A pesar de la apropiación de las palabras, hay mucha gente centrista y liberal de verdad, absolutamente imprescindible para evitar la degeneración del PP. Convertir esos términos en sinónimos de fascismo no es lo más recomendable, si queremos dar una oportunidad a Gallardón para jubilar a la vieja guardia.

Es triste, pero lo mismo le ha pasado a la palabra "radical": tanto utilizarla para hablar de kale borroka, ha acabado por destruir su verdadero sentido.

Quizás lo más necesario sea recuperar el liberalismo de izquierdas. Que también lo hay, a pesar de los sectarismos de uno y otro lado.

Que no, hombre, que no, que hay que dejar una separación en forma de V separando por un lado el dedo meñique y el anular, y por otro el medio y el índice.
La frase no dice nada de cara al sol, lo que hay que decir es "larga vida y prosperidad".
Alah, a seguir practicando a ver si os sale el saludo vulcaniano de una vez.

para mi que estaban empalmados y todo. que cosas en pleno siglo 21...

Esto está hecho a drede...
La idea es dividir a la derecha, en democristianos que se oponen a las bodas gays y un par de cosillas más y los bobos estos que votarán a cualquier imbecil que les recuerde a franco, aznar, fraga, piñar y por supuesto a monseñor escrivá...

time to time

Nemo, estoy contigo.

Tiempo al tiempo, una vieja máxima dice que las crisis políticas son las crisis de sus elites politicas... algo así era, perdon por mi desmemoria-

gallardon no sucedera a rajoy, pero tampoco sera acebes.

hace falta tiempo, quizas algunos años, para que el pp recupere su formalidad, y mientras los exaltados de libertaddigital aprovechan su momento para lanzar sus esloganes fascistas...

desgraciadamente, mientras tanto, la crisis del pp se convierte en la crisis de toda la sociedad española... ojala pase pronto

Una de las cosillas a las que no se oponen los democritianos es a los bobos estos.

Coincido con Nemo, va siendo hora de ke la derecha sepa buscarse la manera de no ser lo ke siempre han sido. Bueno, ke estoy diciendo entonces no serian de derechas.

Si hay que respetar determinados símbolos que enaltecen a tiranos como Franco por su carácter histórico confio y espero que la prensa crítica con la retirada sugiera a los alemanes que respeten las placas conmemorativas de Hitler, a los italianos las de Mussolini, los rusos las estatuas de Stalin y Beria y a los argentinos decirles que restauren las placas honoríficas a Videla y Galtieri.

A ver que les contestan.Les dirán de todo menos guapos, y es que detrás de las protestas contra la retirada que argumentan respeto a la historia y revanchismo sólo hay esto. Facherio. Ni más ni menos.

Estos niños de Nuevas Generaciones... jeje, cómo son de traviesos...

sí señor Nacho. Qué maestría la tuya manipulando titulares.

Te lo dedico, erpayo. Porque me imagino que tú, que tanto apoyas al dictador y criticas la retirada de la simbología franquista, no te consideras de ultra derecha. ¿O sí?

Un dictador es un dictador aquí o en Antofagasta.

No veo la razón por la que debía seguir ahí riéndose de media España.

Los fascistoides estos nostálgicos y trasnochaos lo que tienen que hacer es RESETEARSE.

Yo vivo en París y la verdad es que este tipo de noticias hacen que uno, que nunca se sintió muy español, se felicite al menos de haber nacido en estas tierras.

Buena noticia pues. La lírica me brota de las orejas:

"Ya se va el Gran Dictador
por la plaza de San Juan;
los madrileños de pro
se quedan sin general"

((Planeé y casi llevé a cabo 2 serios intentos de "atentar" contra la estatua en mis tiempos universitarios, pero fallé; en una ocasión por falta de cómplices colaboradores; en otra, una vez allí, por cobardía))

PD. No era tan fácil mancharla de pintura roja como puediese parecer

Chín chín

Los arabes de Burgos quieren que retiren la Estatua del Cid. Los de Asturias quieren demoler la de D. Pelayo. Los antitaurinos quieren derribar los Toros de Guisando. Los sudamericamos proponen echar al mar la estatua de Colon. ¿habrá cojones?

Bien. Los dos únicos nombres propios que aparecen en el enlace son el de Blas Piñar y un tal Miguel Ángel Andana, que no conocía, pero que parece ser un tío importante dentro de Falange. Eso, según Nacho, es la derecha moderada. Como diría Les Luthiers, analicemos la frase:

1) Realmente le parece que eso es la derecha moderada. En tal caso, debemos suponer que el PP le parece de izquierda, en buena lógica. Se prevé su ingreso en dicho partido en breves fechas.

2) Quería decir que toda la derecha es así. Dada la gran asistencia a la manifestación contra la retirada, parece como poco un error de cálculo. Aparte de que sería como decir que la izquierda moderada es Paracuellos.

3) Ha hecho una broma. No creo, porque nadie la ha pillado. Espero que como bromista sea más hábil, leñe.

En principio, no se me ocurren más. El exabrupto contra erpayo no sé exactamente en donde encaja, pero parece descartar la 3.

Daniel, tu no eres afin a los que se manifestaban con la mano alzada. Y te defines como liberal. Bien por tí.

Erpayo, que tambien se define como liberal, sin embargo hace una defensa encendida de la estatua y de los que alli se manifestaban...

Siendo los dos liberales, me puedes aclarar quien lo es de verdad? Porque el juego del escondite no es mi especialidad, y a mi me surgen dudas... supongo que las mismas que llevan a Nacho elegir esta noticia y este titular

se te ha olvidado recalcar que son defensores de la constitución ante todo.

Creo que es obvio que Nacho está jugando con la adjetivo "moderado", puesto que salta a la vista que Blas Piñar y los trasnochados a los que secunda y que le siguen son cualquier cosa menos eso,

Pero por otra parte el tema no está tan claro a veces como debiera, como dice qwerty. Y si no leed este enlace

http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=3556762,

A veces con el PSOE me pasa lo mismo,no sé bien a qué juegan, tampoco me gustó nunca el escondite,

A pajín: lo que la mayoría quiera democráticamente y sin pasarse por la piedra la constitución: siempre con dos cojones!

Por una nueva e-democracia

Hay algo sorprendete en la nueva ultraderecha española.

Su intento de desvincularse de los simbolos externos y de la herencia franquista. Presumen de centrismo y de liberalismo, y demonizan cualquier discurso de la izquierda amparandose en una imposible ecuación que equipara socialdemocracia con estalinismo...

En cualquier caso su desvinculación del fascio es aparente y fingida. Se cambian de chapa y de pegatina porque los viejos simbolos han caido en el total descredito, y con ellos se hace imposible acceder al poder, es un lastre.

Sin embargo, su programa es el mismo. Su discurso es reaccionario: no al SMI, no a las coberturas sociales, si a la guerra de Irak, ultranacionalismo, conservadurismo en los reconocimientos de los derechos de las minorias...

Hay elementos nuevos y viejos. Lo viejo, lo de siempre, su profunda caracter antidemocratico. Lo nuevo, su discurso economico liberal...

Traen distinto collar, pero el perro es el mismo. Y es un perro de presa.

¿y si la mayoria quiere matar a los astigmaticos?

¿Franco era liberal?

Es que los hay liberales (de verdad, con los que no comparto ideas pero es grato conversar) y los hay fascistas (de los que prefiero mantenerme lejos, por si acaso).

Referente al titular y al comentario de "derecha moderada" solo te apunto una cosa Daniel:

ironía.
(Del lat. ironīa, y este del gr. εἰρωνεία).
1. f. Burla fina y disimulada.
2. f. Tono burlón con que se dice.
3. f. Figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice.
(fuente RAE).

a erpayo ya no le digo nada porque no creo que me resulte constructivo un diálogo con él.

Ignorantes, el fascismo es de IZQUIERDAS. Los fascistas y naciobnalSOCIALISTAS sois vosotros, la unica diferencia es que a unos les gusta la cruz gamada y vcosotros prefereis la hoz y el martillo. Es todo.

Tambien Nachete podria haber puesto fotos de los que se manifestban a favor de la dictadura de Saddam o de los que asediaron y asaltaron las sedes del Partido Popular
VOSOTROS MARXISTAS, SOIS LOS FASCISTAS.

A ver si Daniel Rodríguez me lo aclara, pero que yo sepa un tal Zaplana no ha dicho ni mu en contra de la manifestación (en la que se mostraron banderas con la aguila fascista) y mucho contra la actuación del gobierno.

¿ O no ?

anómimo de las 4:05: ya se ve, se respira por todos los poros, es una V3Rd4D suprema. Esos de ayer eran demócratas hartos ya de ver tanto ataque a la libertad s(k)in que nadie mueva un dedo. X'D

El fascismo es un régimen colectivista, como el comunismo. No por casualidad los equiparó Hayek en su "Camino de servidumbre", escrito durante la Segunda Guerra Mundial, porque para los liberales representan la misma mierda, la primacía del grupo sobre el individuo.

Nachín, en cuanto al resquemor que le produce a la derecha normal lo de la estatua de Franco, no es tanto el hecho en sí de la retirada, sino que se haya hecho como una especie de homenaje a Carrillo el día que le daban la fiesta sorpresa. Al menos es lo que me pasa a mí. Carrillo fue un asesino implicado en la matanza de Paracuellos. La transición se hizo en plan "punto y aparte": pasamos a la democracia y olvidamos todo lo anterior. Si se deshace eso de la transición, a algunos les podrá parecer bien o mal en sí; pero lo que no se puede hacer es deshacer sólo la mitad. No se puede retirar la estatua de Franco porque fue, que lo fue, un dictador liberticida y al mismo tiempo cantar las loas de Carrillo porque fue, que lo fue, un asesino.

A otros, como erpayo, lo que les cabrea es que, en un momento en el que se está hablando de las comisiones y del Carmel, se hace esto para que todo el mundo se ponga a hablar de Franco, 30 años después de muerto. Sin duda, Zapatero tiene una gran habilidad para la propaganda, como en general le sucede a la izquierda y en lo que la derecha falla estrepitosamente. Pero eso a mí me preocupa menos.

La derecha falla en la propaganda? joder, si se ha apropiado de la palabra libertad y ha conseguido que la palabra progreso suene a algo malo. Menos mal que le falla, que si no...

Daniel, te respondo encantado: ironía. Simplemente me llama la atención que algunos autodenominados "liberales" o "centristas" simpaticen en este tema con los que salieron ayer de la caverna para manifestarse y den argumentos dadaistas del tipo "fue el salvador de la República". Como, por ejemplo, tu jefe: Federico Jiménez Losantos. O Pío Moa y sus amigos de la Fundación Francisco Franco. O algunos trolls de esta página.

parece ser que también hay radicales en el partido popular:
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/03/17/espana/1111084977.html

Hombre, Jordi, tampoco he visto a muchos socialistas hablar en contra de la manifestación. En general, nadie habla en contra de las actividades de la extrema derecha cuando se producen, porque son bastante insignificantes. Además, Zaplana habló antes de la manifestación, y no ha vuelto a declarar sobre ese asunto. Ahora está en Cádiz exaltando la Pepa, creo. :-)

¿dónde están las pruebas de que Carillo fue el responsable e la matanza de paracuellos? porque ya va para 50 años sin que nadie lo haya demostrado. y los archivos soviéticos hace más de 10 que están abiertos
claro que hay similitudes ente el fascismo y el comunismo, pero también las hay entre el capitalismo y el fascismo y no por eso son lo mismo
y lo de que se quitó la estatua para no hablar de los problemas del Carmelo y el 3% es delirante.

Las declaraciones de Moa o de Losantos se refieren a mi propia protesta en esta página y en mi blog: o follamos todos, o la puta al río. Lo que revienta es que se adore a Carrillo al mismo tiempo que se retira la estatua. Porque la mayor diferencia entre las actividades criminales de uno y otro es que uno ganó la guerra y el otro la perdió.

"Carrillo fue un asesino implicado en la matanza de Paracuellos"

Daniel, eres un mentiroso o un ignorante, o las dos cosas, o viceversa. Eso.

Deu

Mira tú qué cosas, Daniel. En lo de que esto parece hecho a propósito para que no se hable de asuntos más importantes hasta estoy de acuerdo contigo. Aunque a mí me sorprende también la torpeza del PP al entrar en todos los capotes que les planta delante el PSOE. Prometo escribir sobre el asunto cuando tenga algo más de tiempo.

Daniel: "Porque la mayor diferencia entre las actividades criminales de uno y otro es que uno ganó la guerra y el otro la perdió."
¿Y los siguientes 40 años?, ¿ninguna diferencia? Como tú dices, la puta al río

Gente como la de la foto la hay en todas las ideologías políticas. En las inmediaciones de la estatua había apostada una furgoneta de los antidisturbios del Cuerpo Nacional de Policía, en previsión de que se produjera algún incidente. Pero no fue necesaria su intervención.

Dictadores como Franco, mejores y peores también, distintos y más iguales. Lo que no entiendo es porque esto con los dictadores muertos y con los vivos como Fidel Castro, Marruecos, Venezuela...

Muy pocos están a favor de lo que significó Franco y de la estatuita de marras. el 99% restante no.

A ver si encuentro esa canción de Victor Manuel ensalzando la figura del generalísimo, hablando tam bien del.... lo que cambia uno con el tiempo. Eso si, Victor no digas eso de que la lucha contra el régimen, los que nos jugábamos la vida y tal y tal.

A eso me refiero con la diferencia entre uno y otro, laotra. Franco ganó la guerra y tuvo esos cuarenta años. Carrillo quizá hubiera tenido más, dada su

Ldc, puedes encontrar algún documento en el último (creo) libro de César Vidal, el de "Paracuellos-Katyn", como el informe Stépanov o textos de Dimitrov, responsabilizando ambos a Carrillo de esa y otras represiones. Por cierto que el informe ese culpa en parte a los masones de la derrota, lo que resulta bastante gracioso. También hay una orden firmada por un subordinado de Carrillo. Ahora no recuerdo si incluía documentos también en el de las checas de Madrid, aunque me suena que sí, pero no estoy seguro y no lo tengo delante.

Lo cierto es que Carrillo siempre se ha excusado diciendo que fueron matanzas incontroladas, pobre defensa cuando hay órdenes directas firmadas para asesinar y, sobre todo, cuando la llegada del anarquista Melchor Rodríguez (el "angel rojo") las puso fin. Tan difíciles de controlar no serían.

(dada su longevidad, quería decir, lo siento)

Buenos dias amigos. Tengo algo de tiempo libre asi que he decidido intervenir. Un saludo a todos.

"¿Y los siguientes 40 años?, ¿ninguna diferencia? Como tú dices, la puta al río"

Efectivamente, ninguna, pues mientras Franco nos fustigaba con su impresentable dictadura, reprimia a miles de personas y metia en campos de concentración a otras tantas el insigne homenajeado estaba colaborando junto al camarada Stalin mientras el dedo de este mandaba a decenas de miles de personas a la muerte.

El personaje vivia como un rey en la rusia comunista, de la que cobraba y a la que admiraba y en la que por supuesto no se le ocurrio alzar nunca la voz pidiendo democracia, "democracia popular" se entiende, que es la que siempre ha deseado el personaje.

La derecha no vota (al menos por ahora, que todo se andará tal y como esta el patio) a los que el otro dia estaban haciendo el neandertal en Madrid, sin embargo vosotros habeis votado a los grandes personjes de la izquierda que estaban el otro dia rindiendo honores a un personaje bastante detestable. Entiendo que es algo dificil de defender.

Por cierto que para un rato libre que tengo vaya basura de temas que me tocan, y es que el atraso de nuestra politica desde el 11M es patente con solo mirar la portada de los periodicos y de los sitios de noticias.

Una pena.

Este es un comentario ad-hoc, pero creo que muy interesante. Es hoy noticia del cincodias:

"Liberalización
El metro privatizado cuesta 20 veces más a los londinenses que el público

La privatización parcial del metro londinense le sale al contribuyente veinte veces más cara que cuando la red era pública, pero no evita los retrasos en el servicio prestado, según un informe de la Cámara de los Comunes, difundido hoy, y que indica que este año, invertirán en el metro de la capital británica 1.450 millones de euros de dinero público."

Daniel escribes:"El fascismo es un régimen colectivista, como el comunismo. No por casualidad los equiparó Hayek en su "Camino de servidumbre", escrito durante la Segunda Guerra Mundial, porque para los liberales representan la misma mierda, la primacía del grupo sobre el individuo"

No he leído el libro y quizá peque de simpleza pero: ¿no es precisamente la democracia la primacía del grupo sobre el individuo?

Lo de la primacía del grupo en regímenes autoritarios y dictatoriales suena muy raro, más bien al contrario: la primacía de un dictador sobre un grupo amedrentado y sin libertad (que se lo digan a los coreanos del norte que sólo son grupo para presenciar los fusilamientos)

Como te acaba de escribrir laotra, ¿crees de verdad que fue lo mismo luchar desde un bando que desde el otro?

A pajín: si la mayoría decide matar a los astigmáticos (entre los que me incluyo) se estaría pasando por la piedra la constitución,

¿Este del metro es un tema mas de tu altura, ominae? :)

"Ldc, puedes encontrar algún documento en el último (creo) libro de César Vidal, el de "Paracuellos-Katyn", como el informe Stépanov o textos de Dimitrov, responsabilizando ambos a Carrillo de esa y otras represiones. Por cierto que el informe ese culpa en parte a los masones de la derrota, lo que resulta bastante gracioso. También hay una orden firmada por un subordinado de Carrillo. Ahora no recuerdo si incluía documentos también en el de las checas de Madrid, aunque me suena que sí, pero no estoy seguro y no lo tengo delante."

Pero es que hay mas. El plan para encubrir las macabras ejecuciones consistia en firmar "ordenes de libertad" de los presos justo antes de conducirlos en camiones hacia la sierra de madrid para ametrallarlos. Muchas de esas ordenes llevan la firma de Santiago Carrillo.

Pero eso es solo una de las muchas hazañas del homenajeado. Podemos hablar de como algun que otro comunista español le acusa de asesinar a un oponente en la carrera a la secretaria general del PCE, sus loas a ETA, el apoyo logistico de miembros del PCE a ETA o de su participacion en el golpe de estado de 1934 que dieron los socialistas.

Y eso sin mentar su vida en la rusia comunista, la dictadura mas atroz del momento. Mientras miles de personas eran asesinados y millones enviadas a siberia al "luchador por la democracia" no se le ocurrio abrir la boca.

Y este individuo es tertuliano de la radio defensora de los "derehos humanos" y antipinochetista, la CADENA SER, y de la que son dueños dos conocidos franquistas como Polanco y Cebrián.

"Ldc, puedes encontrar algún documento en el último (creo) libro de César Vidal, el de "Paracuellos-Katyn", como el informe Stépanov o textos de Dimitrov, responsabilizando ambos a Carrillo de esa y otras represiones."

Pues aunque no soy LCD solo te puedo decir que para un historiador serio eso no son más que cotilleos. Dimitrow o Stepanov pueden culpar a quien le de la gana, pero no demuestran nada. Absolutamente nada.

"Por cierto que el informe ese culpa en parte a los masones de la derrota, lo que resulta bastante gracioso."

Y da un indicador de la fiabilidad del mismo.

"También hay una orden firmada por un subordinado de Carrillo."

¿Ves?, no hay nada firmado por Carrillo. Espero que a partir de ahora te abstengas de llamarle asesino o perderas el poco credito que tienes. Lo de la historia es una cosa muy muy seria, y mucho más si la persona a la que acusas esta viva. Es como si yo ahora llamo a Acebes asesino basandome en que hubo un subordinado suyo quemato a un panadero el 12-M. Pues no. No es serio. No lo voy a hacer.

"Ahora no recuerdo si incluía documentos también en el de las checas de Madrid, aunque me suena que sí, pero no estoy seguro y no lo tengo delante."

El problema es que Checas de Madrid no es más que filfa al lado del verdadero estudio sobre la represión republicana en Madrid que es el de Javier Cervera. Y antes de que sonrias de medio lado con ese mito creado por tus amiguetes de la historiografia marxista, te cuento que Javier es bastante de derechas y catolico practicante. Eso sí, es un historiador serio que trabaja las fuentes honestamente. Se puede discrepar de él, pero no se le puede acusar de mal historiador. Y en su estudio, concluye que es imposible acusar directamente a Carrillo. Evidentemente los cotilleos no son tomados como fuente historica. Es lo que tiene la ciencia.

Es bastante cómico que la misma gente que sostenía y sostiene que no apoyar a Aznar es ser simpatizante de Al Qaeda y Sadam Husein venga ahora con frases del tipo "si yo no apoyo a franco, pero me parece superfatal que quiten su estatua ecuestre". Reconozco, eso sí, que hay que tener un par de narices para echarle tanto morro al asunto, de verdad.

no es carrillo, sino serrano poncela, su segundo, el que firma las ordenes como bien dice daniel. Aqui tenemos la declaracion del comunista Arturo Garcia de la Rosa sobre lo que pasaba:

Serrano Poncela, delegado de orden publico, tenia que ir a despachar con el consejero de Orden Pulbico en la Junta de Defensa, Santiago Carrillo (el homenajeado), en la oficina de este. Ademas Santiago Carrillo (el tertuliano de la SER), iba con frecuencia a la direccion de seguridad a conversan con Serrano Poncela. Se llevaba en la direccion general de seguridad un libro de registro de expediciones de presos para asesinarlos. Calcula el declarante que fueronal rededor de 20 o 25 las efectuadas (...) Le parede que de la carcel modelo s extrajeron para matar a lrededor de 1500 presos".

Jesus Galindez publico un libro con el testimonio de poncela en el que decia:

"Segun sus palabras (las de poncela) él ignoro toalmente que el "traslado a Chinchilla" o las ordenes de libertad posteriores fueran una contrasela convenida para sacarlos de la prisión y matarlos en las afueras de Madrid; LAS ORDENES LE ERAN PASADAS POR EL COP SANTIAGO CARRILLO Y EL SE LIMITABA A FIRMARLAS; Y TAN PRONTO COMO AVERIGUO LA TRAGICA VERDAD A PRIMEROS DE DICIEMBRE DIMITIO DE SU CARGO"

Aunque es evidente que Poncela miente pra culpar exclusivamente a carrillo, ahi queda su declaración

Ominae, al personaje que tanto detestas le rindieron honores el otro día políticos y antiguos líderes de todos los partidos. No sólo es la izquierda. Lo digo porque, al parecer, se está reivindicando el espíritu de reconciliación de la transición (para criticar la retirada de la estatua, como si tuviera algo que ver), pero acto seguido se llama genocida a Carrillo sin mayores contemplaciones.

Lo de paracuellos hay un edicto firmado de puño y letra por el mismo Carrillo asesinando a quien estuviera en iglesias niños incluidos, como no la quema de iglesias que como eeen el caso del islam es donde se enseña a los niños a leer.

Jesus Galindez publico un libro con el testimonio de poncela en el que decia:

"Segun sus palabras (las de poncela) él ignoro toalmente que el "traslado a Chinchilla" o las ordenes de libertad posteriores fueran una contrasela convenida para sacarlos de la prisión y matarlos en las afueras de Madrid; LAS ORDENES LE ERAN PASADAS POR EL COP SANTIAGO CARRILLO Y EL SE LIMITABA A FIRMARLAS; Y TAN PRONTO COMO AVERIGUO LA TRAGICA VERDAD A PRIMEROS DE DICIEMBRE DIMITIO DE SU CARGO"

Aunque es evidente que Poncela miente pra culpar exclusivamente a carrillo, ahi queda su declaración

Daniel, no es por nada, pero Carrillo no puede ser tan malo si gente tan dispar como Fraga, ZP, Llamazares y el Rey elogian su labor en la Transición. Desde luego que asesinatos hubo pro ambos bandos, y eso es algo que nadie niega, pero lo que pareceis olvidar todos es que el gopista fue Franco, no Carrillo. Carrillo hizo sus fallos, evidentemente. Pero con la misma facilidad que vosotros poneis el grito al cielo sobre cualquier cosa de Carrillo olvidais las razones por las que Pio Moa estuvo en la cárcel, y Daniel tu compartes trabajo con el, con un TERRORISTA.

" pero lo que pareceis olvidar todos es que el gopista fue Franco, no Carrillo"

Craso error, amigo. Analicemos las gloriosas hazañas del comunista loco durante el golpe de estado de 1934 en el que participó activamente:

Juan Simeon Vidarte, que llego a ser secretario general del PSOE en los años 30, detalla como se preparo el golpe, dos años antes de la guerra civil:

"Nos reuniamos semanalmente, para exponer nuestra trabajo y discutir iniciativas. Hernandez y Prieto (otro con estatua y calles en su nombre), se encargaron de programar las instrucciones para

los sindicatos que declrarian la huelga general (lease golpe de estado) en el momento preciso;

CARRILLO, SECRETARIO DE JUVENTUDES DE ESTRUCUTRAR LOS CUADROS DE CHOQUE, CON JEFES ADECUADOS Y SELECCIONAR JOVENES QUE SIRVIESES DE ENLACE Y EN MISIONES ESPECIALES;

y nosotros, los representantes del Partido, de preparar los mandos que dirigirian la insurreción en las provincias

"Lo digo porque, al parecer, se está reivindicando el espíritu de reconciliación de la transición (para criticar la retirada de la estatua, como si tuviera algo que ver), pero acto seguido se llama genocida a Carrillo sin mayores contemplaciones."

La estatua que haga su dueño lo que quiera con ella.

Yo no me tengo que reconciliar ni con el criminal de Carrillo ni con el dictador Franco, solo deseo ver a semejantes especimenes lo mas lejos posible del poder politico y que los maximos dirigentes de un pais se reunan a dar un homenaje a un tipejo semejante es ciertamente preocupante.

Y se deja usted lo mas lamentable, la carta del Rey felicitando al comunista.

El que no quiere ver que no mire, veis como moviendo simbolos se levantan heridas abajos todos los simbolos preconstitucionales y arriba todos los reyes de españa que son los que nos unen (mejor los austrias).

"Daniel, no es por nada, pero Carrillo no puede ser tan malo si gente tan dispar como Fraga, ZP, Llamazares y el Rey elogian su labor en la Transición"

Totalmente de acuerdo. Lo verdaderamente trágico es que en los dos ultimos días ha habido actos publicos envolviendo personajes históricos.

En uno estaban: Fraga, el Rey, Gabriel Cisneros, Abril Martorell, Saramago, ZP, Jordi Pujol...
En otro estaba: Blas Piñar...

Si uno ve los compañeros de viaje que tiene y no se hace alguna pregunta, es que más que haber el sentido crítico, ha perdido el contacto con la realidad....

No comprendo por qué seguís enzarzados en esto, siempre que sale la ocasión aprovechais y ale a sacar lo mismo una y otra vez, ¿y para qué?, como observareis nunca llegais a un acuerdo, manejais datos de diferentes fuentes, cada cual las suyas que obviamente considera las únicas verídicas, echando por tierra las del contrario. No hablo de echar tierra para tapar la historia, ni cal. Solo digo que no vais a llegar a acuerdo. Aunque por otra parte yo estoy aprendiendo mucho, gracias.

No me puedo creer lo que han visto mis ojos: OMINAE HA VUELTO.
Será que su pareja lo ha dejado y ya no tiene a nadie que lo humille. O será que ha aprovechado para someterse a un proceso de masajeado de neuronas, a ver si así le funcionan lo suficiente como para entender lo que lee, aprender a poner cortapegas que no lo desmientan, aprender a reconocer las barbaridades que dice, aprender a quitarse el miedo al moro barbudo con una bomba nuclear esperándolo en la puerta de su casa y, sobre todo, aprender a aceptarse como persona que desprecia la vida ajena y no duda en defender el asesinato masivo de inocentes si con eso él cree que algún día ansar lo va a llamar para darle una palmadita en el culo.

Bueno, a lo que iba, todavía no he visto a ningún crítico de la retirada de la estatua contestar a los comentarios sobre otras estatuas y símbolos (como, por ejemplo, los de Sadam en Irak o los de ETA en Euskadi). ¿Por qué será?

Daniel, como dije en otro post, la diferencia radica en que Franco llegó al poder fusilando gente y murió fusilando gente. Y Carrillo en su día hizo lo mismo que Franco pero más tarde apostó por la democracia, siendo decisivo para su instauración. Uno murió matando, el otro optó por la reconciliación.

Por eso estaban en su homenaje Martín Villa o Sabino Fernández Campo, esos radicales de izquierda.

ominae, creo que esta frase tuya te retrata:
"los sindicatos que declrarian la huelga general (lease golpe de estado) en el momento preciso"
eso si que es una prueba de peso e hilar fino. respecto a lo del libro de césar vidal, ya te han contestado más arriba, pero me gustaría decir que yo si lo he leído y el de las checas de madrid, y no hay ninguna prueba que demuestre lo que tu sostienes. no sé por qué pero me da la impresion que los que alaban a losantos moa y vidal sólo leen sus artículos de LD, no sus libros, donde en teoría viene explicado muy bien todo lo que dicen alegremente en LD y en la COPE.
y yo no siento ninguna simpatía por carrillo ni por el alzamiento del 34, pero menos por una dictadura de 40 años. ¿o me vas a decir que Carillo es responsable de más muertes que franco?

Ominae critica amargamente a Don Santiago Carrillo pero ensalza a moa y a fedeguico. Ver para creer.

" Y Carrillo en su día hizo lo mismo que Franco pero más tarde apostó por la democracia, siendo decisivo para su instauración. Uno murió matando, el otro optó por la reconciliación."

Nuevo error. Vamos a ver como apostaba Carrillo por la democracia en octubre de 1974

"Lo dije en Ginebra. Vamos a jugar el juego democratico pero si en un futuro una coalición de izquierdas que se proponga transformar la sociedad llega al poder con la mayoria del pueblo y las fuerzas reaccionarias se sublevan, preparariamos al pueblo para reñir la batalla."

"Hoy la URSS y los demas paises socialistas se hallan en condiciones de hacer frente al mundo imperialista"

"Entre todas las teorias, la unica que conserva su actualidad es el marxismo. Porque el marxismo es tan cientifico que cuando se aplica de manera fiel, cuando contiene algo creador, que facilita el metido para su propio desarrollo, que queda abierto a cada nueva aportacion de la practica y de la ciencia"

"Para que la paz sea real e irreversible el socialismo tiene que triunfar en los paises capitalistas"

Tb dijo esto sobre el rey, que ahora le manda cartas de agradecimiento:

"es una marioneta que franco manipula como quiere, un pobre hombre incapaz de toda dignidad y sentido politico."

Y la guinda, año 1991

"Sadam hussein desarrollaba una linea progresista".

En esto le doy la razon, los centenares de miles de muertos lo atestiguan.

Omi, tú Franco recibía a su amigo Sadam, a sus amigos marroquíes, etc. Este franco era un islamoprogre (o como coño lo digas), y tú sin saberlo, a tomar por culo mitos!.

Vale, ominae. Carrillo apostó por la confrontación. No hizo un ejercicio tras otro de responsabilidad y renuncia para hacer posible la reconciliación.

De hecho, la capacidad de movilización que tenía en aquellos días el PCE le permitió enfrentarse a la reforma de Suárez, pedir la reinstauración de la bandera republicana, la detención de los carniceros del régimen y demás prioridades de su partido.

Convocó a su gente a las calles, provocando un nuevo enfrentamiento civil. Obligó al Gobierno a usar al ejército contra las algaradas callejeras y los enfrentamientos de los seguidores del PCE con la policía (por ejemplo, tras los asesinatos de Atocha). Y hubo miles de muertos en esos años, por culpa de esa confrontación, por no querer renunciar a sus postulados y admitir que la democracia es que todos ceden un poco.

Golam, si la unica salida que tiene es mentir diciendo "mi franco"... por otra parte no me sorprende. Lamentablemente pensaba que habia venido a debatir, pero seguimos con lo mismo, el nivel es deplorable, mucho insulto, mucha payasada y chiste pero ni un argumento para contrastar.

Proso, parece mentira pa ti que pretendas convencer a Omi de algo. Para el Carrillo es un asesino sediento de sangre que boicoteo la democracia, Sadam nunca fue aliado de EEUU, Pinochet no fue tan malo, el malo era Allende que le cayeron pocas bombas encima y las masivas cantidades de adeemes las sacaron de iraq los de alcaeda metidas en el ojete camino de Siria.

Omi, yo te hacia en los desiertos de Iraq con una pala, ¿porque no te vuelves majo?

¿Me esta diciendo, prosopopeyo, que hay que agradecerle a Carrillo que se presente a unas elecciones como una persona normal?

Tb si quiere podemos agradecerselo a los extremistas de derecha y hacerles homenajes por lo bien que se portaron durante la transición, ya que apenas asesinaron a unos pocos abogados, pero fue poca cosa, total luego se comportaron correctamente.

Yo creia que el ser democrata era algo EXIGIBLE A TODOS POR IGUAL Y PARA NADA MERITORIO y no que los criminales comunistas respetasen la democracia era algo por lo que habia que agradecerles los servicios prestados.

Es mas, hasta que cayo el muro el PCE jamas abandono la idea del marxismo puro y duro, lo cual como usted sabe es incompatible con la democracia y con los derechos humanos, pues no respeta la propiedad ni la libertad individual. ¿Tenemos tb que homenajear a carrillo por respetar en su ideario politico los derechos humanos?

Ominae, la gente comete errores, pero hay personas como Carrillo que son capaces de rectificar. Gente como tu - que supongo que sigues convendcido de que hay ADM en Irak - Pio Moa, Losantos o Blas Piñar no son capaces de rectificar. Es cierto lo que dijo en su momento sobre el Rey, pero no era el único que pensaba así, de hecho mucha gente dentro y fuera de España miraban con recelo al Rey. Porque el futuro era muy incierto, nadie sabía si el Rey tendría el valor de instaurar una democracia como al final hizo. Y desde luego que Carrillo ha rectificado, y mucho.

Nunca dije que fuera meritorio, ominae. Sólo dije que él lo hizo y Franco no. Y usted me lo negó. Y ahora me lo admite. Sólo eso, gracias.

La Falange manifiesta su repulsa ante la escalada de acciones revanchistas del gobierno socialista de José Luis Rodríguez Zapatero que esta fracturando la sociedad española. Hoy con nocturnidad y alevosía ha sido retirada la estatua ecuestre del General Franco en Madrid con el silencio acomplejado del Partido Popular, mientras que casi al mismo tiempo políticos de todo el arco ideológico rendían homenaje a Santiago Carrillo por su contribución durante la Transición a la recuperación de la democracia liberal en España. La presencia en el acto de Juan José Ibarretche, José Luis Rodríguez Zapatero, Jorge Pujol, Rodolfo Martín Villa, Adolfo Suarez Illana, el cantante Víctor Manuel o el mensaje de felicitación de la propia Casa Real superan las mal altas cotas de lo absurdo y provocador.

El gobierno socialista ha iniciado un proceso revolucionario de incalculable dimensión que puede romper definitivamente la convivencia pacifica en nuestra nación con los ataques y agresiones a la familia tradicional, a la Iglesia Católica, a la unidad nacional y a la identidad de nuestro pueblo con la política suicida de puertas abiertas a la inmigración y de papeles para todos. En resumen Rodríguez Zapatero esta llevando a España al abismo de la historia con la caída libre al vacio de los valores que nos han caracterizado durante siglos, a la provocación y al enfrentamiento civil. La balanza de la historia existe y aunque un puñado de intelectuales baratos o de políticos revanchistas aplaudan estas provocaciones de los "progres de Vogue" el pueblo históricamente ha recuperado siempre la dignidad y el orgullo de ser español.

Lo que le chincha a omi es que Carrillo fuese participe de la transicion, que se le homenajee por ello y no a su admirado Pio Moa, un autentico heroe. Doblerraserodoblerraserodoblerraserooooo pffff

"Ominae, la gente comete errores, pero hay personas como Carrillo que son capaces de rectificar"

Asesinar a miles de personas no es un error.

Dar un golpe de estado no es un error

Trabajar para el dictador mas sanguinario del siglo XX junto con Hitler no es un error.

Apoyar a ETA no es un error.

En cualquier caso ya le veo promoviendo el indulto para pinocho, pues al fin y al cabo rectifico, convoco unas elecciones y chile hoy es una democracia, ¿o no? Claro que Pinochet es totalitario de derechas, por cierto que durante varios años no fue capaz de igualar el record de Carrillo en tres meses. O a tejero, tb le podemos dar unos homenajes.

Una cosa es juzgar a Carrillo en un tribunal y otra concluir que politicamente es un personaje al que hau que hacer canticos y homenajes

Ahora a ver quien el explica al cafre de la Falange que el no puede hacer homenajes a un dictador patetico mientras la plana mayor de la politica española adoraba el otro dia al comunista loco.

Pero.. ¿Carrillo es más o menos asesino que Pio Moa (paladin del neoliberalismo español)?, o ¿es quizás más o menos asesino que Fraga, que firmaba sentencias de muerte cuando era ministro de Franco, y que es fundador del primer partido de la oposición que tantos amores levanta entre lo más granado del liberalismo español, y que, además, es su presidente de honor?

Si yo fuera votante del PP, para mí sería mucho más ofensivo que a una persona que firmaba sin escrupulos sentencias de muerte lo nombren presidente de honor de mi partido, que quitar la estatua de un dictador.

Saludos.

Vale omi, lo siento, quitale el "mi" y tan contentos, lo demás no es mentira.

Vaya Omi, todo lo que dices se puede alpicar a tu querido Pio Moa... formar parte de una banda terrorista, apoyar a ETA,... Pero nunca te veo criticarle.

por otro lado, veo que te centras en la primera parte de la frase, pero ya lo he dicho, Carrillo ha rectificado Y MUCHO. Mucho más que tu con las ADM. Como paso de discutir con alguien incapaz de rectificar esto queda zanjado.

Seamos serios, quien se acuerda de Franco, yo no, eso es tiempo pasado, me la trae floja que quiten o pongan estatuas, pero por dios, que formas son esas, por la noche (para que sea mas caro),sin aviso a policia municipal, anunciandolo en la fiesta de cumpleaños de Carrillo para decirle, majete a los 90 años al fin ganaste, nos llevamos a tu enemigo de Madrid.
Por cierto cuando se va a realizar el juicio a Carrillo por los 4900 asesinados enterrados en Paracuellos del Jarama, no mejor que juzgarle, podemos utilizar el pedestal del dictador para poner una estatua de Carrillo. En fin si la guerra la llega a ganar el no podriamos estar escribiendo esto porque n o tendriamos esta libertad, es decir como si estubieramos en Cuba.

Lo que tienes que haces es hablar claro y no mezclar historias extrañas.
¿Te molesta que retiren las estatuas (HOMENAJE) de Franco? Respondo por ti, SI.

Recuerda que Franco era aliado y colaborador de Hitler y Musolini, no sé si sabes lo que eres, pero para el resto queda claro.

El comunismo de stalin y el nacionalsocialismo tienen muchos puntos en común, cualquiera que sepa un poquito sabe cuales.
Pero es que el error que comete mucha gente es pensar que la izquierda (si es que ese concepto sigue existiendo) no es necesariamente comunista; es social. Se manejan conceptos de solidaridad, de comprensión... etc.
La derecha de otros paises europeos (mucho más avanzada a nivel social que la nuestra) es una alternativa interesante. Aquí por desgracia el PP sigue MUY manchado de mierda, muy manchado de "condones no" y muy manchado de "franco si". Aun así hay gente como Gallardón que buscan una derecha decente. Pero los perros de presa no le dejan.
Asi que dejad de acusar a la izquierda de comunista. Yo denuncio todas las dictaduras y me gustaria que todo el mundo hiciera lo mismo. También denuncio a USA por imperialista y egoísta

Y también denuncio a los que van de liberales y defienden la estatua de franco, porque franco representaba la antítesis de la libertad, que es de donde viene la palabra "liberales". Que a veces la gente se olvida de las cosas.

Así que si alguien tiene los cojones de defender a franco en mayor o menor medida, que por lo menos no tenga la desfachated de declararse liberal, que mancha la palabra libertad que es muy bonita.

P.D.: mas sexo y menos discutir

Te respondo Javier, quizás lo hicieron de noche precisamente para prevenir que no fueran todos esos a los que no les importa que se pongan o quiten estatuas. Si no te importa, no te importa, pero los argumentos de horarios, historia y etc, no cuelan.

¿Juicio? Pues mira, a mi no me parece mal, pero entonces habría que empezar por el principio, primero los amigos franquistas, por ejemplo Fraga y siguiendo con muchos otros que ni pagaron sus asesinatos ni devolvieron todo lo que habían robado. Pero me temo que con esto no estarás de acuerdo :D

Javier, te acuerdas de los, segun tu (desconozco el hecho), asesinatos de carrillo pero de franco ya no te acuerdas... reflexiona un poco sobre lo que escribes.
Yo no me acuerdo de ninguno porque no había nacido. Por otro lado no hay estatuas de carrillo por ninguna parte.
En una cosa coincido contigo: a mi tampoco me gustaría vivir en un régimen dictatorial comunista. Pero lo denuncio, no como tú, que solo denuncias lo que te interesa.

Off topic: muy interesante la noticia de que la iglesia rebaja el tono de crispación (por lo de los matrimonios homosexuales). A ver si se contagia.

PA TI LA PERRA GORDA, PA TI LA MOTO

Querido jaan,en primerlugar me alegro mucho por tu boda homosexual.
Por otra parte no comulgo con ningun tipo de dictadura, ni de Derechas ni de Izquierda, para mi los muertos son todos iguales. Pero creo que para muchos de los que escriben aqui no son lo mismo, si matan a alguien de derecha es porque se lo merecia, si matan a uno de izquierdas, es un pobre camarada luchando por las libertades.

Pero que libertades ni que ocho cuartos, las que concedian Pinochet, Franco o Stalin.

Vamos no me jodas

"Si yo fuera votante del PP, para mí sería mucho más ofensivo que a una persona que firmaba sin escrupulos sentencias de muerte lo nombren presidente de honor de mi partido, que quitar la estatua de un dictador."

Claro que como usted es votante del PSOE no le resulta ofensivo que su partido politico firmase sentencias de muerte mendiante un grupo terrorista llamado GAL, es lo que tiene ser de izquierdas, puedes ser un hipocrita redomado y no pasa nada.

Por cierto, si tiene tiempo investigue en la vida del anterior presidente del PSOE, un tal Ramon Rubial, a ver si se averguenza un poco. A ese tb le hicieron homenajes creo.

Ominae, a los que no votamos al PSOE pero tampoco al PP, ¿qué argumento nos das para justificar a Fraga? ¿Algún otro aparte del "y tú más"?

"Ominae, a los que no votamos al PSOE pero tampoco al PP, ¿qué argumento nos das para justificar a Fraga? ¿Algún otro aparte del "y tú más"?"

El mismo qe para justificar a Juan Luis Cebrian, a Felipe Gonzalez, a Polanco, a Peces Barba o a cualquier otra persona que tuviese que ver con el franquismo. Es lo que tenemos, no hay mas, a mi tb me gustaria que españa fuese como los EEUU una democracia desde hace siglos, pero es lo que tenemos.

Pero ninguno de los arriba nombrados llega a la categoria del comunista Santiago Carrillo, un autentico elemento totalitario y criminal al que parece que a nadie le importa que se le den homenajes.

Por cierto, que el nivel sigue siendo igual de deplorable. Aqui habia unas personas que decian que Carrillo era una especie de Angel equivocado que retorno al buen camino que ya no aparecen.

Solo salen los sofistas de siempre con su logica barata y payasa diciendo que Fraga es igual que Carrillo porque "firmaba sentencias de muerte", con lo cual nos queda la duda de si Arnold Schwarzenegger sera tb igual. Ya sabemos que George Bush es mucho peor.

En fin, el tema es igual de patetico que antes. Espero que las personas que han defendido a Carrillo bajen a la arena a defender sus posturas mediante datos y no mediante trucos baratos que solo sirver para que los lectores se den cuenta de lo tontos que son.

"El mismo qe para justificar a Juan Luis Cebrian, a Felipe Gonzalez, a Polanco, a Peces Barba o a cualquier otra persona que tuviese que ver con el franquismo. Es lo que tenemos"

Insisto, ¿ese "es lo que tenemos" incluye también a Fraga? Porque sigues con el "y tú más"

Cómo me cansa este tema... Yo nací en 1972, así que el franquismo me la trae floja. Me considero de derechas, y en absoluto me considero heredero de Franco, al que sólo recuerdo por la tele y por las monedas que había antes. Por eso me jode el comentario de "la derecha moderada". ¿Por qué la gente de izquierda piensa que los que no piensan como ellos tienen que estar siempre pidiendo perdón?. ¿Por qué consideran que los demás son inferiores moralmente?.

Pues claro que incluye a Fraga amigo anonimo, la democracia en españa es lo que es, no es mas, no somos la autoridad en democracia de occidente, aunque viendo alguno de nuestro teeldiarios uno lo dude.

Nuestra izquierda estaba hasta hace unos dias adorando a ETA y a los terroristas islamicos, ambos demonizados en cuanto les empezaron a poner bombas a ellos y en la derecha hasta hace unos años Franco era el invicto caudillo, el salvador de la patria etc...

Yo que quiere que haga, no soy responsable del tercermundismo politico de mi pais.

Lo que me da un poco de pena es que de estar en la foto de las azores defendiendo la democracia y la libertad volvamos otra vez al discurso politico de siempre. Yo ya lo avise, ya dije que en unos meses los titulares de los periodicos reflejarian el hundimiento politico de nuestro pais, y eso es lo que esta pasando.

Los que han hecho pasar a Aznar por extrema derecha no saben lo que es extrema derecha, bueno, si lo saben, son los energumenos que estaban el otro dia dando voces en Madrid, y a eso es a lo que tendemos. A eso y al racismo y a la xenofobia. La izquierda al menos tiene ventaja, porque empezó su particular periplo hacia la demencia hace unos tres años.

Que lo disfruteis.

Y amigo anonimo, deje de hacer el payaso con la retorica sofista esa que se gasta, que esta muy pasada de moda y queda ridiculo, parecen las preguntas del tipico niño de tres años, "papa: ¿que es un orgasmo?" aunque a algunos iletrados le parezca el ultimo grito en pensamiento filosofico.

"¿Por qué consideran que los demás son inferiores moralmente?."

Porque son unos perdedores, su ideologia es un fracaso que ha costado miles de muertos y un atraso monumental en los paises que la han aplicado. Tienen que justificarse de algun modo. pero fijese en el caso de Zapatero, tan convencido esta de su ideologia que economicamente no ha tenido huevos a aplicar una sola de las medidas en las que creen los socialistas (no las que figuran en su programa electoral), en el fondo, hace tiempo que hemos ganado.

Va venga omi, moralmente superior. Si cuando te recordamos a la de gente que se ha cepillado tus amados USA en nombre del petrodolar, vas, nos cuelgas la etiqueta de estalinistas y te sales con el "y tu mas y tu mas". Lo que te digo, cojete la pala y vete a buscar adeemes, o te alistas con blakgüater o jalibarton y te dedicas a matar a tus anchas.

Democrata y luchador de la libertad... Y UN CUERNO!

Ominae, si el marxismo es incompatible con la democracia, porque no respeta la propiedad, el anarcocapitalismo también lo será por análogas razones: no atiende al mandato constitucional de que cada ciudadano deberá contribuir proporcionalmente a su capacidad al mantenimiento de las administraciones publicas, ni a las garantias ni derechos sociales que prevalecen en la carta magna...

pues ya que usted (casi) lo dice, sera verdad

Ominae:
Seguimos esperando los datos que demuestren que Carrillo fue el responsable de Paracuellos
¿Vas a tardar mucho?
Es que me llaman para cenar...

¿Y si retiraran tambien las estatuas de Largo Caballero y Prieto? ¿Y las de Sabino Arana? ¿O condenaran al golpista Companys? ¿Veríamos a los totalitarios con el puño en alto, protestando?
Azaña describió muy bien a aquellos politicastros republicanos "de poca chaveta", "son ninguna idea alta", etc. No han mejorado en lo más mínimo. Resucitan el rencor y los odios. Siembran vientos.

Eso me ha gustado, Balto. Citando a Azaña. ¿Tú sabes algo de él o sólo lo citas porque lo elogiaba Aznar? ¿Sabías que era el presidente de la República contra la que Franco dio el golpe de estado?

Javier, no soy homosexual y tampoco tengo claro si me quiero casar. De ahora en adelante te pido por favor:
1) No te refieras a mi como "querido" ya que no me quieres. Cinismo el justo.
2) Procura no hacer presunciones acerca de mi vida privada igual que yo no las hago contigo.

Por cierto, me quedo con esto que has dicho de que para tí los muertos son todos iguales. Me alegro de que pienses así. Espero que nunca cambies de parecer. Estoy totalmente de acuerdo contigo en este punto.
Supongo que juntos tú y yo denunciaremos las muertes que provoca la política exterior USAmericana y no trataremos de justificarlas, al igual que seguro que denunciaremos juntos las ejecuciones en cualquier pais del mundo en el que exista la pena de muerte, incluído cuba y un vecino que tiene algo más al norte.

Pedro: si le das el mismo valor a todas las personas del mundo y piesas que todas tienen unos derechos mínimos que todos los demás tenemos la obligación de darles, entonces tu posición moral será bastante alta independientemente de lo que tu te consideres (ya que sigo diciendo que los terminos derecha e izquierdas son anacrónicos)

Nachín, la democracia como "mob rule" puede considerarse como la primacía del grupo sobre el individuo, efectivamente. Pero es que la democracia que tenemos y en la que creemos es la democracia liberal, en la que existen unas constituciones que impiden asaltar los derechos del individuo (unas más, otras menos) por mucha mayoría que haya. Tú mismo lo dices con eso de que
"si la mayoría decide matar a los astigmáticos (entre los que me incluyo) se estaría pasando por la piedra la constitución".

El fascismo y el comunismo son ideologías que ponen al grupo, al colectivo, como sujeto de derechos. Cambia ese grupo ("el proletariado", "la raza alemana") y el modo en que se articula el poder. Por supuesto, los grupos no existen como sujeto de decisión: siempre debe tener algún representante. Pero al poner al grupo sobre el individuo, se despoja a éste de sus derechos, lo que elimina cualquier límite que tenga ese representante, por lo que acaba teniendo poder absoluto. Esto es un resumen muy burdo de una de las tesis, precisamente, del libro de Hayek que te comento (está en Alianza).

En cuanto a si fue lo mismo luchar en un bando u otro en la guerra civil, pues sí, la verdad. Era luchar a favor de una dictadura o de otra. No hubo demócratas en esa guerra.

"si le das el mismo valor a todas las personas del mundo y piesas que todas tienen unos derechos mínimos que todos los demás tenemos la obligación de darles, entonces tu posición moral será bastante alta independientemente de lo que tu te consideres"

y yo de acuerdo con eso. Ahora pensemos en los millones de personas que no son ejecutadas en el mundo porque directamente se mueren de hambre... eso tambien es un genocidio, y del que son complices todos los que defienden la "justicia" del actual desigual reparto de la riqueza en el mundo.

Quizas el mayor genocidio de todos.

Nos empeñamos en equivocar el debate, Dani, balto y demás caverna liberal.

Se retira la estatua de Franco no por lo hecho en la Guerra Civil en la que todos fueron malos, sino por haber sido un dictador durante 40 años en los que se dedicó a represaliar y perseguir al personal.

¿Ahora?

"No hubo demócratas en esa guerra."

Mentira.
Es como decir que en la II Guerra Mundial no habia demócratas porque Stalin peleaba al lado de los Estados Unidos. ¡Qué barbaridad¡. ¿Es que no teneis limite?

He encontrado por aqui un documento de la BIBLIOTECA DEL CONGRESO DE ESTADOS UNIDOS DE AMÉRICA:

"The Spanish Civil War began on July 17, 1936 as a series of military insurrections throughout the country. Because the Spanish Civil War was the first major military contest between left-wing forces and Fascists, it has been called the first chapter of World War II"

el link donde se puede leer mas:

http://boards1.melodysoft.com/app?ID=corrienteroja&msg=5264

La guerra civil:

- El primer capítulo de la Segunda Guerra Mundial

- El primer enfrentamiento militar entre las fuerzas de la izquierda y los fascistas...

Que nadie se queje de que le llaman fascista por defender la memoria de Franco... si hasta lo dicen en el Congreso de los USA...

Qué pena que las personas que pueden hacer algo por este país estén perdiendo el tiempo en discursos arcaicos, que no valen para los tiempos que corren. ¿ Alguno de vosotros vivió esa época? Si no es así puede que esteis desvariando. Mejor aprovechen el tiempo en buscar alternativas y nuevos principios ideológicos para la sociedad actual, pues una democracia disfrazada no es la mejor forma de gobernar a un país ignorante. Deberíamos de tener un poquito de compasión por los españoles y no confundirles cada vez más. Si estais capacitados dediquen un poquito de su tiempo y aquellos que han tenido la suerte de haber estudiado en las instituciones de este país, deberían estar agradecido y participar en su construcción. Destruir arte no es la forma. Una estatua es una obra de arte, sea de quien sea. Siempre he considerado una simpleza cambiar nombres a las calles y destruir lo que otros con tanto esfuerzo han construido,creo que es perder un tiempo precioso que se podía dedicar a hacer buena política.Ah!y si no sirves para ayudar al progreso de tu país, por favor no hagas política. Déjale ese puesto para quién lo sepa hacer con honestidad. La ordinariez degrada a un país hasta las últimas consecuencias.Siento muchísimo que a los plíticos lo único que les interese sea engrosar sus bolsillos a base de hacer que los ciudadanos se apreten los cinturones prometiéndoles una serie de cosas que sólo son auténticas mentiras, de las que luego se reirán tomándose unos vinos o llenándo sus vientres con los presupuestos obtenidos de nuestro sudor.
Por cierto, no estoy de acuerdo que retiren la Estatua del Generalísimo, pues forma parte de nuestra historia y po9r tanto es un bien cultural.

"Siempre he considerado una simpleza cambiar nombres a las calles y destruir lo que otros con tanto esfuerzo han construido"

Querido anónimo, si un miembro de mi familia participó con su esfuerzo, y contra su voluntad en la construcción del valle de los caidos, permitame que tenga alguna potestad sobre ella.

La historia de España no esta en la estatua del generalisimo, sino en muchisimas fosas comunes, que aun quedan por descubrir. Ese seria el mejor homenaje que se le podria hacer a la historia y a sus protagonistas, contar la verdad, no cree?

un saludo,

Vamos a ver "anónimo", escribes:

"Por cierto, no estoy de acuerdo que retiren la Estatua del Generalísimo, pues forma parte de nuestra historia y por tanto es un bien cultural.

(aj: la estatua del dictador un "bien cultural")

¿Que los 40 años son historia? Obviamente, como lo es la retirada de la estatua. En los libros quede juzgada pues este tipo de historia, ¡pero sin estatuas por favor!

(que yo sepa una estatua se pone para conmemorar algo. Es un monumento a lo "bueno";o, en el sentido contrario, es una llamada a "lo deseable": es decir, que algo malo , injusto, vergonzoso... no se vuelva a repetir.Quedando de este modo para siempre en la memoria colectiva)

En conclusión: historia, sí (y a ella pasa hoy también como nuestros comentarios). Bien cultural, porsupuestísimo que no.

Miguel Bosé en elmundo.es:

"No existen estatuas de Tito en ninguna zona de Yugoslavia, ni de Mussolini en Italia, ni por supuesto Hitler, teniendo en cuenta que no son comparables y que no se puede hablar de ellas de la misma manera. Igual que de Lenin y de Stalin tampoco quedan monumentos o que ahora han quitado las de Sadam. Ninguno tiene nada que ver entre sí, pero son momentos de la historia que deben quedarse justo ahí, en la historia, pero han perdido todo su sentido a nivel representación. De todas formas son temas muy delicados.

A mí, personalmente, me daba igual, yo no veía la estatua"

Toma. ni yo tampoco la veía. Entonces que voten si la quieren o no sólo los vecinos d la plaza de san juan y aquellos que se acrediten como paseantes asiduos de la zona.

Miguel Bosé está a favor pero tampoco quiere tocarle la narices a la derecha.

La responsabilidad de Carrillo en Paracuellos está demostrada sin lugar a dudas por muchos testimonios y porque él era el responsable del orden público entonces. En "Paracuellos-Katyn", César Vidal aporta datos interesantes de los archivos soviéticos, que se abrieron y se volvieron a cerrar, por cierto.
Decir que eran demócratas los comunistas, los anarquistas, los socialistas (marxistas) o unos republicanos que en cuanto perdieron las elecciones del 33 intentaron varios golpes de estado, y todos ellos bajo el protectorado de Stalin, es una rueda de molino que hacen falta tragaderas gigantescas para meter en el gaznate. Pero así va la historia.
Les recomiendo "1934, empieza la guerra civil". Verán por qué es irrebatible lo que dice Moa, y por qué no le han rebatido, sólo insultado.
Buenas noches

Lo importante en este caso no es si quitar o no la estatua del dictador Franco, sino las formas con las que se hace. A mí me parece bastante mal que se haga, por ejemplo, como parte del homenaje a Carrillo. Del cual, por otra parte, no creo que se pueda decir que en la Guerra Civil y mucho después fuera un demócrata. ¿Y qué?. Eso es agua pasada, y lo importante es la labor que hizo en la Transición, aunque quizás no fuera la que el quisiera sino que fue arrastrado a ello. En el fondo da igual, lo hizo. ¿Paracuellos?. También lo hizo. Pero el olvido de la Transición debe alcanzarle igualmente. La Historia, nos duela o no, es la que es. Y ya que no podemos cambiar el pasado, cambiemos el futuro y olvidémonos de una vez de lo que hicieros nuestros padres y abuelos. Ya es gorda que ellos olviden y nosotros nos dediquemoa a echarnos muertos encima...

"La responsabilidad de Carrillo en Paracuellos está demostrada sin lugar a dudas...porque él era el responsable del orden público entonces."

Como te oiga Acebes culparlo de lo del 11-M...

Balto, ¿tu trabajas en la SER?

"Varios de los asistentes no han dudado en insultar a los periodistas al percatarse de su presencia, bajo el grito de "periodistas terroristas""

¿pero no se quejan siempre de que nadie les hace caso?

Una cosa que nunca oí decir a nadie es que a esa guerra mucha gente, hablo del caso de campesinos que conocí, fue obligada a ir al frente después de ponerle un Mauser en las manos y darle un uniforme para que se vistiera sin tener ningún interés particular que defender. Detrás quedaron abandonados a su suerte la mujer y los hijos sin criar y encima sufriendo requisas de cosas tales como un kilo de manteca o el intento de encontrar algún jamón. Un oficial con una pistola detrás aseguraba que no habría deserciones.

"En cuanto a si fue lo mismo luchar en un bando u otro en la guerra civil, pues sí, la verdad. Era luchar a favor de una dictadura o de otra. No hubo demócratas en esa guerra."

¿Me he perdido algo? ... en ningún libro de Pío Moa dice que la República fuera una dictadura... ¿o sí?... hummm...

De acuerdo contigo.

Sin embrago, en el otro bando, tambien habia reclutamiento forzoso, y ademas era por intereses que no eran suyos en absoluto.

Quiza si la educacion hubiera sido obligatoria y libre si los curas hubieran ido a misa a lo mismo que sus feligreses, habria habido mas obreros y campesinos conscientes, y no hubieran sido influenciados ni por los catolicos antirepublicanos por intereses economicos, ni por los anarquistas y revolucionarios inconscientes y radicales.
Que opcion tenia la republica, cuando todos los paises europeos le dieron la espalda por miedo a una reaccion de Italia y Alemania en sus propias fronteras o por miedo al comunismo?

En la pelicula Gangs of New York veras las revueltas en Nueva York porque se negaban a luchar en la Guerra de Secesion,pues los ricos con pagar se libraban de ser enrolados en la guerra por la defensa de la unidad del pais y por la abolicion de la esclavitud...?

Si hubieras sido uno de los responsables que hubieras decidido en su lugar?

En fin; zanjemos las cosas estas del "y tú mas" que vais a llevar al infinito:

Ponemos en una balanza todo lo chungo de unos (los poderosos) y otros (los oprimidos) desde el principio de los tiempos; ¿hacia qué lado se inclina? Pues ya está zanjao el asunto.

Una pregunta, ¿porque hay que ser democrata?, ¿para darle la catedra a Peces Barba?, ¿para enchufar a la mujer de Pepiño Blanco en la complutense? A la suegra de Zapatero Franco la dio un estanco por perder al marido en la guerra. ¿Era democrata el estanco? No se... yo no soy democrata. Soy caritativo.

¿Franco le dió un estanco?

¿Pagado de su propio bolsillo?

Tas tonto.

"Se retira la estatua de Franco no por lo hecho en la Guerra Civil en la que todos fueron malos, sino por haber sido un dictador durante 40 años en los que se dedicó a represaliar y perseguir al personal.

¿Ahora?"

Yo fijese prosopopeyo que en eso si estoy de acuerdo. No creo que el Franco de la guerra sea muy criticable, al menos si lo comparamos con el resto de personajes. Sin embargo los 40 años lamentables no tienen ningun tipo de perdon. Si Franco se hubiera echado en manos de los aliados y hubiera convertido a España en una democracia como Italia o Alemania hoy seria una personalidad importante y respetada. Pero Franco no era un democrata, no creia en la democracia y tuvimos la terrible dictadura de 40 años.

Sobre la doble vara de medir, pues ya cansa el tema. Si unas personas homenajean a Carrillo no pueden quejarse de que otras quieran homenajear a Franco.

A algunos les quiero recordar que en los congresos del PSOE, el partido del gobierno, todavia se canta cierto himno totalitario mientras que muchos de sus afiliados y dirigentes alzan el puño, se ponen rojos y se les incha el cuello pegando alaridos.

Es la misma historia de la izquierda española, que cree tener derecho a hacer cosas que otros no pueden, y esto, cuando lo hacen los maximos representantes politicos de un pais, tiene su cierto peligro.

En este blog sigue el periodismo selectivo, marca de la casa, pues solo se colocan los temas que desde el punto de vista de la izquierda les benefician, aunque sean solemnes majaderias y chistes faciles. En vez de llegar a una opción politica mediante el razonamiento y la confrontación de ideas se llega mediante trucos retoricos baratos y chistes faciles.

El debate politico es asi imposible, pero ellos se siguen definiendo como amigos del dialogo. Gracias a las actitudes de algunos el debate politico no es mas que una ristra de insultos y chistes de pancarta que sonrojan a cualquier persona con un minimo de información y conocimiento y que desaniman a intervenir a cualquier persona que tenga algo que decir.

Hace unos dias "artistas de toda la vida" han escrito un manifiesto defendiendo a Fidel Castro. Ellos pueden hacerlo sin que pase nada, pues son de izquierdas, y por lo tanto, los buenos. Por supuesto este homenaje no merece entrada, ni comentarios de parte de los izquierdistas.

Creo que mientras el mundo avanza nosotros nos veremos los 3 proximos años hablando de este tipo de tonterias, junto con otras de igual calibre como la reforma de la constitucion o de los estatutos mientras los paises mas avanzados del mundo siguen luchando contra el terrorismo y por la democratización de oriente medio. ¿Alguien vio el chiste del otro dia Rumsfeld? ¡Que verguenza! y lo peor es que tiene toda la razón.

"desaniman a intervenir a cualquier persona que tenga algo que decir."
No estarás refiriéndote a ti ¿verdad? Porque sólo dices gilipolleces y no te desanima ni leerte, que ya es decir.

"¿Alguien vio el chiste del otro dia Rumsfeld? ¡Que verguenza! y lo peor es que tiene toda la razón."

Una estupidez tras otra ¿vergüenza? ¿por qué? Si "..tiene toda la razón."

A cagar a la vía, señora.

ei ei ei, atención a todo el mundo porque hay una muy buena de ominae (gracias ominae, no eres tan bueno como el Duo Sacapuntas pero vas mejorando, sigue así) :

"A algunos les quiero recordar que en los congresos del PSOE, el partido del gobierno, todavia se canta cierto himno totalitario mientras que muchos de sus afiliados y dirigentes alzan el puño, se ponen rojos y se les incha el cuello pegando alaridos"

Atiza ominae, de lo que se entera uno: un himno totalitario (¿que himno, ominae?, cuentanoslo anda, que me muero de ganas, primero nos dices como puede ser totalitario un himno y luego porque el del PSOE lo es). Y ya puestos, explica, por este orden, y de forma detallada, y si no es mucha molestia:

1) que tiene de malo levantar el puño

2) que tiene de malo ponerse rojos, a fin de cuentas es un congreso socialista y hay que ponerse a tono ¿no?

3) de donde sacas que se nos hincha el cuello pegando alaridos. (esto ultimo es lo que más me inquieta ominae, de verdad porque yo tenía la idea de que los socialistas cantamos estupendamente, fijate que hasta la señora de Zapatero es soprano ¡soprano!)

Ominae, tambien estamos esperando que nos cuentes alguna cosa más profunda, no se algun estudio de mayor "enjundia", por ejemplo deberías escribir un artículo contando como Hitler salvó a los judíos de morir a manos de los comunistas.

Los falangistas son 700, además no los vota nadie. Los del Psoe, varios millones. Dónde ven el peligro y la alarma los que mandan mensajes de violencia queriéndolos humillar. Esto me hizo recordar a los trescientos espartanos que contuvieron un ejército de millones muriendo todos. Es simplemente una idealización estética, seguramente no hay la más mínima semejanza. Sin embargo en otras épocas en la Falange se impartían a los jóvenes enseñanzas basadas en los códigos espartanos y caballerescos. No conozco ninguna denuncia de que un falangista haya matado por la espalda con un tiro en la nuca, ni que matara indiscriminadamente poniendo bombas en cualquier lugar. El poder anónimo no quiso, o no pudo extinguirlos del todo. El Psoe, un partido con mayoría de maricones, deducido del hecho de que Nacho tuvo que aclarar que él, no, lo cual significa que todos los demás sí, no podría con los 700 si el establishment lo permitiera. Vamos que el Psoe y el otro -el bipartidismo- está con permiso de esos señores integrantes del club con la sede central en USA.

Pero si tan hijos de puta eran los de franco como los comunistas. Aquí los únicos buenos eran los anarquistas de la C.N.T que recibían palos por todos los lados. Fueron ellos los que plantaron cara al alzamiento de Franco al inicio. El gobierno de la república en los inicios del alzamiento casi ni dijo mu y reaccionó muy debilmente.

PD: Opinión basada en mi infinita ignorancia.

anónimo:
"Los falangistas son 700, además no los vota nadie."

¿De dónde sacas el dato de 700?. Porque eso significaría que casi hay más organizaciones falangistas que miembros. ¿Y no se votan ni ellos mismos?.

"Esto me hizo recordar a los trescientos espartanos que contuvieron un ejército de millones muriendo todos."

Según el mito, exagerado para destacar más la hazaña, en las Termópilas eran trescientos uno frente a cientos de miles. Lo de que murieron sí es correcto.

"No conozco ninguna denuncia de que un falangista haya matado por la espalda con un tiro en la nuca, ni que matara indiscriminadamente poniendo bombas en cualquier lugar."

Pues lee más. Así sabrías por qué se la declaró ilegal y se encarceló a Primo de Rivera.

El hecho de que haya falangistas que sigan idolatrando a Franco, sólo muestra lo poco que han estudiado su propia historia.

El resto (PSOE-maricones, etc...) se descalifica por sí mismo.

davidcg:
Tu ignorancia no sé si es infinita, pero tu sentido del humor es grande.

Ni nos avergonzamos de nuestra historia ni de los que la hicieron grande www.infonacional.com

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Dos estigmas: el general murio en la cama,el pp fue fundado por un lider que juro fidelidad a los principios del regimen.Pobres espanholes seguis a garrotazos como retrato vuestro afrancesado pintor, en que momento se perdio vuestro camino a la tolerancia?.

No se como empezar.Tengo 16 años y me interesa bastante la polita, es mas me gustaria estudiar algo relaccionado con esta rama.Y aprobechando los hechos ocurridos hace poco un profesor no ha mandado hacer un debate en el que unos defiendan la postura de quitar esa estatua y tantas como esa y otra en la que no esten de acuerdo. Yo tengo que defender el quitarla, pero tengo un pequeño problema, no se como empezar.Tengo muchaS ideas, pero no se como organizarlas. Me gustaria que ustedes me pudieran ayudar, con cualquier cosa. Espero que asi lo hagan por que me harían muy feliz. Muchas gracias, Y por supuesto dar la enhorabuena a Nacho por su comentarios.