Estoy en el trabajo, ponen Onda Cero y han dejado de emitir el debate, ¡viva la democracia!

Esta gente tiene una manía (ridícula) de querer ser (y sentirse) el centro del debate.

No ha dicho nada del Plan Ibarretxe, sólo habla de Cataluña. Vamos, un troll.

Euskadi y Catalunha son "una" nacion? Yo siempre habia pensado que, segun los nacionalistas, eran "dos" naciones...

Por otra parte, cuando oigo a esta gente hablar de las "naciones" siempre tengo la sensacion de que en cualquier momento van a soltar que Catalunya/Euskadi es una unidad de destino en lo universal.

Ombliguismo insufrible, por cierto. Como dice Prosopeyo, un troll.

Es un discurso más fuera de lugar que el de Durán i Lleida...

Coñe... y no va sobrado... "aprobado por la inmensa mayoría del pueblo vasco"... ¿qué entiende esta gente por inmensa mayoría? ¿¿¿Ganar por 3 votos???

Ha dicho una cosa importante, y es que con otros, no hubiera habido debate. Si el pobre Ibarretxe hubiera sabido que iba a llegar al Congreso yo creo que se lo piensa un poco mas, porque el Plan es bastante pegote.

Lo mejor para acabar con los malos proyectos es dejar que sean explicados. Se desinflan solos.

Claro que, hace unos meses quien podia pensar que se podria debatir en el Congreso? El Plan fue redactado en tiempo de 183 diputados, y no esperaba ser aprobado ni en Vitoria...

Mosen, has dado en el clavo

Juas juas juas...qué bueno Nacho, le faltó hacer el saludito con la mano a lo Marte Ataca...

Efectivamente, Mosen, lo mejor es darle toda la soga legal del mundo para que se ahorquen ellos solitos.

Eso de "nacionalismo español" nunca lo he entendido muy bien. ¿Como se puede ser "nacionalista español" cuando España no es una nación?.

Yo ya no sé dónde vivo... si antes la discusión era entre España y Paisos Calatans... ahora está entre España, Paisos Catalans y "Paisos Euskocatalans"...

Yo ya no sé dónde vivo... si antes la discusión era entre España y Paisos Calatans... ahora está entre España, Paisos Catalans y "Paisos Euskocatalans"...

Lo cierto Nacho es que ese comentario le va al pelo al lehendakari, que fue el molde de donde, probablemente, sacaron a los vulcanianos de Star Trek (como Spock). Pero bueno, en cierta manera ambos son extraterrestres, o al menos fuera de la realidad) (En vez de Planeta España, quedaría mejor...Planeta Carod...o algo así ;)

Saludos

¿Como se puede ser "nacionalista español" cuando España no es una nación?

¿¡Cómorrr!? ¿Que España no es una nación? Me lo expliquen. ¿Entonces qué es España? ¿Un trozo de tierra entre Francia y Marruecos? ¿Una unidad de destino en lo universal?

Si una Constitución es un pacto, ¿que es una nación? ¿Otro pacto quizás? Mas bien quizás un parto... como este debate.

Pfffffffffffff

no pareceris muy listos aqui

Penetrator lo que dice BAlgDross es que ERC considera que España no es una nacion sino un conjunto de naciones, por tanto como puede existir xa ellos nacionalismo español? (Creo)

Saludos

Una nación es un territorio con una misma cultura, lenguna, costumbres, folklore.
Un estado puede ser una nación o un conjunto de naciones (estado plurinacional). Queda claro que España, mi país, es un estado plurinacional. Al menos eso me contaron en el colegio. Las definiciones de estado y nación seguro que las puedes encontrar en cualquier diccionario on-line. Está claro que España no es una nación, hay culturas muy diversas dentro de nuestro pais, luego es un estado.

PD: A pesar de esto tengo mis dudas sobre los términos.

- Estados Unidos es una nación compuesta de estados? Al revés que nosotros?

Es que ahora es así: en colegios te enseñan que es una nación y derecho constitucional, y en las universidades, te dan mi primera cartilla, el título y una piruleta.
Tus dudas son lógicas.

Si, es verdad, ERC es ombliguista porque habla de Catalunya. Una pregunta: ¿ el PP y el PSOE son partidos portugueses ?

Pues no lo sé. Me imagino que el PP y el PSOE solo tendrán sus intereses puestos en España, o así debería ser.Pero no sé que piensan. Otra cosa es lo que digan que hacen. Y, a mi parecer,si ERC solo habla de Catalunya, no se que pinta en otros sitios. Si alguien escucha, es problema de ellos. Ombliguista.....bueno. O corto de vista. O aldeanista. Pero todo el mundo hace bien.

Evidentemente existe un nacionalismo español que considera a España una unidad cultural e histórica más allá de las casualidades de su origen y del ordenamiento jurídico concreto que la fija. Es el nacionalismo que supone que un habitante del neolítico era español antes que agricultor o que Escipión era consciente que sus batallitas tenían a España como escenario (y no una denominación vagamente geográfica análoga en cuanto a valor administrativo a decir centro-europa).
Simplemente añadir que si bien una nación se define en términos de comunidad cultural y corresponde a un paisaje mental compartido por diversos individuos, el Estado se define en términos de administración de un territorio específico (con fronteras claras) y unos ciudadanos concretos. Esto provoca que la ecuación Estado - Nación sea difícil pues entre las mismas fronteras pueden convivir ciudadanos que comparten diversos paisajes mentales pero una sola administración.
Otro problema es la realidad misma del concepto de nación tal como emergió del imaginario romántico. El planteamiento decimonónico establecía que la nación era anterior al individuo, un genio colectivo que configuraba la identidad personal y que en justa correspondencía cada persona debía servir pues a él le debía su vida; el volkgeist pues moldeando a los múltiples individuos a través de los que se realizaba los convertía sustancialmente distintos de otros; el pueblo es en última instancia y no cada uno de los individuos, el que debía liberarse para manifestarse en su plena soberanía en la tierra que le pertenecía según una especia de unidad mística.
Tal y como se puede obervar este planteamiento lleva a dos callejones de difícil salida
a) la negación de la libertad individual para constituirse en el sujeto colectivo que le de la gana con el ordenamiento político que estimara oportuno
b) determinar los límites exactos en que el volkgeist debe desarrollarse; de hecho la teoría nazi del lebensraum "el espacio vital" necesario para que el pueblo alemán pudiera vivir a sus anchas tiene su nacimiento en esta idea nacionalista; este límite es imposible de determinar con precisión pues la historia de las comunidades culturales ofrece una amplia variedad de movilidad territorial; de ahí que nos parezcan más fantásticos que reales las consideracioenes sobre la extensiónde Euskal Herria o de los Països Catalans.
Un saludo

Esto de los nacionalismos con lo de evocar "su" historia..., ¿que historia la que a ellos les interesa?, las tribus?, la aldea gala de Asterix?, o la que menciono ayer el Lendakari del siglo XIX en la que los Vascos se unieron a la iglesia y a un Rey Totalitario para derrocar un Reinado Constitucional?.

Pantagruel, sabes perfectamente que Fichte, los romanticos alemanes, Nietzsche, el "Volkgeist" y todas esas cosas que queda tan bien recitar no tienen nada que ver con la situación de España actual. "Dejemos que la historia repose en el pasado"

Si hay gente en Euskadi y Catalunya que no quiere saber nada de España, es porque no les gusta el modo de hacer político. Y a mi ratos, tampoco. No me gusta vivir en una democracia pactada con las autoridades ex-franquistas, con un sistema político (la monarquía) no votado y sin la libertad de poder decidir que hacer.

Ala. Otra victima del Franquismo.

Dime Jordi...que malo tienen autoridades ex-franquistas? Como bien dices son ex-franquistas. Otra cosa sería si dijeses ex-autoridades franquistas, de las que ya quedan pocas...creeme. Ya se que en los mitines y en el colegio y en la calle dicen que madrid y españa esta lleno de pequeños franquistas que quieres destruir cataluña xq no les gusta su cava...ya lo se. Pero te seguro que no es verdad.

Sobre la Monarquia...no se que mal te hace a ti, xo recuerda que venía con una constitucion, y se voto que si a esa constitución.

Finalmente sobre la libertad de poder decidir que hacer...a mi tb me jode!!! Mi madre me dice que ese finde tengo que ir a comer a casa...mis profesores me obligan a estudiar xa un examen y mi novia me pide que pase la tarde con ella!!! Está claro. El estado no me deja libertad.

Hay que joderse

Saludos

Jordi
Las bases ideológicas del concepto de nación son las que son; las exponía para clarificar qué tradición las aclaraba y cuáles son sus pecados intelectuales. Si te apetece discutimos porqué Euskal Herria o els Països Catalans no pueden reivindicar para sí un sujeto político previo sobre el que fundamentar su independencia. Los nacionalismos catalán y vasco son una mixtura de tópicos románticos (la exaltación de la lengua como seña de identidad, el folklore como memoria viva del pueblo...) y de posibilismo político.
Con respecto a "hay gente en Euskadi y Catalunya que no quiere saber nada de España" creo que este sentimiento se debe a muchas cosas, desde el acné mental hasta la lucha por la liberación nacional pasando por todos los tópicos inimaginables incluida la lógica del hooligan que no quiere saber nada de Madrid porque él es del Barça o del Athletic. Habría que saber cuál es el porcentaje real de ciudadanos que desea la independencia de ese Estado y por ello creo que podría ser muy ilustrativo una consulta popular.
Sobre el origen de la constitución de 1978 es cierto que fue pactada con los residuos del poder franquista y que se instauró una monarquía según la ley de sucesión del Estado . Lamentablemente es falso que ese sistema no fuera votado; tú sabes como yo que sí lo fue y fue aprobado por amplia mayoría. Otra cosa es que quieras decir que la Constitución se votó en forma de pack y no artículo a artículo o el argumento actual que una capa de la población no participó directamente en esa votación. Desgraciadamente, es el procedimiento de cualquier asamblea constituyente y nosotros somos herederos de ese status quo. De todas formas, dado los mecanismos de reforma que la misma Constitución provee pienso que es mucho más fructífero discutir en el marco de la actual legalidad qué modelo de Estado se desea. Yo soy un republicano federal convencido y creo que hay muchos más en España como yo; en esa línea es en la que creo se debe avanzar, y no en la de de instaurar Estados-nación como en el XIX.

: se pregunta que hace ERC en otros sitios. Si se refiere a Madrid, es evidente y ayer el debate lo dejo bien claro.

Es España quien debe decidir el futuro de sus hijos y por lo tanto ERC debe estar en el Parlamento para evitar que prevalezca que la autoridad paternal imponga sus decisiones a los miembros de esa "gran casa"

Pantagruel, insisto en que relacionar mitos germánicos del siglo XVIII con la actualidad me parece de una simpleza que asusta.
Y en fin, lo del "acné mental" y ese segundo párrafo me parece una argumentación muy debil. Y si, la constitución fue aprobada...¿ Frente a qué alternativa ?
Para mi podéis seguir con ese mito del hooliganismo, en mi opinión sólo aplicable en la barbarie del terrorismo. Si así hacéis, no entenderéis nada. El nacionalismo (aunque en mi caso es más catalanismo que otra cosa) no es odio a España ni a ningún otro, es fijarse en las democracias foráneas evolucionadas, en el Reino Unido, en Francia, en la Alemania post-segunda guerra mundial, y querer crear algo propio a partir de eso para Catalunya, Euskadi o donde sea. Es querer superar el "Qué inventen ellos" que tantas veces se aplica a la democracia española. Es una idea democrática que se construye a partir de mucha gente, sean de donde sean, y que si es aceptada mayoritariamente jamás debe ser rechazada.

Jordi, me molesta especialmente que insistas en negar las bases ideológicas del nacionalismo; igual de mitos germánicos para la contrucción de la identidad nacional en Cataluña son el Comte Arnau, Guifré el Pilós, la revuelta campesina de Els Segadors, los castellers, la sardana y otras iniciativas del noucentisme; si te molesta Fichte, Herder o B.C. Aribau, Verdaguer o Carner puedo acudir al concepto de tradición inventada de Hobsbawm para demostrarte cómo en definitiva el nacionalismo monta una idea de identidad cultural que es ficticia y de poca base histórica.
Lo del acné mental proviene que conozco personalmente votantes de ERC cuyo voto a Carod no fue más razonado que la tocada de cojones a Aznar. Te advierto que puedo dar nombres. De ahí que se puedan negar alguas cosas que pareces dar por sentadas: no todos los votantes nacionalistas desean una independencia y ni siquiera entenderían si se les explicara bien en qué consiste la soberanía del pueblo catalán previa a la soberanía de todos los españoles reconocida en la Constitución.
La Constitución fue aprobada frente a la alternativa del no; pero lo más indecente es que te niegues a reconocer que fue fruto de una ponencia más o menos consensuada en la que participaron ínclitos nacionalistas como Miquel Roca.
Ahora pasemos a las cosas serias.
La idea central del nacionalismo es la de que una comunidad cultural debe convertirse en sujeto político colectivo previo a cualquier ordenamiento legal y de ahí derivar hacia una autonomía política plena. Esta idea, por tanto, de sujeto político se desentiende del concepto de ciudadanía individual, y es ahí de donde proviene su insostenibilidad intelectual además de no aclarar qué entiende por comunidad cultural y cuáles son sus límites territoriales.
No sé si has escogido bien los ejemplos; Francia tiene una estructura administrativa fieramente antinacionalista: más quisieran los Corsos o los Bretones las prebendas del sistema autonómico español; Gran Bretaña mantuvo una vergonzante política de potencia ocupante en Irlanda del Norte hasta hace casi nada con lo que de nuevo en Belfast se estarían dando con un canto en los dientes si dispusieran de algo parecido a una comunidad autónoma; y el caso Alemán es el que me gustaría para España, pero que yo sepa es una República Federal de manual, nada más alejado de los presupuestos nacionalistas. Te recuerdo que Puigcercós dijo que la República Federal era sólo una estación intermedia hacia otra forma de Estado y que en ningún caso ERC estaría de acuerdo con un sistema político que no establece asimetrías entre por ejemplo la comunidad autónoma catalana y la extremeña.
Aclárame porque tengo mis dudas sobre tu solidez intelectual qué entiendes por catalanismo, nacionalismo, república federal y "democracias foráneas evolucionadas".

Es un discurso más fuera de lugar que el de Durán i Lleida...

más fuera de lugar que QUIEN? me rectifique usted ese comentario absurdo, ya que DiLL, es, ha sido, y será, uno delos únicos grandes poñíticos que ha parido este país llamado España, surgido de una nación con derecho a la autodeterminación llamada Catalunya. Duran i Lleida fuera de lugar, dice...

t.

Obviamente, quise decir: [...] "uno de los únicos grandes políticos..." lo de Carod es un caso perdido, el tipo es de otra galaxia, hay que darle de comer aparte...aún le quedan muchas sopas para alcanzar la talla de Duran i Lleida o Artur Mas, porque para alcanzar la magnitud de Pujol debería centrarse en ingerir Vivesoy de Pascual durante el resto de su paupérrima existencia. Le pasa algo parecido que Maragall, aunque este ya se ocupa de ingerir otro tipo de bebercios para no desentonar, en la línea de su *brillante* trayectoria como político (sic).

Toni, tu carné de militante de Unió Democràctica ¿incluye susbtancias psicotrópicas gratuitas? Porque bueno, calificar a Artur Mas como político de gran talla es de chiste. Lo de Duran Lleida se puede discutir, pero lo de Mas, aún me estoy desternillando...
Por cierto, Carod es un animal político mucho más inteligente que Duran i Lleida; no en vano se hizo con el poder en ERC que iba de mal en peor tras aquellas grandes épocas Hortalà y el sin par dúo dinámico Colom-Rahola; Durán ni siquiera ha podido situarse en la política catalana como el sucesor de Pujol, ha cosechado malos resultados en las elecciones generales y en su día no supoe hacer frente a los escándalos político-económicos de su formación. En fin, P. Esteve marcó el camino a seguir. Otra cosa es que el final a Carod le pierda su mesianismo...

Pantagruel, haces bien en concluir tu post con los puntos suspensivos...porque lo tuyo ya es la repanocha. Procedo a analizar tu comentario: (empiezas rematadamente mal): "tu carné de militante de Unió Democràctica ¿incluye susbtancias psicotrópicas gratuitas?" las sustancias psicotrópicas las pago y bien, pero ni tengo carné (sic) ni estoy afiliado a Unió ni a Convergència. Sin embargo, doy mi voto a la federación nacionalista incondicionalmente, si. No contento, sigues: "calificar a Artur Mas como político de gran talla es de chiste. Lo de Duran Lleida se puede discutir, pero lo de Mas, aún me estoy desternillando..." (ahora soy yo el que se desternilla de la risa) "Por cierto, Carod es un animal político mucho más inteligente que Duran i Lleida[...]" cabe subrayar lo de "animal político". Impresionante. Lo tuyo es debido a que tienes pocas luces o lo haces ver? porque su apreciación a modo de sentencia lapidaria sobre Carod es para enmarcar, oiga. Pero es que aún tienes el atrevimiento de continuar..."no en vano se hizo con el poder en ERC que iba de mal en peor tras aquellas grandes épocas" por favor, no sigas, no lo hagas. Mejor no hables de aquello que obviamente no tienes ni la más pajolera idea...para más I.N.R.I, sacas a colación (gratuitamente, además) a dos *viejas glorias* de ERC, a los que empaquetas el pseudoapodo de "dúo dinámico Colom-Rahola". esto ya me ha desconcertado por completo. Necesito que me indiques los datos de contacto de tu camello personal ;D. Para colmo, (esto ya roza lo insufrible) aseguras que "Durán ni siquiera ha podido situarse en la política catalana como el sucesor de Pujol" como si de una derrota se tratase. Por lo visto para ser un gran político en este país hay que reunirse con E.T.A, derrocar gobiernos, y heredar la poltrona presidencial con fines, no ya partidistas, sino OMBLIGUISTAS. Lo tuyo es grave, sin duda...ala, me tienes en el correo si quieres más chicha. Salut!

Esto se está convirtiendo en el festival del humor. Seguro que es el color de su voto el que le impulsó al consumo de substancias psicotrópicas; si quiere le paso a mi suministrador de realidades políticas. Veamos: A. Mas está completamente desaparecido de la realidad catalana y su rostro de impoluto Kent sin fuste hace que lo de político de talla sea un chiste le guste a su federación o no. Duran i Lleida pasea como un espectro su incapacidad para tocar poder ni a izquierda ni a derecha mientras la coalición a la que Ud. vota se desangra en apoyo popular, pierde influencias (¿hasta cuándo le durará la diputación de Girona?) y se le va poniendo por el parque de la Ciutadella rostro de CDS o de Operación Reformista, según quiera. Carod arrasó en las últimas elecciones con uno de los gestos políticos más astutos (y a su vez demagógicos) que he visto en mucho tiempo además de haber llevado a su partido a resultados inimaginables en otros tiempos. Imagino que lo que le escuece al nombrar el ex-dirigente de La Crida es que haya acabado sus días asociado a una decadente CiU y dedicándose al negocio del espumoso (va sin segundas, que conste) en Marruecos. Nada, le recomiendo sal de frutas y que se cambie de analista político, que leer a Salvador Sostres o afines provoca alucionaciones intelectuales.

La clave del nacionalismo español es que existe un ente llamado España que, desde los reyes católicos, manifiesta una unidad que se extiende sobre todos los territorios a los que absorbe. En ese tiempo existía el Reino de Galicia, el de Portugal... Se comenzó la conquista de América, cuyos paises eran parte indudable y fundamental de España hasta que a los muy batasunos les dio por independizarse. Coño, hasta Alemania fue española (o España parte de Alemania, cosas del punto de vista). La integridad territorial de España, no nos engañemos, se viene rompiendo cada cincuenta años. Se rompió con el Sahara occidental. Antes con Cuba, Filipinas... Al final, los restos del imperio son unos cuantos reinos peninsulares cuyas poblaciones iban hasta hace menos de un siglo cada una por su cuenta. Un dato: se estima que a principios del siglo XX alrededor del 95 por ciento de los gallegos sólo hablaban gallego. El otro 5 por ciento eran los dirigentes políticos, militares y eclesiásticos, que sólo hablaban castellano. Como una colonia. É o que hai.

Nah Pantagruel, la sal de frutas ya no me hace efecto...eso deberías saberlo a estas alturas de la discusión. El festival del humor no ha hecho más que comenzar, y puedo asegurar por experiencia que no hay subidón sin bajón, y los bajones suelen tener consecuencias harto desagradables (ya verás ya el efecto de la bajada del nivel de espuma en ERC...) Admítelo, si acabarás dándome la razón, aunque no suelo opinar con ese propósito, sino con el de defender mi postura en relación a una situación política determinada. En cualquier caso, celebro que podamos debatir en tono cordial sobre un tema tan espinoso (la política) sin renunciar a cargar las tintas con elevadas dosis de buen humor, y algo de fina ironía...xD Un cordial saludo desde BCN,

t.