Por cierto, el chiste me lo ha mandado Dondepre.

Ya estabas tardando en ponerlo... lo primero que pensé mientras me desayunaba con el periódico.
;-)

Libertad solo hay una e incluye el libre mercado que los iberticidas tratais de porhibir diciendole a los demas donde deben y donde no deben trabajar o que deben o no deben comprar.
Peero estos conceptos formulados desde la mas estricta razon parece que son demasiado para los analfaprogres

Este comentario expresa a la perfección el chiste...

¿Tepasó hayek? ¿Aún rumiando el último polvorón de nochevieja? Un consejo sin esponsor: escúpelo. Los vocablos difíciles fluirán con más gracia :-D

Aénm.
Digo, Amén.

¿Tepasó hayek? ¿Aún rumiando el último polvorón de nochevieja? Un consejo sin esponsor: escúpelo. Los vocablos difíciles fluirán con más gracia :-D

¿Tepasó hayek? ¿Aún rumiando el último polvorón de nochevieja? Un consejo sin esponsor: escúpelo. Los vocablos difíciles fluirán con más gracia :-D

¿Tepasó hayek? ¿Aún rumiando el último polvorón de nochevieja? Un consejo sin esponsor: escúpelo. Los vocablos difíciles fluirán con más gracia :-D

¿Tepasó hayek? ¿Aún rumiando el último polvorón de nochevieja? Un consejo sin esponsor: escúpelo. Los vocablos difíciles fluirán con más gracia :-D

Joder, reprogramad el bot, que hace más faltas que de costumbre.

¿Tepasó hayek? ¿Aún rumiando el último polvorón de nochevieja? Un consejo sin esponsor: escúpelo. Los vocablos difíciles fluirán con más gracia :-D

¿Tepasó hayek? ¿Aún rumiando el último polvorón de nochevieja? Un consejo sin esponsor: escúpelo. Los vocablos difíciles fluirán con más gracia :-D

¿Tepasó hayek? ¿Aún rumiando el último polvorón de nochevieja? Un consejo sin esponsor: escúpelo. Los vocablos difíciles fluirán con más gracia :-D

¡¡¡Parbleu!!! Nacho, mil disculpas. Me daba un timeout tol rato y te lo he dejao tó enguarrinao. Mil disculpas :(

Coño! Termino nuevo: analfaprogres.
El programador se lo ha currado este fin de semana. Aunque tiene que cambiarle el algoritmo de recordar temas anteriores, porque con el de 'decir lo que hay que comprar y en lo que se puede trabajar' ya se está rayando...

Por cierto, muy bueno. Incluso a los liberales les deberia hacer gracia (una cosa no quita la otra)

Los liberales no tienen sentido del humor. Eso es de colectivistas islamoprogres. :-D

anda hayek, pírate un ratito a leer LD y déjalo ya, que eres pesado y tonto con balcones a la calle...

Jaaaa, qué bueno. Pardiez, sublime.

Y el comentario de Hayek le da una dimensión aún más magistral XDDDD

y borges dando gratis los chistes...

El tipo que ha creado a hayek es genial, la verdad.

"Peero estos conceptos formulados desde la mas estricta razon parece que son demasiado para los analfaprogres"

Esta frase delata fallos en la Red Neuronal de Control de Presencia (de la suya propia). Pero son maestros. ¿Intencionados?.

Destaco "Peero". Esa doble "e" y el nerviosismo que delata nos habla de la simulación de una patología convulsiva, casi histérica. Si no fuese un programa, incluso daría pena. ¿Podemos hablar de sentimientos y trastos virtuales?.

Quizás sí, el uso del término "analfaprogres" es de una ternura obvia. Solo una rutina secuencial y seriada podía crear un término-contracción entre la recurrente célula progre y la efímera (por lo de la "f") denuncia cultural analfabeto.

Es un programa. Pero hace llorar como si fuese real. Y reír.

Hayek lo es todo. El amigo de los niños. La niña del exorcista que gira la cabeza sin fin. La abuela que cruza la calle (y muere atropellada). Aznar disfrazado con un bigote a lo Hitler.

Hayek es hayek, enemigo de los alfalfaprogres.

Si fuese real sería un desgraciado. Siendo así, un amasijo de rutinas, es un ejemplar magnífico. Tan salvaje como los nibbles y los bytes.

Una duda que me corroe: la libertad de mercado a nivel mundial ¿obliga a no comerciar con países no amigos, o a sancionar a quién ose comerciar con países no amigos? Quién impide libertad de comercio con países no amigos a otros países o a sus propios ciudadanos ¿es un liberticida o simplemente lucha por la libertad?
Hayek, ¿ha probado con las benzodiacepinas? ¿Y a no salir de casa? ¿Como en LD no se está en ningún sitio?

Joer, no os metais tanto con Hayek, a ver si se va a mosquear y perdemos el número cómico de la bitácora. Hayek , sigue monín, que sin tí esto sería demasiado sesudo.

¿Alfalfaprogres? ¿Eso también se fuma? :-)

:) en fin, dicho con humor lo que ya sabíamos: que la libertad de los “liberales” se reduce a aquello que concierne a su libertad, a la de los pertenecientes a su privilegiado y exclusivo estamento y a la necesaria jauría encargada de protegerla –Bush, Aznar...-

":) en fin, dicho con humor lo que ya sabíamos: que la libertad de los “liberales” se reduce a aquello que concierne a su libertad, a la de los pertenecientes a su privilegiado y exclusivo estamento y a la necesaria jauría encargada de protegerla –Bush, Aznar...-"

En misa debes de recitar el catecismo que es una maravilla.

"Libertad solo hay una e incluye el libre mercado"

Para algunos, también las personas son objeto de mercado.

No hijo, yo a misa no voy. Lo de la misa, el catecismo y el jucio final es cosa de ustedes.

Para los "liberales", después de más de 270 comentarios en el post sobre el SMI, nos han dejado claro que, en su opinión, las personas no son más que pura mercancía.

Y algo más la_rayuela. Que todo su planteamiento deriva del axioma autoevidente de que el hombre actúa.

Pues de ese axioma se puede deducir una cosa y su contraria. ;)

Y que la libertad que éstos reconocen para el trabajador es, como dice “Nuño” en un comentario, la de las lentejas. Que o las comes o las dejas.

Manu, si es que usted y yo somos unos liberticidas... liberticidas keynesianos, neoclásicos, y lo que es peor, historicistas... ;)

A mí lo que me cabrea es que insisten en su libertad de enriquecimiento, pero no me dejan mi liberad de robarles. Si jugamos a no tener barreras a la libertad nos cargamos el sistema judicial y el policíaco, y aquí batallamos a los Robin Hood, unos se enriquecen y otros los robamos.

Pero no, el límite de su libertad es precisamente que nadie les toque lo que han 'ganado'. De hecho su idea de 'estado' se reduce a unos policías y unos jueces que les protejan a ellos de los 'analfaprogres'.

Pues sí. No sabía que se podía ser peor para ellos que un socialdemócrata que milita en el PSOE.

Por cierto si te quieres reir un rato con peleas entre liberales, esta entrada del foro de liberalismo.org es impagable...

Austria vs. Chicago (a partir de la intervención de Mill, el Chicago Boy, que desata la furia de los austríacos). Si se pelearan más entre ellos que tranquilos estaríamos...

A propósito de esto había un chiste de Forges de hace años. Lo tengo en un CDR. En cuanto lo encuentre lo posteo.

"A mí lo que me cabrea es que insisten en su libertad de enriquecimiento, pero no me dejan mi liberad de robarles."

Hace tiempo que no entro en este antro y me encuentro con lo de siempre, una colección de latiguillos y frases de pulpitero magufo como la que cito.

El progrerío teorizando es así, arrabaleros chupándose las partes mutuamente.

Manu(al) se crece entre los suyos. Solito es comedido y cobardón, pero ¡cómo gallea entre los compinches! Es para verlo, toda una lección de "ideología".

Os han dicho que la libertad incluye el libre intercambio económico entre personas adultas y sólo sale una sarta de paridas de niñatos pasados por la ESO.

¡Ah! Lo más espectacular, de idiotas hasta decir basta, es el chistecito sobre la cualidad de robot de Hayek después de quedarnos pasmardo con una entrada repetida seis o siete veces. El idiota, para adobarlo, nos explica no sé qué parida en terminachos informáticos. ¡No, hombre, no, es que eres semiautomático, de cualidades robóticas y tienes los fallos típicos de una mala programación! a la gente normal, al que no tiene el insulto preprogramado, lo que le pasa en esos casos es que repite el comentario una vez, como mucho. Pero ya digo que el verdadero "nivel" lo da el tontorrón que sigue con el rollo del robot sinpercatarse de la estupidez de su compinche. Posee una "programación" notoriamente más pobre.

Con mala leche no obstante bobarros hasta decir basta.

Manu, interesante enlace.

Y es que la escuela austríaca, con sus peculiares interpretaciones monetarias, no convence ni a los mentores a los que dicha teoría pretende defender.

Uy como se entere Rallo de lo de "peculiares interpretaciones monetarias"... :P

Lo dicho, sin sentido del humor :-D

Tinglado seguro ;)

"Hace tiempo que no entro en este antro" Para el listo a noventa días. Tu papel( higiénico, por supuesto) contribuye a descifrar todas las claves de lo que aquí se debate insuflando un tono que resulta imprescindible para comprender que se discuta una cuestión hartamente superada. Ese tono es el miedo. Vende usted miedo y sólo causa risa y tristeza*. Comprobar su pertinaz obcecación en la más delirante egomanía troca en tristeza germana la inicial sonrisa provocada por su refinado estilo, así como grafía singular y dicción sin par(se le supone)
Basta.

* Y mala leche.

Totalmente de acuerdo con Hayek. El autor del chiste desconoce completamente lo que es la libertad.

Para los progres, la libertad es una especie de derecho de disponer de la libertad de los demás, lo que niega el concepto de esta.

Contradicciones típicas de la izquierda.

"es el chistecito sobre la cualidad de robot de Hayek después de quedarnos pasmardo con una entrada repetida seis o siete veces"

" Con mala leche no obstante bobarros hasta decir basta."

Doggy dixit.

Doggy y hayek: tal para cual.

Si ya no te hace efecto el haloperidol prueba con la cloropromacina. De nada.

La contradicción es pensar que sin un estado que regule vais a tener libertad en este mundo globalizado. Que pasa? que todos los liberales sois Bill Gates? de verdad os creeis que el mundo dejado asi solito se regula a una situación en la que cada individuo es más libre y no alrreves? En el peor de los casos en una democracia socialista yo voto quien limita mis libertades, no me viene impuesto.

Anda id a escribir por ahi en los foros sobre un futuro liberal realista y dejar tanto de definiros a vosotros mismos, que pareceis niños pequeños.

Jaté Tontos_al_contado que el "accidente adobado" quedó hasta cachondo al final :-D

¡¡Guapetón!!

"En el peor de los casos en una democracia socialista yo voto quien limita mis libertades, no me viene impuesto."

No deja de ser curioso que alguien que cree que Microsoft, Cocacola, Nike, etc "limita sus libertades" ofriendole productos competitivos se considere en mejor situación cuando dos EMPRESAS monopolísticas de influencia y represión deciden por él lo que puede y no puede aceptar: el PP y el PSOE.

Teneis que reconocer que sois la hostia, progres.

Bueno, el día que el PP o el PSOE hagan hacer sus folletos a niños del tercer mundo, por un dolar diario, lo hablamos.

Por otra parte, no se que ves de malo en esto de los partidos políticos. ¿Que otro sistema de gobierno prefieres? ¿La dedocracia?

La miPapicracia

30 dolares para un niño del tercer mundo no valen lo mismo que 30 dolares para un adulto del primer mundo.

El problema básico de la izquierda es que compara esa situación con ir al colegio y ver Dragon Ball al llegar a casa. Desgraciadamente esa no es la alternativa a los 30 dólares mensuales. ¿Adivinas cuál es?

No se pueden hacer juicios absolutistas y compararlo todo con un mundo utópico lleno de gominolas y amor.

"No deja de ser curioso que alguien que cree que Microsoft, Cocacola, Nike, etc "limita sus libertades" ofriendole productos COMPETITIVOS"

Para cagarse.

"El problema básico de la izquierda es que compara esa situación con ir al colegio y ver Dragon Ball al llegar a casa. Desgraciadamente esa no es la alternativa a los 30 dólares mensuales. ¿Adivinas cuál es?"

hmmm, mejor 15, q es un jodido niño me cagon Dios,no me lo compares con un adulto, más beneficio para la multinacional y más progreso, esta claro. Q curren coño, q eso de estudiar no vale para nada, total...

"El problema básico de la izquierda es que compara esa situación con ir al colegio y ver Dragon Ball al llegar a casa. Desgraciadamente esa no es la alternativa a los 30 dólares mensuales. ¿Adivinas cuál es?"

hmmm, mejor 15, q es un jodido niño me cagon Dios,no me lo compares con un adulto, más beneficio para la multinacional y más progreso, esta claro. Q curren coño, q eso de estudiar no vale para nada, total...

Eternidad, vete y díselo al niño y a su familia a la cara. Que esos 30 dólares son una "miseria" porque es lo que te gastas en cubatas un finde y que por eso es "inmoral" que no estén haciendo cosas peores que no quiero ni nombrar.

Sois como un elefente en una cacharerría. Lo gracioso es que vais de dignos. Madre mía...

Von Mises, creo que todos sabemos cuál es la alternativa de ese niño. En cierto modo se podría afirmar que ese niño no tiene alternativa. De esa circunstancia se aprovecha la empresa para pagarle un salario muy por debajo de lo que supuestamente debería en función de su productividad. ¿Es esto una consecuencia del correcto funcionamiento del mercado? (En este caso el mercado muestra una carencia de ética inaceptable, que nos obligaría a intervenir) ¿O bien es la consecuencia de un error en dicho funcionamiento? (¿Intervenimos entonces para corregir este tipo de errores de consecuencias intolerables desde un punto de vista ético?)

Señores por qué no se leen un libro de economía para que no digan tanto disparate, la izquierda actual sólo supone un reto electoral, hace mucho tiempo que dejó de constituir un reto intelectual.

La libertad va mas alla de lo que las ideologias nos dicen u es que acaso cientos de años los griegos siguieron filosofando sobre ella..., los santos, las religiones, las personas, los progres, los martires...!y todavia siguen¡

Asi que mejor no encasillar la libertad dentro del termino de los mercados que seria rebajar la vida al termino del interes monetario...!Libertad y Vida¡ a ver quien se atreve a definirmelos que haga el OSO por favorcito...

Por un lado se dice que el sueldo depende de la productividad. Y nos venden que lo del salario mínimo es malo porque así no se paga por productividad, sino un valor impuesto.
Por otro, se dice que es bueno esclavizar a los niños por un dolar diario (aunque su productividad diaria sea de cien dólares) porque, claro, mejor eso que nada.

Pues mira que a mi me da la impresión que el salario mínimo no crea paro. Lo que crea paro es aprovecharse del pobre niño en el tercer mundo pagándole 1 dolar/diario para ganar 99 en vez de pagar a un trabajador cualificado aquí que cobre 50 al día, aunque el empresario solo gane 50.

O, si realmente se busca la excusa (porque es una excusa, porque esos sueldos no ayudan a que se genere progreso o calidad de vida) de apoyar al pobre niño del tercer mundo, pague 50 por su trabajo. O, vale, páguele 20, si quiere (teniendo en cuenta que no es viable pagar lo mismo aquí que allí), pero destine los otros 30 a infraestructuras, hospitales o escuelas para, precisamente, mejorar la calidad de vida de ese niño.

Pero no me diga usted que no se está aprovechando de alguien que le hace el trabajo mucho más barato de lo que sería justo porque no tiene más alternativa.

Pero la izquierda no es tonta, convierte a la juventud en subproductos intelectuales de la logse para que se traguen enterita la propaganda socialista.

Por cierto, a mi me hace mucha gracia todo esto de que somos pocos solidarios con el tercer mundo, que se destina poco dinero, etc.

Me pregunto cuanto duraria la pobreza en el tercer mundo si las empresas pagaran no ya el mismo sueldo, sino la mitad del sueldo que pagan aquí por el mismo trabajo.

Para empezar, tan solo necesitaría trabajar un miembro de la familia, y los hijos podrían estudiar y ser algo en la vida.
Para seguir (y suponiendo que el gobierno del país fuera democrático, que eso ya es otro cantar) se podría destinar más dinero en construcción de infraestructuras, se podría organizar un sistema de ayudas e incluso una prestación de desempleo.

Pero, claro, a empresas como Nike no les costaría 10 céntimos la mano de obra de un balón (que después vende a 70 euros), sino unos 2 euros. Y, probablemente, tendría que reducir en un 5% sus spots televisivos...

No es una cuestión de productividad marginal, los cien millones de muertos del socialismo científico debería haber minado algo la arrogancia socialista, la intervención estatal de corea del norte y cuba no les hace dudar de sus enfermizas ideas, ni siquiera que solbes (el único con un poco de cabeza en ese gobierno plagado de incompetentes), se haya opuesto a las políticas populistas de zp los hace rectificar, al final pagarán los más pobres como siempre, los que sólo tienen la fuerza de su trabajo para intercambiar, y encima con el poco dinero que les queda a tragarse los bodrios subvencionados del cine español, porque el mercado es indigno, que van a tener los obreros el derecho a ver las películas que les gustan, que decidan los funcionarios de turno como en la unión soviética.

Antes del no va una coma.

Subirá el paro, amigo mío, mucho lo creo, estamos inmersos en la fase alcista del ciclo pero la competitividad del sector exterior se deteriora a pasos agigantados por la ausencia de reformas estructurales agravado por la fortaleza del euro que encarece nuestras exportaciones, hacen falta reformas de hombre de estado, efectivas pero neo-impopulares, y la verdad no veo a zapatero haciéndolas.

No se dan cuenta de la relación entre prosperidad y libertad económica, si hasta felipe gonzález lo entendió, todas sus reformas fueron en ese sentido, todas trataban de flexibilizar el mercado laboral, tarde y mal, pero fue así como empezó a bajar el paro en el último mandato del 25 % al 21 %, es que tan difícil es entenderlo.

"No es una cuestión de productividad marginal, los cien millones de muertos del socialismo científico debería haber minado algo la arrogancia socialista,"

No hablamos de los cien millones de muertos en la historia rusa, sino de aprovecharse de la situación del tercer mundo para tener mano de obra baratísima y obtener así más beneficio, que usted justifica como una ayuda, cuando ayudar sería pagarles un salario justo.

"la intervención estatal de corea del norte y cuba no les hace dudar de sus enfermizas ideas, ni siquiera que solbes (el único con un poco de cabeza en ese gobierno plagado de incompetentes), se haya opuesto a las políticas populistas de zp los hace rectificar,"

No hablamos de Solbes ni de Corea del Norte, sino de aprovecharse de la situación del tercer mundo para tener mano de obra baratísima y obtener así más beneficio, que usted justifica como una ayuda, cuando ayudar sería pagarles un salario justo.

"al final pagarán los más pobres como siempre, los que sólo tienen la fuerza de su trabajo para intercambiar, y encima con el poco dinero que les queda a tragarse los bodrios subvencionados del cine español, porque el mercado es indigno, que van a tener los obreros el derecho a ver las películas que les gustan, que decidan los funcionarios de turno como en la unión soviética."

Tampoco hablamos de cine, oiga, sino de aprovecharse de la situación del tercer mundo para tener mano de obra baratísima y obtener así más beneficio, que usted justifica como una ayuda, cuando ayudar sería pagarles un salario justo.

Deje de tirar balones fuera y venir con la misma cantinela, demonios.

"estamos inmersos en la fase alcista del ciclo pero la competitividad del sector exterior se deteriora a pasos agigantados por la ausencia de reformas estructurales agravado por la fortaleza del euro que encarece nuestras exportaciones, hacen falta reformas de hombre de estado, efectivas pero neo-impopulares, y la verdad no veo a zapatero haciéndolas."

Hombre, si las empresas se dedican a deslocalizar las empresas y llevarlas a paises donde la gente esté suficientemente desesperada para dejarse explotar, no me extraña que falten reformas estructurales...

No nos quiera engañar más. Si quereis el liberalismo global es para que, en vez de deslocalizar las empresas a Lituania, que la mano de obra es barata pero solo la mitad que aquí, llevarlas a Nigeria o Etiopía, donde podreis pagar no la mitad, sino una vigésima parte que aquí.

No jodamos...

Don depre, repito léete un libro de economía, las mayores catástrofes humanitarias cimentadas en el factor humano se debe a las políticas socialistas, corea del sur y corea del norte, las dos alemanias, los niños trabajan en esos países como consecuencia de su retraso en la adopción del socialismo y dejarán de trabajar pronto gracias a su implantación, de todas formas coincido contigo en que podemos hacerle el tránsito más llevadero con políticas de solidaridad no estatales como fundaciones o ongs, el estado natural de la naturaleza humana es la pobreza, hace 1oo años en todos los países trabajaban todos los niños, incluso en suiza, si ya no lo hacen es porque la productividad de los adultos gracias a la acumulación de capital lo hace innecesario, sino fíjate como en países pobres los niños trabajan pese a que las leyes lo prohiban, podemos hacer muchas cosas para ayudarlos pero expulsar a las empresas que más les pagan es criminal, la consecuencia será que trabajen en la industria local o en la prostitución, una buena forma sería no prohibir con barreras neo-arancelarias que los productos que fabriquen sus padres accedan a los mercados que más paguen por ellos para que se puedan incorporar a los estudios en vez de a la fábrica o a la prostitución como en la república neo-socialista de cuba.

Si sólo fuera una cuestión de salarios las multinacionales irían a etiopía y no a los países bálticos, es una cuestión de productividad, y la deslocalización es buena, asigna los recursos con eficiencia, de hecho los países que se desarrollan dejan de centrarse en el sector primario y se caracterizan por la eclosión del sector servicios, es una deslocalización neo-sectorial, nuestros abuelos trabajaron en la agricultura, ahora sólo trabaja en ella un 3 por ciento y en su mayoría son emigrantes, y no utilize un enfoque estático, no siempre se cobra lo mismo, hong kong empezó con la industria textil, es decir con industria intensiva con poco valor añadido y en menos de 30 años ha superado a inglaterra y a alemania, si no me cree vaya a geographic.org, compruebe sus indicadores socioeconómicos, incluído la esperanza de neo-vida, asignar los recursos con eficiencia nos permite sustraernos a la dictadura de la escasez y permiten abandonar los trabajos de menor valor añadido, por favor don depre comprueba esos datos, ya lo afirmaba schumpeter, es la destrucción creativa, la estructura económica del país varía a medidad que se va desarrollando, los paises capitalistas pues en los socialistas la miseria y la escasez son eternas compañeras de viaje.

En los paises capitalistas el trabajo infantil es un triste recuerdo, en los socialistas una dura realidad, sólo cuando la tasa de capitalización sobrepasa ciertos límites se puede contemplar la escasez como un mal sueño.

Obviamente cuando me refería a hace un siglo no incluía a los hijos de los reyes y marqueses, pero su número es neo-irrelevante para la neo-cuestión que nos ocupa.

Don depre, una aclaración, usted a mi no me conoce, yo podré estar equivocado pero mís intenciones son al menos tan buenas como las suyas, me alegro que me haya contestado con educación y no con insultos, usted es educado y eso siempre se agradece, de hecho una gran parte de mi vida fuí socialista, mí objetivos no han cambiado, sólo los métodos que equivocadamente o no considero efectivos para la neo-consecución del fin de erradicar la miseria, auténtica espada de damocles que ha pendido desde los albores de la humanidad sobre nuestra amada neo-especie.

"podemos hacer muchas cosas para ayudarlos pero expulsar a las empresas que más les pagan es criminal"

No, si yo acepto que vayan empresas a los paises pobres. Pero no a explotarlos sino a ofrecer un sueldo digno. Y si, por motivos de estabilidad económica, es imposible pagar a un trabajador de allá lo que se paga a un trabajador de aquí, utilizar ese déficit para mejorar infraestructuras, por ejemplo. De hecho, ya lo he comentado en un mensaje anterior.

Si las empresas simplemente les dan lo justo para alimentarse pero se aprovechan de la mano de obra barata, no se genera lo necesario para que la gente prospere.

"la deslocalización es buena, asigna los recursos con eficiencia"

Depende de como se mire. Hace 30 años era buena. Ahora, para nuestro país, es mala. Porque muchas empresas se van a buscar mano de obra más barata. Y por eso mismo creo que no se debe liberalizar la economía. Eso sería lo mismo que liberalizar la inmigración. Se tiene que tener un control para, vale, que empresas vayan a otros paises, pero sin que haya una estampida. De la misma forma que el control de inmigración favorece que venga gente aquí, pero evita que lleguen a millones.

"Si sólo fuera una cuestión de salarios las multinacionales irían a etiopía y no a los países bálticos"

No, porque los aranceles de importación no son los mismos en etiopía que en los paises bálticos de la UE. Y así debe ser, ya que nuestra sociedad también se tiene que beneficiar de alguna forma de las empresas que se marchan de aquí para conseguir un coste menor, dejando a una cantidad de parados que en su tiempo habían sido trabajadores que habían hecho crecer la empresa.

"yo podré estar equivocado pero mís intenciones son al menos tan buenas como las suyas"

Eso es evidente. Cuando hablo de mala fe no me refiero a ninguno de los interlocutores (de hecho, apuesto a que la mayoría no podrían poner una empresa ni que quisieran). Pero dudo mucho que la mayoría de empresas que se van a Nigeria para pagar 1 dolar/dia en vez de 50 lo hagan pensando en el bienestar de los nigerianos, sino en esos 49 dólares por trabajador y dia que se ahorran.

El problema es que el liberalismo es un extremo. Y, como cualquier extremo, no es bueno.

No es bueno el papeles para todos.
Pero tampoco es bueno vallar las fronteras.
No es bueno la independencia de Euskadi y Cataluña.
Pero tampoco es bueno el inmovilismo en cuestiones de autogobierno.
No es bueno ser rácano.
Pero tampoco es bueno ser demasiado generoso.

Por eso mismo, a igual que no es bueno, en mi opinión, un proteccionismo total, o un comunismo, si se le quiere llamar así, tampoco es buena una liberalización total.

"capitalistas el trabajo infantil es un triste recuerdo, en los socialistas una dura realidad"

Bueno, no es bueno generalizar.
Para empezar, asimilas el socialismo con el comunismo, y no son equivalentes.

Por otra parte, en la época franquista había trabajo infantil. Pero en cambio no en los 12 años del PSOE. Y era un gobierno socialista.

Además, Francia siempre ha tendido más al socialismo que al capitalismo. Y no es que haya trabajo infantil.

Si aún profundizamos más, veremos que el país capitalista por excelencia tiene unas grandes cotas de pobreza en muchas zonas. Y no hay demasiado trabajo infantil (porque es ilegal) pero sí mucha delincuencia infantil (que viene a ser lo mismo, conseguir dinero).

Me parece a mi que los liberales tienden a extremar las cosas. Ni el PSOE, por ejemplo, es una representación fiel del socialismo, ni siquiera IU s una representación fiel del comunismo. En ambos casos hablamos de raices que, como se ha observado en toda esta democracia, tampoco altera en demasía la política económica.

¿Por qué no es buena la independencia de Catalunya y Euskadi?

Ey, que yo voto (al menos en las últimas elecciones) a ERC :P
Pero aún así, entiendo que una fractura radical con España, al menos a corto-medio plazo, no traería nada bueno. Por muchos motivos, en cuestiones de infraestructuras, de posibles discriminaciones, de tensiones con el resto de España, problemas a la hora de ser aceptados a la UE, etc.
Además, que haya quien haya en el gobierno, es imposible.
Por eso mismo, prefiero la via "catalana" de pedir competencias y más autogobierno.

Pero esto tampoco es para este post

DonDepre, que te lo pregunto porque lo has dicho. Me gustaría que te explicaras un poco más. Y no es crítica. Es búsqueda de opiniones y datos (si los tienes).

Bueno, me va a tocar despedirme de este debate. Tengo que despertarme dentro de pocas horas, y me espera un largo día (y, probablemente, varios largos días), por lo que no podré seguir el ritmo de la conversación.

Tan solo remarcar lo que he comentado de los extremos.

Por otra parte, en democracia es evidente que cualquier extremo tan solo contentará a unos pocos, y buscar un punto medio de opinión, a igual que en un debate, es la solución para satisfacer a la mayoría.

Y se supone que la democracia va de eso, de satisfacer, si no a todos, a la mayoría.

Venga, último comentario por alusiones.

Es evidente que ningún partido (ni PP, ni PSOE, ni IU) pueden permitirse que Euskadi o Cataluña se independicen. Y la independencia es imposible, decida lo que decida el pueblo vasco o catalán, si no se aprueba en Madrid. A parte de ser su ruina política para siempre jamás, es posible que se organizara una guerra civil. Mucha gente del ejército tiene muy claro eso de que "ellos son garantes de la estabilidad territorial del estado".

Y yo, francamente, si la independencia pasa por la muerte de alguien, sea de "los míos" o de "los otros", no la quiero. Además que una independencia "repentina" lo único que conseguiría es que ciertos colectivos quedaran marginados.

Quizás, cuando tengamos una democracia más consolidada, y la gente sea más comprensiva en los temas de autogobierno, será algo posible. Pero ahora tan solo podemos buscar sistemas de mejora del autogobierno para poder tener más poder de decisión en cuestiones educativas, sociales, etc.

Nacho, con solo un thread por tema cuando uno vuelve al dia siguiente se encuentra con que la conversación que le gustaba ya se ha desplazado a otro tema y su post sepultado... no se puede hacer algo?

DonDepre dijo:

"El problema es que el liberalismo es un extremo. Y, como cualquier extremo, no es bueno."

Completamente de acuerdo, ahora a ver que proporción de liberlismo/colectivismo es la correcta para nuestro pais...

(CARUSO lamento decepcionarte pero "Dialogos en Libertad" no es un libro de economía)

Ergodic, a qué libro te refieres mí amor, supongo que es un insulto que trata de etiquetarme para excluirme del debate, considero que las etiquetas son signo de pereza intelectual, permíteme obviarte prefiero intercambiar argumentos como gente como dondepre que desde la lejanía ideológica merece el mayor de mís respetos, tu sólo eres un bufón tabernario.

Y veo que un amante de la censura, buena idea esa de prohibir el acceso a quienes evidencian tus carencias de forma tan manifiesta.

Hola Caruso.
"Dialogos en libertad" es un libro de Losantos, una forma ironica de decirte que creo que solo lees libros de uno de los lados ideologicos de la balanza (Si es que hay lados). Obviamente no es de Economía. No pretendía que me tomases por un troll me gustaria discutir el tema. Siempre que dejes de hechar esa parrafadas.

La paja mental esa posterior de la censura no la entiendo, la verdad creo que Don Depre dio en el clavo y me limite a reseñarlo. No valla a ser que te escapes por la tangente.

"No, porque los aranceles de importación no son los mismos en etiopía que en los paises bálticos de la UE. Y así debe ser, ya que nuestra sociedad también se tiene que beneficiar de alguna forma de las empresas que se marchan de aquí para conseguir un coste menor, dejando a una cantidad de parados que en su tiempo habían sido trabajadores que habían hecho crecer la empresa."

Yo no me beneficio en nada cuando compro algo al exterior y me cargan un % en aranceles y un % en IVA. El unico beneficio que obtengo es que debo trabajar mas para comprar lo mismo.

Perdona ergodic, te entendí mal, te pido disculpas, estoy dispuesto a debatir de lo que tu quieras, me equiqué contigo, para serte sincero fuí de la extrema izquierda canaria, ahora soy un neo-liberal ateo, pero te repito que no me gusta moverme en los estrechos parámetros de las etiquetas, son absurdamente reduccionistas y te impiden captar matices relevantes para enjuiciar las cuestiones.

Existe la falacia de que el liberalismo y el socialismo son dos extremos igual de malos, bueno puede que la libertad total sea una quimera, pero señores vayan a los países más libres (irlanda, hong kong, australia, luxemburgo, etc), y despues a los menos libres(corea del norte, haiti, cuba, etc), por continentes chile es el país más libre de américa latina, y el más rico, cuba era desde el siglo diecinuveve mucho más rica que españa, mí abuelo como tantos otros españoles de canarias fue allá, ahora se va a cuba, bueno lo dejo, compruebenlo en GEOGRAPHIC.ORG, y en el index of economic freedom, y comparen los paises con un enfoque neo-dinámico, por ejemplo alemania y francia se han estancado desde la aplicación de medidas neo-socialistas, con tasas de crecimiento negativas y desaceleración y aumento del paro, los datos no mienten, que la ideología no merme la capacidad innata en el ser humano de extraer conclusiones racionales de la evidencia empírica, por cierto don depre, aproveche a su paisano xavier sala i martin, sus libros y artículos son de lo mejorcito que hay, en mí opinión claro.

Había hecho un post más largo pero no me ha sido publicado, era sobre la doctrina del término medio, la verdad que estoy cansado y eso que en kanaria herria es una hora menos.

Don depre y erdogic, debemos aprender entre todos, repito todos a relativizar la política, la mayoría de mís familiares y amigos son de izquierdas, y yo me llevo bien con ellos, perdonen mi tono grosero, intercambiemos ideas y no insultos, yo el primero eh, es más divertido e instructivo.

Nos puede el afán docente y no tenemos nada que enseñar.

Bueno sí, la peculiar evolución mental que sufren algunos humanos. De la dictadura del proletariado a no sé qué que no te neo-cataloga y te proporciona una claridad, una elocuencia y un buen talante dignos de aplauso. Del resto no sé, no me acuerdo. ¿Neo-liberal ateo no es una etiqueta?
Si me vas a contestar, CARUSO, hazlo mañana para poder comprobar cómo te leo una hora antes de que te canses.

Bueno sí, la peculiar evolución mental que sufren algunos humanos. De la dictadura del proletariado a no sé qué que no te neo-cataloga y te proporciona una claridad, una elocuencia y un buen talante dignos de aplauso. Del resto no sé, no me acuerdo. ¿Neo-liberal ateo no es una etiqueta?
Si me vas a contestar, CARUSO, hazlo mañana para poder comprobar cómo te leo una hora antes de que te canses.

Cagondiez

"alemania y francia se han estancado desde la aplicación de medidas neo-socialistas, con tasas de crecimiento negativas y desaceleración y aumento del paro"

La industria alemana no se desacelera por la falta de estimulo que provoca un papa estado demasiado benevolente, a diferencia de en España, aqui la gente esta orgullosa de su trabajo y de no ser Bisbal. En clase de direccion de empresas se pasan la mitad del tiempo hablando del impacto sicologico de las estructuras de organización y de tecnicas de estimulo (sicologico, tan guays no son) y ya llevan mucho tiempo llevandolo a termino. (Alguien se acuerda cuando los alemanes compraron la central nuclear del señor Burns?).

Es cierto que las politicas neo-socialistas, si quieres llamarlas asi, representan un agujero enorme por el que se le escapa un monton de dinero al estado aleman. Pero un futuro socialista y eficiente es posible. Solo hay que saber donde recortar. Yo lo veo muy claro, el problema esta en el hombre: Este sistema ha rodado excelentemente sobre la antigua mentalidad alemana. La nueva cultura que viene del otro lado del charco de: "aqui cada uno coja lo que pueda, que le jodan a tu vecino, es un perdedor", la "picaresca mediterranea" y la sobredosis de mimosin que se metieron para salir de su pasado Nazi es la que esta haciendo que esta estructura se colapse. La pena es que va ser dificil invertir esta tendencia. La inercia de el derrumbe del comunismo está arrastrando a la sociedad al otro lado ideologico, tampoco es el camino.

"Economia liberal para no economistas y no liberales" de Xavier Sala i Martín, es el libro que mejor explica el término liberal que muchos, veo, tienen confundido.

A ver. Alemania y Francia no es que estén estancándose por culpa de una política socialista. Es que se están estancando, precisamente, por la liberalización económica.

Explico.
En Francia y Alemania se está dando el caso que muchas industrian abandonan el país y se instalan en paises de este grupo denominado "los 10". Es decir, los nuevos de la UE.

Es comprensible. El sueldo de un trabajador en Alemania es altísimo en comparación con el sueldo de un trabajador en Lituania. Así pues, muchos trabajos, quizás no los más "vitales", que necesitan de personal muy cualificado, pero si el grueso de labores de operario, está fluyendo hacia Lituania. Un país que, con casi un 50% de paro, permite a los empresarios negociar el sueldo a la baja. Y lo mismo pasa en Francia. Tengamos en cuenta que, al pertenecer a la UE, importar cosas desde cualquier país de los 10 nuevos sale por el simple precio del transporte.

La prueba es que, mientras estos paises (Alemania y Francia) tenían un calendario laboral muy satisfactorio para el trabajador (35 horas en Francia, y semanas de fiesta bimensuales en el caso de Alemania). Conozco el caso de primera mano (ya que he trabajado y tengo familiares en grupos empresariales alemanes), por lo que difícilmente me refutareis esto con datos. Ahora están aumentando las horas semanales (hasta llegar a 42 o 46), reduciendo las vacaciones, y manteniendo el mismo sueldo para evitar perder sus empleos.

De hecho, algo parecido (pero no a tan gran escala) pasó cuando España entró en la UE. Muchas empresas (por poner un ejemplo, Behr u otras del sector de la automoción) vinieron a España, porque el salario medio español es mucho más barato que el de alemán. Digamos que eramos los pobres de la UE, la mano de obra barata (eso propició, junto a otras cosas, la bonanza económica de mediados-finales de los 80). Pero estamos hablando de unas diferencias relativamente pequeñas en comparación con las diferencias Alemania-Lituania.

Ahora, la opción para un empresario alemán ya no es España. Es Lituania. Y (lo que es peor para nosotros) la opción para un empresario español también es Lituania.

De hecho, para seguir más ejemplos, Behr, que es el grupo comercial alemán que más conozco, ha cerrado fábricas en alemania para abrirlas en Brasil. Incluso con aranceles e impuestos, la diferencia de salarios le compensa el traslado. Pero, evidentemente, tan solo le compensa en algunos trabajos específicos, donde participa poca maquinaria y sí muchos empleados.

Si liberalizáramos completamente la economía... ¿que impediría a esta empresa trasladar todas las fábricas, las de Alemania, las de España, o incluso las de Lituania, para llevarlas todas a Brasil, y mantener en Alemania simplemente un edificio de oficinas para controlar la empresa?

Pero que hay de malo en que una empresa alemana traslade todas sus fábricas a Brasil?

Buen análisis de la situación actual en Alemania DonDepre, y muy de acuerdo con lo que escribes. El sistema sanitario alemán, por muchos recortes que le metan, sigue a años luz del sistema español. La seguridad laboral que tienen también está a años luz (ningún alemán se meteria las horas que se mete un español sin compensación). Gracias al peso de los comités de empresa están en esa situación los trabajadores.
Los recortes en materia de seguridad social viene por la filosofía subyacente de este sistema en Alemania. Mientras que en España la SS es un sistema de curación, en Almania era (es) un sistema de prevención. Hasta hace poco cada alemán tenía el derecho a una semana de balneario pagado por el estado al año, tuviese o no problemas médicos que lo aconsejasen. Otro foco de recortes - y aplaudido por todos - es atacar a aquellos que se aprovechan de la Sozialhilfe. Resulta que en Alemania con la ayuda financiera que da el estado a mucha gente no les compensa irse a currar porque con el estado cobran lo mismo o un poco menos. Aqui vemos otro ejemplo de que marcar un SMI es un aliciente más para aceptar trabajos.
Pero otro problema de Alemania es el hecho de que el consumo ha bajado a niveles desconocidos. cuando en 2001 los almacenes Saturn lanzaron su campaña suicida de "Geiz ist Geil" (ser tacaño es cojonudo) ninguno pudo prever las consecuencias. Alemania se encuentra con una inflación subyacente negativa. Con unos precios más estables del petroleo estaria ante una deflación en toda regla. Lo llevan crudo para salirse de esta, aunque Juan Ramon Rallo seguramente nos diria que la deflación es lo mejor que puede pasar a una economía.

"Pero que hay de malo en que una empresa alemana traslade todas sus fábricas a Brasil?"

Hombre, pues es bastante claro. Si en esta fábrica, pongamos en España, en vez de Alemania, para que nos quede más cercano, trabajan un total de 2.000 personas, son 2.000 personas que se ven en el paro. Muchas con demasiada edad para optar a un nuevo puesto de trabajo.

Eso sí, para el empresario, que abarata costes, le va de muerte. Y sí, en teoría, que el empresario tenga más beneficios es bueno para la economía del país... pero posiblemente es mejor que estas 2.000 personas no se vayan a la calle.

Y, para las 2.000 personas, no hay color de que es mejor.

-Será bueno para el empresario porque abaratará costes. Eso es evidente.
-Será bueno para los trabajadores de Brasil como lo fue para los españoles cuando, en los años 60, empresarios americanos traían sus fabricas aquí pagando la décima parte de los sueldos de los trabajadores americanos. Lo cual fue bueno para el desarrollo de España, como lo será para el de Brasil.
-El gobierno de España compra servicios a una empresa. Ésta va al extranjero para abaratar costes. Luego con nuestros impuestos pagaremos menos a esta empresa, pudiendo dedicar ese dinero a educación, por ejemplo. Eso es bueno para nosotros.
-Por último, dices que es malo para las 2000 personas que van a la calle. Es cierto, pero en un mundo en constante cambio, los ciudadanos deben adaptarse a ellos. Antes, la gente se dedicaba a un trabajo durante toda su vida, pero en un mundo cambiante, las profesiones cambian.

-Será bueno para el empresario porque abaratará costes. Eso es evidente.
-Será bueno para los trabajadores de Brasil como lo fue para los españoles cuando, en los años 60, empresarios americanos traían sus fabricas aquí pagando la décima parte de los sueldos de los trabajadores americanos. Lo cual fue bueno para el desarrollo de España, como lo será para el de Brasil.
-El gobierno de España compra servicios a una empresa. Ésta va al extranjero para abaratar costes. Luego con nuestros impuestos pagaremos menos a esta empresa, pudiendo dedicar ese dinero a educación, por ejemplo. Eso es bueno para nosotros.
-Por último, dices que es malo para las 2000 personas que van a la calle. Es cierto, pero en un mundo en constante cambio, los ciudadanos deben adaptarse a ellos. Antes, la gente se dedicaba a un trabajo durante toda su vida, pero en un mundo cambiante, las profesiones cambian.

Don depre por el amor de dios, cómo me puedes decir que francia y alemania se están estancando por el liberalismo, si el gasto público sobrepasa el 50 % del pib, el gobierno rojiverde o sandía es ahora depues del estrepitoso fracaso de las políticas neo-socialistas cuando ha aplicado liberalismo.
Y recomiendo que lean el libro que recomienda sm,

Cad, no sé si interpretarlo como un elogio o qué.

Yo me refiero al reciente aumento del paro, que sí está causado por la deslocalización de las empresas. Incluso ha aparecido como noticia en varios medios de comunicación.

"El gobierno de España compra servicios a una empresa. Ésta va al extranjero para abaratar costes. Luego con nuestros impuestos pagaremos menos a esta empresa, pudiendo dedicar ese dinero a educación, por ejemplo. Eso es bueno para nosotros"

El dinero que se ahorre el Gobierno con los servicios que le preste la empresa es nimio. En el ejemplo de empresa de automoción, ¿que conseguirá? ¿Coches oficiales algo más baratos? Y eso asumiendo que la empresa, al reducir costes, reduzca precios (que es algo falso, Nike no es que haga zapatillas más baratas por hacerlas en el tercer mundo).
Y cualquier rebaja que pueda conseguir seguro que será menor que el coste al estado de 2.000 parados.

"Será bueno para los trabajadores de Brasil como lo fue para los españoles cuando, en los años 60, empresarios americanos traían sus fabricas aquí pagando la décima parte de los sueldos de los trabajadores americanos"

Hombre... no te voy a decir que no. Mientras se paguen unos salarios medianamente justos para la zona, claro. Pero permítame ser un poco egoista y pensar que prefiero no perder el trabajo, aunque tenga que destinar algo de mi sueldo para ayudar al tercer mundo.

"Es cierto, pero en un mundo en constante cambio, los ciudadanos deben adaptarse a ellos. Antes, la gente se dedicaba a un trabajo durante toda su vida, pero en un mundo cambiante, las profesiones cambian."

Esto me gusta sobremanera. La famosa "flexibilidad" laboral. Para empezar, es una utopía. Precisamente lo que hace falta para competir con los bajos precios de otros países son trabajadores especializados. Gente que sea "el mejor en su trabajo". Tener alguien que ha pasado por 50 puestos de trabajo variopintos diferentes no aporta nada a una empresa. Importa mucho más tener montadores especializados, técnicos especializados, etc.

Por otra parte, exigir "flexibilidad" a un trabajador, sin recibir nada a cambio (al revés, perdiendo, porque un trabajador especializado siempre tiene mayor categoría y, por tanto, sueldo), me parece bastante injusto.

Todo se reduce en: "Sí, os echamos a la calle para irnos a Brasil. Pero lo hacemos por los niños de Brasil y por vosotros, que os combiene cambiar de aires y meteros en algo nuevo como... el negocio de la construcción, que está en alza, o camarero, que pronto empieza la temporada turística".

-Tienes razón, una empresa no baja sus precios por abaratar los costes. Pero abaratar los costes le permite competir, bajando sus precios. Ejemplo: tenemos una empresa A y otra B en el mismo sector y con un mismo gasto. La empresa A se deslocaliza permitiéndole abaratar gastos. El gobierno podrá comprar los servicios de la empresa B que son empresas locales con gente local, pero también podrá comprar los servicios de la A que serán más baratos (más competitivos al haber reducido costes) pudiendo destinar la diferencia de dinero (dinero de nuestros impuestos) a educación, sanidad, etc.
Por tanto para el gobierno no sólo se trata de conseguir una rebaja en el precio de los servicios sino de invertir mejor el dinero del estado.

-Lo entiendo, tu prefieres no perder tu trabajo y dedicar parte de tu sueldo a ayudar al tercer mundo, pero nadie se hace rico con limosnas. Los paises pobres no necesitan limosnas de los paises ricos necesitan un mercado abierto.

-Y no se trata de una cuestión de cardidad, como dices al final ("lo hacemos por los niños del Brasil"). Si un panadero baja el precio respecto a su colega vecino no lo hace para que tú puedas tener el pan más barato, lo hace para vender el pan él; pero eso te beneficia a ti como consumidor. Ésto funciona de la misma manera. Lo que sí sería caridad sería no permitir la deslocalización de las empresas para que las 2000 personas siguieran en unos puestos de trabajo que le estan costando dinero al empresario y, lo que es peor, al estado.
-Si, la flexibilidad es una utopía en un país en el que la gente quiere conseguir un trabajo para toda la vida, pero es que esa es otra utopía: el mundo, hoy, está en constante evolución. Esto es un hecho, nos guste o no. Se puede estar especializado en algo pero ese algo puede que dentro de 10 años lo hagan máquinas o desaparezca o se haga en otro país (y el especialista tenga que irse para alli), etc. Se necesita gente especializada en aprender.
Y si se exige flexibilidad es para dar algo a cambio, precisamente trabajo.

Las empresas europeas no pueden pretender competir en cuestión de precios.
Nunca podrán competir con la mano de obra china, brasileña, etc.
Los paises europeos tienen que competir con calidad. De la misma forma que los coches alemanes son más caros que los españoles aún teniendo las mismas prestaciones.

-Uno compite con lo que puede. Lo que no pueda aportar en calidad lo puede aportar en rebaja de precios respecto a su competidor, y al revés. No podemos aportar puros mejor que los cubanos, pero sí más baratos.

Perdona, CARUSO, era un elogio, claro. Lo siento si hiero tu natural modestia. Disculpa, insisto.

Perdona, CARUSO, era un elogio, claro. Lo siento si hiero tu natural modestia. Disculpa, insisto.

Claro, CARUSO, era un elogio ¿Qué razones tendrías para pensar lo contrario?

SM, ¿conoces red liberal, o liberalismo.org?
Creo que te gustarán.

No, pero gracias, Caruso, les echaré un vistazo!

The ornate ceremonial courtroom at U.S. District Court in Washingotn, D.C. will be the backdrop for Judge Thomas Hogan to hear arguments from the Department of Justice and the House of Representatives, as well as Jefferson's lawyer, on the search which Hogan condoned.