Es tarea esencial del Gobierno y de todos nosotros atender a las víctimas directas e indirectas ya existentes (de 20.000 a 40.000 personas) sin olvidar a las víctimas potenciales (43.000.000 de españoles).

Hay quien argumenta que el sentimiento de las víctimas ("traicionado") puede ser un obstáculo moral para un diálogo con el grupo terrorista ETA, tendente al fin de la violencia (acerca de la conveniencia de llamar a esto "proceso de paz", ya hablaremos, si os parece).

Permitidme una especulación: ¿Y si hubiera víctimas (lo desconozco) que por el hecho de haber padecido la violencia, exigieran el diálogo con el fin de que nadie más se viera en su situación, de que se cerrara con ellos la trágica lista? (Ya os digo que desconozco la existencia de víctimas que asuman esta actitud. Sin embargo, observo frecuentemente a ciudadanos españoles, "víctimas potenciales", manifestar que "habría que hacer cualquier cosa para acabar con la violencia de ETA", y no se refieren precisamente a volver a la época del GAL)

Si el gobernante tuviera que sopesar entre ambas actitudes, ¿cuál de las dos debiera de influenciarle?

Existen, existen.

De hecho, la asociación catalana de víctimas del terrorismo (entre los que se cuentan los familiares de la matanza de Hipercor, la mayor de ETA o los familiares de Ernest Lluch) tienden más a la búsqueda de una solución dialogada que a pretender acabar exclusivamente por la fuerza.

De hecho, tanto es así que la AVT suele dejarlos de lado en cualquier tipo de decisión o incluso no los invitan a sus actos o manifestaciones.

Joder con mi manía de escribir "De hecho".

Yo creo que, por mucho que hayan sufrido, en decisiones políticas de esta magnitud las víctimas no deberían tener ninguna influencia. Lo pensé en su día en un enfrentamiento entre las viudas de los bomberos del 11-S y el alcalde republicano de Nueva York, y lo pienso ahora que parece que políticamente las víctimas y los gobernantes están cambiados.

Los gobiernos deben ocuparse del bien común, las víctimas lo son por un conflicto público que nos afecta a todos, y darles influencia (voto?) no es más que "privatizar" el conflicto. Que hablen tanto como los demás, que se las respete y asista tanto como sea posible, pero sin privilegios a la hora de determinar una determinada línea política.

Tienes razón, Palencia. Lo contrario es el equivalente a permitir que sean los familiares de los ciclistas y peatones atropellados los que dictaminaran como debe ir el carnet por punto o que tasa de alcohol se debe imponer.

Las victimas es evidente que SÍ tienen cosas que decir, porque cuando se clama por la justicia, cuando lo hace una viuda, no se le puede decir que quien le deja en tal condición tiene derecho a no pisar la carcel o a abandonarla al de 2 años. Eso no es justicia y esa mujer no merece eso. Los delitos de sangre deberán pagarse. No se cuanto tiempo, pero deberán pagarse, y la voz de las victimas son más trascendentes en este asunto que la de Llamazares (por poner un ejemplo)

Si hablamos de justicia, hablamos de justicia, vale? rojobilbao?

En un juicio por lo penal (por ejemplo), las declaraciones de las víctimas NO VALEN MAS que la del acusado, y es el JUEZ el que imparte justicia. Escucha a las partes y decide.

En ese jardín te has metido tu solito.

No se de que jardín hablas.
Yo he dicho que los politicos con poca representación tienen menos que decir que la AVT, y que las víctimas en la calle, en la sociedad, tienen mucho que decir. No he hablado de un juicio.

No, no veo yo así la cuestión.
Desde mi punto de vista, el problema es que quien piensa que las víctimas directas del terrorismo entorpecen el "proceso negociador" no se considera víctima del terrorísmo, ni siquiera víctima indirecta y está mirando al escenario desde su butaca. Y, sin embargo, víctimas deberíamos ser todos, porque es a todos a los que quieren imponer sus ideas por la fuerza.
Y para los que utilizan la extorsión y el asesinato para imponer sus ideas (o lo han utilizado), no existe otro medio de ser justos que aplicar eso, la justicia. Y después, una vez que se haya aplicado ésta, cuando todos los que han delinquido estén en la cárcel pagando por los delitos cometidos, entonces, y sólo entonces, dialoguemos todo lo que haga falta, hasta la eternidad si quieren.
Creo que el filósofo José A. Marina no ha estado muy afortunado con sus aseveraciones: para hacer una tortilla no solamente hay que romper los huevos, sino utilizar una sartén y aceite; aquí se está haciendo cruda y sobre una piedra, y además tienes que tragártela y tiene que estarte buena y ¡cómo no!, dar las gracias al cocinero, el excelso Zapatero.

Un saludo

Es muy triste lo que les ha pasado a las víctimas directas (los muertos y los heridos) e indirectas (las familias y los amigos de los muertos y los heridos). Pero más triste sería que siguiera pasando, o sea, que aumentara la lista de víctimas directas e indirectas. Zapatero está gestionando mal un proceso sencillamente inevitable.

Discrepo. Las víctimas deben ser atendidas y que tengan una vida digna (aunque esto último se le podría aplicar a todo tipo de víctimas: accidentes de tráfico, accidentes laborales, negligencias médicas, etc, etc.) Sin embargo en un proceso político no deberían influir, en primer lugar porque como apuntan por ahí arriba no todas las victimas piensan lo mismo y en segundo lugar porque muchas victimas no tienen un sentimiento de justicia sino de VENGANZA.

Llamazares representa a 1 millón y medio de personas, poca representación comparada con la AVT,

¿es eso rojobilbo?

¿A qué partidos minoritarios te refieres, rojibalbo? Me da la sensación de que acabas de decir una gilipollez de tamaño mayúsculo, para variar.

Para los que tantas bilis lanzaban contra ZP, dos datos: las detenciones continúan y hasta Savater (ungido donde los haya, ¿verdad?) ha dicho que, según le comentó ZP, es ETA quien se ha acercado al gobierno y no al revés.

en materia de terrorismo, sí, primero porque nadie más legitimado para hablar de algo que el afectado directo y 2º porque lllamazares es una presencia marginal del parlamento y por tanto si su voz cuenta (y lo hace) ¿como no la de una asociación con el respaldo de las vícitmas causadas por los terroristas?

Rojobilbao, tú lees lo que pones? Porque me parece increíble tanto dogmatismo tipo "... nadie más legitimado para hablar de algo que el afectado directo".

Eso no resiste el más mínimo análisis. Alguna vez habrá de ser cierto (me gusta que me "cuente" la historia alguien de primera mano antes que un intérprete). Pero siempre desconfío en que una custión de justicia (y el POSIBLE diálogo con ETA si deponen las armas y el consiguiente proceso negociador, suponen ambos una custión en última instancioa de justicia política), me guardaría mucho de dejar que fueran los afectados quienes dirigiesen tal proceso.

No me atrevía a poner yo una palabra que alguin usó mas arriba: venganza. No digo yo que sea eso lo que amenaza, pero es una posibilidad. Confieso que si yo mismo fuese víctima directa del terrorismo, sería la venganza la que me moviese, asi de claro.

Y estoy de acuerdo con que víctimas somos TODOS, y TODOS nos sentimos amenazados.

Shun Tzu decia varios siglos antes de Cristo, que cuando un enemigo está acorralado HAY QUE ofrecerle una salida. Poruque nada hay más peligroso que un enemigo hostigado y sin salida. Su desesperación se hace asesina, y no hemos de permitir que ETA muera matando.

¿Llamazares marginal? ¿Nos quieres recordar cuántos votos tiene Llamazares en el estado español?
¿Seguro que NADIE MAS LEGITIMADO para hablar POLITICAMENTE de algo que el afectado? ¿Desde cuándo, hombre? ¿Es que son expertos políticos (o estadistas o sociólogos o economistas o lo que sea) porque han sufrido? Entonces, como a mi primo lo mataron en Irak, llámenme a mí para solucionar el problema de Oriente Medio. No puedes estar hablando en serio, rojibalbo.
Otra cosa es que, como ya se ha dicho, se les escuche y se les dé apoyo. Pero de ahí a lo que tú dices va un abismo.

1. Las decisiones políticas las toman los políticos, para eso les pagamos.
2. El parlamento representa la correlación de opiniones en la sociedad.
3. Las víctimas del terrorismo tienen derecho a opinar de política a través de sus asociaciones, como lo tiene cualquier otra entidad.
4. Las víctimas pueden tratar de presionar a los partidos para que se respeten sus intereses.
5. Los partidos pueden hacerles caso o no.
6. Las víctimas pueden hacer campaña a favor o en contra de un partido y los partidos pueden usar su cercanía a las víctimas como parte de su programa.
7. Los ciudadanos pueden usar esta información a la hora de votar.
8. Si las asociaciones de víctimas deciden convertirse en un grupo de presión política no pueden recibir subvenciones del estado.
9. Si las asociaciones de víctimas tienen como función ayudar a las víctimas sí pueden recibir subvenciones del estado.
10. Las asociaciones deben separar el aspecto político y asistencial de su labor y crear entidades independientes para realizar ambas funciones, si consideran que ambas son necesarias.

Las presencias marginales del parlamento nos evitan un sistema como el americano. Tiene sus cosas malas, pero permite que muchas minorías sean escuchadas al menos. Creo que las víctimas deben tener un estatus especial respecto a ser atendidas debidamente y escuchadas en cuanto a sus necesidades, pero políticamente creo que debe ser unicamente su derecho al voto como ciudadanos que son el que influya, no su uso colectivo por una de las partes.

"porque lllamazares es una presencia marginal del parlamento"

Insisto.

Si el tercer partido más votado de España (1.5 millones) es marginal, el PP en Cataluña (4º más votado), ¿qué es? ¿irrelevante?

Y el PP en el País Vasco, ¿qué es? -si además tiene casi el mismo número de votos que el PCTV.
Ay, rojibalbo...

Lo que pasa es que le tienen una tirria al pobre Llamazares que no creo que sea proporcional a sus "méritos". Y lo digo yo, que le he votao. (¡Cielos! Soy un peligroso extremista).

Cuando afirmo que Llamazares es marginal no le niego el derecho a opinar (faltaría más) sino que señalo que su derecho no es superior(ni mucho menos que el de las vícitmas).
Las victimas tienen derechoa exighir justicia, esto es, que los asesinos sean juzgados y encarcelados. Si el estado no garantiza esto y llega a trueques con los asesinos, ¿por qué pedimos a las victimas que no se venguen? Además de quedar viudas ¿tienen que ver libres a los asesinos?

"Cuando afirmo que Llamazares es marginal no le niego el derecho a opinar (faltaría más) sino que señalo que su derecho no es superior(ni mucho menos que el de las vícitmas)"

No estamos hablando solo de opinar, estamos hablando de representatividad política o de gente que tiene uno detrás. Llamazares tiene más de eso, no te quepa duda.

Ese era yo.

Sobre el caso concreto del que hablamos. Creo que la mayoría de la sociedad apoyaría una liberación gradual de presos de ETA si se produce el abandono definitivo y con garantías de las armas. Lo que habría que empezar a discutir son las condiciones. Evidentemente ha de ser gradual y comenzar con los que no tienen delitos de sangre. Como ocurrió en Irlanda del norte se les debería exigir a ETA-Batasuna que no realice ningún tipo de homenaje público a los presos liberados. Además habría que evitar legalmente que los presos liberados se pudieran presentar a las elecciones, al contrario de lo que ha ocurrido en Irlanda donde este tema ha creado bastantes problemas.

rojobilbo, ¿las víctimas de la guerra de Irak (la de las armas de destrucción masiva) tienen derecho a exigir justicia y que los promotores de la guerra sean juzgados y encarcelados?

Pregunto.

Lo decía Amicus, tienen derecho a quejarse, pero si se alinean con un partido político pierden su derecho a que se les subvencione, y para mí que también pierden credibilidad, porque víctimas las hay del PP, del PSOE y de los demás otros.

Joer, Bender, contestaba a rojobilbao, no a ti, evidentemente.

Los defensores del "estado de derecho" nos vuelven a demostrar que sus gritos indignados son solo una fachada. La anormalidad totalitaria que acaban de soltar no es mas que OTRO episodio de esa larga pelicula llamada "Golpear cacerolas no nos hace moralmente superiores"

En este articulo lo que se esta defendiendo no es ni mas ni menos que la INTERVENCIÓN del poder legislativo en el poder judicial en "aras del bien común". Tipicamente socialista.

Ya conocemos los desaguisados economicos que han provocado en la economia con su "bien comun" y ahora pretender llevar sus delirantes ideas a la justicia.

Por supuesto no se habrán dado ni cuenta de este pequeño detalle.

Te ha faltado decir "ungido" tres veces. Estás en baja forma.

es como aquello de Bitelchus, Bitelchus, Bitelchus. Si dices "ungido" tres veces, todos los liberales consideran que la razón está de tu parte pese a lo que diga el mensaje.

NO, un ASESINO, es un ASESINO, y no puede un ASESINO librarse de la carcel, asi que un proceso de paz JUSTO, seria aquel en el que se abandoraran las armas, todos aquellos condenados por ASESINATO cumplieran su pena integra, i todos aquellos ASESINOS libres, se entregaran para cumplir su condena.

Como esto es imposible, la unica manera de solucionarlo es por la fuerza, y no me refiero al gal, sino a fuerzas que han funcionado en otros paises como la "ley de fugas" de Alemania o Francia (donde por cierto los Vascos tienen menos libertades y hace mucho, pero que mucho tiempo que no he oido de ningun atentado de eta en francia¿Porque sera?)

Por cierto Llamazares tiene todo el derecho del mundo a opinar sobre el terrorismo (a pesar de tener diferentes opiniones sus representantes en una region que otra), al igual que Rajoy o Zp. Las asociaciones de victimas del terrorismo pueden opinar, y ya que existe mas de una, una victima del terrorismo puede irse a la asociacion que mas le guste, y dentro de cada asociacion supongo que al ser el presidente de la asociacion elegido democraticamente, lo que el diga, va en nombre de una asociacion, y si un partido politico esta de acuerdo con una asociacion pues asi son las cosas.

Sr. rojobilbao. Si es Vd. incapaz de comprender las nociones básicas de la separación de poderes en un estado de derecho (eso que tanto irrita a algunos), haría bien en leer un poco de filosofía, que no solo de columnistas vive el hombre.
Sr. Ominae, para fachada la suya, en todas las acepciones de la palabra. ¿Podría Vd. explicarme detenidamente cual es la 'anormalidad totalitaria'?. ¿Puede Vd. razonarme porqué es 'tipicamente socialista' y no 'tipicamente capitalista' o 'Tipicamente neo-liberal?.¿Puede Vd. especificarme cual es, a su juicio, el sistema economico que crea menos 'despropósitos'?
Es que mi neurona no dá para más, pero aún así, quiero saber y aprender.

¿La Ley de Fugas???!!??, osea, que lo que hay que hacer es darles el paseillo, y aplicarles la ley de fugas, es decir " se escapo y le disparamos por la espalda" como con franco.

Comparto el decálogo de amicus totalmente.
Y añado, todos somos víctimas del terrorismo y por tanto tenemos exactamente el mismo derecho a opinar sobre el tema. Pensar que como no he tenido ningún accidente de tráfico, que también ocasiona víctimas "inocentes", tengo menos derecho a opinar y decidir sobre el tema que alguien que lo ha sufrido, me parece un error mayúsculo.

rojibalbo, repito: no puedes estar hablando en serio.
ominae, ¿qué coño quieres decir?

"no me refiero al gal, sino a fuerzas que han funcionado en otros paises como la "ley de fugas" de Alemania o Francia".

Ya, el GAL fue demasiado ineficiente... Mucho mejor el método alemán, empleado con la banda Baader-Meinhoff, cuyos miembros se "suicidaron" misteriosamente. Ya puestos, podría irse un poco más lejos, y ocupar militarmente Euskadi, bombardear San Sebastián y deportar a todos los vascos nacionalistas al páramo extremeño. Seguro que la idea le gustará a Fedeguico.

Me parece que los ejemplos de Israel o Colombia, dónde no se admiten salidas negociadas, deberían servirnos de muestra de que la fuerza, por sí sola, difícilmente arregla nada.

Y añado, todos somos víctimas del terrorismo y por tanto tenemos exactamente el mismo derecho a opinar sobre el tema.

Igual que de futbol todos podemos opinar. Otra cosa es que a UnoDeTantos sobre futbol o sobre terrorismo, no le haga caso ni su madre.

Liberar a los presos (especialmente los de sangre) si ETA se disuelve es como hacer borrón y cuenta nueva. Es como si a un monstruo como Hitler le pidieran que parara la guerra y no lo fusilaban/metieran en la carcel por todos los que gaseó. Porque total, se trata de evitar futuras víctimas, y los que ya están muertos no se enteran de nada, verdad?

Espero que si dicha liberación se lleva a cabo, los familiares de las víctimas se tomen la justicia por su mano, a ser posible de forma televisada, y poder brindar con champán por cada etarra muerto. Es el odio que ellos han sembrado, qué le vamos a hacer!

Efectivamente, rojobilbao, las opiniones son como el culo, todo el mundo tiene una.

Eye del cul, como siempre poniendo el dedo en la llaga. Los paises que no negocian... Israel y Colombia. A diferencia de paises de tradicion conversadora como Cuba, Rusia, Corea del norte, Venezuela, Libia.... Paraísos en la tierra

¿Quiere Vd. muertos, sr. rojobilbao? Pues aquí tiene Vd. unos cuantos.
http://www.rrhhmagazine.com/inicio.asp?url=/noticias.asp?id=739
¿O estos valen menos que los suyos?
¿No debería ilegalizarse la CEOE, y poner la vida de todo empresario con las manos manchadas de sangre en manos de los familiares de las victimas?
Al menos eso es lo que le entendí a Vd...

Tu link no pirula, Goldstein. Pero ahí le has dao.

Sr. Alex, no sería la primera vez que en este pais se hace borrón y cuenta nueva. Y hay familiares que tuvieron que tragar y siguen llevando flores a sus difuntos a cunetas perdidas. ¿Deberían ellos tomarse la justicia por su mano y brindar por la muerte de cada heredero del régimen abatido?

"¿No debería ilegalizarse la CEOE, y poner la vida de todo empresario con las manos manchadas de sangre en manos de los familiares de las victimas?"

¿y usted es el qeu exige que le expliquen las cosas?

El radicalismo de este sitio y la demencia de sus tertulianos esta volviendose a hacer insostenible.

Evidnetemente, Rojobilbao. Los paises que molan son los que andan a hostia limpia. Los que negocian son unas nenazas, cuando no unos peligrosos progetarras. Te gustaría entonces que el Pais Vasco estuviera como Palestina? Aviones de combate bombardeando Tolosa y Hernani de forma aleatoria, abertzales inmolandose en el centro de Madrid, los españoles haciendo realidad el sueño de Sabino Arana al construir un muro y practicar el apartheid entre vascos y españoles...

Pues a mi me rula...

Entonces, señores liberales, ¿qué tendría que haberse hecho durante la Transición? Porque yo no sé de ningún asesino ni torturador franquista que haya sido juzgado y condenado. En aquel momento se decidió "pasar página" para conservar cierta paz social, en lugar de hacer justicia como muchos pidieron. ¿Porqué entonces sí y ahora no?

"¿y usted es el qeu exige que le expliquen las cosas?"

Yo lo que exigiría es que escribas despacito y mirando lo que pones, majo. Más que nada para que se entienda algo.

Goldstein, a mí me sale una cosa que dice que me han redirigido sin permiso o algo así.

Si, sr. Ominae. Quiero que me lo mastique, a ver si así se deja Vd. de descalificaciones y ofrece argumentos. Respecto a la radicalidad de los mios, son los que me dicta mi escaso sentido común y la pobre formación que tuve la oportunidad de recibir, no los que me dicta un pregonero mentiroso e interesado.

A mi no me trates de Sr. que me faltan aún bastantes canas para eso.

La venganza es moralmente reprobable pero si no se imparte justicia yo la entiendo, qué le voy a hacer. Y para mi una hipotética liberación de presos con delitos de sangre es una liberación A CAMBIO DE NADA, ya que dejar las armas no es un favor que nos hacen, sino una obligación que tienen.

Que estaría bien que las víctimas se tomasen la justicia por su mano? Por supuesto que no, es una locura.Pero todos tenemos nuestras miserias y una de las mias es este pequeño trocito de odio que tras casi 30 años esta gente (ETA) me (nos?) ha clavado.

Así que si una víctima empieza a cargarse a etarras, un servidor se lo pasara DE PUTA MADRE.

" Colombia, dónde no se admiten salidas negociadas"

Hace pocos años vi a las fars con Zaplana y el lider de CCOO y mas gente en visita oficial por algo asi como una tregua

http://ciponline.org/colombia/000223eu.htm

buena pregunta eye, hace poco alguien lanzo una pregunta similar en otro hilo y no hubo respuesta.

Alex, la venganza no solo es moralmente reprobable, sinó que solo aporta mas ofensas y mas sangre al problema. Por las mismas, y dado que la justicia suele brillar por su ausencia, los damnificados por los accidentes laborales ( 946 fallecidos en el año 2004) deberían tomarse tambien la justicia por su mano. Y los damnificados por la represión franquista, idem de lienzo. Y los damnificados por la el contubernio judeo-mason-social-comunista...
En fin, creo que está bastante claro.

Eye: "¿Porqué entonces sí y ahora no?"
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Porque las opciones eran implantar la democracia de una pu[HI]ta vez o no implantarla. Pero esa no es la cuestión ahora.

De todas formas, las negociaciones que ZP debe de tener en mente son sólo "técnicas" (=cómo efectuar el proceso de desarme y qué tratamiento individual dar a cada miembro de E TA), no políticas (=alterar el actual marco jurídico-político español). Nadie sensato se puede negar a que se lleven a cabo (si se llevan) esas negociaciones técnicas.

ETA=ACCIDENTES LABORALES

SINDROME DE DOWN = A MUCHOS DE POR AQUÍ

No te quito razón, es una locura. Pero no quita que me ponga cachondo el ver al asesino acojonado y arrinconado.

Ya no estamos en plena transición democrática, sino en una democracia más o menos estable. Y si ya es indignante ver que para la justicia no todos somos iguales (sobre todo cuando la diferencia viene en forma de raza/poder adquisitivo), si esto se lleva a delitos de sangre pues apaga y vámonos.

Es más, durante la transición había presos políticos que lógicamente no tenía sentido mantener en la cárcel. Pero criminales de guerra había en ambos bandos, seguro (no descubro nada). En ese caso una ley de punto final puede tener algo más de sentido que en el caso de ETA, ya que únicamente hay un bando agresor.

Y bueno, lo de los accidentes laborales es agua de otro costal. Pues hay mucho patrón hijoputa, pero también mucho obrero gilipollas que no se pone el casco, el arnés o lo que sea.

"Igual que de futbol todos podemos opinar. Otra cosa es que a UnoDeTantos sobre futbol o sobre terrorismo, no le haga caso ni su madre."

El mismo caso exactamente que a usted y a mi madre. Un ciudadano, una opinión, un voto. No sé si eso le jode, pero es así.

No es por nada, Alex, pero es que no se va a conceder ninguna amnistia a los condenados por delitos de sangre.

Lo que es evidente es que una condición para que ETA desapareciera sería amnistiarle únicamente del delito de pertenencia a banda armada. Más que nada porque esa banda ya no existiría.

Pero, eso sí, los condenados por asesinato deberían seguir cumpliendo las penas de asesinato, los condenados por tenencia de armas o documentación falsa, también (aunque, claro está, estos ya habrían pagado su pena y saldrían de la carcel).

A mi me parece una solución bastante equitativa.

¿Las víctimas de la "guerra sucia" del Estado? ¿son victimas?

Ya, pero al igual que Camacho o Segurola pueden hablar de futbol, porque se les considera con conocimientos y justificados para hacerlo, la AVT tiene derecho a opinar y exigir en un proceso que les toca más de lleno que a nadie.

Bueno pero eso que comentas es otra cosa. Yo hablaba de los delitos de sangre (creo que ha quedado claro).

Gracias, sr. rojobilbao. Una vez más su impresionante lógica demuestra que vale más la vida de un guardia civil que la de un obrero. Al fin y al cabo uno muere en acto de servicio y lo del otro es un accidente inevitable, el precio que hay que pagar por disfrutar del estado de bienestar que nos acoge. Y si, sé que no dispongo de su inteligencia preclara, por eso le pido a Vd. también que me lo mastique. Seguro que con su impresionante capacidad intelectual no le faltarán argumentos.
Alex, yo pago esta conexión subiendome al andamio, y te aseguro que si hay accidentes laborales, es porque son muy baratos. Echarle la culpa al obrero es tirar balones fuera.

Pues qué quieres que te diga Goldstein, pero por la calle por donde paso cada dia para ir a trabajar están haciendo una interminable obra; más de una mañana me he encontrado al del martillo neumático dale que te pego con las orejeras antirruido (esas que son como los cascos de musica pero a lo bestia) puestas alrededor del cuello...

Bien, Alex. ¿Y donde está el encargado o el tecnico de seguridad que debe velar por el cumplimiento de las normas de seguridad? Si ese tio no se pone las orejeras, nadie de su empresa le dice nada. Si no realiza su trabajo, se va a la calle. Para los patrones, la productividad está siempre por encima de la seguridad. Y así nos luce el pelo.
Sin embargo, conozco otro caso. En determinadas empresas, como DuPont o General Electric (si, trabajé para el enemigo) es literalmente imposible matarse trabajando. El cumplimiento de las normas de seguridad es draconiano, y el que no las cumple, se va a la calle. Independientemente de lo productivo que sea.

¿Vale más la vida de un guardia civil muerto en atentado que la de un obrero muerto en el tajo o que la de un accidentado con el coche? En absoluto. Lo que ocurre que la muerte del guardia civil no es fortuita; es el resultado de la actividad de una banda armada que quiere imponer al conjunto de la sociedad un modelo totalitario de convivencia. Es, pues, una muerte cargada de razones (de razones totalitarias e inhumanas). Cada vez que alguien es asesinado por razónes totalitarias, el mensaje que nos llega a los demás es: "Eh, vosotros, vuestra vida, vuestro modelo democrático, vuestro sistema de libertades, no valen una mierda, mirad lo que hacemos con ellos".

"la AVT tiene derecho a opinar y exigir en un proceso que les toca más de lleno que a nadie"

Tiene derecho a opinar. Tiene, incluso, el derecho a exigir.

Pero el estado tiene el derecho de no hacerles caso.

Que a mi me hayan matado un pariente en un accidente de tráfico no me otorga de repente de una opinión experta de como tenemos que hacer el carnet por puntos.

Que un pariente mio haya muerto por culpa del tabaco no implica que las autoridades tengan que tener en cuenta mi opinión de en que zonas debe estar prohibido fumar.

Que un pariente mio muriera en un encierro en San Fermin no hace que el estado deba doblegarse a lo que yo opino sobre las corridas de toros.

Dejemos que decidan los expertos. Y no, que te hayan matado un pariente en un atentado no te convierte, por arte de magia, en un experto sobre el terrorismo.

Sr.Manolo, las muertes por accidentes laborales TAMPOCO son fortuitas. Son el resultado de la actividad económica de un colectivo que quiere imponer a la sociedad su perverso modelo de negocio. Son muertes cargadas de razones. Cada vez que un trabajador muere en acto de servicio, el mensaje que nos llega a los demás es: "Joderos, párias famélicos, vuestra vida no vale una mierda, y teneis que morir para que yo me ahorre unos euros. Y al lorito con protestar, que de donde salió este trabajador puedo traer más. Y ni penseis en encontrar justicia, porque me iré de rositas con una multa patética. Al fin y al cabo, el bufete de abogados tiene que servir para algo más que para defraudar a la hacienda pública."

DonDepre, tenga un bote de prozac y no se atragante. El estado no tiene porque hacerles mucho caso, esta claro, pero luego de no hacerle ni caso no puede castigarles por tomarse la justicia por su mano, ¿o es qué sólo ETA puede matar impunemente?

Hasta cierto punto, las muertes en el tajo son evitables si se observan las medidas de seguridad pertinentes y si el Estado hace su trabajo inspeccionando las obras. En todo caso, se puede cambiar de política laboral cambiando a los responsables políticos en unas elecciones generales o autonómicas. Pero no se puede cambiar de banda armada mediante elecciones.

Goldstein igual es que he cometido el error de pensar que todos tenemos una serie de responsabilidades, y no debería ser necesario tener un papa-jefe que nos diga "niño que eso quema no lo toques". Pero no te quito tu parte de razón sobre lo de los accidentes laborales y el patrón irresponsable, pero eso es sólo una parte del problema.

Y me voy ya para casa, que os cunda.

"Ya, pero al igual que Camacho o Segurola pueden hablar de futbol, porque se les considera con conocimientos y justificados para hacerlo, la AVT tiene derecho a opinar y exigir en un proceso que les toca más de lleno que a nadie."
Nadie les niega el derecho a opinar, por eso dije que apoyo totalmente el decálogo de Amicus. Ahora bien, el ser víctima no te convierte en experto en nada, si acaso en sufrimiento personal. Aparte de que hay víctimas que, aunque hayan sufrido daños en su persona o sus familias, no opinan igual.

TODOS ESTAMOS DE ACUERDO EN SU DERECHO A OPINAR (de las victimas)

El desacuerdo reside en sí tienen MÄS derecho, voz y legitimidad para exigir que nosotros. Yo creo que sí.

Y a todos aquellos que les jode la AVT les aseguro que ellos odian pertenecer a la AVT y pasarse el día lloriqueando sus muertos y su memoria.

Sr. rojobilbao, si reparte Vd. pastillitas, yo quiero. De resultas de cierto tratamiento que recibí por lo del sindrome, he adquirido algun pecadillo venial.
Ademas, ¿podria Vd. masticarme lo de 'solo ETA puede matar impunemente'? Segun tenía entendido, cuando tras una investigación policial se detiene, procesa y condena a un individuo por pertenencia a banda armada, secuestro, extorsión y/o asesinato, este va a dar con sus huesos a la carcel, preferentemente fuera de Euskadi. Aunque con esto de la medicación igual eran todo imaginaciones mias.

"El desacuerdo reside en sí tienen MÄS derecho, voz y legitimidad para exigir que nosotros. Yo creo que sí."

Pues yo creo que no. Tienen derecho a exigir todas las atenciones necesarias para paliar hasta donde sea posible su desgracia y para evitar que otros la sufran, pero no creo que tengan más derecho ni legitimidad que los demás para decidir cualquier acción política.

UnodeTantos, pues ya hemos encontrado el punto sobre el que no nos ponemos de acuerdo, y no avanzamos. ACLARADO.

Respecto a Goldstein, me refería a que si eran amnistiados sin cumplir condena...

"El desacuerdo reside en sí tienen MÄS derecho, voz y legitimidad para exigir que nosotros. Yo creo que sí."

Pues yo creo que no. Tienen derecho a exigir todas las atenciones necesarias para paliar hasta donde sea posible su desgracia y para evitar que otros la sufran, pero no creo que tengan más derecho ni legitimidad que los demás para decidir cualquier acción política.
"

¿Aqui esta incluida la Pilar Manjón?

Si, por supuesto que está incluida Pilar Manjon.

"DonDepre, tenga un bote de prozac y no se atragante."

No sufra, que yo estoy de lo más tranquilo.

"pero luego de no hacerle ni caso no puede castigarles por tomarse la justicia por su mano"

No, el estado no castiga a nadie. Lo hace la justicia.

"¿o es qué sólo ETA puede matar impunemente?"

Pero a ver, hombre de Dios... ¿quien le ha dicho a usted que los de ETA pueden matar a la gente sin ir a prisión? ¿Ha sido balto? ¿Ha sido Moa?

"¿Aqui esta incluida la Pilar Manjón?"

Pilar Manjón, sin "la".
Por supuesto, ¿hay alguna razón para que no lo esté?

Carta abierta a Pilar Manjón. De una víctima de ETA como consecuencia del asesinato realizado por una compañera del Partido con el que usted va de FIESTA

Querida Pilar:

Me uno a 'su dolor', al dolor de todas las víctimas del 11-M, al dolor de las víctimas de todos los terrorismos. Créame que siento la muerte de su hijo Daniel, y con especial intensidad por lo que su nombre se está utilizando.

Y ahora, a lo que iba.

La estaba esperando, Pilar. Esperaba una lección, dada la fuerza que a usted la mueve; esperaba que contestara a tantos y tantos interrogantes...

Pero no. Usted concluyó su DISCURSO ante la Comisión 11-M SILENCIANDO A TODO EL MUNDO:

"Dado que esta comparecencia es consensuada, les transmito que la Junta Gestora de la Asociación 11M Afectados de Terrorismo ha decidido que no vamos a contestar ninguna de las preguntas que pudieran formularnos".

¿Con qué derecho nos ordena usted un SILENCIO (mortal), tras las acusaciones vertidas por usted, y niega usted el derecho a réplica por parte de sus 'interlocutores' en la Comisión, interlocutores de usted que nos representan a todos?

¿Con qué derecho ‘tapa usted la boca’ de toda España al tapar la de sus representantes en la Comisión 11-M?

¿Con qué derecho convierte usted, escudándose en 'su dolor', una Comisión en una tribuna de oradores-lectores de comunicados?

Para leer un discurso, estimada Pilar, ni ése era el lugar, ni usted con 'su dolor' era la persona adecuada.

Ahora nos dice CC.OO. que

“...no se intente desprestigiar a Pilar Manjón, representante de la Asociación de Víctimas del 11-M, 'sólo porque pertenezca a la Ejecutiva del sindicato, pues se trata de algo ruin y mezquino'.
El portavoz de CC.OO., Francisco Naranjo, manifestó a que desde la organización 'siempre se ha tenido con las víctimas y familiares de las víctimas de terrorismo el mismo tipo de solidaridad y respeto' con independencia de su militancia, 'como ocurrió con los afectados del 11-M'.
Naranjo destacó que la mayoría de las personas perjudicadas en los atentados de Madrid eran estudiantes y trabajadores 'y es lógico que muchos estén afiliados a los sindicatos'. 'Todos tienen los mismos derechos constitucionales, por lo que nos parece ruin que se intente desprestigiar a Pilar Manjón, que perdió a su hijo de 20 años el pasado 11 de marzo, por pertenecer a CC.OO. de Madrid', agregó.
Asimismo, el portavoz señaló que desde el sindicato se sienten orgullosos de que Manjón pertenezca a la Ejecutiva de la organización y que represente a la Asociación de Víctimas del 11-M en el Congreso de los Diputados'.

Pero CC.OO. es el sindicato ¡tan relacionado! con el PCE. Es el sindicato al que usted, Pilar, pertenece.

¡Por cierto! usted pertenece también al PCE, ¿verdad, Pilar?

¿Verdad que es el PCE el partido con el que USTED, CON TODO ‘SU DOLOR’ A CUESTAS, estaba de fiesta a los 6 meses del asesinato de su hijo Daniel? Créame que lamento su muerte, como la de las otras 191 víctimas del 11-M, como la de las 'otras' 900 víctimas mortales de ETA, pero a lo que vamos, usted estaba de fiesta el 16, 17 y 18 de septiembre en la Casa de Campo, en la fiesta del PCE.

La fiesta del PCE 17, 18 y 19 de septiembre de 2004

Texto del discurso de Francisco Frutos en el mitin central
Mitin

[Sábado 18 de septiembre de 2004, 20:45 horas| Escenario Central]

“...En primer lugar a los 192 muertos en Madrid por las bombas de un fanatismo que no distingue entre inocentes y verdugos y que ataca sin piedad a los sectores más desprotegidos, a los que van a trabajar o estudiar a primeras horas del día y que representan el patrimonio imprescindible de una sociedad. En ellos/as asesinaron a hombres y mujeres, a muchas personas que, sin ninguna duda, se movilizaron y lucharon por la paz en aquellas memorables jornadas en que Madrid fue un clamor contra la guerra y contra los canallas que apoyan la guerra.
¿Por qué fueron ellos/as el blanco de tan abominable crimen? Los culpables son los terroristas, pero los culpables son también los que, apoyando una guerra y metiendo tropas españolas en la ocupación de Iraq, señalaron una diana al terrorismo.

Recordamos, en nombre de ellos y ellas, a Daniel, hijo de Pilar Manjón, militante comunista que está hoy aquí y que simboliza el dolor de tanta gente.

En el Pabellón de Convenciones de la Fiesta debemos visitar a la Asociación de Afectados del 11M, ofrecerles nuestro cariño y solidaridad, y decirles que no les olvidamos...”

Recordamos, en nombre de ellos y ellas, a Daniel, hijo de Pilar Manjón, militante comunista que está hoy aquí...

EN LA FIESTA DEL PCE

¡QUÉ FUERTE!

Usted es muy fuerte, estimada Pilar, usted podía haber permitido preguntas en la Comisión 11-M, preguntas que, bajo el dolor y por conocer la verdad de los asesinos de su hijo, serían menos duras que asistir a una fiesta, en comparación con la fuerza que la VERDADERA BÚSQUEDA DE LA VERDAD DEBERÍA PRODUCIRLE, salvo que en ‘su locura’ por el dolor y la manipulación se viera usted ‘SIN FUERZAS’.

¡Qué pena me da usted, querida Pilar!

Usted, sin fuerzas para contestar, pero con fuerzas para haber hecho afirmaciones como éstas:

'A mi hijo no le ha matado una raza ni una religión, a mi hijo le ha matado el odio asesino que han sido capaz de inculcar en corazones mesiánicos, Aznar, el trío de las Azores, ese odio ha matado a mi hijo y a 190 trabajadores que son nuestra clase, no lo olvidéis, los nuestros, que también caen en Irak, en Palestina y que caen donde muere un trabajador, ellos también son nuestra clase, sólo nos han cambiado un dolor solidario por un dolor real. Perdonadme, pero lo siento con el corazón y os lo tenía que decir.

La comisión ha sido decepcionante y absolutamente irrespetuosa con las víctimas... Tenemos claro desde hace tiempo que nosotros cerrábamos el turno de comparecencias. Vistos los resultados, alargar en el tiempo la comisión no merece la pena, ya que a las víctimas nos haría más mal que bien.

No parece probable que se sepan más cosas en ese foro.

A las 7 y media de la mañana del 11 de marzo los fascistas que han venido a provocarnos no iban en los trenes, les llevaba a clase su papá en el Audi'

No, Pilar, no. Usted no sabe -en el mejor de los casos- quiénes son los asesinos. Usted, con ‘su dolor’ ha hecho acusaciones muy graves, que si no fuera por la honradez de los acusados y por el respeto a ‘su dolor’ se merecen una denuncia en un juzgado.

Usted no representa a las víctimas del terrorismo, querida Pilar, usted es SOLO Y NADA MENOS que una víctima.

Pero atiéndame, querida Pilar, por si usted no lo sabe -tal vez sus compañeros y amigos cuando estuvo su asociación en contacto con Rubalcaba no le informaron bien a usted, Pilar.

Sí, me refiero a la reunión de su Asociación con el PSOE (no con el Gobierno, ¿eh?, no confundamos los términos).

Me refiero a cuando se reunió su antecesora en el cargo, Clara Escribano -el 28 de julio de 2004- con Rubalcaba y con el portavoz del PSOE en la Comisión, señor Cuesta:

'La portavoz de la 'Asociación 11 de Marzo. Afectados del Terrorismo', Clara Escribano, reclamó hoy al PSOE que vele por que la comisión de investigación sobre los atentados de Madrid "respete" a las víctimas de la masacre y aclare todo lo sucedido.

Por su parte, los socialistas se comprometieron a llevar sus reivindicaciones a este órgano y a mantenerlas informadas de sus trabajos.

Escribano realizó estas declaraciones tras mantener un encuentro con el portavoz del Grupo Socialista en el Congreso, Alfredo Pérez Rubalcaba, y el portavoz del PSOE en la comisión de investigación, Alvaro Cuesta.

La reunión se celebró a petición de los socialistas y tenía como objetivo informar a este colectivo de la tarea que va a desarrollar la comisión y conocer sus demandas'.

Repito:

... Celebró su antecesora, Clara Escribano, un 'encuentro con el portavoz del Grupo Socialista en el Congreso, Alfredo Pérez Rubalcaba, y el portavoz del PSOE en la comisión de investigación, Alvaro Cuesta.

La reunión se celebró a petición de los socialistas...'.

Pero Clara Escribano dimitió, así no tuvo el conocido 'lapsus' del portero de la finca saludando a 'su conocido interlocutor previo'.

Pero a lo que vamos, a usted no le contaron Rubalcaba ni Cuesta...?

¿No le contaron que representa usted, estimada Pilar, al mismo partido, el PCE, en el que militaba la que un día a mí me convirtió en víctima?

No, claro, a mí no me han visto en la tele. Ni me verán. A mí no me conocen, pero digamos que sí conocen que hubo víctimas.

Fíjese bien en esto, que se refiere a MI 'TÍTULO' DE VÍCTIMA DEL TERRORISMO y al PCE, a SU PARTIDO DE USTED, al partido con el que usted va de fiesta, mi querida Pilar:

'Forest, Eva

Escritora casada con Alfonso Sastre (varias veces candidato de EH). Se la considera toda una autoridad en el mundo de la izquierda vasca como autora de diferentes libros donde describe la tortura practicada por diferentes aparatos represores del Estado contra disidentes de Chile, España, Venezuela... Es un referente a la hora de hablar de la tortura en el MLNV.

Su nombre real es Genoveva Forest y militaba en el PCE cuando en 1974 ETA puso una bomba en la cafetería Rolando de Madrid. La excusa fue que dicho local era un punto de reunión de policías de una cercana comisaría, aunque de los 14 muertos que provocó la bomba, sólo uno era policía.

Se la detuvo en relación con los hechos y, a juzgar por el testimonio de otra militante, Eva no sólo fue la autora material del atentado, sino que denunció -sin tortura- a dicha compañera y otros militantes del PCE para salir libre de la policía franquista. Sus compañeros fueron torturados.

En 1974 publica en Francia, con el seudónimo de Julen Agirre, el libro Operación Ogro en la que reconstruye el atentado que costó la vida al almirante Carrero Blanco el 20 de Diciembre de 1973'.

Julen Agirre (Seudónimo de Eva Forest). «Operación Ogro: cómo y por qué ejecutamos a Carrero Blanco». Ediciones Mugalde (Hendaya), Ruedo Ibérico (París). 1974.

Entiendo su dolor, me duele su dolor, estimada Pilar, y me duele su dolor porque solo desde la perspectiva de la ‘locura’ que debe de dominarle por la muerte de su hijo, solo desde esa perspectiva puedo perdonarle la manipulación que del dolor está usted haciendo, querida Pilar.

Pido perdón si supongo alguna molestia para usted en ‘su dolor, pero quiero repetirle la pregunta, Pilar:

¿No representa usted, estimada Pilar al mismo partido, el PCE, en el que militaba la que un día a mí me convirtió en víctima?

CÁLLESE, ESTIMADA PILAR, O DISPÓNGASE A ESCUCHAR.

DÉJENOS ACOMPAÑARLA EN ‘SU DOLOR’, y deje a los demás que busquen LA VERDAD, pero sobre todo, querida PILAR:

NO ATAQUE USTED CON ‘SU DOLOR’ AL DOLOR DE LOS QUE SON MÁS VETERANOS QUE USTED EN EL DOLOR POR EL TERRORISMO.

Mis más sinceras condolencias a Pilar y a todas las víctimas, ‘muertos vivientes’ del terrorismo, sea del signo que sea, también del terrorismo de ETA, pero especialmente -dadas las circunstancias-, únase mi dolor al de todos los ciudadanos del mundo que hemos sentido la masacre del 11-M hasta los extremos de considerarnos víctimas junto a los muertos, familiares y amigos.

POR LA VERDADERA VERDAD

Atentamente,

Una víctima del terrorismo

P.D.: Querida Pilar, le escribo desde el anonimato porque los datos que he manifestado en mi carta son datos comprobables, y puesto que hubo víctimas -igualmente comprobable- es indiferente a efectos de lo que digo que se sepa o no se sepa mi nombre, lo que le digo se puede comprobar independientemente de mi nombre. Disculpe usted que no me identifique, querida Pilar, pero es que soy una víctima del terrorismo de ETA que a día de hoy no me veo con fuerza para salir en las televisiones, ni para reuniones con Rubalcaba y Cuesta.

http://www.hazteoir.org/foro/viewtopic.php?t=5523

Anónimo, eres un miserable.

"POR LA VERDADERA VERDAD" (Dios, qué mal suena eso...)

En fin, a lo que ibamos: Aclaremos conceptos.

"Proceso de paz"

Hay quien entiende que esto es aplicable a un "proceso de guerra", es decir, a un conflicto donde dos o más partes se reparten leña. Pueden tener razón, desde el hecho de que, salvo repugnantes episodios como el del GAL, las únicas víctimas han sido los opositores a ETA, y en gran cantidad de casos, gente que pasaba por allí (o por aquí).

¿El País Vasco vive en estado de guerra civil? Creo que no.
¿Las fuerzas armadas del estado español efectúan una ocupación armada del territorio vasco, incumpliendo legislación internacional, vulnerando derechos humanos, etc.? Pienso que de la misma manera en que ocupan militarmente Huelva o Gerona.

(To be continued...)

Hazteoeir, ya sabemos lo que son. Es como si alguien escribiera desde la FAES o desde LD. Vómitos y bilis.

"El radicalismo de este sitio y la demencia de sus tertulianos esta volviendose a hacer insostenible."

Debe ser verdad cuando está dicho por alguien que apoya que les revienten los cráneos a niños indefensos o que se cometan torturas impensables a gente inocente que sólo quiere vivir en democracia y en paz.

¿Porque soy un miserable hijo del cura?

Por las asociaciones que haces, miserable.

Sobre dos conceptos de "terrorismo".

Existe una tendencia que interpreta el fenómeno terrorista como una variante de intervención militar que supera a la de la guerra de guerrillas, agravando la vulnerabilidad de la potencia atacada, y haciendo casi invulnerable por ilocalizable a la potencia atacante (entre otras cosas, el atacante no tiene siquiera que llegar a ser potencia). Algunos lo denominan "Guerra de Cuarta Generación". Básicamente, los medios empleados por el atacante son minúsculos en comparación con el resultado esperado, y lo más importante, su única función es hacer de "iniciador" de la reacción de la población atacada. La reacción esperada por el atacante será la del cese o disminución de la voluntad de resistencia. Existen una serie de factores inherentes a las sociedades democráticas que pueden contribuir a la reacción esperada: Libertad de expresión y asociación, oposición política, etc. Si la población atacada se deja llevar por el terror y los argumentos de su gobierno son insuficientes, le exigirán que ceda a las pretensiones del atacante. La única opción del gobierno atacado es prevenir la desmoralización de su sociedad, y tratar de mantenerse firme ante el atacante, haciendole llegar el mensaje de que no se va a ceder.

Por otra parte, otros suelen definir los modernos fenómenos terroristas como "luchas desesperadas en un mundo unipolar", por parte de colectivos o poblaciones a las que no les queda otra salida que la violencia terrorista para combatir las profundas injusticias de las que son objeto. Para combatir al terrorismo habrá que despejar antes las causas socioeconómicas que lo motivaron, y la reacción militar al mismo puede considerarse contraproducente.

Sin identificar a sus autores: ¿con cuál nos quedamos?
Pros y contras, s'il vous plaît...

Jerez306 derechos humanos se vulneran con políticas de dispersión de presos y periodos de incomunicación que permiten que haya cualquier tipo de abuso por parte de las autoridades.

Y cuando se habla de proceso de paz, se refiere a un conflicto que lleva 30 años de historia sin solucionarse por parte de una vía podicial-judicial. Porque siempre habrá 4 locos dispuestos a matar por unos ideales que apoya una gran parte del pueblo vasco, como es la autodeterminación.

Yo opino que este problema solo tiene solución si se dialoga. Y cuando dicen "sin pagar ningún precio politico" a que se refieren?! a caso algo de lo que se pide no está recogido en los derechos internacionales?

Hoy sale una entrevista a Fernando Savater en el ABC (Que por cierto, cada vez más me parece el mejor periódico) en el que afirma que Aznar hubiera aprovechado igualmente una ocasión como la que se le presenta a Zapatero.

Creo a medida que pasa el tiempo que lo único que está detrás de todo esto es el Nacionalismo Español. Se quiere apropiar de las víctimas para negar democráticamente la opinión de los vascos en el Pais Vasco (donde, por cierto SU REPRESENTACION ES IGUAL DE RIDICULA QUE LA DE LLAMAZARES).

Y es el nacionalismo español más rancio y reaccionario. Tiene gracia que sean los mismos que se apoyan en la guerra, que luego a la hora de justificar sus mentiras acerca del 11-M sacan la matanza de Hipercor para luego pasarse por el forro de los cojones la opinión de las víctimas de ESE atentado, porque les conviene, haciendo gala de su extrema falta de coherencia. Me dan bastante asco. Y me da asco también que planteen desde los medios de la derecha (excepto el ABC que es mucho mas imparical de lo que jamás creí, fuera de las editoriales y las columnas) intenten colar con su típica mediocridad y manipulación periodística a la AVT como la única voz y opinión de las víctimas. Es muy significativo que la asociación de victimas de la que forman parte los afectados del Hipercor, la mayor y más indiscriminada matanza de ETA, esté a favor del diálogo.

Aparte de que también hay afectados por el otro lado: también hay víctimas del GAL, también hay gente a la que se ha encarcelado durante un mes sin pruebas, también hay torturados, también ha habido represión política negando la voz de 150.000 personas. Pero claro, todo eso no cuenta porque el Nacionalismo Español tiene la razón absoluta. Esto ha sido hasta ahora un diálogo de sordos, y ahora que por vez primera el mundo abertzale habla de diálogo sin nombrar siquiera la palabra Independencia, son los fascistas, usando a las víctimas, los que se quieren hacer los sordos.

Señores, el nacionalismo español se ha de defender exactamente igual que el vasco: en las urnas. Basta ya de victimismo en las ideologías. Los muertos son una cosa, las ideas otra. Las victimas que quieran hacer política, que se metan en el partido que quieran y la hagan.

Por último, decir que me paso por el forro de los cojones las indignaciones a lo Ominae y la misma pretensión ridícula de la ultraderecha pseudofascistoide de ser los únicos y verdaderos demócratas. En general sois o muy retrasados mentales o una demasiado hipócritas.

PD: Lo que propones Eye del CUl de la CEOE es muy bueno. A lo mejor te lo pillo la idea para alguna pirada o algun montaje.

" derechos humanos se vulneran con políticas de dispersión de presos y periodos de incomunicación..."

ES QUE SE HA DE SER HIJOPUTA Y MANIPULADOR PARA DECIR ESTO.

Por cierto hijodelcura ¿que asociaciones hago?

Por cierto, me parecería mal que un asesino no cumpla su condena.

Pero me parecería bien que alguien que esta en la cárcel por hacer apología del terrorismo sí. Si los propagandistas del guerracivilismo pueden llamar a las armas y agredir a Carrillo sin ni siquiera multa, pero por decir GORA ETA la gente va al trullo, pues como que algo no me termina de cuadrar.

Hay presos y presos. No hagamos demagogia porque cada caso es distinto.

"ES QUE SE HA DE SER HIJOPUTA Y MANIPULADOR PARA DECIR ESTO."

Pues no. No creo que sea comparable la dispersión de presos con el asesinato, pero no me parece algo aberrante que los presos vascos se vayan todos al Pais Vasco, si con eso se consigue que se acabe la violencia. Porque a mi me parece que es eso y poco más, por una parte, y por la otra normalizar políticamente una ideología que JAMAS VA A DESAPARECER por mucha ilegalización que se haga. Y me parece bien (SÍ, DEMAGOGOS, COMO A OTEGUI) que se planteen esas dos vías. Es lo más lógico.

Y por cierto, no quiero parecer radical con respecto a las víctimas, pero no tengo mucho que añadir sobre lo que han planteado Eye del Cul o Amicus.

"Aparte de que también hay afectados por el otro lado: también hay víctimas del GAL, también hay gente a la que se ha encarcelado durante un mes sin pruebas, también hay torturados, también ha habido represión política negando la voz de 150.000 personas. Pero claro, todo eso no cuenta porque el Nacionalismo Español tiene la razón absoluta"

lo que le faltaba a esto, una alcachofa proetarra.

bueno muchachos... pasenlo bien.

Y esperemos que algunos reflexionen sobre los compañeros de viaje que se buscan.

Todo esto me recuerda a lo que me contaron una vez sobre la "guerra de la ikurriña".

A grosso modo (y sólo de oídas y sin poder documentarme): Durante una temporada, muy poco tiempo antes de promulgarse la constitución del 78 (quizás meses o semanas tan sólo), parece que ETA (la de aquella Asamblea), se dedicó a colocar ikurriñas, por entonces ilegales, en postes de teléfono y tendido eléctrico, en zonas rurales del País Vasco. Tal y como el guardia civil, obedeciendo órdenes de sus superiores, se aproximaba a retirar la bandera, era herido o muerto por la explosión de la bomba trampa que se había colocado cerca del poste. Parece que así resultaron heridos o muertos varios, ni sé la cifra exacta, ni realmente me interesa. Lo que sí me llama poderosamente la atención, de ser cierta la historia, es LA SUPERFLUIDAD de los atentados, lo trivial de esos heridos y muertos. Es que es algo tan delirante y absurdo, que llega a fascinarme: Tanto los dirigentes de ETA como los oficiales dela Guardia Civil SABÍAN que la ikurriña se iba a legalizar muy en breve. SE PODÍAN HABER AHORRADO ESA MIERDA. Sin embargo, no lo hicieron, con tal de tener sus respectivos titulares y héroes.

(Por favor, si alguien puede documentarse sobre esta historia, le agradecería me lo hiciera llegar)

"lo superfluo" suena bastante mejor que "la superfluidad", que suena a temario de Física, ¿verdad?

;)

ES QUE SE HA DE SER HIJOPUTA Y MANIPULADOR PARA DECIR ESTO.

Y lo dices tú, que pones a Pilar Manjón al lado de los terroristas por pertenecer al PCE, pedazo de facha. Que te atreves a juzgar el dolor de una madre por su afiliación política. ¿Son terroristas todos los que militan en CCOO o IU?Rastrero, que te escudas detrás de una carta anónima que puedo muy bien haberla escrito yo o cualquier otro (todo muy al nivel del foro ese en el que si no piensas como ellos no duras ni cinco minutos). La misma relación que tiene Pilar con los terroristas de un lado la tienes tú con los que arrojaban sospechosos por las ventanas, o los que asesinaban abogados de izquierda, que esos también son terroristas. ¿Qué coño tiene que ver lo que Pilar dijo de un gobierno que no supo estar a la altura con las víctimas de ETA? ¿Es que por decir la verdad sobre este caso hace de menos a las otras víctimas? ¿Quién manipula?¿Quién ordena silencio? ¿Se tiene que hacer el silencio para que vuestras mentiras se vuelvan verdad? ¿Nos tenemos que callar para que digais que ETA tuvo algo que ver aquel día?

pobre ominae.... tiene un terrible dilema: debería gustarle el GAL, porque le parece una idea cojonuda eso de torturar y asesinar etarras extrajudicialmente (o eso parece, al llamar proetarra a uno que recuerda a las victimas del GAL); pero claro, lo inventaron los socialistas, y TODO lo que hacen los socialistas es malo.

Sí, estos fachas tienen una extraña esquizofrenia: Curiosamente los que llevaban a cabo la guerra sucia eran todos ultraderechistas, desde la época de Franco, pasando por la de la UCD, contrataban mercenarios franceses y de otros paises que militaban en partidos fascistas. El GAL les parece mal pero solo porque estaba detrás el PSOE, pero luego aplaudieron cuando los SAS liquidaron a aquellos terroristas del IRA en Gibraltar, los comentarios eran para cagarse.

"Todos los terrorismos son iguales" (cuando nos interesa)

George Beodo Bush.

http://www.prensalatina.com.mx/article.asp?ID=%7B85F8E0BD-46EE-4D1B-89CD-B6542CD82A7B%7D&language=ES

Perdonad por el offtopic

Casi siempre que alguien me ha hablado mal del GAL, ha sido para alabar a continuación la eficacia de los británicos en el episodio aquél de Gibraltar y el SAS. Yo invariablemente les he contestado con algo así como "sí, igual de eficaces los otros cuando volaron el yate de Mountbatten, o el hotel de Thatcher...ambas partes demuestran ser muy eficaces matando, pero de construir poquito". También sacaba el tema del cenagal que montaron los británicos promoviendo y "tapando" a infinidad de grupos paramilitares protestantes en el Ulster, pero ahí el personal se me aburría...

También me he tropezado con militantes del PSOE defendiendo el sistema GAL, o sea que...

hijodelcura, estoy contigo. El anónimo ese es un rastrero.

Ominae, creo que tu suma estupidez no te hace darte cuenta de que con tu comentario estás dándome la razón en todo lo que he dicho. O eres un hipócrita demagogo, que ni siquiera llegas al nivel, o eres demasiado corto.

¿Proetarra yo POR QUÉ? Y te exijo que me contestes y me pongas una serie de razones EXPLICITAMENTE.

Estoy hasta los cojones de esta serie de subnormales que JAMAS argumenta y se creen con la razón absoluta. Sois completamente imbéciles. Jamás he visto gente tan estúpida y tan pedante. Y no me refiero a rojobilbao o a Alex, que defienden sus posturas con los que se puede hablar y desarrollar los temas. Me refiero a los ominaes, baltos, hayeks. Vamos a ver PANDA DE CORTOS: sabemos lo que vais a decir, si queremos leerlo nos vamos a LD y lo leemos por nosotros mismos. DEJAD DE TOCAR LOS COJONES.

Proetarra lo será tu puta madre. Imbécil.

El colmo del colmo, la cochambre pura, es acabar vertiendo mierda sobre las víctimas y sus familiares. El que crea que Manjón esté equivocada, QUE ARGUMENTE EN CONTRA, QUE ESTAMOS EN UN PAÍS LIBRE, COÑO, PERO NO CALUMNIE NI SUELTE MIERDA, QUE DE ESO VAMOS SOBRADOS AQUÍ.

No puede ser que ominae se esté despidiendo. Nah...
O a lo mejor, tras unos días posteando en escolar, ya se ha ganado los puntos necesarios para que lo dejen limpiar los servicios de la faes otra vez y ya no va a tener tiempo de iluminarnos con su sabiduría.
"Alcachofa progretarra"... Eres tan patético que ni siquiera le llegas a hayek a la suela del zapato.

Perdón por el cambio de tercio pero es que no he podido evitar escribir:

Moragas, el faescista y pepero experto en relaciones internacionales, HA RECONOCIDO en 59" QUE SE EQUIVOCARON EN EL TEMA DE LAS ADMs. Es decir, ha reconocido que NO HABIA ADMs EN IRAK.

Omiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, no te nos vayas ahora, hombre, que queremos reírnos un rato más.

"Hasta cierto punto, las muertes en el tajo son evitables si se observan las medidas de seguridad pertinentes y si el Estado hace su trabajo inspeccionando las obras. En todo caso, se puede cambiar de política laboral cambiando a los responsables políticos en unas elecciones generales o autonómicas. Pero no se puede cambiar de banda armada mediante elecciones."
Sr. Manolo, ya he expuesto que las muertes en el tajo no son accidentes inevitables. Y he visto democracias orgánicas, gobiernos centristas democratico-sociales, socialistas del pelotazo, populares viajando al centro, populares cósmicos y socialistas de talante, y la sangría no tiene fin. Casi mil muertos al año. Si el 'tema' vasco produjese estas cifras, estaríamos hablando de genocidios y pogromos. Y si, si se puede eliminar a una banda terrorista con el voto, pues de eso va este hilo y sus intervenciones. La diferencia fundamental es que los martires del andamio no tienen rentabilidad política para nadie, y pretender acabar con esa tragédia conllevaría enfrentarse al poder económico, que es quien de verdad corta el bacalao. Sin embargo el 'tema' vasco conviene a todos, desde Otegui hasta Aznar, pues todos pescan en esas aguas turbias. Unos se envuelven en la banderona imperial y otros en la de diseño agatha ruiz de la prada inventada por Arana. Y por supuesto, cuando cae un enemigo hay brindis con cava, y cuando cae uno de los nuestros hay un nuevo martir por la patria, sea esta la que sea. ¿Y quien teme a la voz del pueblo?

Y vuelvo a insistir ¿Por qué casi mil muertos en 30 años valen más que casi mil muertos CADA AÑO? ¿Acaso los trabajadores son culpables y se lo merecen?

En 1996 (no he encontrado nada más reciente), por cada 100.000 trabajadores en activo, en España se produjeron 6.736 accidentes de trabajo (mortales y no mortales). En Suecia, ese mismo año, "sólo" 1.217. Demostrado: si se ponen los medios, la mayoría de los accidentes (repito: LA MAYORÍA de los accidentes) será(n) evitable(s). Bon día.

Etarras al paredón!!! y que lo echen en el peliculón de Antena 3 asi me compro palomitas

Mu bien, Alex, di que sí, aupa la democracia y los derechos humanos.

"Etarras al paredón!!! y que lo echen en el peliculón de Antena 3 asi me compro palomitas
Publicado por: Alex_Rechace Imitaciones a las Mayo 24, 2005 10:08 AM "

Y este es uno de los "moderados"...

Alex hoy te has pasado con el azucar en el desayuno, eh.

Qué va, simplemente me estaba desperezando....

Pues fíjate Alex que más bien parecía que estabas pidiendo la pena de muerte para los etarras.

Hombre ese sería un gran regalo de reyes.

Que va, Alex, un gran regalo de reyes sería el internamiento en centros de reeducación de todos los que piden la pena de muerte para alguien.

He aquí una victima de la barbarie etarra:

http://www.ucm.es/info/uepei/manzanas.html

El paredón... ni siquiera pena de muerte a lo Bush (pretendidamente civilizada).
Aquí se acaban retratando todo los "liberales".

en el caso de que etarras salgan a la calle como consecuencia de negociaciones, habria escasa base moral para criticar y castigar las eventuales acciones de justicia privada (o venganza d einocentes a agresiones injustas). a mi personalmente me pareceria legitimo que un familiar de victima asesinase, pongamos por caso, al responsable de hipercor. o que contratase servicios a lo corleone para hacer ese trabajo. recordais el extraordinario arranque de el padrino? el honrado y probo funerario pequeñoburgues que reclama justica para su hija, una vez que su "sueño de buen hombre amparado por la ley" (don vito dixit) se ha hecho añicos contra las injusticias del sistema. os planteo un dilema: en el hipotetico caso de que una victima se tomase la justicia por su mano, en respuesta a la disfuncionalidad de la justicia monopolica del estado, tendria derecho, seria correcto, indultarlo despues de detenerlo y juzgarlo por este asesinato, o deberia estar en la carcel con mas rigor que los indultados?
de hecho, uno de los escollo que esta haciendo embarrancar el proceso de paz en el ulster, es que los familiares de las victimas de las mafias armadas de cada uno de los 2 bandos se oponen al mas polemico de los puntos acordados, como es la excarcelacion de asesinos.
de todas formas, no deja de sorprenderme la profeson d efe utilitarista radical que ha hecho escolar y otros interlocutores de aqui. o sea que sostienen que puede justificarse la violacion de derechos de alguien, o cualquier tipo de injusticia retributiva, en nombre de un bien superior..os dais cuenta de la puerta que abris ahi?
por cierto, lo que ha permitido el desbloqueo de la situacion del ulster, y la consecucion de un acuerdo politico IGUALITARIO (no como el que los nacionalistas quieren para pais vasco) es la generalizacionde la estrategia de retaliacion (tu me matas, yo te mato) entre dos bandos mas o menos iguales, sin expectativas de victoria final. desde un punto de vista de teoria de juegos, una situacion maquiavelicamente eficaz para haber evitado en su momento la prolongacion del "conflicto" en pais vasco habria sido, no los gal, sino una respuesta simetrica emergida dentro de a comunidad nacional vasca españolista. la hegemonia abusiva e injusta del bando abertzale se fraguo sobre la pasividad y el pacifismo del bando dominado. las accciones de represalia de las victmas y d los vascos de partidos españolistas, dado el incumplimiento por parte de l estado de su obligacion de proteccion, no habria sido solo, legitima, sino util a largo plazo

Sr. Frett, puede que no lo recuerde, pero esa barbaridad que Vd. propone (' una respuesta simetrica emergida dentro de a comunidad nacional vasca españolista') ya existió, y se llamaba batallón vasco-español. No pareció tener mucho éxito. Quizas por escaso apoyo popular, que al otro bando no le faltaba. Y sí, por supuesto, todos los seres humanos qeu quieren vivir en sociedad han de renunciar a ciertos derechos en aras a un bien superior. Por si no lo sabe eso se llama civilización.

Sr. Goldstein:

El sacrificio que se espera de las víctimas y sus familiares es enorme: Primero hubieron de aceptar la pérdida de algún ser querido, o de su integridad física, y ahora hay que convencerles de que abandonen la idea de que se haga justicia con los autores de esos delitos.

Va a ser bastante difícil, sobre todo en un ambiente tan enrarecido por la demagogia, y donde nuestros políticos no debaten, sino rebuznan: Aún no nos han explicado el motivo de que el camino anterior fuera tan malo, o la causa de que éste sea la repera.

Del comentario del Sr. Frett extraigo un barrunto sombrío:

Es posible que haya afectados por la violencia etarra, en el País Vasco y fuera de él, que en algún momento hayan pensado en tomarse la justicia por su mano (venganza, para abreviar), y desistieran de ello guiandose por un factor civilizador con el que creo el Sr. Goldstein estará de acuerdo: La confianza en la administración de la justicia por parte del Estado.

Creo que un mal paso en este terreno empujará a bastantes a perder dicha confianza, ya de por sí endeble. Ya les digo, me parece un trabajo titánico, donde hacen falta pedagogos, no demagogos.

Frett ha dicho lo que yo pienso, pero diciéndolo bien y con educación.

Sr. Jerez 306, el sacrificio de los damnificados por el 'tema' vasco, ¿es mayor o menor que el asumido por los damnificados por la represión del régimen franquista al inicio de la transición?
Como podrá leer en anteriores comentarios mios en este hilo, yo no creo que valga ni más ni menos la vida de nadie en función del asesino. Una victima es una victima, y tan comprensible es la justa indignación de un damnificado por la barbarie etarra, como la que pueda sentir un damnificado por la barbarie laboral. Pero en forma alguna estoy a favor de que alguien se tome la justicia por su mano. Mucho se habla de una negociación de la que nada se sabe. Y muchos están capitalizando esos sentimientos de los que Vd. habla para arrimar el ascua a su sardina, de la misma forma que el otro bando atesora también sus ofensas y su dolor. Respecto a caminos anteriores, no hay gobierno desde 1976 hasta hoy que no haya tanteado la negociación, porque aunque la situación de enroque es muy rentable a corto plazo, el que desate este nudo gordiano pasará a los libros de historia. Y si se refiere Vd. a métodos anteriores a 1976, le recuerdo que un primer ministro, de convicciones fervorosamente católicas llegó hasta el cielo con limusina y chofer. El método de la negociación y la amnistía está comprobado que funciona. Recuerde Vd. que existió un tiempo en que se diferenciaba entre ETA-m. y ETA-pm.
Recuerde a Yoyes. Ella fué verdugo y victima.
Y recuerde a Melitón Manzanas, que también fué ambas cosas.

la civilizacion no consiste en la asignacion DESIGUAL y ARBITRARIA de derechos y deberes. eso no es civilizacion, sino rastrero pragmatismo utilitarista motivado por un objetivo ad hoc. los derechos a los que deben renunciar aquellos que quieren vivir en sociedad (y tambien aquellos que no quieren pero s eles obliga, tema moral muy polemico y en absoluto resuelto) son en lo basico, el derecho natural a la legitima defensa y retribucion de delitos y a la justicia privada, a cambio de que las instituciones que monopolizan la coaccion cumplan con su deber. no exige que solo un grupo de personas, por motivos especificos, se le conceda el privilegio de exencion de penas por crimenes solo por el hecho de conseguir que su organizacion no cometa mas (eso es una racionalizacion de la ley del mas fuerte). la civilizacion no se construye csobre la suspension de la aplicacion de justicia sobre criminales , a costa d un grupo de ciudadanos que se convierten de ese modo en discriminados. la civilizacion se construye sobre la igualdad ante la ley, y se corrompe cuando mediante violaciones de la regla ad hoc, determinados grupos quedan impunes mientras grupos de inocentes quedan sin restitucion. por que iban a tener que cumplir la otra parte del contrato las victimas (un contrato que nadie firmo, sino que, por el hecho de haber nacdo en un determinado status quo, se le impone con independencia de su voluntad), cuando la otra parte-el estado soberano- no cumple con la suya? los dilemas morales quedan sin respuesta. uno d elos adagios fundamentales acuñados por los padres de la civilizacion juridica es "dura lex, sed lex". otro dilema: en caso de que las victimas se uniesen y formasen una organizacion terrorista de represalia, habria que negociar con ellos? donde se establece la liena de las excepciones a la obediencia de las reglas civilizatorias?
el batallon vasco español no puede equipararse en absoluto a la articulacion organizativa qque ha existido en el otro bando, el abertzale, ni en ninguno de los 2 bandos en el ulster. en efecto, estoy parcialmente de acuerdo con vd. cuando implicitamente afirma la desigualdad de condcuta y comportamiento entre ambas comunidads. pero desde un punto de vista estrategico (que los defensores de la negociacion, mal que les pese, admiten desde el momento en que razones estrategicas les llevan a consentir y apoyar violaciones del estado de derecho en aras de objetivos ulteriores singulares) sigue siendo verdadero que la situacion no llegaria a extremos tan drmaticos, desde el punto de vista criminal, ni tan injustos, desde el punto de vista del regimen de dominacion abusiva imperante en euskadi), si el comportamiento de los actores, y el esquema global, hubiese sido el habido en el ulster.
por cierto que el foro d eermua ha advertido hoy, a modo de clara indirecta, que el unico freno al legitimo afan de venganza justa de las victimas de ETAha sido el mas o menos correcto funcionamiento hasta la fecha, del rule of law de la civilizacion. no veo por que ellos no podrian reclamar un trato penal privilegiado (quizas por qe no tienen la misma capacidad terrorista y amenazadora que ETA?). para mi la mayor barbaridad es la dominacion criminal y abusiva de una organizacion social depredadora - el MNLV - sobre poblacion civil pacifica. bajo ciertas condiciones, la violencia retaliadora es la mejor estrategia para evitar el efecto-incentivo- que la inaccion, la pasividad y la injsuticia de eventuales negociaciones genera en organizaciones criminales para violar la ley. en las paginas de elpais, patxo unzueta no se ha cansado de repetir con bastante razonque los estudios de expertoslas negociaciones de estados democraticos con terroristas han sido sistematicamente percibidos por los halcones que lideran a éstas, como incentivos a su linea de actuacion. en el ulster, ha sido el miedo y la impotencia del IRa , y las organizaciones politicas connacionales, ante las milicias del ULF (y viceversa), y el escenario de "empate infinito", la clave de la aceptacion de un proceso de paz, y no la cesion y rendicion de las instituciones politicas. e incluso eso no logro evitar una escision dentro del ira, y el brutal atentado de omagh, el mayor de la historia del ulster. uno espera que al menos, aquellos que abren la puerta al pragmatismo estrategico admitan que esa logica puede llevar a resultados y afirmaciones inesperadas

El talión, pero para todos, no sólo asesinados por ETA; en cuanto volvamos a eso, se va a enterar mi vecino, el que pone la músca de Bisbal a tope.

Oiga, fretless, o como se llame, ¿de dónde ha sacado toda esa información sobre liberación de asesinos, conmutación de penas, etc. etc? O bien ha estado usted en una de las cenas de ZP o sólo es propaganda y confusión.

Aquí hace falta más sosiego, coño, que esto es muy serio y no moneda de cambio política.

Sr. Goldstein: pruebe a sustituir, del primer párrafo de su último comentario, "sacrificio de los damnificados" por "coacción a los damnificados".

Bajo mi punto de vista, el sacrificio de 1976 fué más impuesto que otra cosa, "olvidemonos de ruptura y de justicia, no sea que éstos tarden 15 años más en irse...y nuestros nietos hereden esta maldición en todo su esplendor". Tan poquitas ganas tenían algunos de irse que ya la iban liando en el año 1981. Y mire Vd., que los crímenes contra la humanidad no prescriben...

Creo que otro tanto puede llegar a suceder, si se llegara a la conclusión de que los sentimientos (que jodido siempre, andar con los sentimientos de uno mismo, con los de los demás no hablemos...) de los damnificados son el último obstáculo para la pacificación. Imagínese el cuadro: "Somos unos millares de afectados por una injusticia, pero si nos empeñamos en que se haga justicia, nuestra lista se irá alargando, y alargando..."

una historia contrafactica hipotetica, que circula por los ambientes de los teoricos del derecho, plantea una secuencia verosimil d acontecmientos segun la cual, alcanzamosuna situacion de civilizacion con rule of law, despues de acordar una salida al estado de naturaleza hobbesiano del que se parte en origen. esta situacion politica de paz y mutua contencion, se ve sometida a la desestabilizacion d euna organizacion cimarrona free rider, contumaz y persistente, que cree poder obtener ventaja de la violacion unilateral de las reglas de mutua limitacion (en sus calculos estrategicos, ella cuenta con que los demas no generalizaran la conducta free-rider). para reducirla al estado politico de civilizacion se admite una negociacion con aplicacion de excepciones juridicas positivas en favor de este subgrupo. entonces, las victimas d éste, ante la violacion del contrato por las demas partes contratantes, vuelven al estadio prepolitico d ela justicia privada. haga lo que haga leviatan, prce que hay un callejon sin salida: si reprime a los vengadores, el sentimiento de agravio empeora la escasa fidelidad de los agraviados respecto a la norma; si deja hacer, se abre la puerta para la generalizacion de esa conducta; entonces, como resultado siguiendo lo dicho por JJ, otras victimas insatisfechas, efecto bola de nieve, violan la norma: tenemos una situacion de anomia social...la extension y permanencia de esa regresion provocara, con el tiempo, que todos los agentes experimenten mas sufrimiento que placer bajo el estado de naturaleza. y vuelta a empezar con la solucion hobbes-locke...
la estabilidad de las sociedades depende de delicados y precarios equilibrios implicitos

Qué gustazo leer al frett este. Independientemente de que se pueda estar de acuerdo con sus ideas o no:

1. Expone sus ideas, las argumenta y plantea preguntas que o bien profundizan en el debate, o plantea nuevos temas de discusión.

2. No se dirije contra nadie en concreto de este blog, ni ironiza sobre los comentarios poco afortunados (como los mios).

3. No sienta cátedra.

Enhorabuena frett sigue escribiendo que me encanta leerte!

Bueno bueno para el carro navarro. Que es eso del estado hobbesiano,

del rule of law?

cimarrona free rider?

TIo que el anterior post estaba muy bien pero en este te patina la fresa!

La civilización, repito, consiste en la renuncia por parte del individuo de determinados derechos. De forma arbitraria y desigual, si. Nombreme una sola civilización en que TODOS sus habitantes hayan tenido los mismos derechos y deberes para con sus semejantes. Si la encuentra Vd. comuniquemelo que ipso facto prenderé fuego a mis libros de Hobbes, Moro, Montesquieu, Russeau, Voltaire, Engels, Marx, Trotski, Bakunin y Kropotkin.
Comete Vd. un error de concepto al asumir que si se busca la forma de iniciar un marco en que debatir las propuestas que puedan conducir al inicio de un debate en que se trate el fin de la lucha armada por parte de ETA esto equivalga al fin de la autoridad del estado de derecho y a la rotura del contrato social. Curiosamente esta teoría se la oí esta mañana al respetuoso Fedewico. Lo cierto es que a dia de hoy, no hay amnistia para los etarras con delitos de sangre, no hay secesión de las vascongadas, por no haber, no solo no hay negociación, sinó que no hay ni siquiera interlocutores, por no hablar de la inexistencia de ningun tipo de agenda pública.
Comete Vd. un segundo error de concepto. ETA no es una organización mafiosa, aunque utilice la extorsión y la amenaza. ETA no es un grupo de matones a sueldo, aunque lo parezca. ETA se diferencia del Batallón Vasco-español, y de los GAL y de los GRAPO y de tantos otros grupusculos violentos en la más que respetable base social que la sustenta. Por lo tanto adquiere una dimensión especial. Erradicar a sus 'gudaris' por medios violentos conlleva que aparezcan otros fascinados por el martirio de los anteriores, y da razones adicionales para la perpetuación de la violencia.
Por cierto, el sistema penal español pretende el castigo por los delitos cometidos y la reinserción en sociedad, no la satisfacción del ansia de venganza de las victimas. Este concepto (retribution) es ajeno al codigo penal español.
Respecto al contrato social, son pocos los que se encuentran a gusto con el papel que les toca jugar en él. Pero se le pregunta a todo ciudadano español su opinión al respecto una vez cada cuatro años a partir de la mayoría de edad.
Respecto a los dilemas morales de los que Vd. habla, le recuerdo que Moral, Etica, Justicia y Ley no son sinónimos. Los mismos que afirmaban 'Dura lex, sed lex' tenian en su legislación un sistema de castas en que dividian a los seres humanos. La Lex que era de aplicación para unos no servía para otros. Y en nuestro sistema abundan las excepciones. Como ejemplo principal valga mencionar al primero de los españoles, el ciudadano Juan Carlos, y su cada vez más extensa familia.
Respecto al Ulster, me disculpará por mi ignorancia,y por lo tanto no tengo nada que decir.
En su respuesta respecto al Batallón Vasco-español yo también soy capaz de inferir algunos conceptos implicitos en ella, como por ejemplo que le supone Vd. una base social tan amplia al menos como la de ETA, que las acciones del mismo no fueron tan criminales, y que por supuesto estaban mucho más justificadas.
Su teoría acerca de las bondades del ojo por ojo, lamentablemente ha sido probada hasta la extenuación una y otra vez a lo largo de la historia con escaso éxito. Sin embargo la política de 'bajada de pantalones' se ha demostrado exitosa en el caso de la transición española y en el caso de ETA-pm. Y no se vino abajo el estado de derecho, y sí se ahorró mucha sangre y mucho sufrimiento. Y sobre todo se privó de argumentos al entorno abertzale.
Por último desconozco el artículo de Patxo Unzueta, así que poco puedo decir al respecto.

No quiero finalízar sin hacerle notar que lo que para Vd es 'rastrero pragmatismo utilitarista' para mi es pragmatismo, lo que para Vd. es 'rule of law' para mi es 'imperio de la ley' y lo que para Vd. es 'violencia retaliadora' para mi es 'violencia vengadora'. Procure ahorrarse los anglicismos si dispone Vd. de expresiones castellanas.

O por lo menos corrija Vd. manualmente las pifias del traductor automático.

es razonable suponer que eta dejara las bombas a cambio de muy poca cosa penal y/o politicamente habalndo? tan terrible es su situacion, y la de todo el mlnv, como para que una negociacion con una oferta que lleve pareja una oferta que se diferencie muy poco de lo que les esperaria sin negociacion?

Somos unos millares de afectados por una injusticia, pero si nos empeñamos en que se haga justicia, nuestra lista se irá alargando, y alargando..."
y como puede evitarse plausiblemente, que no se alargue la lista de muertos debido a la incentivacino de la actividad criminal lo suficientemente intensa y fuerte como para qe compense estrategicamente, como consecuncia de la percepcion subjetiva de debilidad del estado pr parte de halcones actuales y futuros?

confio en poder contestarle mañana goldstein, es demasiado tarde para mi hoy

Sr. jerez306:
Si fué 'coacción' mas que 'sacrificio' mejor me lo pone. En este caso que nos ocupa en la actualidad el estruendo mediático resulta ensordecedor en comparación con las tímidas quejas de la transición. ¿Ha oído Vd. hablar de los asesinatos de Atocha? ¿Y de la renuncia a los puntos fundamentales del ideario del PCE para poder integrarse en la política española?
Sr. Frett-dnopimpo:
Puede Vd. suponer lo que mejor le parezca. Hasta que no se escuche a las partes sus temores no pasarán de ser más que suposiciones. Y por lo tanto carentes de valor argumentativo.
Y las historias contrafácticas hipotéticas que ruedan por los ambientes teóricos no son más que lo que su propio nombre indica, o traducido al román paladino, simples pajas mentales.

por ultimo: las recriminaciones linguisticas me parecen triviales y reas de suficiencia, en general. si vd. me entiende, y yo a vd. dejemos las correciones terminologicas para las relaciones paternalistas y jerarquicas entre profesor y alumno. eno es dle corrector automatico, sino deformaciond de la literatura academica sobre teoria politica, tal y como aparece en las propias ediciones y discusiones españolas. las expresione soriginales tienen la ventaja de que sus connotaciones y extension son mas precisos y definidos que los españoles, difuminados por el uso cotidiano ademas. y otra cosa mas, cuando me replica, da la impresion de que se dirige en realidad a otros interlocutores o construyendo una determinada imagen de mi. respecto de algunas de sus objeciones, simplemente no me doy por aludido porque van dirigidas a una presunta incoherencia en el modo de pensar standar de un adversario ideal(falacia del hombre de paja). y por ultmo, la verdad es la verdad, la diga agamenon o su porquero. me deja frio que haya una coincidencia objetiva de mis afirmaciones con cualesquier ente malvado.(estas son las objeciones formales).hasta luego a todos

En efecto, Sr. Goldstein, renuncia del PCE que remonta a mucho más atrás. (Hubo una propuesta de reconciliación nacional, lanzada nada menos que por Ibárruri, creo recordar que por los años 60). Pero me quedo con el peligro de anomia que apuntaba Frett, si zarandeamos a los damnificados.

La última por hoy: Si el camino que va a iniciarse resultará tan fructífero, ¿porqué no se hizo antes? ¿habría que pedir responsabilidades a los gobernantes anteriores por no haber obrado como los actuales?

(Lamento éste ramalazo demagógico último, ya sé que otros intentaron diversas cosas, y que en realidad no sabemos nada, sencillamente porque aún no hay nada, pero no es nada comparado con el chaparrón de demagogia que se nos viene encima)

Sr. Fret:
Las objeciones linguisticas le parecerán triviales a Vd, pero esto es un foro público, no una conversación privada acerca de la terminologia legal anglosajona.
Cuando le replico me dirijo especificamente a Vd., y si no quiere darse por aludido ni responder a mis argumentos eso ya no es mi problema. Sigo esperando con la tea encendida para iniciar una bonita hoguera de buenos salvajes, utopias, contratos sociales, falansterios, separaciones de poderes, contradicciones internas y proletarios a la conquista del pan.
¿Podría Vd. especificarme exactamente donde caigo en la falacia del hombre de paja? Mas que nada para evitar caer en ella de nuevo, y darle un poco de nivel a la parte que me toca del debate.
La verdad resplandece por si misma, pero la propaganda exige repetición. Y si me pareció exagerada la posición de Fedewico, no puedo por menos que asombrarme de la repetición de la misma tesis con las mismas palabras con pocas horas de diferencia. Disculpeme Vd. si le ofendió verse al lado del famoso locutor. Le aseguro que no se volverá a repetir. Si me acepta un último consejo paternal, tomese con calma el escrito de los comentarios y reviselos antes de enviarlos. Eso redundará en la claridad de los mismos.
Sr. Jerez306:
Para mí no está nada claro que este camino sea o no fructifero, pero no tendremos certezas hasta que lo recorramos. Y la situación de ETA y la situación de la sociedad española no es la misma ahora que hace cuatro años, ni que hace ocho, o doce, o dieciseis, o treinta. Así que quizas los resultados sean distintos...

Palabrería que no hace sino esconder la misma bazofia ilusa y defensora de las más terribles desigualdades y de las posturas más recalcitrantemente faescistas. Bah.

¿Nadie dice ná del entrullamiento de Otegui?