Nacho, creo que Imaz es Josu Jon Imaz. Pero tienes toda la razón del mundo, si los batasunos no pueden votar a una formación por ser ilegal, no creo que vayan a abstenerse, ni siquiera a dividirse como ocurrió en el plan Ibarretxe, más bien creo que votarán a la coalición PNV/EA, lo cual a pesar de lo que oiremos en la campaña no hace que PNV = ETA. Porque hay ultraderecha en el PP y no es Falange = PP, ni tampoco Comunismo = PSOE aunque haya comunistas que voten PSOE. El voto útil es lo que tiene, que tiende a simplificarse pero ya estamos acostumbrados a que los políticos y también los periodistas, lo siento Nacho, pierdan cualquier mínimo de decencia para instrumentazlizaqr un hecho social que ocurre en todas las elecciones de todo el mundo mundial.

Cierto, Guiller. Corrijo ahora mismo. Gracias.

Guille, los datos apoyan la tesis de Imaz. Solo una parte pequeña del electorado "ausente" batasuno optó por PNV-EA en las elecciones municipales del 2003 y en las generales del 2004. Preguntate porque la ilegalización de Batasuna empezó a gestarse poco después de la victoria del PNV en 2001, el binomio PP-PSOE se quedó atonito al ver como 7 diputados de HB pasaban al PNV, y antes de ver el electorado batasuno pasaba al PNV, forzaron una ilegalización en la que sabían que tanto el aparato de HB como su electorado optarían por el voto nulo.

Tiene razón Imaz. Lo que no sé es en qué.

Qué asco me da el PNV, todo enterito, de principio a fin, desde el Ibarretxe hasta el último simpatizante, por priorizar sus legítimas (y digo LEGITIMAS) aspiraciones nacionalistas sobre la existencia de una democracia real, en la cual no haya personas amenazadas por pensar distinto.
Es un regimen totalitario sostenido por barrigas bien alimentadas y conformistas. No creo que les parezca tan mal que maten a socialistas y populares, total les sobra en su Pais Vasco mitológico.
Y que conste que he vivido alli 5 años.

A ver si lo entiendo Jordi, me estás diciendo que cuando se puede votar batasuna, los electores batasunos votan al PNV; pero cuando no se puede votar a batasuna, no votan a nadie. No dudo que sea cierto, pero debe ser parte de su hecho diferencial porque no acabo de entender esa lógica.

El que piensa que los militantes de Batasuna van a votar a Ibarretxe, es que conocen muy poco el panorama político de Euskadi.

Los votantes de Batasuna NUNCA votarán al PNV. Antes al Partido Humanista.

La táctica en las últimas 3 elecciones ha sido el voto nulo, y han conseguido más de 100.000 votos. En estas elecciones será algo similar, pero NUNCA votar al PNV.

A mi también me parece confuso.el que vota "nacionalista" vota "nacionalista". Precisamente el País vasco es uno de los lugares donde mayor concienciación hacia el ejecicio del voto. La dialéctica del PNV es de doble moral. Ellos saben que estando Batasuna o alias fuera del panel se beneficiarán de gran parte de esos votos. Creo recordar vagamente que en la últimas elecciones hubo 100.000 votos que no pudieron ir para Batasuna que fueron para el PNV, pero igual la memoria me falla.

Un escenario hipotético: imagína que eres votante del PSOE y que en España gobierna IU y un frente nacionalista con mayoría absoluta aplastante, y que a tenor de lo publicado por el inmundo (PSOE, moros, ETA, CNI, 11-M) decide ilegalizar al PSOE aplicando la ley de partidos.

Ahora decidme vosotros que en las próximas elecciones ante la imposibilidad de votar al PSOE va a ir como locos a votar al PP.

Escenario hipotético, digo.

gracias alex, esta bien saber que te doy asco y ni siquiera me conoces, bueno si, sabes cuales son mis prioridades.... y siento mucho que viviendo aqui cinco años hayas salido con tanto veneno en la sangre. Todos los nacionalistas, socialistas, populares.... hasta del partio carlista que piensen como tu mejor que os vayais sobrais....

con ese escenario de chiflados, seria lo más probable.

Los votantes a Batasuna, no votarán al PNV/EA. O voto nulo o no votan. Seguro.

No soy nacionalista, pero la ilegalización de Batasuna favorece al bloque nacionalista español, digan lo que digan PSOE y PP. Aquí tenéis un artículo muy interesante de un periódico no nacionalista vasco como el Correo que lo explica:
http://servicios.elcorreodigital.com/vizcaya/pg050324/prensa/noticias/Articulos_OPI_VIZ/200503/24/VIZ-OPI-217.html

Lo de las dos mitades de nacionalistas vascos y nacionalistas españoles en el País Vasco es también una mentira del copón. Si un 60 y un 40% son dos mitades, entonces en el referendum de la constitución europea casi también hubo dos mitades encontradas.

A mí no me dais asco, me cansais con vuestro cuento de independencia, libre asociación o como lo queráis llamar. Lo peor de todo es que toda vuestra ideología está basada en patrañas que no pueden entrar en cabeza humana y en un victimismo que da pena. El día que os paréis a pensar un poco en quiénes son las verdaderas víctimas del País Vasco y quienes los verdugos os daréis cuenta del daño que se ha hecho a mucha gente que, recordad, también son vascos
Al azar en google he encontrado esto
http://www.uce.es/seriales/serial_nac_etnic.html

Batasuna y el PNV son dos partidos nacionalistas, sí, pero en sus planteamientos "sociales" no coinciden en casi nada: postura sobre el TAV, salario social, temas laborales y un largo etcétera. De los votantes de Batasuna habrá una parte (posiblemente la parte menos ideologizada desde una visión de izquierdas) que votarán al PNV pero otros muchos ni de coña lo harán. También creo que mucha gente que no se identifica para nada con el PNV es capaz de votarles porque lo prefieren a un gobierno del PSOE y del PP. Ya han visto lo que está haciendo el PP en Alava en lo que a política lingüística se refiere (no digamos lo que lleva mucho tiempo haciendo en Navarra)

Y sobre el enlace que pone "La Lola" sobre la UCE, la verdad ni he leído lo que pone, pero la UCE es una secta, una gente que va de izquierdas pero lo único que quieren es venderte el periodicucho diciéndote que es "contra la guerra", "contra el Prestige" o cualquier otra milonga para luego abrirlo y ver que de 20 hojas dos hablan sobre la guerra o sobre el Prestige y el resto se dedican a decir cualquier tontería sobre nacionalismo étnico, criticar las ikastolas y demás gilipolleces.

Bueno, no sabía esto de la UCE, gracias por decírmelo. Como comentaba, he cogido un enlace al azar, pero es fácil encontrar en la web citas literales de Sabino Arana y, la verdad, dan miedo

De nada jaime.

Me dan un poco de penilla los partidos independentistas de Cataluña y el País Vasco.

Realmente los únicos dentro de España que no son españoles son los andaluces. Si los andaluces pidieran la independencia se la daban del tirón, sin referendum, sin plan Chávez y sin dar tanto la lata.

A estas alturas creo que todos los españoles tienen claro que los andaluces son unos moros que se nos han colado en España de rondón. Andalucía es una avanzadilla del Magreb. Vamos, que si se independizaran no tardarían ni dos días en calzarse el turbante y ponerse a comer cus-cus.

Sala Malicum...Eres gili tío

Claro que Sabino Arana era un racista, como lo eran casi todos los políticos de aquella época. El nacionalismo actualmente no tiene nada que ver con Sabino Arana, y además sería absurdo que lo fueran, entre otras muchas cosas porque gran parte de su electorado son inmigrantes o hijos de inmigrantes. Conste que no me considero nacionalista (ni vasco ni español ni tailandés)

Por otro lado, es gracioso que hablen de nacionalismo étnico los mismos que luego aprueban la Ley de Extranjería.

Hay un desconocimiento total, más bien una intoxicación total, en los medios nacionales de la situación en Euskadi. Es lógico ya que el bloque que se hace llamar constitucionalista ( PP + PSE) domina toda la prensa de tirada nacional. Sin embargo, tal vez sería mejor dividir los bloques en nacionalistas vascos y nacionalistas españoles.

La expresión no-nacionalista me parece una aberración, ya que no se consideran ni mucho menos apátridas como podemos considerarnos un puñado de personas, más bien (muy) pocas.

Y, por supuesto, el País Vasco tampoco es Palestina tal y como, sorprendentemente, piensan algunos. Es un lugar muy normal, con una lacra, pero es normal y en la sociedad hay de todo. Me sorprende leer lo que opinan algunos, en esta misma sección en Escolar, que poco más y mandaban al ejército.

En cuanto a los votos de Batasuna, tengo la sensación de que Josu Jon Imaz tiene razón, aunque quien sabe si podemos sorprendernos. En el entorno de la izquierda abertzale (que, por cierto, se puede ser nacionalista vasco de izquierdas y no proetarra, que es otro mito que hay por toda España que no parece cuajar mucho con la realidad) ya hay, entre los no violentos, los que han dispersado su voto hacia Aralar (que es izquierda abertzale que rechaza la violencia) o el mismo PNV. No serán muchos, pero haberlos, los hay.

Es de suponer que en este ambiente, Batasuna, EH, HB (utilizad el nombre que más os guste) llame al voto en blanco o nulo como ya hicieron en los comicios anteriores. Lo cual, a mi entender, es una 'ofensa' para los que deciden tomar esa vía legítima del sistema democrático y ven su voto usurpado por una situación anómala del sistema.

A todo esto, recordar que en los últimos comicios EH sufrió un bajón notable, seguramente pronto habría sido erradicada del mapa político vasco. Su ilegalización la ha fortalecido seguramente en adeptos, especialmente en generaciones jovenes que en otras circunstancias tal vez se habrían orientado hacia partidos de izquierdas con unas convicciones más democráticas.

Por la cara yo soy andaluz (nacido en Barcelona por error) y, lamentablemente para muchos, España se identifica en el extranjero con Andalucia. Cualquier cosa antes de acabar talando arboles, arrastrando bueyes, segando hierbajos, o haciendo castillitos de peña vestida de pitufo comunista pa luego pegarse la gran ostia.

=)

Siddhartha, es absurdo eso que dices de que o eres nacionalista o apátrida. Es un punto de partida falso para determinar que allí o blanco o negro (o nacionalista español o nacionalista vasco). ¿Te parece nacionalista español el plan del PSE?

En cuanto al votante "batasuno" reconozco mi total desconocimiento, pero daré mi opinión, basada exclusivamente en mi sentido común.

Batasuna, en el momento de la verdad, decidió que el llamado "Plan Ibarretxe" siguiera adelante. Si el PNV sale derrotado de las urnas el Plan se iría a la basura ¿tendría sentido que dejara que eso suceda?

Por otro lado, y tratando de ponerme en lugar del votante de HB en esta tesitura ¿qué prefiero, mayoría parlamentaria y lehendakari abertzale o españolista?

Siddartha, ¿el país vasco un lugar muy normal?, hombre no me jodas, si fuera normal yo no habría tenido una compañera de facultad vasca cuyos padres tuvieron que salir corriendo de allí por amenazas. Si fuera normal los concejales no tendrían que ir con escolta, no existirían kale borrikos y yo podría ir con una camiseta de la selección española por el centro de Bilbao.

Peso a todo, yo estoy en contra de la ilegalización de Batasuna, pocas dudas me caben de sus conexiones con ETA, pero esas conexiones hay que demostrarlas por la vía policial y en todo caso ir contra los indivíduos. Si no tienes pruebas a apechugar, así es la democracia y así se la hemos contado. Lo demás son cuentos chinos.

Para Siddartha, como puedes afirmar que:
"Es un lugar muy normal, con una lacra, pero es normal y en la sociedad hay de todo."

Este comentario me hace pensar que tu no llevas escolta ¿no?
Gente como tú es la que mantiene la situación en el pais vasco.
Gente que ve como su compañero va con escolta a clase y le parece normal porque el resto no tiene escolta, "total es solo uno entre cuarenta, casi normal. Una lacra.".
Gente capaz de pensar que lo que vale de HB es su "salario social", pasando por alto que tienen a gente amenazada, pero como no es a tí ni a ninguno de los tuyos.
Gente que piesa que Egin es un buen periódico porque tiene una información local formidable, sin pensar a costa de qué lo mantienen. (Esto me lo dijeron a mí)
Gente que piensa que lo raro es que la gente pueda discutir de política en un bar sin mirar por encima de su hombro. Tu seguro que puedes si lo haces desde el punto de vista nacionalista.

Yo he vivido en el pais vasco y tambien he sentido el sindrome de estocolmo...

por favor, viaja.

Por la cara yo soy andaluz (nacido en Barcelona por error) y, lamentablemente para muchos, España se identifica en el extranjero con Andalucia. Cualquier cosa antes de acabar talando arboles, arrastrando bueyes, segando hierbajos, o haciendo castillitos de peña vestida de pitufo comunista pa luego pegarse la gran ostia.

=)
JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA JAJAJAJAJAJAJAJJAJAJJAJA

soy de madrid, vivo en bcn... hijo qué razón tienes y eso que lo de los pitufos asín de cerca tiene su emoción, ya se sabe los catalanes siempre han intentado ser más finos.

saludos

Es curioso, porque tengo compañeros en clase a los que les he oído decir que "Euskadi está llena de borregos que dicen sí al Plan Ibarretxe" y no han tenido que mirar por encima de su hombro para afirmarlo.

Respecto a Egin, me basta con decir que el "defensor de proetarras" Baltasar Garzón dijo hace un año que no había nada ilegal en el "caso Egin" Han pasado 7 años desde que se cerró ese periódico y todavía no ha habido juicio, si para ti eso es normal pues bueno, para mí no lo es, como tampoco lo es que en un "Estado democrático" el director de un periódico denuncie haber sido torturado y ni siquiera se investigue sus denuncias sino que directamente el Ministro de Interior "legionario de Cristo" le acuse de estar calumniando a la Guardia Civil.

Por lo demás, sí es evidente que hay mucha gente que va con escolta, gente que ha sido asesinada, y un largo etcétera, y son una parte de las víctimas de este problema, a mí me merecen el mayor de los respetos (como personas, sus opiniones van aparte, no soy de los que piensa que todas las ideas son respetables ni muchísimo menos) Lo que pasa es que hay otras víctimas que en medios nacionales rara vez salen: son quienes sufren torturas, son los familiares de presos, son los cientos de jóvenes criminalizados que han estado años en la cárcel por la cara (¿sabía alguien que dos chicos de Pamplona salieron el año pasado en libertad sin cargos después de haber estado dos años en la cárcel?) El mismo Atutxa admitió en su día que los llamados "grupos Y" fueron un montaje que se sacaron de la manga para contrarrestar las acusaciones de ser "demasiado blandos" con los "proetarras".

Mientras no se entienda que aqui tenemos un problema con víctimas en ambos "bandos" poco podremos avanzar. Ocurre que estar en el medio supone que tanto algunos sectores de un "bando" como del "otro bando" te pongan a parir.

Claro Iñigo, hay victimas por ambos lados. Y yo soy el satelite mayor de alfa centauro.

Tienes razon al decir que no todas las ideas son respetables. De hecho, gente como tu tiene la culpa de que el terrorismo no haya desaparecido del pais vasco. Si, gente como tu. Que no hace NADA contra él porque "los otros hacen lo mismo" basandose en sabe Dios que historias, normalmente sacadas de Egin, paradigma de la objetividad.
A modo de ejemplo, cuando liberaron a Ortega Lara (un dia negro para los que son como tu)el Egin saco durante esa semana una entrevista a una tipeja que decia que la Guardia Civil le habia torturado y metido una pistola por la vagina. Casi desee que fuera cierto, tanto es el odio que despiertan en mi estos hijos de puta.

El unico problema del pais vasco es qeu hay tres clases de personas: los hijos de puta asesinos, los hijos de puta que miran hacia otro lado, y las victimas.

Y ya que estoy calentito: Qué coño "casi desee", lo desee con todas mis fuerzas pero no una pistola, sino un bazoka enterito. Y a los familiares de los presos? que los jodan. Y los que acusan de torturas en la carcel? que lo demuestren o les den por el culo. Que es que parece mentira que siempre estemos los mismos jodidos por esta ralea de paletos venidos a mas.

"Eso será si los votantes de Batasuna se quedan en casa."

No comprendo el porqué de esta frase. No el sentido, sino porque decirlo así. ¿Es algun recurso esttilístico para quedar muy guay? ¿Porque no lo dices directamente?

Crees que al PNV le beneficia la ilegalización de Batasuna porque le traspasará votos.

Genial. Ahora bien: argumentalo.

Si nos documentaramos antes de tirar la piedra y esconder la mano, muy probablemente veríamos como los batasunos serán consecuentes con sus ideas y no entraran en el macabro juego político del voto útil, optando por la abstención.

Ala, descuartizarme. Pero que conste que ni por asomo comulgo con las ideas de batasuna.

Para Iñigo,
1. Contemos las victimas por los muertos, no por lo que dicen que le han hecho. Por favor, no cuentes a los que les estalla SU bomba cuando van en coche.
2. Las ideas no respetables son las que necesitan apoyarse en una pistola.
3. Las denuncias de torturas, con certificado médico y ante el juez, no ante los micrófonos y los flashes.

A parte de estos argumentos, algunas opiniones:
* ¿Crees todos los anuncios del Egin los contrataban por su fantástica tirada y su repercusión social, o más bien por la repercusión en su seguridad peronal y para evitar ser tiroteados?
* ¿Que merece más respeto un "Legionario de Cristo" o un propagandista como Xabier Salutregi? Yo lo tengo bastante claro.
* Si piensas que las victimas son parte del problema, te equivocas de problema.

En fin, tus dos comentarios son la más viva demostración de lo que decía al final de mi último comentario. Tu único recurso es el insulto, la calumnia y la difamación. Se ve que te resulta imposible poder mantener un debate civilizado. Te ha faltado acusarme de la muerte de Manolete. Es la misma postura de George Bush, Fidel Castro, Jose María Aznar, Hitler y tantos otros: conmigo o contra mí.

Lo que te he contado lo puedes comprobar tirando de hemerotecas. En http://donosti.mundurat.net/mt/2004/03/30/aqui_se_tortura.html está comentado lo que contaba de los vecinos de Iruñea que estuvieron dos años en la cárcel para salir en libertad sin cargos. Por supuesto para ti serán también medios proetarras los que dicen esto.

Sobre la actitud de Egin, moralmente podrá ser todo lo reprobable que quieras, de ahí a que sea motivo para cerrar un medio de comunicación media un abismo. Ese razonamiento llevaría a justificar el cierre de la mayoría de medios afines al PSOE que cuando encerraron a Barrionuevo y a Vera hicieron apología de las concentraciones "populares" en las que participó gente como Rosa Díez. A mí me parece bastante forzado pero bueno. O la actitud de TVE durante la guerra de Irak o cuando el Prestige justificaría su cierre?

En fin, tus dos comentarios son la más viva demostración de lo que decía al final de mi último comentario. Tu único recurso es el insulto, la calumnia y la difamación. Se ve que te resulta imposible poder mantener un debate civilizado. Te ha faltado acusarme de la muerte de Manolete. Es la misma postura de George Bush, Fidel Castro, Jose María Aznar, Hitler y tantos otros: conmigo o contra mí.

Lo que te he contado lo puedes comprobar tirando de hemerotecas. En http://donosti.mundurat.net/mt/2004/03/30/aqui_se_tortura.html está comentado lo que contaba de los vecinos de Iruñea que estuvieron dos años en la cárcel para salir en libertad sin cargos. Por supuesto para ti serán también medios proetarras los que dicen esto.

Sobre la actitud de Egin, moralmente podrá ser todo lo reprobable que quieras, de ahí a que sea motivo para cerrar un medio de comunicación media un abismo. Ese razonamiento llevaría a justificar el cierre de la mayoría de medios afines al PSOE que cuando encerraron a Barrionuevo y a Vera hicieron apología de las concentraciones "populares" en las que participó gente como Rosa Díez. A mí me parece bastante forzado pero bueno. O la actitud de TVE durante la guerra de Irak o cuando el Prestige justificaría su cierre?

En fin, tus dos comentarios son la más viva demostración de lo que decía al final de mi último comentario. Tu único recurso es el insulto, la calumnia y la difamación. Se ve que te resulta imposible poder mantener un debate civilizado. Te ha faltado acusarme de la muerte de Manolete. Es la misma postura de George Bush, Fidel Castro, Jose María Aznar, Hitler y tantos otros: conmigo o contra mí.

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Sobre la actitud de Egin, moralmente podrá ser todo lo reprobable que quieras, de ahí a que sea motivo para cerrar un medio de comunicación media un abismo. Ese razonamiento llevaría a justificar el cierre de la mayoría de medios afines al PSOE que cuando encerraron a Barrionuevo y a Vera hicieron apología de las concentraciones "populares" en las que participó gente como Rosa Díez. A mí me parece bastante forzado pero bueno. O la actitud de TVE durante la guerra de Irak o cuando el Prestige justificaría su cierre?

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En fin, tus dos comentarios son la más viva demostración de lo que decía al final de mi último comentario. Tu único recurso es el insulto, la calumnia y la difamación. Se ve que te resulta imposible poder mantener un debate civilizado. Te ha faltado acusarme de la muerte de Manolete. Es la misma postura de George Bush, Fidel Castro, Jose María Aznar, Hitler y tantos otros: conmigo o contra mí.

Lo que te he contado lo puedes comprobar tirando de hemerotecas. En http://donosti.mundurat.net/mt/2004/03/30/aqui_se_tortura.html está comentado lo que contaba de los vecinos de Iruñea que estuvieron dos años en la cárcel para salir en libertad sin cargos. Por supuesto para ti serán también medios proetarras los que dicen esto.

Sobre la actitud de Egin, moralmente podrá ser todo lo reprobable que quieras, de ahí a que sea motivo para cerrar un medio de comunicación media un abismo. Ese razonamiento llevaría a justificar el cierre de la mayoría de medios afines al PSOE que cuando encerraron a Barrionuevo y a Vera hicieron apología de las concentraciones "populares" en las que participó gente como Rosa Díez. A mí me parece bastante forzado pero bueno. O la actitud de TVE durante la guerra de Irak o cuando el Prestige justificaría su cierre?

En fin, tus dos comentarios son la más viva demostración de lo que decía al final de mi último comentario. Tu único recurso es el insulto, la calumnia y la difamación. Se ve que te resulta imposible poder mantener un debate civilizado. Te ha faltado acusarme de la muerte de Manolete. Es la misma postura de George Bush, Fidel Castro, Jose María Aznar, Hitler y tantos otros: conmigo o contra mí.

Lo que te he contado lo puedes comprobar tirando de hemerotecas. En http://donosti.mundurat.net/mt/2004/03/30/aqui_se_tortura.html está comentado lo que contaba de los vecinos de Iruñea que estuvieron dos años en la cárcel para salir en libertad sin cargos. Por supuesto para ti serán también medios proetarras los que dicen esto.

Sobre la actitud de Egin, moralmente podrá ser todo lo reprobable que quieras, de ahí a que sea motivo para cerrar un medio de comunicación media un abismo. Ese razonamiento llevaría a justificar el cierre de la mayoría de medios afines al PSOE que cuando encerraron a Barrionuevo y a Vera hicieron apología de las concentraciones "populares" en las que participó gente como Rosa Díez. A mí me parece bastante forzado pero bueno. O la actitud de TVE durante la guerra de Irak o cuando el Prestige justificaría su cierre?

Venga ponlo una vez mas, que bates el record.

En fin, tus dos comentarios son la más viva demostración de lo que decía al final de mi último comentario. Tu único recurso es el insulto, la calumnia y la difamación. Se ve que te resulta imposible poder mantener un debate civilizado. Te ha faltado acusarme de la muerte de Manolete. Es la misma postura de George Bush, Fidel Castro, Jose María Aznar, Hitler y tantos otros: conmigo o contra mí.

Lo que te he contado lo puedes comprobar tirando de hemerotecas. En http://donosti.mundurat.net/mt/2004/03/30/aqui_se_tortura.html está comentado lo que contaba de los vecinos de Iruñea que estuvieron dos años en la cárcel para salir en libertad sin cargos. Por supuesto para ti serán también medios proetarras los que dicen esto.

Sobre la actitud de Egin, moralmente podrá ser todo lo reprobable que quieras, de ahí a que sea motivo para cerrar un medio de comunicación media un abismo. Ese razonamiento llevaría a justificar el cierre de la mayoría de medios afines al PSOE que cuando encerraron a Barrionuevo y a Vera hicieron apología de las concentraciones "populares" en las que participó gente como Rosa Díez. A mí me parece bastante forzado pero bueno. O la actitud de TVE durante la guerra de Irak o cuando el Prestige justificaría su cierre?

Para hhmmss, yo cuento TODAS las víctimas. Me da igual que hablemos de un policía, un miembro de ETA, los muertos de Hipercor, el cocinero del ejército asesinado en Donostia por ETA hace unos años o Juan Carlos García Goena, militante pacifista asesinado por los GAL.

En cuanto a ideas no respetables, para mí hay muchas ideas no respetables: el racismo, el fascismo, la homofobia... y me da igual que haya quien las defienda con violencia, me resultan igual de poco respetables. Las denuncias de tortura con certificado médico, claro es difícil cuando existe toda una legislación cuyo objetivo es que se pueda torturar con impunidad, mediante la incomunicación entre otras cosas. Lo de los anuncios de Egin, ¿tienes pruebas de ello o simplemente lo dices por decir, porque ni siquiera Garzón tiene pruebas de eso, quizá tú eres mejor juez instructor?

Y respecto a las víctimas, no creo que las víctimas en general sean parte del problema, pero sí creo que hay algunas personas que se aprovechan de su supuesta situación de víctimas para sacar beneficios personales, amén de ser provocadores profesionales. Dos ejemplos son Iñaki Calleja o Iñaki Ezkerra. Otras víctimas se dedican a expresar sus opiniones con todo el respeto del mundo, a pesar de haber sido víctimas de ataques completamente rechazables, como por ejemplo Gorka Landaburu a quien le estalló una carta bomba de ETA en una mano.

Y sobre quién me merece más respeto, yo tambien lo tengo muy claro.

Es complicado mantener un debate civilizado con un hijodeputa asesino o con su concubina ideológica.Tu cual de los dos eres?
Es que comparas 30 años de asesinatos con asuntos que o son falsos o se quedan en nada. Basura

En fin, tus dos comentarios son la más viva demostración de lo que decía al final de mi último comentario. Tu único recurso es el insulto, la calumnia y la difamación. Se ve que te resulta imposible poder mantener un debate civilizado. Te ha faltado acusarme de la muerte de Manolete. Es la misma postura de George Bush, Fidel Castro, Jose María Aznar, Hitler y tantos otros: conmigo o contra mí.

Lo que te he contado lo puedes comprobar tirando de hemerotecas. En http://donosti.mundurat.net/mt/2004/03/30/aqui_se_tortura.html está comentado lo que contaba de los vecinos de Iruñea que estuvieron dos años en la cárcel para salir en libertad sin cargos. Por supuesto para ti serán también medios proetarras los que dicen esto.

Sobre la actitud de Egin, moralmente podrá ser todo lo reprobable que quieras, de ahí a que sea motivo para cerrar un medio de comunicación media un abismo. Ese razonamiento llevaría a justificar el cierre de la mayoría de medios afines al PSOE que cuando encerraron a Barrionuevo y a Vera hicieron apología de las concentraciones "populares" en las que participó gente como Rosa Díez. A mí me parece bastante forzado pero bueno. O la actitud de TVE durante la guerra de Irak o cuando el Prestige justificaría su cierre?

Para hhmmss, yo cuento TODAS las víctimas. Me da igual que hablemos de un policía, un miembro de ETA, los muertos de Hipercor, el cocinero del ejército asesinado en Donostia por ETA hace unos años o Juan Carlos García Goena, militante pacifista asesinado por los GAL.

En cuanto a ideas no respetables, para mí hay muchas ideas no respetables: el racismo, el fascismo, la homofobia... y me da igual que haya quien las defienda con violencia, me resultan igual de poco respetables. Las denuncias de tortura con certificado médico, claro es difícil cuando existe toda una legislación cuyo objetivo es que se pueda torturar con impunidad, mediante la incomunicación entre otras cosas. Lo de los anuncios de Egin, ¿tienes pruebas de ello o simplemente lo dices por decir, porque ni siquiera Garzón tiene pruebas de eso, quizá tú eres mejor juez instructor?

Y respecto a las víctimas, no creo que las víctimas en general sean parte del problema, pero sí creo que hay algunas personas que se aprovechan de su supuesta situación de víctimas para sacar beneficios personales, amén de ser provocadores profesionales. Dos ejemplos son Iñaki Calleja o Iñaki Ezkerra. Otras víctimas se dedican a expresar sus opiniones con todo el respeto del mundo, a pesar de haber sido víctimas de ataques completamente rechazables, como por ejemplo Gorka Landaburu a quien le estalló una carta bomba de ETA en una mano.

Y sobre quién me merece más respeto, yo tambien lo tengo muy claro.

Perdón por ponerlo tantas veces. Pensaba que no se estaba publicando. De hecho se quedaba en espera. Bueno, una vez más lo siento.

Siddhartha,

Creo que friovolizas un poco al decir que

"(..) el País Vasco tampoco es Palestina tal y como, sorprendentemente, piensan algunos. Es un lugar muy normal, con una lacra, pero es normal y en la sociedad hay de todo.(..)"

"Normal" ... llevo muchisimo tiempo viviendo en Donosti, y por decir lo que realmente pienso y actuar en consecuencia he tenido problemas con los jarraitxus de turno.

Claro que eso no se puede comparar con la amenaza de muerte que recibio mi colega del alma (tambien por decir lo que piensa).

La situacion actual, a mi parecer, es que mientras no te "toque" de cerca uno no se mete. Es decir, la sociedad vasca (en su totalidad) tolera el asesinato selectivo de todo aquel que declare no estar de acuerdo con las tesis de ETA, con el fin de poder manterner un nivel de progreso aceptable, ya sabes "por el bien del pueblo".

Y es asi de triste, y sino vete a Oyarzun con una camisa del Real Madrid a ver que pasa: por una tonteria como ser forofo de un equipo de futbol te puedas llevar un buen susto, y lo digo porque lo he visto (Zarautz).

Creo que entre todos deberiamos poder poner solucion a esta situacion kafkiana, antes de llegar al punto de no-retorno.

Prosopopeyo:

Tengo todo el derecho a no considerarme ni vasco ni español ni nada, sino una persona que vive en este mundo.
La cuestión no es el blanco ni el negro. El PP es nacionalista español. El PNV y el resto del espectro denominado nacionalista en la mass media, es nacionalista vasco. EB me tiene totalmente despistado, no sé a que juega. Y, el PSE, según quien lo dirige. Fue con Nicolás Redondo Terreros con quien el PSE (que recordemos, es un caso similar al de Cataluña, es la unión de dos partidos: PSOE y EE (Euskadiko Ezkerra, Izquierda Vasca en castellano)) se unió al Partido Popular. Ahora, con Patxi López tratan de buscar una salida a su continuada pérdida de votos, y eso ha sido el llamado plan Guevara (antiguo militante del PNV). Están jugando a captar votos de ambos extremos, veamos que tal les sale la jugada.
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enhiro:

Tal vez no haya explicado bien lo que es normalidad, sólo quería destacar que esto no son trincheras ni nos estamos mirando mal. Yo, personalmente, tengo amigos y conocidos que dicen sentirse, unos vascos, otros españoles, y no he tenido problema alguno con ninguno de ellos. La normalidad es que habitualmente no hay problemas, eso suele ser algo muy extraño y de lo que rara vez te enteras. Normalidad es que la gente que visita el País Vasco suele quedar maravillada por el trato recibido, pensando de antemano que la situación sería otra. Muchos deciden quedarse. Eso es lo que llamo normalidad, luego hay cosas no tan normales. Los impuestos revolucionarios, amenazados...pero para ello ya cité la palabra lacra. Una lacra, una lacra pesada y dolorosa. Sin embargo, la normalidad predomina, la mayoría de la gente no es mala ni lleva un tridente.
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hhmmss:

No, no soy objetivo alguno, al menos, que yo sepa. A mi no me callan, ni me callo. No asisto a las manifestaciones de quienes defienden esas posturas tan cobardes, pero si las que se hacen en repulsa a la violencia. Me temo gente como yo no somos los que mantenemos la situación en el País Vasco, aunque bien libre eres de pensarlo. Yo tengo bien claro quienes mantienen, desde un lado y desde otro, este conflicto.

En cuanto a viajar, ya lo hago. Me encanta, pasaría la vida así. Gracias por tu interés.

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Iñigo, llama a tu madre que se te ha quedado agarrotado el índice al pulsar el botón del ratón.

Fuera bromas, con lo de las torturas te digo lo mismo que con lo de batasuna, o Egin. O tienes pruebas o no hay tutía. Me parece perfecto que te pareciera una pasada cerrar un periódico, en democracia hay que aguantar hasta ese diario. Pero parece que tu vara de medir cambia totalmente para el lado contrario. De todo lo que has dicho entiendo que sólo tienes claro lo de los kale borrikos de Pamplona. Te doy la razón, pero no es comparable dos Kale Borrikos que han estado en la carcel por la cara con 30 años de asesinatos y secuestros.
Además, ¿lucha ETA contra la opresión del estado?, me da a mí que no, que no es eso lo que dicen que persiguen (se hacen mucho la víctima, pero su fin es la independencia por lo que he oido). De modo que tampoco vale el argumento de "dos bandos".
Por cierto, ¿crees que en otros lados no tenemos nuestra ración de abuso de poder de vez en cuando?, pos si señor, yo conozco a alguien que fue juzgado por un delito que se cometió en un bar cuando él estaba a miles de kms de distancia (el delíto lo cometió un hijo de papa), así que ya ves, no tenéis la exclusividad y por cierto, aquí en Andalucía, de donde soy, todavía nadie se ha liado a tiros ni ha puesto bombas. Por cierto, yo mismo un día pasé un par de veces a menos de un metro de una bomba de ETA, y soy de Sevilla. ¿Dos bandos enfrentados?, hombre no me jodas (vaya, es la segunda vez que lo digo). Vamos a dejar los victimismos y las castañas pilongas de una vez.

A siddhartha:
Yo me refiero a la gente que gira la cara, la que SIEMPRE calla para no meterse en problemas y que piensa que la situación es "casi" normal.
No me refiero a todos los vascos. En Eusakadi hay gente muy valiente y tambien gente muy normal que se indigna con lo indignante.

Coño enhiro yo soy de jerez!!!!! Aunque tiro más para Cadi y el Puerto!!!

PAISANO!!!!

Qué triste eh, que nos consideren el "otro bando" de la guerra. Hijosdeputa

De nuevo pido perdón por haber publicado 30 veces el comentario anterior.

Sobre las pruebas, el relator contra las torturas de la ONU denunció hace no mucho que en España se tortura, Amnistía Internacional lo ha dicho en más de una ocasión, y a pesar de toda la legislación, ha habido casos de policías condenados por torturas.

En cuanto a las varas de medir, no sé por qué dices que cambio mi vara de medir. Yo he dicho que hay que contar todas las víctimas, lo he dejado bien claro en mi anterior mensaje. Tú sin embargo llamas a dos personas que han estado dos años en la cárcel por la cara "kale borrikos" Si hablo más de las "otras víctimas" es porque esas rara vez salen en los medios "oficiales" pero he hablado de los muertos en Hipercor, del cocinero asesinado en Donostia, etcétera. De la misma manera que ha habido 30 años de asesinatos y secuestros por parte de ETA ha habido 30 años de violencia por parte del Estado en diversas formas.

Y sí, creo que hay dos bandos bien delimitados, ETA por un lado y el Gobierno por el otro, eso no quita para que haya habido víctimas inocentes que no tenían nada que ver con esto: Hipercor, Irene Villa, la mujer de 60 años que fue asesinada en Rentería en el año 76 por disparos de la Guardia Civil y muchos más.

Y para terminar, claro que en todos lados hay abusos de poder, pero hasta donde yo sé estábamos hablando de abusos de poder provocados por el "problema vasco" En todos los Estados democráticos occidentales ha existido el terrorismo de Estado, en EEUU la operación MK-Ultra, en Francia la guerra sucia en Argelia, y un largo etcétera. En Euskadi mismo en los últimos años ha habido un montón de denuncias de malos tratos de los distintos cuerpos policiales hacia inmigrantes, pero no se trata de mezclar churras con merinas.

El espítiru de El Quijote, es ponerse del lado del más débil teniendo argumentos para ello. Si este libro se escribió en España, posiblemente quede alguno todavía. Yo que no soy andaluz, el flamenco es la música preferida y libros de cabecera Antonio Machado y Juan Ramón Jiménez. Reconozco que entre los vascos y los catalanes hay muy buenas personas, pero no han dejado nada como para que las generaciones futuras encuentren una guía acerca de cómo se debe vivir. Y eso lo reconocen también los extranjeros que la eligen como destino turístico.

Si hubiera violencia por parte del Estado, el pais vasco duraba dos telediarios. Pero tenemos que aguantaros, a la mierdecilla que llora por noseque violencia estatal. Igual tenemos que beber el infernal txakolí hasta en tarifa para que os quedeis a gusto.

Dime, cual es la violencia? Estas agobiado? Tienes miedo? No dormis? o resulta que la violencia acabará cuando se os de carta blanca para que hagais lo que os de la gana.

El Estado ha de hacer cumplir la ley, incluso por la fuerza. Te guste o no es así y en el quinto infierno. El problema es que los jarraitxus ejercen la fuerza para que no se cumpla la ley.

Iñigo, si no hay pruebas no hay nada que hacer. ¿Denuncias de malos tratos de la policía por inmigrantes?, claro, eso se da en todas partes, es un truco que usan y lo tienen bien aprendido. Aquí cuando a un delincuente lo coge la policía siempre pone la denuncia de marras para ver si cuela y sale absuelto en el juicio.

Dices que han habido casos de policías condenados por torturas, así sin más tendré que creer en tu palabra, en cualquier caso, así funciona un estado de derecho, un policía tortura, se demuestra y se le condena.

Amnisitía Internacional y la ONU pueden decir lo que quieran, tendrán que probar lo que dicen, si es cierto habrá que llegar hasta las últimas consecuencias.

Diciendo que hay dos bandos estás justificando el terrorismo. Los ejemplos que te pongo de abusos por parte del estado son para ilustrarte que no sólo los sufrís vosotros, la única diferencia es que allí se usan los reales (los dos presos de Pamplona) y los inventados (mientra no se demuestre lo contrario, la mayoría) para excusar a una banda de asesinos.

Ah, y el victimismo ese de que aquí no nos enteramos de eso tampoco vale, claro que nos enteramos de las denuncias de tortura, del jaleo del acercamiento de presos, de la ilegalización de Batasuna, Egunkaría y Egin. El problema es que a nosotros nada de eso nos vale como excusa. Hasta que no deje de haber gente amenazada de muerte, hasta que no se pueda pasear por Zarauz con una camiseta del Real Madrid, hasta que no vuelvan todos los que tuvieron que salir de la comunidad amenazados de muerte no dejaré de pensar que allí existen dos bandos, sí, es verdad, tienes razón, los asesinos y sus víctimas.

Y ya te digo que no estoy de acuerdo ni con la ilegalización de Batasuna, ni con el cierre de Egin o Egunkaría, en un estado de derecho hay que respetar la libertad de expresión de TODOS. Si tienes pruebas de que personas que pertenecen a un grupo político apoyan a una banda de asesinos enchirónalos, pero no elimines por las buenas el grupo político, eso es altamente antidemocrático.

Pero nada de eso implica que en el País Vasco exista una guerra con dos bandos.

"Diciendo que hay dos bandos estás justificando el terrorismo" Ante argumentos de gran calado como éste abandono todo intento de seguir dialogando. Respecto a las torturas y ya que mi palabra no te vale puedes leerte este enlace, http://www.moviments.net/tomb/retallada/documents/infor2002aonu.htm

Y las torturas no se usan para justificar nada, porque yo en primer lugar NO LO JUSTIFICO, pero es que las torturas no son la causa del problema, sino una de sus consecuencias.

Coño...claro...la ilegalizacion no favorece al PNV.

Datos. Los 7 escaños de HB correspondian a 300000 votos. Luego hubo 100000 votos nulos (q no son todos de ellos...recordarlo x favor nazionalistas) Que paso con los otros 200000? Nada...solo que el PNV subio como la espuma en las siguientes. Gracias a que? Pues en parte a los votos de los batasuneros asesinos quienes votaron al PNV, XQ LES DEFIENDE.

A ver si me explico a vuestras obtusas mentes...El PNV esta defendiendo el derecho de los asesinos a presentarse a unas elecciones (no os equivoqueis...los q votan a HB es xq les parece bien el terrorismo) y es el unico q lo hace, a parte del partido de la risa tonta (EB, xa los profanos). Por tanto, los batasuneros asesinos, que haran?? Algunos no votaran, seguro, xo desde luego muchos votaran al PNV, al fin y al cabo el plan ibarretxe es mejor q nada y ademas si tuviese mayoria absluta les seguiria defiendiendo y esta vez con mas poder.

Asi que...mentes cortitas...pensar y no repetir lo que os dicta vuestro "CORAZON" (q el corazon vasco es superior, ehhhh)

A proposito...en el correo existe una relativa independencia...no xq un articulo q venga en el correo favorezca lo q vosotros digais (x una vez) debe ser mas creible (x supuesto cuando no favorece es un periodico antinacionalista, eh!). A eso se lo llama libertad de expresion, quizas aprendisteis ese termino en Historia Antigua, cuando aun la habia.

Creigphor, leerte es como oir al Ozores en sus tiempos del Un, dos, tres. Me parto.

Me alegro de que te partas...es bueno reirse con la pura verdad

Creigphor Danny: se te olvida un dato fundamental, el número de escaños es el mismo a repartir independientemente del índice de participación, y en las elecciones de 2001 ese índice subió al 75%. No todos los altibajos de los partidos corresponden al trasvase de votos.

y porque no te marchas de Areeta de una vez Creigphor o es que para ser tan asqueroso el nacionalismo vasco , se vive muy bien en Getxo (uno de los tres municipios de España con mayor renta per capita) pero esta muy bien ser el hijo de un empresario que solo paga el 32.5% de impuesto sobre sociedades ¿o no?Es buena idea que regales el 2.5% restante a Manos Sucias o mejor a las personas de etnia gitana de el municipio de al lado.
Y al tonto del Alex ,si no quieres estar en Euskadi seguro que no se te echara de menos , deja a los demas elegir si quieren o no autodeterminarse.
Por cierto a los desconocedores de la realidad vasca, si el gobierno vasco cambiara la ley electoral de conceder 25 escaños a cada TH y les diera el que corresponde por poblacion (lo que a mi me parece mas justo y evitaria cuestiones antidemocraticas como la de que el voto de un alaves vale 4.5 veces el voto de un vizcaino) arrasarian y la "brunete mediatica" se tendria que meter lo de la mayoria absoluta "muy minima" en donde salva sea la parte

Claro, ya me fui. El problema es que yo me fui porque quise, no como otros que se fueron obligados, panda de nazis.

Imaz tiene razón, ya lo siento.

Pensaba comentar mi opinión, pero creo que no merece la pena.

Para Iñigo: Yo que tú no me seguía molestando, esta cuadrilla de fachas no está por la labor de intentar entender nada. Viven en su mundo.

Tanta tonteria sobre si los votantes de Batasuna va a votar a este o a aquel porque no les dejan votar a su partido, alguien sabe lo que es la ley de hont?

Digo, porque el calculo es muy sencillo, menos votos validos, distribucion diferente de escaños, y a ver quien sale ganando. Vamos que no hace falta que repartan las papeletas del PSE en las Herriko Tabernas. Imaz tiene razon. Y el que lo niegue o no se entera o va con intencion. Es mucho mas facil zumbarle a todo lo que se mueva que buscar soluciones reales.

El rollo del arbol y las nueces es muy bonito para vender libros y titulares, pero es una irrealidad que habria que ver a quien le interesa. Quien vive de eso? quien obtiene beneficios (economicos directos)? Quien, por mucho que insista no sufre ni de lejos las consecuencias del problema?

Se vé que hay gente que tiene datos y argumentos (Iñigo), y gente que tiene dos ideas (Alex, enhiro), y que a base de seguirlas al pie de la letra consigue construirse un mundo "sencillo" en el que todo está claro.

Es más la gente como estos últimos, por decirlo de forma bruta, parte de los que perpetúan el problema, porque para ellos no hay nada que hacer. Pues bueno, la única solución que véis, si es que os atrevéis a decirla, es que salgáis con vuestras dos ideas y unas pistolitas, y vayáis matando a todos los que pensáis que son el problema. Suena duro, eh? Pues es lo que estáis diciendo.

Ahora, espero que no os equivoquéis. Será como ETA, ¿qué váis a hacer?, ¿pedir perdón? Repito, si os parece duro, replanteaos vuestra visión del problema y qué soluciones dáis. N-I-N-G-U-N-A que escuche a las dos partes. Y os guste o no, para solucionar un problema entre, digamos, dos partes, es necesario hablar con ambas.

Un saludo. Espero que con el tiempo desaparezca ETA, desaparezcan los nacionalismos, los patriotismos, etc. Y también desaparezca la gente con una visión tan clara de las cosas que les ocurren.

UCE SECTA!!

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