PERDÓN, CORRIJO: "Es deber del Estado proveer a la defensa y tutela de los bienes colectivos [DE LA IGLESIA], como son el ambiente natural y el ambiente humano, cuya salvaguardia no puede estar asegurada por los simples mecanismos de mercado. Así como en tiempos del viejo capitalismo el Estado tenía el deber de defender los derechos fundamentales del trabajo, así ahora con el nuevo capitalismo el Estado y la sociedad tienen el deber de defender los bienes colectivos [DE LA IGLESIA] que, entre otras cosas, constituyen el único marco dentro del cual es posible para cada uno conseguir legítimamente sus fines individuales."

Vaya, pensaba que los bien informados lectores de Escolar.net conocían la oposición del ya ex-Papa frente al Capitalismo descontrolado.

Alex, seguro que muchos lectores de escolar.net ya conocían esta faceta del Papa. Pero me parece un debate interesante. Quedo a la espera de las opiniones al respecto de aquellos que acusan de estalinismo a los que defienden ideas de este tipo.

El Papa decía: "Capitalismo sí, pero dentro de un orden. Por ejemplo, el Nuevo Orden Mundial". Qué viejo suena todo eso, no?

Mi punto de vista es que el llamado Papa tenía un sentido raro de la realidad económica y social mundial. En su visita a Polonia tras la caída del comunismo, aprovechó una misa para abroncar a sus paisanos: habían abrazado el consumismo (habían pasado, según Juan Pablo TV, de Guatemala a Guatepeor). Así pues, el modelo socioeconómico de este Papa no debía de ser muy diferente del del Papa vasco, Arzálluz: alegres pastorcillos en el monte, tocando gráciles las flautas, mientras abajo, en el caserío, las amatxos preparan la pitanza del día y saben orar y laborar al mismo tiempo.

Bien bien, debate interesante.

Como primer apunte, veo perfectamente compatible que los adalides del capitalismo radical no se vean reflejados con las posiciones oficiales y/o comunicados del Papa y/o Iglesia.

Segundo, el Papa habla de bienes colectivos, pero no dice cuáles son esos bienes colectivos. Yo firmo lo que el dice, si se refiere a temas como el Medio Ambiente, la Salud y la Educación.

Y tercero, creo que el extracto que has posteado se puede enmarcar dentro de un mensaje en contra del Consumismo y Hedonismo actual: que hay otras metas más allá del dinero y el poder.

Mi posición personal al respecto creo que la he expuesto en varios threads. El Gran Inquisidor (o Inquisidora) de las Letras (diqueSi) sabrá referenciároslos en caso de que os interese (que lo dudo). Os lo resumo brevemente: creo en la libertad de mercado, regulada por las leyes del Estado. Que no todo vale en la economía y en la empresa, como en todos los aspectos de la vida. Pero también creo que la libertad de mercado,bajo este esquema, es uno de los mayores garantes de la libertad individual.

Yo creo que eres un cara y que lo has sacado de contexto Nacho ;)

Por cierto, PDF warning!

Nacho, está claro que el Papá siempre fue un amigo de los dictadores y un islamofascista filoterrorista: Estaba en contra de la guerra de Irak XD

De allí a ser criptocuminista hay un paso, como hemos aprendido gracias a las aportaciones de hayek, chemarin, jose maria,...

Bueno, el doble discurso de la Iglesia Católica es tan viejo como la propia Iglesia (al menos desde que la Iglesia paso de perseguida a perseguidora, allá por el siglo IV).

El Papa representa la cara amable de la Iglesia, el simbolo para que se identifique la gente. Pero hay que prestar atención a las actividades de la Iglesia, no a las palabras del Papa. Los partidos políticos que apoyan, las iniciativas que financian, la manera de invertir su dinero, la funcionalidad de su moral sexual respecto al sistema capitalista, su hostilidad a los movimientos sociales, a que dictadores consideran respetables y cuales no, la línea editorial de sus medios de comunicación...

Por otro lado en la posición de la iglesia respecto al capitalismo hay que tener en cuenta un hecho bastante evidente: que en la actualidad determinadas manifestaciones del capitalismo están minando seriamente la influencia de la Iglesia, sobre todo algunas industrias relacionas con el ocio. No es extraño que la Iglesia desconfie del capitalismo en aquellas manifestaciones de este que puedan perjudicarla (algo que hacen todos los grupos de poder por muy pro-capitalistas que se declaren, eso es evidente).

Ahora, si lo que dice el papa en centesimus annus fuera cierto podríamos considerarle socialdemócrata. Lo que pasa, y esto hay que reconocerlo, es que los socialistas y la Iglesia competimos muchas veces por el mismo "mercado", el de ofrecer a la gente esperanza frente a una realidad desagradable.

es la primera vez que "posteo" en escolar.net... lo cierto es que el tema que nacho ha puesto encima de mesa, viene al pelo para contextualizar la figura de JPII (aunque sólo sea un poco y fuera de grandes tópicos). No soy un defensor de muchas de sus actuaciones (lease silenciar-marginar-castigar a miembros de la teología de la liberación; potenciar al opus; etc.) pero es también cierto, que denunció cuestiones que, a mi amigo nacho y a un servidor "acusan de estalinismo a los que defienden ideas de este tipo".

Existen multitud de discursos... pero sobre todo, a mi me gusta la Laborem Exercens -será por defecto profesional... jeje- tan actual hoy como cuando fué publicada (14 de septiembre de 1981).

Esta encíclica, muy poco conocida (o eso creo), denuncia los atropellos en el mundo del trabajo; de la relación del trabajo y el hombre/mujer; el hombre/mujer, sujeto del trabajo (casi ná); del conflicto entre trabajo y capital; de los derechos de los trabajadores/as... en fin se haría muy largo este post si reflejara la totalidad de sus contenidos. Concluyendo: la encíclica (Carta solemne que dirige el Sumo Pontífice a todos los obispos y fieles católicos, según wikipedia) señala que el trabajo está al servicio del hombre/mujer, en toda su dimensión, como sujeto activo. Habeís leido bien: sujeto activo.

Acabo de caer en la cuenta que los liberales católicos, esa curiosa especie que tanto abunda últimamente, tienen un pequeño conflicto con estos textos "socialdemócratas" del Papa. Si aceptan como válida la infabilidad del Pontífice (que es un dogma de fe para los católicos) no les queda más remedio que renegar de sus creencias políticas y defender "los bienes colectivos" con el mismo fervor con el que condenan el aborto. Por el contrario, si creen que el Papa se equivoca con este afán "colectivista", deben renegar de su fe cristiana o al menos reconocer que eso de la infabilidad es un camelo. Qué papelón.

Como decía Chus Lampreave, es lo que tienen las testigas, que no podemos mentir.

Ya alguien (¿fue Balto o Hayek?) nos dijo que el Papa comete errores, como ir a Cuba y decir lo que allí dijo. Esto debe ser parte del mismo error. Y, como bien dices, Nacho, un error cometido por un infalible. ¡Qué cosa!

¡Misterios tiene la iglesia!

Abraham, no sabía que andabas por aquí. Me alegro de leerte. Y tienes toda la razón, lo del trabajador como sujeto activo está de plena actualidad.

Nacho ahi te has equivocado.

El Papa únicamente es infalible en ciertos postulados que tienen un nombre y mecanismo de elaboración (del que ahora no me acuerdo) como por ejemplo al dictar un Dogma. De éstos no hay muchos: la Santísima Trinidad, La Inmaculada Concepcion, Cristo Dios y Hombre verdadero, y otros que desconoceré.

La visión del mundo laboral del Papa es muy interesante para los católicos, con razón en numerosas ocasiones, pero en ningún caso es dogma de fe.

Me sorprende enormemente la actitud de algunos de vosotros (de Nacho por ejemplo en su ultimo comentario) adjudicándose no sólo un papel de posesión de la verdad, sino una actitud paternalista estilo "pobrecitos como se contradicen sin darse cuenta" bastante irritante.

No lo sabía (esto me pasa por ir a clases de ética desde sexto de EGB), gracias por la aclaración. En cualquier caso, era una simple ironía. Lo siento si alguien se ha sentido ofendido.

¿Libertad? ¿No habeis visto el anuncio del coche? La libertad es un camino duro. Yo creo que es un camino que te lleva a un sitio donde te encontraras SOLO. Nadie va allí. Solo queremos sueldo fijo, dvd, comilona, coche, movil, ADSL, musiquita, tunning, ropita, amplificador... Libertad? Es demasiado cara, no se paga con dinero, no, mil gracias.

"Mi posición personal al respecto creo que la he expuesto en varios threads. El Gran Inquisidor (o Inquisidora) de las Letras (diqueSi) sabrá referenciároslos en caso de que os interese (que lo dudo)" Alex

A que te refieres?, la verdad es que si que me interesaría hecharle un vistazo.

Es un poco pesado (aunque no es nada largo) pero merece la pena leerlo hasta el final. Es información sobre el concepto de infalibilidad del papa. Se van a reír un rato (si no son unos faescistas, claro).

Se me olvidó poner el enlace:

http://usuarios.lycos.es/juaank/fourphotogalery6.html

Atención, al Papa hay que obedecerlo siempre, sea en sus momentos infalibles o en los otros.

Muy buena discusion NAcho, y xa evitar repetir opiniones...me apunto a lo que ha dicho Alex.

Este texto del papa a mi me parece correcto. Una cosa es la libertad, y otra la libertad sin control.

En mi opinion si se le deja al individuo libertad xa desarrollarse y se le "anima" a ello la sociedad será siempre mejor, xo siempre tendremos que tener un estado que nos "vigile" xo no en todo.

Hombre, Canfor, ¿qué tal te fue por el Vaticano?

La doctrina social de la Iglesia lleva siendo esa desde la encíclica Rerum Novarum (1891), en la que hay palos al comunismo y palos al capitalismo. Lo interesante de esto es que en ese año la secularización de los países occidentales no creo que fuese ni tan evidente ni excesivamente previsible. Digo esto porque no creo que la redacción de Centessimus Annus esté excesivamente relacionada con el hedonismo que haya podido traer el capitalismo a occidente. Es simplemente una confirmación de la que históricamente es una de las encíclicas más importantes.

Alex, aunque no sea un dogma de fe y no haya infalibilidad de por medio, la encíclica es una de las maneras más solemnes de comunicación con la Iglesia.

De hecho :

Debido al peso y la verdad que contienen, todo fiel debe concederle a las encíclicas asentimiento, obediencia y respeto. El Papa Pío XII observó que las encíclicas, aunque no son la forma usual de promulgar pronunciamientos infalibles, si reflejan el Magisterio Ordinario de la Iglesia y merece ese respeto de parte de los fieles (Humani generis, 1950).
http://www.corazones.org/articulos/clasificacion_documentos_pontificios.htm

No he ido Love Feroz, y tu?

Alex, la infalible del Papa es siempre que habla 'ex cátedra' y viene a significar dogma de fe que según la propia Iglesia, son verdades reveladas por Dios, por lo tanto 'incuestionables'.

Efectimamente Alex, "la visión del mundo laboral del Papa es muy interesante para los católicos, con razón en numerosas ocasiones, pero en ningún caso es dogma de fe", pero me gustaría añadir un matiz: también es muy interesante para el mundo del trabajo, e insisto es muy importante para la Iglesia. Por diversa razones, pero citaré algunas de las que pienso: digamos que el trabajo es la aspiración más sentida por millones de personas; porque la configuración del trabajo afecta a la sociedad, a las personas y a la familia (dicho de otra forma: sociedad-familia-persona son conceptos/situaciones esenciales de la Iglesia) y el trabajo atraviesa esas tres concepciones. Por eso, y es sólo una opinión, la iglesia tiene multitud de documentos (por ejemplo: 'La pastoral obrera de toda la Iglesia', que acaba de cumplir 10 años) y la citada encíclica). Insisto, ¿acaso los movimientos especializados de la Acción Católica que tiene entre su principal tarea evangelizar (enseñar la palabra) al mundo obrero no son importantes en la iglesia? La pregunta se responde por sí misma, o si se prefiere ¿el mundo obrero, su nacimiento por ejemplo en España, no está "pringado" de miles de militantes de esos movimientos especializados?

Estas cuestiones son, sin ánimo de parecer pedante -pero mi opinión-, básicas para la Iglesia. Termino subrayando que prefiero el diálogo, que se suele establecer para el entendimiento, a querer más dogmas de fe.

Nacho creo que no he dado la sensación de estar enfadado no? Y no creo que a nadie le haya molestado tu observación. Simplemente he creido oportuno apuntar ciertas cosas que normalmente se toman por ciertas y no lo son.

Gracias por tu puntualización Abraham. Y en todo lo que dices tienes razon, pero lo que yo queria decir es que en temas que no son dogma se puede disentir de la Iglesia sin estar fuera de ella.

A las buenas noches

Perdon antes de acostarme, copypaste estoy de acuerdo contigo. Si no le quito ninguna relevancia para lo que es la Iglesia lo que son las Encíclicas. Pero es materia opinable, al contrario que los Dogmas.

Sí Alex, lo que pasa es que si que hay cierta contradicción en algunos sectores de la derecha católica.

Alex, opinable pero debe ser "obedecida, asentida y respetada" (como dice Abraham).

Canfor, yo estuve aquí al pie del cañón, poniendo verde al papa con los otros islamofascistas progretarras. Pero como no asomabas la oreja, pensé que te habías ido de peregrinación. Bueno, estarías de promoción del video faescista.

"Canfor, yo estuve aquí al pie del cañón, poniendo verde al papa [...]estarías de promoción del video faescista." Love feroz

me parece que esos ataques personales, sin tan siquiera provocación no aportan mucho al hilo de la discusión...

No le pidas peras al olmo, nabla...

Si en el fondo nos queremos mucho todos, esto es como el patio del colegio. Yo particularmente, soy fan de Balto. A veces le escribo versos y todo, cuando estoy hasta la polla de soltar tacos.

¿Y tus comentarios aportan algo? Hay que joderse con el curita y sus moralinas.

Y hay que ver lo que le gusta la fruta a estos peperitos...

Dios es la hostia...

(Hoy en EL inMUNDO: "Tres monjas heridas al desprenderse 1.800 toneladas de piedras sobre un santuario de Segovia")

Al Cesar lo que es del Cesar. Gracias al texto de JP se ha conseguido un tono de cordialidad que no se ve muy a menudo.

Yo quería incidir en lo que dice nacho acerca de los liberales católicos. Es una cosa que no he entendido nunca. La única explicación que se me ocurre es que la mayoría vienen de la reconversión de la derecha franquista (catolica apostolica romana) a la derecha actual (liberalizaciooooooooooooon, muerte al estado, viva españa!) que conserva algunos rasgos del pasado y tiene todas las doctrinas del presente. De ahí ese amor a la patria a la vez que vendían sin piedad todas las empresas estatales que la hacían poderosa frente a las multinacionales, que no son de nadie y pueden ser de cualquiera.

Luego hay otra vertiente minoritaria en la derecha que es atea y sigue los dogmas de liberalismo punto oerrege a rajatabla. Estos son el futuro, ya que a su manera salvaje, son los más coherentes.

La iglesia se queda sin mercado en Europa...

Te doy toda la razón Jaan. Aun no habiendo nacido en tiempos de Franco, he de reconocer que como feto en tiempos de franco se vivia mejor.

Mirad que curioso (extraido de www.elmundo.es)

"El Vaticano, el único aliado diplomático de Taiwan en Europa, invitó a Chen al funeral y la diplomacia taiwanesa logró que Italia, que mantiene lazos diplomáticos con China, le permita aterrizar en su territorio. Pekín exige al Vaticano que rompa sus lazos diplomáticos con Taiwan si quiere establecerlos con China, donde se calcula que existe unos 10 millones de católicos, mientras que en Taiwán no llegan al medio millón."

Me llama la atención que El Vaticano sea el UNICO aliado de la UE con Taiwán. Es eso cierto? Porque si lo es hay que ver cuantos cojones se le echa a los USA y qué pocos a China T_T.

China es peor que USA. Lei ayer en el país que el 97% de las ejecuciones por pena de muerte se producen allí. 4000 y pico creo que eran, durante el año pasado.

Por eso me llama la atención la escasa crítica internacional que se le realiza, sobre todo en los medios.

Info para Alex:

No: que yo sepa, El Vaticano no es miembro de la UE, aunque mantenga estrechos lazos con la Unión, naturalmente.

Vale matizo: es el único aliado de Taiwán dentro del Continente Europeo?

La verdad es que sí, pero porque conviene. Ahora la situación en China liberalizando parcialmente la economía y apoyando la explotación con sus medios dictatoriales estalinistas (que esos no han cambiado), es muy jugosa para las empresas, que tienen allí un campo infinito de mano de obra barata.

Es lamentable, da miedo. Han aprendido de los errores de Rusia, y su apertura al mercado globalizado sin abrir la sociedad a la democracia es completamente aberrante. Pero oye, mis pantalones de ZARA son Made in China, si fuesen Made in Spain serían más caros. Yo creo que la cosa es chunga de solucionar.

Y además, creo que viviremos para ver el relevo de China como potencia hegemónica mundial. Tiemblo.

Tremendo off topic, oiga.....

Pos eso, que voy a hacer un off-topic bastante extraño, todo viene a cuento de lo que dice dr Boiffard de sus pantalones. En mi última visita rebajeril a las tiendas de don Amancio, me compré 3 pantalones y una camiseta, yo soy asín, en rebajas y en cantidades industriales para aguantar hasta dentro de 2 años al menos :). La cosa es que siempre me ha dado por mirar donde se hacen las prendas y, oh sorpresa, dos de los pantalones (Springfield) eran made in Spain, la camiseta (Zara) made in Portugal y otro pantalón, vaquero y de Pull & Bear, para más señas, made in Bangladesh....

Puede que a muchos esto les parezca una chorrada, pero a mi me da una idea de la cantidad de cosas que tenemos presupuestas sobre donde se fabrican determinados productos, pero que al final resulta que no es tanta verdad como suponíamos.....

Igual se me ha ido un poco, ya me direis....

Saludos

Eh que yo tambien me los compro en rebajas. Y en las taras, que son mas baratos aun.

Ya veis Nabla y Alex. Yo simplemente paso. Asi es mucho mejor.

Alex, lo siento, no lo puedo evitar.

Mientras eras un feto vivías muy bien (¿el hecho de seguir viviendo bien en qué te convierte?)

Yo, que jamás he sido un feto, me acordaría, vamos, vivía que ni te cuento porque más que lloro imploro que todo vuelva a pasar. Tenía 20, me sobraban los motivos. Años después(unos 5) Ramoncín trataría de venderme unos vaqueros, "americanos auténticos", astrosos(no de astro, precisamente) hípercaros con la excusa de que los había llevado él. Todo muy cómico. Yo paseaba, con mi hija a hombros, cerca del Rastro. Su "ideología", oportunista, farsante y parasitaria, le viene de ahí. Y ejerce muy bien como jerarquilla y "amigo de...".

"...hay bienes que, por su naturaleza, no se pueden ni se deben vender o comprar."

Mr Lustre, sí.

No he entendido nada...seré que soy mal entendedor y pocas palabras no me bastan.

Te conviene callarte.

Y si no me callo vas a llamar a tu novio la musculoca de gimnasio para que me arañe?

Eres tan engreído que crees que todos los comentarios van para ti. Y esas imágenes que compartes con nosotros... en fin.
El comentario anterior iba dirigido a nuestro querido contertulio, el faescista de las tierras vascas.

Esta bien.

Sin que sirva de precedente, y con el corazon en un puño tras sentirme no sólo ridículo sino inoportuno, te pido perdon.

Las bromas con acusaciones homosexuales empiezan a estar mal vistas, como las machistas y las racistas. Si te preocupa el tema (que bastante serio es, por cierto), quizás deberías pensarlo. Las bromas políticas todavía no. Esto podría dar para una larga y seguramente interesante discusión pero no seré yo quien la empiece. Aparte de esto, no veo motivo para tener que pedir perdón en un estado tan compungido ;-)

Personalmente hay bromas y bromas. A mí me gustan las bromas sexistas (ya sea sobre hetero, mujeres, homosexuales) qué le voy a hacer. Procuro hacer bromas divertidas, aunque no siempre está uno acertado como con el comentario anterior que te hice, con una evidente carga hiriente T_T.

No le veo mucho futuro a eso de dejar de reirnos los unos de los otros.

El mayor problema con las encíclicas de la Doctrina Social de la Iglesia es diferenciar entre moral y ley dentro de ellas. Por ejemplo, en la Rerum Novarum, Leon XIII defiende el salario justo en un momento para luego decir que el estado no puede determinarlo. Es decir, está diciendoles a los empresarios que deben pagar un salario justo, no pretendiendo que se imponga por ley.

Esas confusiones son normales en todas las encíclicas sociales, me temo. Sobre la misma encíclica Centesimus Annus tienes dos visiones contrapuestas en liberalismo.org:

http://liberalismo.org/articulo/148/15/
http://liberalismo.org/articulo/147/15/

El mayor problema con las encíclicas, en general, es que dicen tanto blanco como negro, según escribes. Así son libres de tomar partido cuando les conviene. Lo malo es que, en realidad, no dicen nada ¿Para qué tanto vocero a sueldo? Tienen mucho que perder, parece ser.

Pero lo del no matarás, ¿es de una encíclica o es de los casos en los que habla ex-cátedra? O quizás es que no incluye el no le ordenarás a nadie que mate o no firmarás penas de muerte.

Yo tampoco, Alex.

Como siempre Cad, no entiendo ni una de tus palabras. Supongo que sera que no soy buen entender como ha apuntado Alex.

Lo cierto es que tu comentario cad, parecia dirigido a Alex, xo tras la oportuna descripcion de mi persona x Love Feroz (muy buena en serio) me he dado x aludido.

Sin embargo, me asombra la compenetracion de tu mente cad, con la mente de love feroz. Yo pensaba q tus tiempos de multinicks y de insultos sin fronteras se habia acabado. Parece que no sea así.

Pero bueno, da igual, al igual que mis opiniones no me afectaran nunca, tampoco lo haran tus insultos vengan de donde vengan.

Saludos

Te estás volviendo paranoico (como tus líderes), canfor. No tengo el gusto de conocer a cád en persona y te puedo asegurar que no soy esquizofrénico.
¿De verdad ves compenetración entre los dos? ¿En qué, en que criticamos más o menos las mismas cosas? Pero así hay aquí mucha gente. Además, cád tiene mucho arte escribiendo en su estilo críptico, cosas ambas (arte y ser críptico) de las que yo carezco totalmente.
Me reafirmo en algo que te dije en algún momento: te falla la lectura.

¡Hola¡Me gustaría seguir leyendo sobre el neoliberalismo, soy cubana y deseo saber qué conocen sobre la realidad de mipaís, si les gusta su música, sus paisajes. Espero que visiten mi weblog que creé ayer mismo después de un breve entrenamiento de computación en el que me ha iniciado un amigo que es profesor de un Joven Club de Computación. Instituciones que existen en todos los municipios de Cuba para enseñar las nuevas tecnologías a los niños y jóvenes, pues en todas las escuelas cubanas, incluso en las montañas hay computadoras. Escríbanme. Saludos

Mr Lustre-poco-fuste, jamás he usado más nombres que cádolain y cád, si no recuerdo mal. Alguna vez he sido, como el padre de Lázaro, anónimo. Y nunca he insultado gratuitamente, lo odio. A ver si pulimos esas conclusiones.

A love lo ailoviu ¿Quedamos?

Final: al igual que da igual que no mentiendas y tal, me ha sentado fatal que nunca le pongas sal a lo que escribes, chaval.

Tengamos un buen día.

No love feroz, hablo de esa coincidencia tan extraña de que tu supieses a quien iba dirigido...

Pero bueno, tu sigue con lo tuyo que el resto del mundo seguira girando.

Canforsito, pues tú deberías dejar de dar vueltas porque te estás mareando...
En serio, te aconsejo que leas las cosas muy bien (tanto lo que la gente escribe como lo que tú escribes). Que disfrutes el bajón papero.

Cád, esa invitación le ha puesto los dientes largos a Alex. Seguro.