas y etereas propuestas como la "igualdad de oportunidades" (concepto colecvitista y nada liberal) que no llevan a ningun sitio, mas que al empobrecimiento del pais.

"Por otra parte, desde un punto de vista psicológico"

joder todo los socialistas acaban siendo psicologos... parece una plaga :-))) Me parece ridiculo este tema de psicoanalizar, lo siento.

"Me parece estupendo (en serio) que desde un punto de vista capitalista se introduzcan modos de pensamiento, digamos, "socialmente responsables".

Pero si es que eso no es asi. El capitalismo es una teoria que depende del individuo, nunca puede introducir nada que lleve la palbra "socialmente" por delante. El capitalismo ni es social ni es responsable, simplemente teoriza sobre las actividades comerciales que el hombre lleva realizando, espontaneamente, desde el inicio de la civilización.

No es una ideologia surgida de la mente decrepita de un filosofo totalitario hace dos dias, es algo que el hombre lleva realizando desde hace siglos. COMERCIAR se le llama.

El capitalismo no pretende solucionar el mundo, sencillamente porque no tiene un fin ultimo, como las ideologias totalitarias.

Pero ocurre algo que no ocurre con las ideologias totalitarias, surgidas de la mente de un solo hombre generalmente medio loco (fascismo, socialismo, comunismo etc...) que crea riqueza, bienestar y progreso alli donde se le deja actuar.

Porque el capitalismo no se "aplica" como el socialismo, simplemente se le deja o no se le deja actuar. Se le ponen trabas o no.

Por ello creo que usted comete un error al hablar de modos de pensamiento "socialmente responsable" dentro del capitalismo. Quiero decir que creo que no ha entendido basicamente nada de lo que es el capitalismo.

Pero evidentemente si analiza un poco la realidad vera que los paises capitalistas son los mas avanzdos del mundo mientras que las dictaduras y los paises de economia socialista y colectivista son los mas pobres.

Lo que me parece increible es que usted siga empeñado en llamar capitalistas a paises dictatoriales con economias intervenidas y con grados de corrupción asombrosos.

Asumalo por favor, los paises tercermundistas no son capitalistas por el mero hecho de que por alli pase una empresa. No tienen una estructura de un pais capitalista.

"Sobre todo cuando vemos que el país "A" (y sobre todo la empresa petrolera) es cada vez más rico y el país "B" cada vez más pobre y más sumido en el caos político y social y sin muchas esperanzas de mejora..."

¿¿Y de eso tiene culpa la empresa que extrae petroleo o la que fabrica boligrafos?? Es asombroso :-)) Nunca entenderé la manera de culpar que tienen algunos. Es una acusacion ridicula la que usted hace.

1. A ver, yo digo: "Un país para desarrollarse necesita inversión y si el beneficio procedente de la explotación de sus recursos (ya sea materiales, ya sea laborales) no revierte en el propio desarrollo del país no hay manera de que crezca y se desarrolle"
Ominae dice: “Otra vez, eso es mentira. Como le he dicho existen decenas de paises que no reciben apenas ingresos en base a sus materias primas (porque apenas tiene) y sin embargo son paises desarrollados. Ahora veo que usted habla tb de la explotación laboral, AHORA. Bien.”

Ominae, ignora usted al responderme que he hablado de recursos materiales y laborales. Su argumento es que un país sin materias primas puede desarrollarse igual, asumo que porque puede ofrecer mano de obra (recursos laborales). O entonces ¿tengo que asumir que es mentira que un país para desarrollarse necesita inversión”?. O sea, toma usted lo que le conviene de mi argumentación.

2. Ominae: “Las multinacionales pagan dinero a los trabajadores, a su vez indirectamente se crean empresas auxiliares en el pais que contratan a mas gente etc... ¿Por que dice usted que no se reinvierte en el desarrollo del pais si estan pagando los salarios? ¿A quien se le pagan esos salarios entonces?”

Hay un umbral a partir del cual el capital genera riqueza y por debajo del cual sólo sirve para la subsistencia. ¿Qué ocurre si esos salarios no lo superan, que es lo que yo estoy diciendo?. A eso yo no le llamo reinversión.

3. Yo digo: "El hecho de que las multinacionales no se manchen las manos directamente en el asunto no altera las cosas sino para peor, como ha señalado otro contertulio, ya que en la cadena que va del trabajador al consumidor la responsabilidad social se diluye."
Ominae responde: “¿A que se refiere exactmente? A parte de sus divagaciones sobre las colonias etc.. Yo no se que es eso de "responsabilidad social", simplemente las empresas se establecen en un pais y OFRECEN el salario que quieren (pues estan en su derecho).”

Le agradecería que no empiece por la vía de la descalificación (“divagaciones...”) y dicutamos con razonamientos y argumentos.

De acuerdo, las empresas se establecen y ofrecen sus salarios. Lo que no dice aquí es que los trabajadores no están en disposición de rechazar esos salarios. Usted mismo lo ha citado en otras ocasiones: o eso o morirse de hambre, entonces, no hay una oferta libre ni un mercado igual.

“Responsabilidad social” es la que deriva de varios hechos, por ejemplo, que ningún ser humano es una isla (lo que hacemos influye en los demás y en la humanidad en su conjunto) y que los recursos del planeta (humanos y materiales) pueden ser muy grandes pero no ilimitados.

4. Yo digo: "De hecho se van cuando se ven forzadas a mejorar las condiciones, en busca de lugares donde no haya tantos remilgos como para exigir jornadas, jornales y condiciones laborales dignas."
Ominae dice: “Efectivamente, porque estan en su derecho. ¿Por que las empresas se van de España? Porque no les es rentable pagar unos sueldos abultados ni ridiculos y abusivos impuestos como las cuotas de la seguridad social. ¿Y? ¿Acaso si usted tiene que comprar un televisor y le ofrecen uno que vale 1000 € y otro identico que vale 300 € elige el mas caro? ¿No verdad? Pues esto es lo mismo.”

Bien, de acuerdo con la opción de coger el más barato (aunque si el caro me dura 5 años y el barato 1, ¿cuál elegiría usted?. Las cosas no se pueden medir en una sola dimensión). Y también puedo robar un televisor, así no me cuesta nada, pero entonces me encuentro con un límite ético y legal. (¿O es que para ser capitalista hay que actuar antiética e ilegalmente?)

Ahora le digo yo, ¿entre un sueldo que apenas le alcance para malvivir y un sueldo digno, con prestaciones sociales y que le permita ofrecer una expectativa de futuro a su familia, qué elegiría?

Pero ya que tocamos el tema de que las empresas se van de España... me está dando la razón. Ciertas empresas parecen considerar inaceptables unos mínimos de protección y garantías a los trabajadores. El problema, Ominae, es que los trabajadores son personas, no mercancías. Al petróleo le da igual que lo vendan más barato, pero al ser humano, no. Esa es la base de mi argumentación.

5. Yo digo: "Si quiero ser coherente con una doctrina liberal tengo que reclamar la igualdad de oportunidades para TODOS, cosa que no veo por ninguna parte, más bien veo "defendamos la ley de la selva"
Ominae dice “La libertad y la igualdad son dos conceptos totalmente opuestos. Una cosa es igualdad ante la ley y otra cosa son ridiculas y etereas propuestas como la "igualdad de oportunidades" (concepto colecvitista y nada liberal) que no llevan a ningun sitio, mas que al empobrecimiento del pais.”

¿Opuestos? ¿Igualdad de oportunidades un concepto colectivista? Cuando conviene ¿no? Aquí y en otros lugares han argumentado anteriormente que la “igualdad” como identidad es un concepto colectivista, que lo que cuenta es la igualdad de oportunidades de que cada persona pueda desarrollar su potencial. Si esa no es la base del liberalismo, entonces me parece que estamos hablando de otra cosa (del darwinismo social, que se sustenta sobre una interpretación errónea del concepto evolutivo).

6. Ominae dice: “joder todo los socialistas acaban siendo psicologos... parece una plaga :-))) Me parece ridiculo este tema de psicoanalizar, lo siento.”

En primer lugar yo no he declarado ninguna ideología, por lo tanto está usted asumiendo algo que no es cierto y generalizando sobre la base de que no estoy de acuerdo con usted, lo que me da la impresión (corríjame si me equivoco) de que usted considera que si alguien no está de acuerdo con su postura es que es socialista (dicho, por otra parte, como si fuera un insulto). Si esta es su manera de debatir sobre un tema, creo que este será mi último mensaje.

(Y en segundo lugar, soy psicólogo y sí, me parece importante el punto de vista psicológico).

7. Ominae dice: “Pero si es que eso no es asi. El capitalismo es una teoria que depende del individuo, nunca puede introducir nada que lleve la palbra "socialmente" por delante. El capitalismo ni es social ni es responsable, simplemente teoriza sobre las actividades comerciales que el hombre lleva realizando, espontaneamente, desde el inicio de la civilización.”

Me quedo con esto: “El capitalismo ni es social ni es responsable”. Creo que se está dejando llevar por impulsos y no está razonando lo que dice, porque entonces me está dando la razón en que lo que defiende es la ley de la selva.

>No es una ideologia surgida de la mente decrepita de un filosofo totalitario hace dos dias, es algo que el hombre lleva realizando desde hace siglos. COMERCIAR se le llama.

Comerciar es una actividad, no una filosofía. El capitalismo tiene sus ideólogos como constantemente nos han estado recordando en este foro. Aparte de que dos líneas más arriba usted asegura que “el capitalismo teoriza”.

>El capitalismo no pretende solucionar el mundo, sencillamente porque no tiene un fin ultimo, como las ideologias totalitarias.

Vale. Pero es obligación nuestra que el capitalismo no acabe con él, ¿no le parece?

>Pero ocurre algo que no ocurre con las ideologias totalitarias, surgidas de la mente de un solo hombre generalmente medio loco (fascismo, socialismo, comunismo etc...) que crea riqueza, bienestar y progreso alli donde se le deja actuar.

Estoy de acuerdo con lo último, pero se le olvida completar la frase, porque esa riqueza, bienestar y progreso no alcanzan a todos los que usted parece decir.

8. Ominae dice: “Porque el capitalismo no se "aplica" como el socialismo, simplemente se le deja o no se le deja actuar. Se le ponen trabas o no.”

Más o menos de acuerdo, pero en lo que no estamos de acuerdo es en que yo considero que sí debe tener algunas trabas, empezando por la de que los seres humanos, que aportan el trabajo necesario para generar el beneficio, no son simples mercancías intercambiables y que se puede abaratar el coste laboral indefinidamente.

9. Ominae: “Por ello creo que usted comete un error al hablar de modos de pensamiento "socialmente responsable" dentro del capitalismo. Quiero decir que creo que no ha entendido basicamente nada de lo que es el capitalismo.”

Más que no entenderlo, lo que no comparto es esa visión de “individualista irresponsable”. En realidad es autodestructiva.

10. Ominae: “Pero evidentemente si analiza un poco la realidad vera que los paises capitalistas son los mas avanzdos del mundo mientras que las dictaduras y los paises de economia socialista y colectivista son los mas pobres.”

Hum, la mayoría de esos países avanzados lo son también en un aspecto social y ético, al menos a nivel de teoría y con los suyos, porque en la práctica las desigualdades sociales son abismales en USA (por poner un ejemplo). Es decir, que veo más relación entre el progreso social y el del capitalismo que con su “capitalismo benéfico” en busca de la mano de obra barata. O dicho de otro modo, el capitalismo aporta bienestar (y no lo niego) cuando el beneficio obtenido revierte al tejido social.

11. Ominae dice: “Lo que me parece increible es que usted siga empeñado en llamar capitalistas a paises dictatoriales con economias intervenidas y con grados de corrupción asombrosos.
Asumalo por favor, los paises tercermundistas no son capitalistas por el mero hecho de que por alli pase una empresa. No tienen una estructura de un pais capitalista.”

Hasta ahora no lo he dicho, es más, he sostenido más bien que no se puede definir un “color” de esos sistemas políticos, porque muchas veces por no haber no hay sistema. A mí sí que empieza a parecerme increíble que se empeñe en afirmar que yo he dicho “A” cuando he dicho “B”.

12. Ominae dice: “¿¿Y de eso tiene culpa la empresa que extrae petroleo o la que fabrica boligrafos?? Es asombroso :-)) Nunca entenderé la manera de culpar que tienen algunos. Es una acusacion ridicula la que usted hace.”

¿Qué acusación? Me limito a señalar un hecho que contradice lo que usted afirma: la sola presencia de una empresa en un pais no garantiza su progreso y bienestar. En realidad más bien parece lo contrario, o si lo prefiere, parece que lo deja “a su aire”, porque la empresa se considera a si misma “no responsable”.

"Pero ocurre algo que no ocurre con las ideologias totalitarias:(...) que crea riqueza, bienestar y progreso alli donde se le deja actuar (...). Asumalo por favor, los paises tercermundistas no son capitalistas por el mero hecho de que por alli pase una empresa. No tienen una estructura de un pais capitalista"

- Se te ha olvidado decir, a parte de lo de que crea riqueza, bienestar, y demás palabrería FALSA, que agota los recursos, destruye el medio ambiente y atenta contra la naturaleza.
Si realmente en los paises del tercer mundo se "instalase" un capitalismo como el que vivimos en occidente, harian falta 3 planetas como el nuestro para funcionar (Y no lo digo yo, lo dicen los expertos que han realizado estudios sobre ello). El nivel de consumo de recursos y de materias primas (Que, por cierto, SI son necesarias, lo que has dicho antes en una tontería, y si no explícamen tu como va a funcionar EEUU sin petroleo, Alemania sin madera o España sin cemento) es demasiado alto como para ser extrapolado a otros paises.

En otras palabras: Es inviable a nivel mundial.

Al margen de eso, también es inviable por que si nosotros tenemos recursos a un precio asequible, es por que NUESTRAS empresas, aprovechando la corruptibilidad de SUS gobiernos, se aprovechan de los recursos de sus tierras. Si ellos se "convirtiesen" al capitalismo necesitarian recursos naturales para producir, y, si utilizasen los suyos, no podríamos explotarlos nosotros, con lo que seríamos nosotros los que nos hundiésemos.

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"¿¿Y de eso tiene culpa la empresa que extrae petroleo o la que fabrica boligrafos?? Es asombroso :-)) Nunca entenderé la manera de culpar que tienen algunos. Es una acusacion ridicula la que usted hace"

- Y la afirmación que "usted" hace también es bastante ridícula y superficial.

Las empresas petroleras que explotan los recursos de otros paises mediante licencias obtenidas a base de sobnornos a gobernantees corruptos estan privando a las naciones a las que originalmente pertenecen esos recursos de poder explotarlas ellas mismas y tener su propia fuente de riqueza.
Pero claro, supongo que tampoco te parecerán bien las nacionalizaciones que revierten en el bien común mediante la mejora de infraestructuras y gastos sociales con los beneficios obtenidos de la explotación de los recursos propios... Mejor que ese dinero se convierta en capital privado, no? Claro, como eso es crear riqueza... (Del magnate que posee la petrolera, por supuesto...).

Por cierto Hayek:

"Los esclavos estan obligados a trabajar, los empleados de la multinacional, no.
Si alguien coje un empleo voluntariamente es que esta mejor con el que sin el luego solo hay explotacion dentro de la mente enfermiza de los colectivistas"

- Se nota bastante que no has vivido en tu vida una situación de pobreza. Los empleados de la multinacional SI están obligados a trabajar: O eso o se mueren de habmbre. Es más, están obligados a aceptar un sueldo mísero por que no hay otra alternativa.

Las multinacionales se aprovechan de esta situación del modo más moralmente reprobable posible: Pagándoles sueldos miseros que no pueden rechazar por que no tienen otra opción, y que tampoco pueden rechazar por que si se organizan sindicalmente para pedir unas condicones algo mejores son expulsados: Simpre habrá más muertos de hambre qwue quieran ocupar su lugar por que eso es mejor que pasar hambre.

Lo que se les reprocha a las multinacionales es que se aprovechen de una situación de pobreza del modo en que lo hacen: Pagando sueldos míseros que la gente se ve obligada a aceptar por que si no se muere.

Ya lo ha dejado muy claro Tyrael, pero cabe resaltar de nuevo que los niños que trabajan en esos paises no hacen que su pais tenga más futuro: TODO LO CONTRARIO: Sin jovenes que hayan ido a la escuela y sido formados un país no puede gozar de técnicos, científicos, políticos, intelectuales y trabajadores cualificados, que son quienes posibilitan el progreso.
Que tengan que haecr eso para dar de comer a sus familias es nefasto, pero que las multinacionales aprovechen que no les que da otra opción pagándoles sueldos de miseria es peor todavía.

"Como le he dicho existen decenas de paises que no reciben apenas ingresos en base a sus materias primas (porque apenas tiene) y sin embargo son paises desarrollados. Ahora veo que usted habla tb de la explotación laboral, AHORA. Bien”

- No te jode, las sacan de los paises subdesarrollados a precio de ganga...

"otra cosa son ridiculas y etereas propuestas como la "igualdad de oportunidades" (concepto colecvitista y nada liberal) que no llevan a ningun sitio, mas que al empobrecimiento del pais”

- Tu problema es que no das argumentos razonados ni basados en hechos concreto, si no que sueltas juicios inconexos y carentes de toda lógica. Contestame a esta pregunta: ¿Por que la igualdad de oportunidades lleva all empobrecimiento del pais?
Como has eludido responderla por ti mismo, cuando es una afirmación bastante grave, me veo obligado a solicitarte que me des razones CLARAS Y VERDADERAS que la sostengan,l por que yo no veo la relación entre una y otra cosa...

2.- "Hay un umbral a partir del cual el capital genera riqueza y por debajo del cual sólo sirve para la subsistencia. ¿Qué ocurre si esos salarios no lo superan, que es lo que yo estoy diciendo?. A eso yo no le llamo reinversión."

En una economia capitalista si usted reduce el dinero del sistema via sueldos lo que ocurre es que los precios se ven forzados a bajar. Usted parte del error de considerar a los salarios algo independiente a los precios. Eso solo ocurre en una economia estatalizada o controlada. En una economia capitalista si un producto esta por encima de un precio asumible por los compradores estos dejan de comprarlo y provocan una bajada del precio.

Establecer umbrales artificiales (lease salario minimo por ejemplo) lo unico que consigue es generar pobreza y economia sumergida. Si usted aumenta por decreto el salario minimo como ocurre en España ocurren dos cosas. Una que el precio final del producto se eleva (+ inflación)y por lo tanto pierde competitividad y otra que aquel que no tiene capacidad para generar ese dinero con su trabajo no lo encuentra (+ paro)

Por lo tanto no deben nunca establecerse limites en sueldos y salarios, como usted quiere hacer, pues es el mercado el que va a regular el sueldo y el precio de los productos.

El establecimiento de las empresas en los paises poco desarrollados siempre acaba provocando un aumento de los sueldos, sin necesidad de intervención estatal ni sindical alguna.

3.- "De acuerdo, las empresas se establecen y ofrecen sus salarios. Lo que no dice aquí es que los trabajadores no están en disposición de rechazar esos salarios. Usted mismo lo ha citado en otras ocasiones: o eso o morirse de hambre, entonces, no hay una oferta libre ni un mercado igual."

En primer lugar usted reconoce en este parrafo que sin esas "malvadas empresas" esas personas llevarian una vida mucho mas miserable, lo cual ya es un punto de ventaja del capitalismo. Las empresas por lo tanto no empobrecen un pais, lo enriquecen.

En su segundo punto de argumentación usted dice que no hay posibilidad de rechazar esos sueldos. Evidentemente, pero esto se produce ¡por la escasez de empresas, no por su existencia! A mas empresas mas ofertas de trabajo, ¿como puede por lo tanto proponer la solucion contraria? Lo que necesita un pais es la masiva entrada de empresas, no su salida, para asi incrementar las ofertas de trabajo. Pero lo que no puede hacer es darle la vuelta a la tortilla y culpar a los que generan el trabajo de que "pagan poco". Es absurdo.

"Pero [con el capitalismo] ocurre algo que no ocurre con las ideologias totalitarias, surgidas de la mente de un solo hombre generalmente medio loco (fascismo, socialismo, comunismo etc...) que crea riqueza, bienestar y progreso alli donde se le deja actuar."

Quizá si hicieramos borrón y cuenta nueva no estaría mal un sistema individualista, en el que cuentan los méritos propios, etc.. Pero el caso es que eso no es así. Aqui hay una pequeñísima parte de la población que acapara una grandísima parte de la riqueza. En un escenario como ese, no se puede hablar de méritos individuales ni de 'la ley del más fuerte' porque ya se sabe quienes lo son: los que más poder ostentaban antes de empezar la partida. Es una batalla desigual desde el principio. Y por ello no se puede dejar a su libre albedrío la situación económica y mercantil, porque no se ha comenzado desde posiciones de igualdad. No es una batalla justa y por eso debe ser (en mayor o menor medida) regulada.

Por otro lado, respecto a si tiene culpa la pobre empresa extractora de petróleo de extraer petróleo, pues evidentemente si. Tiene la culpa de hacerlo aprovechándose de su posición de superioridad y de las necesidades ajenas para hacerlo en unas condiciones impensables en una situación qeu no fuera esa.
Evidentemente también la tiene el gobierno que no repercute ese benficio en el pueblo y lo desvía para actividades más o menos lícitas, independientemente del color que tengan. Y no hay más que ver las diferencias entre algunos paises productores de petróleo y otros. El nivel de vida varia enormemente.

"Hum, la mayoría de esos países avanzados lo son también en un aspecto social y ético, al menos a nivel de teoría y con los suyos, porque en la práctica las desigualdades sociales son abismales en USA (por poner un ejemplo)."

Me acusa a mi de dar juicios inconexos y carentes de logica, pero emplea todo el tiempo conceptos semiabstractos como "aspecto social" que nadie sabe a ciencia cierta lo que significan.

Efectivamente, pues los paises con mayor desigualdades son los mas avanzados del mundo, como le digo. Es otra prueba mas en contra del concepto de igualdad, sin embargo usted, una vez mas, ¡¡lo emplea como una confirmación de sus afirmaciones!! Es algo que sinceramente no entiendo.

No se porque os empeñais en razonar con Omi. Se niega a entender que las empresas tienden a recortar sus gastos para aumentar sus beneficios, aun a costad de sus trabajadores y su nivel de vida y el ejemplo mas claro es que las multinacionales se van a aquellos paises que menos se protege al trabajador y que menos se paga por kilo de ser humano. La historia ha demostrado que si los trabajadores no hubiesen luchado por sus derechos, ningun empresario lo hubiese hecho, pero claro, eso no se lo podeis explicar a un niñato como Omi que en su puta vida ha dao un palo al agua.

Ains... que paciencia hay que teneeer.

"Pero el caso es que eso no es así. Aqui hay una pequeñísima parte de la población que acapara una grandísima parte de la riqueza"

Otra vez la misma historia. Usted no puede hablar de riqueza sin hablar de los precios. Aunque usted no se lo crea que unas pocas personas tenga mucho dinero NO INFLUYE PARA NADA en su nivel de riqueza, que no es mas que el poder de compra que usted tiene.

Redistribuyendo la riqueza como dicen las gentes de progreso lo unico que usted consigue es AUMENTAR LOS PRECIOS, es decir, hacer el tonto de una manera considerable y hundir la economia de un pais en base a esos delirios de igualdad que no llevan a ningun sitio bueno.

Parece mentira que el ilustrado Ominae, que tanto sabe de empresas y economía, nunca haya oido de Responsabilidad Social Corporativa...
Anda Ominae, vete a buscar las ADM, que es lo que sabes hacer... o arregla tu blog, que hasta para eso eres inepto.

Ominae dice: "Por lo tanto no deben nunca establecerse limites en sueldos y salarios, como usted quiere hacer, pues es el mercado el que va a regular el sueldo y el precio de los productos."

De nuevo yo no he dicho eso, así que no me atribuya, por favor, cosas que yo no he dicho. Es más lo dice usted, que pretende que hay un limite que los sueldos no deben superar "por arriba".

Lo que he dicho exactamente es "Hay un umbral a partir del cual el capital genera riqueza y por debajo del cual sólo sirve para la subsistencia. ¿Qué ocurre si esos salarios no lo superan, que es lo que yo estoy diciendo?. A eso yo no le llamo reinversión."

Lo que no tiene que ver necesariamente con salarios mínimos preestablecidos, sino con el hecho de que las empresas de las que hablamos no reinvierten más de lo necesario para que la mano de obra siga viva... incluso para los niveles de precios de ese país.

Ominae dice: "El establecimiento de las empresas en los paises poco desarrollados siempre acaba provocando un aumento de los sueldos, sin necesidad de intervención estatal ni sindical alguna."

Hasta que el nivel de sueldos sube lo suficiente como para considerarlos "caros" ¿no? y marcharse a otro sitio...

El problema es que en el fondo lo que usted plantea es un sistema social en el que las diferencias sociales no solo existen (vale, habrá que aceptarlo aunque duela) sino que DEBEN existir para que haya trabajadores lo suficientemente pobres como para que los salarios puedan bajar indefinidamente (el límite es cero). En mi opinión esto no es aceptable.

3.- Yo dije..."De acuerdo, las empresas se establecen y ofrecen sus salarios. Lo que no dice aquí es que los trabajadores no están en disposición de rechazar esos salarios. Usted mismo lo ha citado en otras ocasiones: o eso o morirse de hambre, entonces, no hay una oferta libre ni un mercado igual."

Ominae respomde: "En primer lugar usted reconoce en este parrafo que sin esas "malvadas empresas" esas personas llevarian una vida mucho mas miserable, lo cual ya es un punto de ventaja del capitalismo. Las empresas por lo tanto no empobrecen un pais, lo enriquecen."

chiste: "Si ser rico es tener un capital mayor que cero entonces todos somos ricos". ;-)

Vamos a ver, una cosa es recibir un sueldo (el que sea) y otra es que se genere riqueza. Entendemos por riqueza el desarrollo de una serie de prestaciones y servicios (y no me meto con que sean públicos o no, sino que existan al menos).

La cuestión es que no es un análisis cuantitativo y unidimensional: "si te doy un sueldo estoy generando riqueza", sino que hay un nivel de reinversión (no sólo sueldos, sino también servicios, educacación, seguridad, salubridad, comunicaciones, etc, etc.) que marcan la diferencia cualitativa entre la subsistencia y la riqueza. Es un equilibro, dinámico si quiere (sin necesidad de fijar salarios mínimos).

La relación entre precios y salarios ya se la discutieron en otras ocasiones, creo recordar.

No le voy a negar que exista, lo que sería una tontería por otra parte, pero me parece que los precios están sometidos a una serie de variables entre las que los salarios constituyen una parte del problema (No todo el problema, como parece querer decir).

"Las empresas petroleras que explotan los recursos de otros paises mediante licencias obtenidas a base de sobnornos a gobernantees corruptos estan privando a las naciones a las que originalmente pertenecen esos recursos de poder explotarlas ellas mismas y tener su propia fuente de riqueza.
Pero claro, supongo que tampoco te parecerán bien las nacionalizaciones que revierten en el bien común mediante la mejora de infraestructuras y gastos sociales con los beneficios obtenidos de la explotación de los recursos propios... Mejor que ese dinero se convierta en capital privado, no? Claro, como eso es crear riqueza... (Del magnate que posee la petrolera, por supuesto...)."

El petroleo de los paises tercermundistas ESTA NACIONALIZADO, ES PROPIEDAD DEL ESTADO. ¿No se da cuenta lo mal que funciona? Esa medida suya YA SE ESTA APLICANDO, y ¿que genera? corrupcion, pobreza etc...

El problema es que usted no se da cuenta de que los paises segun usted empobrecidos por las multinacionales lo que estan es empobrecidos por sus respectivos gobiernos. Y lo que propone para arreglar esto es.. ¡nacionalizar! yo no le entiendo.

amos, no me leo todo eso ni aunque esconda el secreto de la eterna inopia

supongo que ustedes son papás y por lo tanto reyes. no mextrañan que lloren

Lo dicho: juntar muchas letras no implica nada. Omi nos lo demuestra continuamente.
De juzgado de guardia que obvie las relaciones entre las multinacionales (y los gobiernos donde reside [la mayor parte de] su capital) y esos gobiernos autóctonos donde la neoesclavitud campa a sus anchas.
En el mundo disney de Omi el capital yanqui reparte dólares entre una población indígena alegre y agradecida, que vive feliz y come perdices por los siglos de los siglos.

La verdad , me sorprende que se le haya seguido la corriente a un adolescente que no debe superar los 17 años , a tenor de su escaso conocimiento del mundo , y por descontado,de la vida. Escribo esto con dos años de retraso, y sólo para decirle a Hayek y a las "personas" (realmente un pez abisal tiene más luces que tú , ¿pillas la bromita?)que , efectivamente , las palabras no sirven con gente como tú . Ojalá dijeses lo mismo de lo que te estás jactando aquí , un mísero foro (cobarde) delante de todas esas personas (un 80% de la población mundial) que o no llega a fin de mes , o subsisten como pueden o pasan por todo tipo de miserias , viviendo hacinados , ya sea a la intemperie o en minúsculos habitáculos , que sufren todo tipo de enfermedades por malnutrición o insalubridad ... en fin , no sé si sabes de lo que te hablo, pero créeme , existe , y no tan lejos de ti como tú te piensas (date un paseo por el centro de cualquier ciudad y lo compruebas) y además les dijeses en su propia cara que ellos son responsables de sus desgracias , de no haber sabido elegir como consumidores (esto lo dice el idiota de Alasdair Mcintyre en "Animales racionales y dependientes" , por lo que veo que la imbecilidad es peligrosamente contagiosa) y que se merecen la vida que tienen...seguramente, amigo mío, te darían tal paliza que no sobrevivirías , pero..¿sabes lo mejor de todo? Que muchos estaríamos allí para reírnos en ese momento de un desgraciado como tú , que tiene demasiado tiempo libre y ya no sabe cómo tocarle los huevos a los demás con su palabrería de chicha y nabo llena de palabras soeces , hirientes y malsonantes , sus conocimientos empresariales de Bachillerato (nulos,como se ha podido comprobar en numerosas ocasiones) y su ropita de marca y coche de 400cv que no te hacen mejor persona (en tu caso no, hay ricos que son de otra manera, afortunadamente, y tienen la clase y el estilo que no tendrás tú en un millón de vidas, aunque no haga falta ser rico para tener clase , por supuesto) , sino un idiota más grande ,tal y como diría el humorista Coto matamoros, un "retrasao retrasao". Ah, y si tanto te fijas en los USA , ¿por qué no hablas de la filosofía económica New Order , basada en un nuevo orden mundial en el que el comercio justo y equitativo (el verdaderamente libre, soplapollas) y el desarrollo sostenible no son sólo una posibilidad , sino un imperativo?. No,claro,habrá que esperar los 50 años de vida que le quedan a este mundo para que gentuza como tú desaparezca (aunque los que no somos como tú también , claro, pero ese sacrificio, con mierdas como tú,merece la pena). Hala,vete a jugar con tu play3 , motherfucker.

No entiendo, quiere decir que a todos les gusta la Navidad o no?