normal

es lo que tiene ser sssuperimportante. Pero vamos, lo que mextraña es que a los altos mandos estos no les sancionen por haber permitido que se hicieran fotos de las torturas que, estoy convencido, es lo que cabreó a los altos mandos (más altos que los otros, claro) y no el hecho de la tortura en sí.

En Europa puede que nos sorprenda como han tratado a estos presos, pero me parece que este trato es moneda corriente en las carceles norteamericanas:
http://www.nodo50.org/thomasmiller/privcarcel.htm

"[...] en el momento en que se produjeron los hechos [...]"

¿Se produjeron? La tortura es una práctica generalizada en Iraq, tanto por los militares americanos como por los británicos o las fuerzas colaboracionistas. El hecho de que Abu Ghraib saltase a la prensa internacional no quiere decir que el asunto se limite a lo que sucedió allí en la primavera de 2004.

¿Se juzgó y condenó a alguien por las atrocidades de Vietnam? Sí, a un pobre hombre, un teniente que, cuando se le preguntó sobre la masacre de la aldea de My Lai, dijo "la destruimos porque había que salvarla del comunismo". A este loco lo tuvieron tres años en la cárcel -cuando quizás su sitio idóneo hubiera sido un manicomio-, y después lo amnistiaron. Para muchos americanos sigue siendo un héroe.

Y además nos lo quieren hacer pasar como unos soldaditos que se aburrían por las noches y querían entretenerse.

¿Se retira la general con toda su pensión? ¿O la habrá perdido? Me inclino por la primera opción.

Las fotos de prisioneros desnudos: lo más humillante para un musulmán. Todo demasiado preparado, demasiado... psicológico.

Pero, bueno, ojo, que yo me lo creo, ¡eh! Faltaba más.

Habrá que ver cómo le sacan a los etarras la información de dónde está el zulo tal o el compañero pascual.

Tú eres un iraquí prisionero. Te enseñan esas fotos para quebrar tu resistencia y te inyectan algo de pentotal o lo que se utilice ahora y dirás todo lo que quieran. No hace falta meterte bambú en las uñas o cortarte un dedo.

Nononononono. A los presos vascos seguro que los tratan de puta madre. Si se quejan es porque son unos mentirosos como todos vosotros progretarras socialistas estalinistas.

Menos mal que han cerrado casi todo medio de comunicación abertzale para que dejen de contaminar nuestra sanísima democracia con sus mentiras de terroristas.

Es que no teneis verguenza, siempre del lado de los terroristas.

[modo balto ON] porque el Egipcio felicitó a Zapatero...[modo balto OFF]

Si detienen a un etarra y éste tiene información que no va a dar salvo que le unten a ostias, creeis que es legítimo que se las den?

Yo es que me veo en un lamentable brete: no quiero que haya malos tratos y crimen de estado pero más que nada por no darles excusas, pero no porque sufran. Porque todo dolor causado a un etarra es una alegría para mí, cosa de la que no me puedo sentir orgulloso.

Asi es la guerra...

Según los psicológos y según la legislación internacional toda declaración obtenida bajo tortura no sirve (psicológos) y no es legal (derecho).

El problema es que para la derecha neoliberal/fascistoide-falangista/fascistocialista-GAL vale todo.

Boiffard el espíritu hayekiano te invade: estás poseído por el afán creador de palabros.

Y perdóname pero no puedo olvidar recordarte que el GAl fascistasclimplandermander ese tuvo lugar durante...un gobierno de izquierdas :P.

El problema es que a hostias yo confieso que asesiné a Barbarroja, a Lincoln y cualquier cosa que usted quiera, pero por favor no me pegue.

Ese tipo de situaciones se deben a una inteligencia deficiente que necesita ser parcheada por métodos expeditivos cuya utilidad será siempre dudosa.

"La tortura arranca informaciones de escasa utilidad y confesiones de improbable veracidad." (http://www.redvoltaire.net/article1954.html)

La utilidad principal de la tortura no es "sonsacar datos", sino crear terror... Cuando un ejército o fuerza policial se enfrenta con un movimiento insurgente, difícil de identificar y de perseguir, una de las opciones que tiene es aislar a esta insurgencia de la población que teóricamente podría apoyarla. El miedo, el "mirad lo que pasa con los simpatizantes de la guerrilla", es el método más obvio. Casos como los de Argelia en los años 60, la guerra de Vietnam, Colombia en la actualidad..., sirven perfectamente de ejemplo.

"Asi es la guerra..."

me explico que ha quedado algo ambiguo:
para todos aquellos que piensen que alguna guerra puede ser necesaria, que el fin es bueno aunque los medios no... todo es mentira, la guerra es cruel y brutal y no hay mas que comentar

ajajajaja. Sí. ¿será el café?

No, no, no, no, no. Me temo que en este punto psicologico os estais equivocando de medio a medio.

La tortura "clasica", el "canta o le doy otra vuelta al potro", es efectivamente inutil.

Pero el interrogatorio coercitivo, basado en provocar una regresion psicologica al interrogado (primer paso en un lavado de cerebro) funciona muy bien, y es muy util.

En el la violencia, o la amenaza de violencia, es una herramienta mas y ni siquiera la mas efectiva.

Os dejo unos amenos y escalofriantes hipervinculos a documentos del amigo americano. Estan un poco viejos (son de la guerra fria) pero para empezar a informarse, valen.

"Human Resource Exploitation Training Manual" http : // www . gwu.edu / ~nsarchiv / NSAEBB / NSAEBB27 / 02-01 . htm

"KUBARK Counterintelligence Interrogation".
http : // www . gwu.edu / ~nsarchiv / NSAEBB / NSAEBB27 / 01-01.htm

P.D.: No, lo de Abu Ghraib no fue de esto sino una chapuza como la copa de un pino. Si, lo mas probable es que los generales no tuvieran nada que ver. Los generales tienden a enterarse de lo que pasa en sus ejercitos a base de presentaciones en Power Point de sus tenientes coroneles.

Pero me da la impresion de que ni a Nacho ni a la mayor parte de vosotros os importa lo que pase en realidad. Es solo una ocasion de jalear y de recitar esloganes.

Faltaba mas, seguro seran una especie en extinciòn los tipos.

Te equivocas Javier, en mi caso por lo menos, es un tema que me preocupa, el de la tortura, el de llevar a prisioneros de guerra a "terceros países", la privatización de las carceles y del ejercito norteamericano, los presos de guerra que desaparecen en aviones fletados desde Alemania (bases norteamericanas). Leí hace tiempo un artículo comparando el Imperio USA, con el Romano, ambos privatizan sus ejercitos, en el caso romano el ejercito acabó asumiendo el poder, veremos que pasa con los yankees.

Dudo que el ejército norteamericano tome el poder, porque:
1. El mayor ejército americano es su población, dado el elevado número de población civil armada.

2. La idea de democracia está mucho más implantada allí. De hecho, es la democracia más antigua.

** Pero me da la impresion de que ni a Nacho ni a la mayor parte de vosotros os importa lo que pase en realidad. Es solo una ocasion de jalear y de recitar esloganes **

Una frase muy chorras para acabar un comentario tan interesante.

> Casos como los de Argelia en los años 60, la
> guerra de Vietnam, Colombia en la
> actualidad..., sirven perfectamente de ejemplo.

Si, de ejemplo... De que eso no funciona. Tambien podrias anyadir a la Gestapo en su lucha contra la Resistencia francesa y de otros paises.

Al contrario, asi se nutre las filas del enemigo. De hecho, la literatura clasica de la guerrilla urbana (Mao, el Che...) tiene como punto basico el ir ganando adeptos de esa manera. "Por cada uno que cae, se reclutan cien".

De hecho, una meta esencial de las insurgencias "clasicas" es incitar a represalias violentas con el fin de recibir el apoyo del “pueblo”, que provee de reclutas, dinero, provisiones, espías, refugios... Exagerar, subrayar o inventar represalias por parte del "enemigo" es parte de la propaganda normal en estos casos.

En el caso de Irak hoy por hoy quien parece que esta por la labor de crear terror indiscriminado no parecen ser los americanos.

Dos "empresas militares":
http://www.blackwaterusa.com/
http://www.grupotactico.net/
Y un artículo comentando el uso cada vez más extendido de mercenarios por USA en Irak:
http://www.granma.cu/espanol/2004/abril/juev8/99mercenarios.html

A mí esto de Abu Ghraib siempre me ha sonado a putadita entre políticos o rivalidad entre organizaciones. Fue una filtración tan conveniente ...pero no creo que sea una excepción en este contexto de guerra sucia que es la guerra de Irak. La de barbaridades que habrá que no nos hemos enterado. Ni nos enteraremos.

Pero, en fin, son cosas de la guerra asimétrica.

Para quien le interese el tema de la privatización de la guerra:
http://www.nodo50.org/csca/agenda2004/iraq/makki_12-11-04.html

Si, chus, un exabrupto fuera de tono. Lo siento, pero es que veo a la gente jalear y vociferar y no le veo el sentido.

Golam, la comparacion con el Imperio Romano no es la mas acertada. Y se basa en una interpretacion superada de la propia caida del Imperio Romano, que ve el uso de tropas, tacticas y tecnologias "barbaras" como algo propio de su crepusculo, y no como una constante en su historia desde los mas tempranos tiempos de la Republica.

Mas acertado me parece el analisis del ultimo numero de la revista "Foreign Affairs" (en su version inglesa, plis, que la espanyola es ho-do-do-sa), en el que compara a los EE.UU. con la Inglaterra Victoriana. No me acuerdo de todo, pero esta muy bien. Aqui teneis el preview...

http : // www . foreignaffairs . org / 20050301faessay84210 / max-boot / the-struggle-to-transform-the-military . html

EStimado (no consigo encontrar tu nombre en tu bitácora, y es la primera vez que la visito):
disfruté enormemente de tu artículo sobre "Como crear un disco de éxito"...Yo desde´acá, podría agregarle algunos datos, ya que a todo lo que vos enumerás de manera muy inteligente, los uruguayos podríamos agregar que somos un país con apenas 3 millones de habitantes, lo que te da un disco de oro de 3000 unidades (ahora lo bajaron a 2000 producto de la crísis del 2000...vaya coincidencia...). Nada...que te mando un abrazo y que te linkearé desde mi bitácora, ya que me parece bien interesante tu postura frente a varios temas. Un abrazo
Laura

El problema no son los generales. El problema son los que mandan a los generales. Es decir, que si el listón de las sanciones se queda ante los generales, todos contra los generales que son los malos porque se han salvado su propio culo mientras mandan a la cárcel a los que cumplían sus órdenes, y mientras nos olvidamos de los que mandan en ese país, que son en última instancia los responsables de lo que hace su ejército. De eso se trata.

"En el caso de Irak hoy por hoy quien parece que esta por la labor de crear terror indiscriminado no parecen ser los americanos."

Por supuesto. La destrucción de Fallujah, o los bombardeos indiscriminados en Ramadi, Tikrit, Sadr City..., sólo son hechos anecdóticos.

Me imagino que hablas de los grandes atentados que de cuando en cuando sacuden al país. Las organizaciones insurgentes se han desmarcado de ellos en repetidas ocasiones. Además, ni el gobierno colaboracionista ni las fuerzas de EEUU han apresado a los responsables de ninguno de ellos... Y para la mayoría de los iraquíes, su autoría resulta más que dudosa. Muchos -con razón o sin ella- lo achacan a acciones encubiertas de los ocupantes, encaminadas a exacerbar las diferencias étnicas y religiosas del país, y a "ensuciar" la imagen de la insurgencia.

"Si, de ejemplo... De que eso no funciona. [...] Al contrario, asi se nutre las filas del enemigo."

Depende de lo consolidada que esté la insurgencia. A un movimiento firme y cohesionado es raro que se le doblegue de este modo, pero sí a los grupos que se encuentran en las fases iniciales de organización (reuniendo combatientes, creándose una base social, etc).
El Ché pudo comprobarlo por sí mismo en Bolivia. El ejército boliviano fue muy inepto a la hora de combatir directamente a su guerrilla, pero eficiente cuando se trataba de asustar a los campesinos; de tal modo que el Ché y sus hombres tuvieron cada vez más dificultades para moverse y aprovisionarse. Hasta que al final, prácticamente aislados de la población local, terminaron por ser eliminados.

En cuanto a los mercenarios, se calcula que en Iraq hay uno por cada cuatro soldados regulares. La mayor parte de ellos proceden de Sudáfrica, USA e Israel. Desde el ejército americano se han alzado algunas protestas contra las "empresas de seguridad", aduciendo que en muchas ocasiones su presencia es contraproducente, dado que el comportamiento de sus "empleados" solivianta a la población local, y deteriora la imagen que ésta tiene de las fuerzas de ocupación.
Como detalle curioso, cada vez que uno de estos mercenarios es asesinado en Iraq, los grandes medios de comunicación se refieren a ellos como "contratistas extranjeros".

En el fracaso del Che en Bolivia hay mucho que decir. No se debio a que fuera una "revolucion en ciernes", sino a defectos de fondo. A no saberse adaptar a la realidad Boliviana y repetir a capon paso por paso el metodo que habia funcionado en Cuba. Los motivos basicos de su fracaso fueron 2:

- Que desdenyo a los movimientos obreros consolidados de la zona industrializada, sobre todo porque no podia controlarlos ni esperar influenciar a los partidos trotskistas. La poblacion izquierdista se concentraba en lso nucleos urbanos, pero el se fue a empezar su revolucion en la zona rural, la mas conservadora del pais.

- Que repitio exactamente la estrategia cubana de prometer la colectivizacion de la tierra a los campesinos pobres. Con la sutil diferencia de que en Bolivia estaba dirigiendose a un colectivo de minifundistas *propietarios* de sus tierras.

No es que el ejercito amedrentara a las bases del Che. El Che en Bolivia nunca jamas conto con un apoyo apreciable de la poblacion Boliviana. Se dedico a "jugar a los boy scout" (palabras de uno de sus companyeros en Bolivia) hasta que le atraparon.

No estoy diciendo nada nuevo, vaya.

En cuanto a lo de Irak, no todas las organizaciones insurgentes se han desmarcado de los atentados. De hecho, lo normal es que los reivindiquen ellas mismas. En cuanto a lo de "en realidad son los americanos disfrazaos", es una conspiranoia absurda. Navaja de Occam y a otra cosa.

La idea de que son los estadounidenses los que cometen los grandes atentados en Irak es absurda. Son unos chapuceros, sí, y han cometido crímenes de guerra que deberían ser juzgados por el TPI. Pero cualquiera que conozca un poco la historia de Irak sabe que las distintas etnias y confesiones religiosas tienen una interminable lista de agravios entre sí. Ahora que no hay una autoridad central fuerte, ha llegado la hora del gran ajuste de cuentas.

La insurgencia la dirigen los suníes, que tradicionalmente han dominado Irak, aunque fueran una minoría; un caso similar al de la Sudáfrica del apartheid. Si Irak se convirtiera en algo parecido a una democracia, los suníes dejarían de controlar el país, como los blancos dejaron de controlar Sudáfrica cuando se democratizó. Así que, en vista de que ya no van a poder dominar todo el territorio iraquí, su estrategia es llevar al país a una guerra civil que acabe dividiéndolo en tres partes, una para cada uno de los tres grandes grandes grupos étnicos y religiosos. De esa manera, tendrán su propio país y no serán una minoría en un Irak donde los kurdos y los chiies los odian a muerte. Los últimos atentados contra los chiies van en esa línea: convencer al mundo de que la convivencia entre chiies y suníes es imposible.

En cuanto al fracaso del Ché en Bolivia, recuerdo que leí una vez un comentario al respecto de un jefe de la Resistencia francesa, condecorado con la Legión de Honor por sus éxitos contra los nazis. Un experto en el tema, vaya. Este resistente francés afirmaba que el Ché era un chapucero como partisano, que él no le hubiera aceptado en su grupo del maquis y que no hubiera durado ni cinco minutos combatiendo contra los alemanes.

Siempre he creído que el talento militar del Ché era muy limitado, si lo comparamos con el de otros líderes guerrilleros del siglo XX, como Mao o Giap, y que si no se pareciera tanto a la iconografía con la que tradicionalmente se representa a Jesucristo, nadie se acordaría ya de él a estas alturas.

"se calcula que en Iraq hay un [mercenario] por cada cuatro soldados regulares."

En Irak hay desplegados unos 150.000 soldados estadounidenses, británicos, australianos, italianos y de otras nacionalidades. Vamos a hacer un cálculo:

150.000 x 4 = 600.000
600.000 + 150.000 = 750.000

La población de Irak (según el último dato ,de julio de 2004) es de 25.374.691, y tiene 437.000 km2.

25.374.691 / 750.000 = 33,8 habitantes por soldado

¿Es posible que 750.000 soldados y mercenarios extranjeros no controlen Irak si tocan a menos de 34 habitantes cada uno en un país más pequeño que el nuestro y con la población muy concentrada?

Conclusión: no me creo que haya cuatro mercenarios por cada soldado regular. La cifra tiene que ser mucho menor.

Tremere, te fallan las cuentas. Si hay un mercenario por cada cuatro soldados regulares y los soldados regulares son 150.000, entonces 150.000 / 4= 37.500 mecenarios.

"Pero me da la impresion de que ni a Nacho ni a la mayor parte de vosotros os importa lo que pase en realidad. Es solo una ocasion de jalear y de recitar esloganes."

Javier, esto sobraba. ¿Tú qué sabes lo que a mí me da o no me da igual?

No sé, no sé... Lo de Abu Ghraib me suena más a una panda de rednecks con complejo de conquistadores jugando a "Los 120 días de Sodoma": el ejercito usaca recluta a la clase de tropa de las zonas más pobres de su sociedad, no lo olvidemos, y no hay peor acicate para la violencia que la miseria. El que contasen con aprobación de sus superiores (los chicos se desahogan y, de paso, nos hacen un favor) y estuviesen supervisados por los servicios de inteligencia de turno (el Mossad el primero) es "de libro". Donde haya un ejército de ocupación habrá tortura, violación y saqueo, sólo que esta vez la cosa está resultando más evidente que de costumbre... Malo para nuestras conciencias, ¿no?

Ya se ha disculpado, Nacho.

¡Huy, qué estupidez! He hecho la cuenta al revés. Gracias por corregirme, Nacho. Y mis disculpas a Eye del Cul por interpretarle al revés. Esto me pasa por querer leer todos los comentarios a un post cuando llego a una discusión ya iniciada: a veces los leo demasiado deprisa.

La verdad es que si parece algo muy "conveniente" pero no por ello deja de ser verdad.

Yo no estoy enterado del juicio ni de su proceso, y aunque el sentido comun me dicte que probablemente lo sabían y no hicieron nada. Pero como ellos también tienen un Estado de Derecho (casi tan bueno como el nuestro que no ilegaliza a partidos que apoyan a asesinos) supongo que las sentencias serán justas. O al menos eso esperamos todos del primer pais democrático del mundo.

En cuanto lo de los mercenarios, yo tb había oido sobre su mal comportamiento. Simplemente lamentable.

¿Te refieres a ese donde un partido que se llama PP legalizó a un partido que es el más terrorista de los terroristas?
Eres lamentable.

El sentido común no dicta.