Es lo "malo" que tiene la democracia interna, que vende muy mal. ¿ O es que en los demás partidos (1) todos piensan igual ?

(1) ¿ Aceptamos PP como partido ? :-D

De cada vez se degradan más las izquierdas y tienden más a la derecha. Esperemos que sirva de algo la presión de los grupos catalanes para que se cambie al fin una constitución que lleva caducada 25 años.

Reirse de Izquierda Unida desde lugares comunes y simplezas es muy sencillo, pero IU, tanto Llamazares como Herrera, han dicho algo que nadie ha dicho hasta ahhora, y que es fundamental a la hora de abordar este asunto desde posiciones de izquierdas: la historia -a la que han recurrido todos los que han intervenido en el debate, salvo Rajoy, Llamazares y Herrera- no legitima, no existen las naciones, existe la voluntad estar juntos.

En IU tenemos debate interno y eso frecuentemente se refleja en debates como este. El brazo de madera, para otros.

Perdona bonito :-D

Algo parecido dijo Zapa en la primera intervención ...

Por cierto .... dice nedstat que vas a batir el record de visitas: ¡ Enhorabuena, Ignacio ! :)

A mí no me gusta reirme de IU. Es más, esta situación no me hace nada de gracia. Una cosa es que existan posturas diferentes en el partido y otra que en un asunto tan clave como el modelo de estado se desafine a dos voces.

Quién es el tipo que está al lado de zapatero que viste a conjunto (él rosa y Zapatero azul), ese que tiene tantísimos papeles encima?

Pues IU solo ha hecho lo que la izquierda abertzale (dividir sus votos por aquello del mensaje diferenciado), y seguro Nacho que compartimos la idea que estos últimos tienen una idea muy homogénea del modelo de estado que pretenden.
Yo por mi parte subscribo igualmente tanto lo dicho por Herrera y Llamazares y no presiento ningún cuadro de esquizofrenia... (me lo haré mirar):
"19.52: Llamazares en su discurso: «No estamos de acuerdo con diferenciar ciudadanía y nacionalidad. Creemos que la situación actual es más posnacional y de cosoberanías, que de soberanías». IU votará no porque no existe consenso suficiente en Euskadi. «Los referendos no sustituyen los acuerdos políticos. No deben utilizarse para constatar diferencias». Joan Herrera le dice al lehendakari: «Esta propuesta no sirve para profundizar en el autogobierno. Porque está hecha en un contexto distinto. Es una propuesta para el desencuentro»." Extraido del diario de un aspirante a tertuliano

No estoy de acuerdo con el post. Llamazares defendió tres ideas que no me parecen tan descabelladas.
1. El plan parte de una división fundamental en el País Vasco por lo que falla en su principio.
2. El pacto de Estado. El Estado de las autonomías es un pacto, la constitución es un pacto y los estatutos son pactos. El plan Ibarretxe, de momento, es unilateral.
3. La ciudadanía frente a los valores de patria, etc...

Mimón, yo estoy de acuerdo en que todo modelo de estado no deja de ser un pacto y también prefiero los ciudadanos a los patriotas, sea cual sea la patria. Lo que critico de la postura de IU en este tema es que sea distinta según el parlamento en cuestión.

Vaya... si por una vez Llamazares opina como yo... que los estados no existen... me lo tendré que mirar xDDD

Pues Nacho, pues ves haciendote a la idea que es pan del escenario futuro.
Ejemplo, tómese el Grupo Popular en el Parlamento Europeo y el PP en Jerónimos (p.ej.) y asegúrese que van a contradecirse más de una vez por asuntos de "estado" futuros, por la sencilla razón de que facilmente el PP seguirá siendo oposición aquí y su el Grupo mayoría en Europa (con responsabilidades y alcances frente al mismo electorado distintos) y lo mejor es que entonces igual aplaudes que la belleza de la democracia se dé en que la voz de los partidos no es única o maximalista, sino abierta al contexto donde se produce.
Cuidado con los trágala de este pelaje.
Un cordial saludo.

Ictíneo, cuando se de ese caso lo criticaré igual que hago ahora con IU, no temas por ello. Claro que valoro que la voz de los partidos no sea única. Pero tú mismo has dado en el clavo: IU-EB es allí "gobierno con responsabilidades y alcances". Y eso no sale gratis.

...bueno, de momento a metido la cabeza en los asuntos del Estado, y en el gobierno de la CAV y de la CAC.
Desde el 36 que no les venía tanto viento de popa, y luego que les quiten lo bailao.... ya le gustaría haber pillado a Anguita estas funestas contradicciones internas y su subsiguiente autocrítica obligados por la epistemología Gramsci, etc, etc, etc...

Los debates internos de IU me siguen poniendo los pelos escarpias.

En cualquier caso.

Hacía tiempo que no disfrutaba de un debate, y de este (si bien me he tenido que perder parte porque tenía clase) lo estoy haciendo.

Colmo decía Labordeta, ya sabemos en qué consistía ántes. Y hoy aún podemos tener dudas de cual va a ser el definitivo resultado de la votación.

Bien!

Gran Mimón:

Es unilateral el Plan Ibarretxe???? Que yo sepa es como mínimo trilateral y casi cuatrilateral (PNV, EA, IU y 3 votos de SA) y cuenta con la mayoría absoluta del Parlamento vasco, representando por lo tanto a la mayoría del pueblo vasco.

Vale q podría haber más consenso, pero no se puede decir que sea unilateral.

Yo tambien estoy disfrutando del debate ( aquí y en la radio )

En el fondo me están "decepcionando" (los diputados): están actuando como gente más o menos seria: La democracia como utopía en estado puro.

( Tengo que reconocer que yo a menudo, muy posiblemente, tambien actuaría como ellos. Como colegiales adolescentes en el recreo delante de las chicas: pataleando, abucheando y esas cosas. Es que la vida, si te la tomas en serio ... ufff :-D )

ro: Aznar nos llevó a la guerra con mayoría absoluta.

¿ Significa eso que fué una medida "democrática" ... ?

Aw!, ese señor con tantos papeles encima era el ministro de Justicia, López Aguilar.

hari seldon:

no nos confundamos, q la demagogia es mala amiga. aznar fue a la guerra sin convocar ningún referendum e importándole poco q la mayoría de los ciudadanos estaba en contra.

pero afróntelo, hari: lo q realmente asusta es la POSIBILIDAD de q la mayoría de los vascos digan SI al proyecto de nuevo estatuto vasco. por eso hai tanto miedo a ese referendum y a este plan.

y por eso el único argumento q se esgrime es q es ilegal. q risa.

Jeje Ro. No hay posibilidad de que se apruebe.

Y Justamente xq es ilegal QUE ES LO MAS IMPORTANTE. Acaso crees que el simple hecho de que tengran mayoria en vitoria significa algo? No. El tema es que vulnera los derechos de muchos vascos que no votarian el SI.

Tu te burlas de la legalidad como si no tuviese importancia, cuando en un estado de derecho como el nuestro es lo mas importante.

Lo de IU es decepcionante. El hecho de que difieran sobre asuntos tan importantes, no es un indicativo de su "democracia interna" sino de su incapacidad como partido nacional. Como pueden pedir a la gente que les vote en las elecciones generales cuando en una parte del pais dicen si a una cosa y en la otra no? IU esta practicamente acabada.

Saludos

Baile (charlestone) que acaba de marcarse Gaspar Llamazares:"...ciudadanía, nacionalidad...posnacional...cosoberanías..."

Buena la comparación con el baile del charleston. Aquí hay otra que explica por qué es legítimo no entender nada de los intríngulis hechos para que no se entiendan.
"La matemática no facilita el "verso" ni se rinde a los audaces".

ro: vale, no es unilateral, pero es un consenso muy pirlo. No se puede hablar de la mayoría de los vascos así. Está claro que la cosa está 50-50.

creigffff...

explícame (con argumentos, por favor, si puede ser, jurídicos) por que es ilegal. pq me parece q la discusión política en españa está al mismo nivel q la futbolística. alguien dijo q ronaldo estaba gordo y a partir de aí pasó a ser una verdad absoluta.

por q es ilegal? no es un proyecto de reforma del estatuto de autonomía como el catalán o el canario? ha llegado hasta el congreso de forma limpia y legítima: se presenta la ponencia en su parlamento, se discute, se vota, se aprueba.

llega al congreso y la mayoría se niega a discutirlo. perfecto. hasta aquí es todo absolutamente legal.

Danny, lo que esta muerto es el modelo que persiguen los partidos mayoritarios. El debate interno de IU es sanisimo, ojala en cada lugar se votara a una persona en la que confiaras y que fuera a defender unas ciertas convicciones personales antes que una estrategia de partido. Hoy en el congreso tenemos un ejemplo de que cada uno puede tener su opinion y todos tenemos derecho a exponerla y debatirla. Ibarretxe fue elegido como el candidato opuesto a Aznar y esta acostumbrado al debate antiguo, como es evidente por su victimisimo permanente, pero estamos viendo que es forzado, ya que se le ha concedido una oportunidad que jamas habria imaginado y que desde la pluralidad y la diferencia de opiniones, su plan se va a ir a la papelera de reciclaje.

Creo que es estupendo que IU se prestara a ceder su opinion para dar continuidad al plan, y que luego haya dicho que "ha sido bonito pero esto se acaba aqui". De acuerdo en que es un partido con poco futuro, pero desde aqui le dedico un homenaje, porque IU se fue para que la pluralidad llegara.

Un saludo,

Pareces el eco de Rajoy, cd.

>no nos confundamos, q la demagogia es mala amiga.

Eslo, eslo, pero es que lo pones tan a huevo ...

>aznar fue a la guerra sin convocar ningún
>referendum e importándole poco q la mayoría de
>los ciudadanos estaba en contra.

Cierto. Tampoco Ibarretxe ha convocado ( aún ) ningún referendum. Y ... ¿ sabes qué ? Creo que de convocarlo lo perdería.

>pero afróntelo, hari:

No me llames de usted, yo pienso tutearte :)

>lo q realmente asusta es la POSIBILIDAD de q la >mayoría de los vascos digan SI al proyecto de >nuevo estatuto vasco. por eso hai tanto miedo a >ese referendum y a este plan.

Yo ( personalmente ) no creo que sea eso. De hecho, a mí no me asusta lo más mínimo.

Llámalo utopía, pero yo aún creo en el sentido común de las personas ...

>y por eso el único argumento q se esgrime es q es >ilegal. q risa.

¿ El único ?

Me gustaría saber que emisora estás oyendo tú ....

Y ... con gran pena por mi parte me despido por esta noche. Ha sido un verdadero placer: enhorabuena a todos los conertulios ( y al baranda, claro ) :-)

Yo opino que cualquier pueblo tiene derecho a decidir su futuro... El sistema de autogobierno del pais vasco y su pertenencia a España es algo que concierne a los vascos, y son ellos quienes tienen que definirlo.

Se dice mucho de que el plan ibarretxe margina a un porcentaje de los vascos etc... Suponiendo que un 51% de los vascos aceptan el plan, y que los marginados serian el 49%... la situación actual no sería justamente la contraria? Digo yo que mejor que esten a disgusto el 49% que el 51%...

Yo personalmente opino que lo ideal seria que el 100% de los vascos estuvieran satisfechos con su politica... pero como despues de 25 años eso parece algo imposible pues habrá que intentar otras soluciones.

Gracias.

Bueno Ro...empezare respondiendote por el final

Cuando se ha negado la mayoria a discutir el plan? Acaso lo que hemos visto hoy es una sala de teatro y los politicos no eran en realidad ellos? Deja de leer el gara o de ver ETB (donde no se puede decir la palabra "españa" y tiene que decirse "estado español")

Hoy ha habido debate en contra de todo lo esperado, asi que un punto contestado.

Eso de que haya llegado legitimamente...no se. Hay 3 votos x allí que son de los asesinos. Esos asesinos que siguen allí xq el PNV no les ha disuelto, como le ordeno el Tribunal Supremo.

Finalmente sobre la legalidad...tu te lo has leido??? Yo si. Y aunque no soy del TC, que es el unico que lo podría haber dicho..., puedo "aventurarme" a citar varios puntos.
Por una parte esa "reclamacion de soberania" MIIIICCCC. Erroneo!!! La constitucion dice que la soberania reside en TODO el pueblo español, no en sus partes.
Segunda parte...reclama competencias que no estan en el Art 149 y que por tanto no puede exigir. Tercera parte...impone un "medio de convivencia" xa los vascos nacionalistas, no xa todos los vascos (o algun vasco no nacionalista ha apoyado separarse de españa??).
Cuarta parte... incluye disposiciones sobre Navarra, algo que queda fuera de la competencia de la CAPV

Y...cuando tenga mas tiempo seguire Ro.

Saludos

Otra cosa...si a ti lo del referendum o a tortas te parecera muy legal xo xa aquellos, como yo, que vivimos bajo el miedo, no nos hace gracia.

Corregidme si me equivoco, pero realmente lo que ha pasado es que los dos partidos coaligados en IU-IC han expresado su respectiva opinión. No es tan sorprendente. aunque casi lo formulo como pregunta.

Hola Creigphor,

Creo sinceramente que has mal interpretado las palabras de Ibarretxe.

Cuando dice que no queda más salida que negociar en torno a un cambio del marco político actual en el Pais Vasco o acabar a tortas... yo creo que intenta dejar claro que la violencia de ETA no es producto del nada, sino que ha surgido producto de un conflicto político de fonde, que hay que solucionar cuanto antes.

Y que por muchas detenciones policiales que se hagan para acabar con la violencia, si no se cambia la realidad política en el pais vasco seguirá habiendo violencia, y "se acabará a tortas".

Creo que es cierto, por la vía policial nunca se erradicará del todo el terrorismo. ETA existe por algo, y con esto, que quede claro, NO justifico sus acciones. Pero eso no significa que no hay un conflicto político que resolver.

De hecho no hay más que mirar al pasado; sí la única solución en contra del terrorismo es la policial... que se ha hecho estos ultimos 25 años? Tal vez un cambio pólitico propicie la paz...

Gracias...

Nacho, eso no es cierto.

IU - EB presentó una enmienda a ese artículo (el de ciudadanía nacionalidad) y a algunos otros.

Según el escrito de ese partido, no defienden el Plan Ibarretxe, sino que quieren que se lleve el diálogo al Congreso...para buscar su sistema federal.

Un saludo.

Se ha demostrado en los ultimos 30 años que no se puede negociar con ETA. Ahora no son patriotas, son mercenarios y asesinos, que se escudan detras de un ficticio conflicto, igual que hace el PNV.

El conflicto vasco existe solo en las mentes de la gente, xq yo que vivo allí nunca he visto esa supuesta "represion" que hay en el Pais Vasco. Muchos de mis amigos nacionalistas me dicen "la unica libertad que nos dejan es el voto". Y yo les pregunto, "que no te dejan hacer?" y entonces me saltan con franco.

La poca razon que hubiesen podido tener en la dictadura acabo con ella.

Saludos

Makiver...un cambio politico mayor que el de la constitucion? Si eso no hizo desaparecer a ETA nada lo hara.

A no ser que se les arreste a todos ellos...aparte de a los padres y profesores que hacen que ese odio irracional se asiente en las cabezas de los niños.

Saludos

LAS FUERZAS DEL PROGRESO APOYANDO EL PROYECTO POLITICO DE UN PARTIDO CUYO LEMA ES DIOS Y LEYES VIEJAS. LEYES DE TIEMPOS EN EL QUE EL VOTO ERA CENSITARIO NO UNIVERSAL ,LOS DERECHOS DE LA MUJER ERAN INESISTENTES Y AUN SOBREVIVIA LA INQUISICION LEYES QUE JUSTIFICAL LO DE HOY.SI RIEGO LAVANTARA LA CABEZA......

Al que se le cuente que los recursos de EB no eran válidos porque se referían a la "República Española"... Están un poco fumados estos hombres. ¿No eran los que querían poner "Imagine" como himno del pais vasco? Que Lennon está muy bien, pero donde esté la del inglés que vino a Bilbao...