Al brutal error susodicho o antedicho, o predicho, se le añade el otro que lo redobló: el reconocimiento de los derechos feudales, ejem forales , del Pais vasco y Navarra.

¡ Viva Robespierre!
Abajo los fueros !¡Que le corten la cabeza !

Es cierto. El estado de las autonomías fue un error. Como esa mierda de la democracia parlamentaria, que deja la puerta abierta a gobiernos de izquierdas. Teníamos que tener un gobernante ilustrado como Franco que se preocupara por la unidad de ESpaña, las buenas costumbres y la libertad de mercado. Yo propongo a Cesar Vidal.

[modo sarcástico off]

Eso, hagamos como Francia, centralicemos el estado al máximo, dejemos que los maestros peguen con palos a los alumnos que hablen catalán, dejemoslo todo en Paris y que felices seremos con un partido nazi con el 15% de los votos.

Cuanta demagogia...

Eso, hagamos como Francia, centralicemos el estado al máximo, dejemos que los maestros peguen con palos a los alumnos que hablen catalán, dejemoslo todo en Paris y que felices seremos con un partido nazi con el 15% de los votos...

Eso, eso, y que vuelva la inquisición ya.

Cuanta razón tenéis, amigo mío, cuanta razón. No hay derecho, quieren destruir España, sacrosanta unidad desde tiempos inmemoriales.
¿Quienes son los vascos y los catalanes para decirnos qué tenemos que hacer en las vascongadas y en las tierras catalanas? Ni hablar, lo que nuestro fue por derecho de conquista que no nos lo robe la democracia.
Estoy muy contento, realmente feliz, de coincidir con la progresía que también aborrece catalanes y vascos. Nos une ESPAÑA, no lo olviden, seamos de derechas o de izquierdas.

¿En Francia le pegan con palos a los alumnos que hablan catalán?

Perdona, majete, pero aquí los únicos que han conquistao a alguien han sido los asturianos y los vascos, el resto de España es tierra de moros.

Cesar Vidal y FJL son moros!!!
Nelson: ha-haaa

Pues claro, no sabes que no hay cosa peor que un converso?

En vez de desactivar dos nacionalismo, se han creado quince nuevos nacionalismo. Si con Aznar teniamos un problema autonómico, con ZP tenemos un problema nacional en manos de un incompetente.

Lamentables los comentarios al artículo, que lejos de argumentar y exponer las razones para una creciente descentralización (que puede haberlas), se instalan en el victimismo y el insulto.

Pues la más evidente, que España es un país jodidamente complejo, con regiones que tienen lenguas y culturas (ligeramente) distintas, y que administrarlo de forma centralizada es un contrasentido.
Pero algo es cierto: suprimamos las autonomías. Sólo para empezar desde 0 y convertir a España en un estado auténticamente federal. Como Alemania, o Australia. O los Estados Unidos.
Estados Unidos de España. Joder, a mí me suena bien.

Yo soy independentista (de España podemos hablar cuando y cuánto querais, que para mi tan española es Portugal como Navarra) y le doy la razón al artículo fue la típica chapuza española. Y por cierto que pintan autonomías como La Rioja, Madrid o Castilla y León (¿os gusta despilfarrar recursos económicos y tener por duplicado a los gestores del Estado?)

Klapton, así como la escisión de las comunidades no es la solución, tampoco veo porqué la centralización lo es. España necesita cambiar. Los puntos radicales nunca han sido la solución.

Totalmente de acuerdo con Klapton, Jordi y demas, sois pateticos.

El humor y el sarcasmo es una manera de opinar tan buena como otra cualquiera. Además ¿A que habeis entendido perfectamente de qué lado estaban los cashondos de turno?

Los Länder alemanes tienen menos autogobierno que la comunidad autonoma vasca, lo cierto es que se trata de un estado descentralizado, pero los sonyadores independentistas (anonimo, explica porque La Rioja no tiene derecho a ser una autonomia y sin embargo la tuya -CAC o CAV supongo- si, y no te inventes historias que nos las sabemos todas) suelen atribuirles puntos que no tienen (igual que el maravilloso tratado de paz irlandes, que ahora batasuna dice que habria que imitar, jaja).

La patria es el ultimo refugio de los necios

Un saludo,

Como dijo no sequien, la bandera es un trapo con el cual los impresentables se tapan sus vergüenzas

Los irlandeses se escacharran de risa cuando hablan con los vascos y dicen que si tuviesen la mitad de autonomía que tienen ellos hace años que habían vuelto del monte (ahora me llamarán facha, fijo).

Vaya el último anónimo era mío T_T

De todas formas, los nacionalistas se hacen antipáticos por cosas como esta:

Premio Alberto Magno de relato de ciencia ficción de la UPV. Desde hace unos 6-7 años los datos vienen a ser:

-Trabajos presentados procedentes de Euskadi: 10%
-Trabajos presentados del resto de España y el mundo: 90%

-Finalistas vascos: 90%
-Finalistas no vascos: 10%

En fin.

Como dijo Boadella, el nacionalismo es como tirarse un pedo: el que se lo tira se queda tan a gusto, pero lo sufren los que le rodean.

No, si voy a estar de acuerdo con Alex por primera vez en mucho tiempo.

OK, de acuerdo

-Que? El Estado de las Autonomias un error? Joooo, con la ilu que me hace a mi que Catalunya se meta en la federacion de estados francofonos! Y el castellano a tomar por culo! Y ahora en Valencia nos pondremos a jugar en el Calcio, total podemos demostrar que el estilo de juego es parecido. Seguro que asi somos todos mas felices, porque lo importante para un estado (EL MOTIVO POR EL QUE SE CREO) NO es la economia, no, es para poder decidir hacer colectivamente actividades extraescolares. Por ejemplo:
-Vamos a poner al Pais Vasco a regurgitar sus propios indices economicos, ignorando que desde que el estado de las autonomias y ETA estan en pie, van todos para abajo.
-Vamos a dedicar todos los esfuerzos en Catalunya a... Catalunya! Al fin y al cabo, la campanya por el 0.7 y ayudar al tercer mundo esta muy bien, pero ayudar a los Extremenyos... me ha tomado usted por imbecil?
-Vamos a ensenyar al resto de los espanyoles que mas les vale tirar para casa y asi con un poco de suerte, en un par de elecciones tendremos una situacion de bloqueo en el parlamento que ni Tejero ni Koffi Annan en sus mejores tiempos

Asi, demostraremos que la union hace la debilidad y por fin podremos ser todos libres de la tirana espanya, que nunca nos dio nada bueno (al fin y al cabo, que nos han dado los romanos?... los acueductos! Si si, pero aparte de los acueductos?... la educacion!...) ya que, como todos sabemos, Catalunya habria ganado la carrera espacial de no ser porque fue absorbida por Aragon que luego se fue a la cama con Castilla; y la Comunidad Autonoma Vasca, buf, esos habrian convertido el Cantabrico en Utopia si llegan a traducirse al Batua las obras de Tomas Moro y el caciquismo Navarro no hubiera dado tanto por culo.

Si nos desintegramos con un poco de gracia, yo creo que hasta podemos conseguir que la gente se olvide de Espanya como pais y convertirlo en un lugar de horror y leyenda. Con historiadores como los vascos (y las vascas) y los catalanistoides (que han olvidado que se llama valenciano), seguro que vamos bien encaminados.

ESO es humor y sarcasmo, lo de los otros no pasa de ser mala baba y desinformacion voluntaria.

Un saludo,

La de Boadella y la de la bandera me las apunto.

Supongo que Alex se refería a TODAS las banderas. Incluida la de este pais que no se dice este pais se dice Españñña, no solo a ikurriñas y senyeras de esas. Alemania, no lo pillo, lo siento.

Teleflin, por primera vez en mucho tiempo no: por primera vez.

Me refiero a todas las banderas, exceptuandola del Barça.

Otra cosa que no me explico, un gaditano del Barça. Si al final va a resultar que lo único que nos une es el puto furbol. ¿Y el submarino amarillo qué, peaso traidor?

Nací (por error) en Barcelona.Algo queda...

Claro que se refiere a todas las banderas, y yo me referia a todas las patrias. Todas las quemaria, todas, pero como no me dejan lo mejor sera empezar por reducir su numero.

Si no lo pillas supongo que se debe a mi consabido pedantismo, lo siento, pero me opongo radicalmente a decir gilipolleces como la que compara al estado central espanyol con "pegarle a los ninyos en las escuelas" o decir que Franco era un ilustrado.

Estaba intentando hacer un poco de sarcasmo acerca de lo maravilloso que es el estado de las autonomias y porque necesitamos mas autogobierno, solo que entremetiendo verdades y mostrando mis verdaderas opiniones. No soy muy bueno.

Un saludo,

I.

Nadie se atreve a decirlo, pero cada vez somos más los que no pensamos.

II.

La culpa de todo, como siempre, la tienen, por este orden:

- el PSOE.
- la izquierda en general.
- los catalanes.
- el Estado Autonómico en general.
- PRISA.
- La SER.

III.

Hablando en serio, por favor: ¿se va o no se va de una p*** [=puta] vez Federico?

¿Por que hace que detesto el nacionalismo?

En 1998 rechazaron mi solicitud de una beca del gobierno vasco, porque a pesar de cumplir todos los requisitos (p. ej. 4 años de empadronamiento en Bilbao) "mis padres viven en Burgos". Cuando digo "ellos", lo hago en etereo; pero en concreto fue una secretaria con el pelo rapado en Leioa (Universidad del País Vasco).

Desde entonces esto del nacionalismo me afecta personalmente, se que a mi no me van a dar nada bueno porque no soy del "clan", y fue la principal causa de que tan pronto agarré mi título huí a Madrid sin mirar atras. Aqui nunca me han preguntado de donde era, ni para darme ayudas (mi primer piso lo solicite en la CAM) ni para cobrarme impuestos :-/

Dedicado a teleflin

Muy bueno lo de Boadella, Alex.

A mi lo que me parece demagógico es justificar cualquier idea descentralizadora por contraposición con la visión centralista del estado en la época de Franco. Podemos afirmar que aquel modelo de estado no era bueno (aunque no creo que los vascos o catalanes fueran los que salieron peor parados, al menos en lo económico, del mismo), pero eso no significa necesariamente que lo óptimo sea el extremo opuesto.

Aun considerando que la descentralización sea positiva, habría que establecer matices entre las distintas formas de implementar esta descentralización, y sobre los límites razonables de este proceso. Esta mañana leía un artículo al respecto, en el que los autores afirman que en España lo que se ha conseguido es un estado policentralista, más que descentralizado:

"El policentralismo español es resultado de una descentralización territorial mal entendida que ha ignorado al ciudadano y, sobre todo, a los entes locales, sujetos subordinados a un régimen autonomista que, en funcionariado y gasto público, supera desde hace años la media de los Estados federales."

"En el ámbito financiero, mientras que las instancias generales del Estado gestionan el 45% del gasto consolidado de las Administraciones, el gasto descentralizado en niveles de gobierno inferiores (Comunidades Autónomas-Entes Locales) sobrepasa en porcentaje el 50%, muy por encima del Estado, quien tiene fuertemente restringida su capacidad de estabilidad económica, equilibrio territorial y mayor solidaridad. Estos índices han permitido afirmar que la descentralización territorial España es superior a la de Estados federales como Alemania o Austria y se sitúa por detrás sólo de Estados Unidos y Canadá. Pero, en realidad, incluso sobrepasa a estas dos países norteamericanos si tenemos en cuenta que el nivel de gestión del gasto autonómico en España está cercano al 35%, cuando en Estados Unidos o Canadá sus Estados federados no gestionan más del 30%. Conclusión: en España hemos creado los centralismos territoriales más poderosos que conocemos."

En enlace al artículo, para el que le interese, es este: http://www.diariodesevilla.com/diariodesevilla/articulo.asp?idart=1250548&idcat=1169

Uig, me encantan estos rojos de la Diagonal, en cuanto les tocan el bolsillo se olvidan de los derechos individuales y se sacan de la Edad Media los derechos nacionales. Liberté Igualité Fraternité, ¿como se dirá en euskera?¿hay traducción? ¿ o es intraducible como sospecho?. Ojala fuesemos como Francia en muchas cosas. Ojala hubiesemos tenido una revolución donde se hubiese cortado la cabeza a los Borbons, los obispos reaccionarios, las burguesias provincianas, y los curas merinos (reconvertidos en baskos-baskos) Con un poco de suerte ahora nos estariamos ocupando de problemas reales de la gente, como la vivienda, el trabajo, la calidad de vida y no del sempiterno cognazo de siempre.

España Repùblicana y Jacobina.
Viva Marat y Robespierre.
!Que les corten la cabeza!

"Klapton, así como la escisión de las comunidades no es la solución, tampoco veo porqué la centralización lo es. España necesita cambiar. Los puntos radicales nunca han sido la solución."

Eso es lo que yo defiendo. La distribución de competencias debería regirse por criterios de eficacia, transparencia y economía en el gasto, y no por reparar supuestos agravios históricos, y satisfacer reivindicaciones nacionalistas previamente alimentadas.

Hay cosas que convendrá gestionar de forma descentralizada (la sanidad, el medio ambiente), y otras, como el sistema fiscal, que conviene tener unificadas.

El problema es que cuando les recuerdas cosas como esas te saltan conque es que antes estábamos oprimidos por Franco. La cuestión es que Franco murió hace años y ahora son ellos los nuevos Francos, y sino que se lo digan a los profesores vascos que llevan no sé cuanto encerrados (aunque, la verdad, hace tiempo que no oigo de ellos). Me parece bien que cada uno hable catalán, vasco, finohungrio o lo que le salga, pero si el castellano es lengua oficial igual que las otras no se debría discriminar a quienes solo hablan esta.

No habéis entendido nada de lo que he dicho antes. Ni de lo que he dicho en otros posts.

Os digo que actitudes como las de Ibarra son las que crean independentismo en zonas históricamente poco dadas a ello, como las zonas obreras del cinturon urbano barcelonés. Porque les quitan recursos que les pueden servir y porque, sencillamente, se olvida que existen. Yo no soy independentista, pero seguid así, y ya veréis como creais independentistas a miles.

Y si, en Francia hace 30 o 40 años se pegaba en los nudillos con reglas a los niños que osaban hablar en catalán, en zonas donde era la lengua mayoritaria.

Otra cosa, Héctor. Mi experiencia no es tan jodida como la tuya, pero cuando terminé mi carrera todos estábamos muy preocupados por el MIR, que si no había plazas, que si tal que si cual. En la mili me encontré con dos chavales catalanes muy majos que no tenían ese problema, porque como nadie que no supiera catalán se iba a coger una plaza allí, la diferencia opositores/plazas era mucho más favorable para ellos. Ahora mismo no sé como estará la cosa porque mi vida fue por otros derroteros, pero discriminaciones de ese tipo las hay a montones. Cuidao, y con eso no digo que los catalanes o los vascos sean malos, son los nacionalismos los que joden la marrana.

a los profesores encerrados se les han dado todas las facilidades del mundo para acreditar un perfil de risa, algunos por sus cojones no han querido sacárselo pero bien que han estado liberados y cobrando.
Esos "profesores" están robando las plazas a gente que tiene la carrera de magisterio y acreditan perfiles lingüísticos, pero oh se tienen que dedicar a otros menesteres.

Comentario de texto " actitudes como las de Carod, Maragall,etc son las que crean jacobinismo en zonas históricamente poco dadas a...". etc. Por mi parte os daria la independencia mañana mismo, con tal de dejar de oir el discursito de siempre y de que lo politicos a los que pago con mis impuestos empiecen a ocuparse de problemas reales y no del puto narcismismo colectivo de si me llamo Pau o me llamo Pablo. Cuya único justificación real es ahorraros la pela que le damos entre TODOS, al Ibarra.
VIVA DANTON, ABAJO LOS PRIVILEGIOS, Y LOS FUEROS.

Pero es que no se debería poder exigir a nadie que hable otra lengua para enseñar en España, porque los alumnos te entienden perfectamente, y no son profesores de lengua vasca, sino de otras cosas. Y lo de las facilidades lo dices tú (a ellos les he oído otra cosa). Que te pongan a ti un ultimatum, o aprendes chino cantonés en tres años o te echamos, a ver si lo aprendes, y más con cierta edad.

España no es Castilla, cojones cuándo os vais a enterar!

Volviendo al artículo de Martín Seco.

Dice varias cosas en las que tiene mucha razón. Por ejemplo, coincido plenamente en que el supuesto debate sobre "el modelo de estado", "las transferencias" y cosas por el estilo es una excusa preciosa para evitar hablar de problemas reales (aparte de ser un ejemplo clarísimo de "power politics": la política como herramienta para conseguir el poder, en vez de el poder como herramienta para llevar a cabo la política) O en lo de calificarlo como un "proceso explosivo", teniendo en cuenta que el nacionalismo tiene a autoalimentarse, crecer y radicalizarse, generalmente hasta que alguna guerra o desastre similar hace olvidarlo o lo convierte en un tabú social.

En lo que no estoy de acuerdo es en decir que no existen precedentes en la adopción de una forma de estado federal desde una situación inicial de unidad. Claro que existen, lo que pasa es que los resultados no suelen ser especialmente brillantes. Generalmente se acaba rompiendo lo que se trataba de mantener unido, ya sea pacíficamente o por las malas. Se me ocurren los ejemplos de Yugoslavia o Checoslovaquia. O la federación rusa actual. O un ejemplo un poco más positivo, la reciente "federalización" de Bélgica, que ha creado un monstruo como forma de estado, pero que al menos a dejado a todo el mundo más o menos igual de contento o descontento.

En resumen, que lo mejor que podrían hacer las personas sensatas sería tratar con la indiferencia y el desdén que merecen a quienes se empeñan en intentar convertir en importantes temas absolutamente secundarios (políticos estilo "yo he venido a hablar de mi libro") y convencer a los demás de lo mismo a base de elevar un poquito el nivel del debate (por ejemplo: ¿acaso no es un cretino quien se empeña en discutir si la termofísica debe enseñarse en castellano o en catalán, cuando resulta que los licenciados españoles están entre los peor cualificados de toda Europa y no están en condiciones de competir en un mercado cada vez más abierto? ¿qué más dá que sea la administración central o cualquier autonomía quien administre los canales públicos de televisión, cuando son todos poco más o menos igual de malos, ruinosos e innecesario? etc. etc.)

Un saludo,

muy buena jordi: o sea que cuidadín con lo que decimos o te vuelves independentista..uuuh. Y yo cuando escucho a rovira o al batasuno de turno qué se supone que tendría que hacer? votar a la falange y pasear por todas partes una banderita española?

De lo poco con talento que ha dicho Bono: 'el que quiere comer aparte, es porque quiere comer más'. No puedo estar más de acuerdo con la frasecita.

Los nacionalismos cortijeros que hay en España me recuerdan a la tan injusta imagen que se creó de los aragoneses antitrasvasistas de un cazurro agarrao a un bojito.

flípalo, Jordi, así que primero arreglar lo de casa y luego si sobra, a repartir al resto que nosotros, claro no somos España, así que el principio de reparto de la riqueza nos lo pasamos por el forro. Y cuidadín con protestar que los obreros de Barcelona se nos hacen nacionalistos.

Esa son las actitudes que hacen que, en zonas como Andalucía o Extremadura se cree un gran sentimiento antinacionalista, explotado por políticos como Ibarra.

Teleflin:
A estos profesores, me consta que se les han dado TODAS las oportunidades habidas y por haber de aprender euskara. Han tenido la posibilidad (y la han disfrutado) de liberarse cobrando el sueldito enterito para aprender euskara. Y no se les exige, como dices, por joder la marrana o por algú capricho nacionalista. A estos profesores, como a todos los demás, se les exige que aprendan euskara, porque los padres y madres de Euskadi, mayoritariamente, queremos que nuestros hijos aprendan en esa lengua. Sin más. Y para ello, es necesario que los trabajadores de la enseñanza sean capaces de enseñar en ese idioma. ¿Que no lo quieren aprender? El Departamento de Educación, a mi entender con mucha paciencia, les ha ofrecido trabajo en otros puestos. Si fuera una empresa privada hacía tiempo que estaban en la calle por incompetentes. Entre otras cosas, miedo me daría dejar la educación de mis hijos en manos de incompetentes que no son capaces de aprender las mínimas nociones de un idioma, tendiendo para ello todas las horas del día durante varios años. Por cierto, las medidas tomadas, son en base a un decreto aprobado cuando los socialistas ostentaban la cartera de Educación

"De lo poco con talento que ha dicho Bono: 'el que quiere comer aparte, es porque quiere comer más'. No puedo estar más de acuerdo con la frasecita."

Por eso se independizaron Portugal, Colombia, Argentina, Chile, ... (de España), los Estados Unidos y todo el resto de colonias de Inglaterra, Chequia y Eslovaquia, las repúblicas caucásicas,... Pues a unirnos todos para que comamos todos igual.
Espero que quien comparte estos argumentos monte una plataforma de forma inmediata para unirnos a Marruecos, Etiopía o Vietnam, para así, tan solidarios, repartir lo nuestro con ellos

Ibarra no explota un sentimiento antinacionalista, no te equivoques enhiro. Lo crea. Lo crea como cortina de humo. Y encima Ibarra vive en una "entente cordiale" con el PP extremeño, que gobierna en las 2 capitales de provincia, pero que en cambio le "concedieron" en las últimas autonómicas de adversario a Carlos Floriano, un jovencín de 36 años sin experiencia política al que se merendó en 2 asaltos porque al PP también le conviene tener a un personaje así dentro del PSOE.
El principio de reparto de riqueza debe aplicarse, pero adecuado a su tiempo. Ibarra, Chaves y el Valcarcel aplican cuentos del año 77 para decir que Cataluña es insolidaria. Ellos no tienen que pagar peajes para viajar por carretera, ni unos pisos un 50% más caros, ni saben que hay zonas como el Delta del Ebro o el interior catalán que sufren una sequia tremenda, una zona interior azotada casi anualmente por los incendios forestales...

Insisto, Catalunya no es Alemania . Y en cambio, Extremadura es bastante más que Estonia.

"porque los padres y madres de Euskadi, mayoritariamente, queremos que nuestros hijos aprendan en esa lengua"

No, señor, no se ponga a representar a la mayoría porque usted no sabe lo que quiere la mayoría. Otra cosa es que la mayoría vote nacionalista (por diversas razones), pero es lo que decía, hemos pasado de no poderse hablar vasco por decreto a no poderse hablar español por decreto. Y es triste que a su mayoría de padres le preocupe más la lengua con la que aprenden sus hijos que los contenidos que aprenden.
los trabajadores de la enseñanza en Euskadi son trabajadores del estado español, y se les debería dejar ejercer su trabajo en español porque es tan oficial o más que el euskera (y mucho más versátil) y no perjudican con ello a nadie porque todos los alumnos hablan español.
Lo de tirar por el suelo a esos trabajadores por no haber podido aprender una lengua nueva a una determinada edad con cierto nivel le caracteriza a usted muy bien. Repito ¿Sería capaz de aprender cantonés con un tiempo prefijado y a un nivel suficiente para enseñar a niños chinos en su idioma? Me gustaría ver lo listo que es.

Siempre pensé que no era un error: era una forma de pagar. Ahora me pregunto que fue lo que pagamos tan desaforadamente y a quien.

Si estuviera en Cantón, al menos lo intentaría. En cuanto a la elección del idioma, te explico por si no lo sabes: en Euskadi, las familias podemos elegir entre tres modelos lingüísticos. Modelo A, en castellano y con el euskara como asignatura, el modelo B, bilingüe, y el mmodelo D, en euskara y con el castellano como asignatura. Pues bien, el primero practicamnte ha desaparecido, y la gran mayoría optamos año tras año, por el modelo D. Logicamente, el Departamento de educación tiene que adecuar su oferta a la demanda existente. Y como digo, no existe demanda para la enseñanza en castellano

Sí, y de las dificultades que se les pone a los que optan por los modelos A y B no habla, hay gran cantidad de padres que se quejan de haber tenido que meter a sus hijos en el D porque no había suficientes plazas. Cuentelo tambien. Lo del cantonés no era un ejemplo que viniera a cuento por el lugar, sino por la dificultad del euskera.

El uso de una lengua o otra no es (no debería ser) objeto de la política: pertenece por naturaleza al ámbito de lo privado. El error es convertir en política lo que no lo es: ¡cheque escolar ya! (y que cada cual decida en qué idioma quiere que estudien sus hijos o él mismo, o en qué pais, y que las universidades se adapten a lo que quiere la gente, y no al revés) ¡elimianción del régimen laboral especial de los funcionarios ya! (y que cada cual estudie o deje de estudiar lo que le pida el mercado laboral, y nadie mangonee con supuestos derechos adquiridos o denegados)

Con un nada despreciable porcentaje de población votando opciona no nacionalistas (ya se que no es el 50% por el reparto de votos y toda la milonga, reparto que estoy totalmente de acuerdo que cambien, pero en todo el estado), me resulta inquietántemente sospechoso que el modelo A esté desapareciendo. Todavía más raro es que, el que se imponga sea el modelo D. Eso sobrepasa toda lógica.

Parece que hay mucha confusión con la descentralizacion o centralización del modelo de Estado. Se confunde Federalismo con nacionalismo o incluso separatismo y, a su vez, se mezcla Centralismo con formas de control autoritarias que impiden el desarrollo y modificación (es perfectamente legítimo) del actual modelo de Autonomías.
Conviene recordar que durante gran parte de la Edad Media (si bien se han esforzado, y mucho, en enseñarnos lo contrario) las ideas federalistas constituían el eje predominante de todo el pensamiento político. Primaba el reconocimiento de la libertad individual y la estructura de un cuerpo político que iba de lo simple (comunas aldeanas que fueron ejemplo de solidaridad) a lo complejo. Pero fueron los "legistas", es decir, los eruditos jurisconsultos (que habían estudiado derecho romano) y, por otra parte y al mismo tiempo, los prelados de la Iglesia, quienes lapidaron esa antigua idea griega de libertad y federación que hasta entonces había sido la base de las sociedades.Pregonaron durante siglos (hasta hoy) la necesidad de un Estado fuertemente centralizado.

Este pequeño repaso a lo que ampliamente puede encontrarse en numerosos libros y publicaciones (recomiendo leer "El apoyo mutuo", de Kropotkin) es un claro ejemplo de la retrosprectiva que deberíamos hacer a la hora de observar el actual modleo de Estado español.

Cierto es que la sociedad ha evolucionado desde entonces, pero el problema es el mismo: ¿Consentiremos un Estado dentro del Estado?

Hay fórmulas de amplio entendimiento (mírese Suiza y sus cantones)que hacen pensar que es posible una sociedad federal regional y solidaria y a la vez centralizada en ciertos aspectos comunes.

Habría, por ello, que penasr más en las posibilidades de reformas positivas y menos en demonizar lo que ignoramos.

Enhiro, no solo son los que votan o no, hay un montón de gente que vive allí pero proceden de otras partes de España a los que evidentemente les importa un pito que sus hijos aprendan euskera, solo tienes que leer la prensa, el problema del predominio del tipo D no es de demanda, sino de oferta cada vez menor.

Parece que la contradicción de ser nacionalista y presentarse a las elecciones de la nación sólo aflora cuando llega Mayo, con La Declaración de la Renta.

¿Quién cojo... (que no, que no soy Ibarra) votó por Carod Rovira en las pasadas generales? Está claro que fueron nacionalistas españoles. ¿Pero quién fue? Ahh... no se sabe.

Esa es la España que odiamos, la España del desprecio y del ninguneo. El euskara el idioma más antiguo de Europa que muestra respeto y admiración en los lingüistas de todo el mundo, los españoles lo despreciais, pues sabeis que os digo: joan zaitezte popatik hartzera! y ahora busca a un "chino" que te lo traduzca.

telefilm, me consta eso que dices, pero he preferido expresarlo como una paradoja, para que se vea la trampa.

Kropotkin, no se demoniza lo que no conocemos, en mi caso demonizo lo que sí conozco y en parte me está tocando de cerca. No se puede pretender que se genere un estado a la Suiza, porque aquí el funcionamiento autonómico se parece más a los Reinos de Taifas que a los Cantones. Encima nos quieren convencer de que es una cortina de humo que se inventan los políticos de aquí, y para convencernos tienden puentes entre los políticos socialistas que critican esas actitudes y el PP. Que en este país para dar y quitar razones nos vale con una simplona comparación con el caido en desgracia de turno, o con Franco. Lo siento pero no cuela.

[anonimo] se les exige que aprendan euskara, porque los padres y madres de Euskadi, mayoritariamente, queremos que nuestros hijos aprendan en esa lengua.

Yo quiero que mi hijos aprendan Alemán y no le obligo al profesor de matematicas a que hable Alemán. Mira que he ecuchado argumentos estupidos en este hilo pero como este ninguno

Anonimo, eres tonto, me importa un bledo lo que me digas. El problema es que os habeis vuelto tan intolerantes como los peores franquistas con todo lo que no sea miraros el ombligo. El euskera es un idioma anacrónico reconstruido y regularizado de cualquier manera por los nacionalistas para meter a los niños a la fuerza un hecho diferencial ya que lo del Rh no colaba. Y otra cosa, si los maestros son tan incompetentes resulta que su mayoría además es estúpida porque muchos de sus votados representantes no alcanzan tampoco el nivel exigido de euskera.

El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad.

Albert Einstein

(anonimo) Nadie desprecia el euskera. De hecho , hasta nos sentiriamos orgullosos los que no lo hablamos, si no lo utilizarais como medio de separación, de segregación y de alimentar histerias colectivas. No te creas todo lo que dice PNV. Lo del victimismo es un invento rentable, pero un invento.

Yo si quiero que mis hijos aprendan alemán les llevaré al colegio alemán, en donde les enseñarán las mates en alemán.

Pero tu intención es que tus hijos sepan alemán para abrirles puertas el día de mañana, no que solo hablen vasco para separarlos del resto del mundo.

Yo de joven me sentía español. La vida y el PP me han curado esa enfermedad.

Para aborrecer de los nazionalismos no hace falta ser votante del PP.

Mi intención es que mis hijos hablen vasco para que se puedan ganar la vida en el pais vasco.

Informate teleflin
Antes de decir estupideces del calibre que has dicho del Euskera.

Anónimo, por lo que leo el que te tendrías que informar eres tú, pero supongo que el lavado de cerebro te lo impide. Viecente, no sabes lo que se van a perder, el mundo es enoorme y lleno de gente maravillosa.

Hace mucho tiempo que leo a Matin Seco, o no entendeis lo que dice o estais demostrando lo que dice.

Seguramente debeis pensar que es un "facha de cuidado". Cojonudo, siempre ha defendido unos sistemas económicos retrogados, ¿a que sí?. Las ideas de igualdad, compartir, colaborar, etc, ¿Ohh de que vás? No serás "cristiano"? Pos va ser que no.

Leer sus crónicas anteriores, desde hace más de 2 años. Por favor.

Mal que os pese tiene razón, en todos y cada uno de los párrafos de su artículo. No entiendo que cojones tendrá que ver la defensa de la identidad cultural de un pueblo con su contribución a un Estado. Y al que le pique que se rasque.

Jordi...ye veo que te has respondido a ti mismo, con tu "cuanta demagogia"

Batet, ¿que dices de derecho de conquista? Ni el Pais Vasco ni Cataluña fueron conquistados. Voy a pensar que te has equivocado en vez de creer que eres un profundo ignorante.

Bobby Shaftoe. Parece ser que hablas de boquilla y diciendo de memoria esas cosas preciosa que te contaron de pequeño. EEUU o Alemania estan mucho mas centralizados que nuestro estado de autonomias. Eso es porque un estado de autonomias es MUCHO MUCHO menos centralizado que un Estado Federal. La verdad es que me rio mucho con la panda de ignorantes que gritan "Estado Federal ya!" sin saber que lo que piden es mucho menos de lo que tienen.

Al anonimo de 03:24 PM, supongo que la pertenencia de Navarra a España dependera de ellos no de ti, no crees? Aunque claro, quizas esa confusion se deba a que no sabes geografia...

Alemania...de acuerdo contigo en este tema como siempre.

Hector...eso que has sufrido es una pequeña muestra de lo que pasamos todos los días los que vivimos Todavía recuerdo las becas para la universidad...En mi clase (de mayoria no nacionalista) solo se la dieron a dos...cuyos padres convenientemente eran del "partido" (uno de ellos concejal en lujua)

Jesus...muy bueno el articulo enlazado. Una pena que cuando lo lean alguno de los energumenos nacionalistas simplemente digan "otra muestra de la opresion española!!"

Casiopeo...aunque creo que estas con tono ironico, robespierre genero una de las mayores matanzas de la historia...no creo que me hubiese gustado tener algo así en españa. Al fin y al cabo ni EEUU ni Inglaterra ni muchos otros paises necesitaron sus matanzas para no tener este problema.

Telefin...Estoy de acuerdo contigo!!! Vaya...esto es raro...Puede que incluso llegue a estar de acuerdo con Cad en que día es hoy!!! (xq si digo miercoles el dirá jueves....:) Lo que dices es totalmente cierto. Cuando discuto con mis amigos muchos de ellos (los que realmente no tienen ni idea y solo repiten sus axiomas fascistas) siempre te saltan con lo de Franco...Ay! Bendita Edad Media!!! Aun recuerdo como el Gran Rey Sancho fue asesinado por su Hermano Alfonso!!!

Al anonimo de 05:13 PM. Tu ignorancia llega a cotas insospechadas. Te atreves a comparar Chile, Argentina, EEUU o cualquier colonia con el Pais Vasco o Cataluña??? POR FAVOR!!! Sospecho que no sabes lo que significa colonia, pues bien, aqui te pongo lo que dice la wikipedia: "En política y en historia, es una unidad administrativa bajo el control de otra entidad, usualmente un estado autónomo, geográficamente distante." Pues bien, ni el PV ni CA estan distantes, ni fueron conquistados, ni vivía alli un pueblo caracteristico. Ya lo siento. Porque el Vasco, como los astures y como los castellanos están por todas partes por mucha historia de mierda que metan a los niños.

Al anonimo de 05:26 PM que sigue mostrando su ignorancia. AHora, si has tocado de verdad una fibra sensible en mi. Porque una cosa es que te creas tus mentiras y otra es que nos las cuentes a nosotros y que otra persona se las crea. COMO QUE EL MODELO A CASI HA DESAPARECIDO?? Perdona que te diga pero sigue siendo mayor (cada vez menos y no precisamente por la eleccion) que el modelo D (solo euskera). Es el modelo B (mitad y mitad) el que casi ha desaparecido. Y porque es esto? Pues xq el gobierno autnomico, demostrando su sectarismo y su intolerancia y su fascismo recorta cada año las plazas del modelo A a costa del B. Que hay 50000 niños que quieren estar en modelo A? Da igual, xq este años las plazas son de 45000 y los 5000 que sobran van al modelo D. Hace 5 años el modelo D era completamente minoritario. Pero ahora, por OBLIGACION muchos niños tienen que meterse en modelo D, a que les enseñen como España nos oprime y como somos de superiores. Asi que no me vengas con cuentos chinos (o cantoneses) de si "eleccion"; en el PV hay una discriminacion clara. Yo que tengo varios sobrinos han tenido que PAGAR a Colegios Privados porque en GETXO no tenian plazas para el modelo A, solo para el D.

Bueno...tras haber respondido a todo esto, aqui va mi opinion personal.
Yo creo que tiene mucha razon el articulo al decir que cuanto mas se da, mas se quiere, y es el caso que hemos visto. Pero no solo eso. La gran desinformacion de los nacionalismos que ven en el federalismo la solución (aunque no lo sea), en el caso irlandes su ejemplo (aunque tampoco sea verdad) y piensen que todos sus problemas son por los Españoles (vease ETA, los grandes problemas economicos del Pais Vasco, o la radicalización de sus juventudes). Esta desinformacion, aumentada por unos gobiernos regionales sectarios y racistas, es la que crea los nacionalismos (en este caso me refiero al caso vasco que es el que yo conozco).

Mi opinion la he dado muchas veces en este blog, asi que no me explayare mas, que aun tengo mcuho que hacer!!! Adios!!!

Si aprenden inglés, podrán ganarse la vida en cualquier parte.

¿Se acuerdan del escándalo de las academias de inglés, hace ya un tiempo? Se trataba de una red de academias en fuerte expansión, que ofrecían cursos bastante caros, pero permitían que el alumno se endeudara con los bancos para pagarlos. Al final la red quebró y dejó a los alumnos con el culo al aire, sin cursos, endeudados, y con los bancos metiéndoles en listas de morosos por no pagar los créditos contratados para cursos que nunca recibieron.

En el fondo el escándalo es otro: que una gran parte de la población tiene que endeudarse para recibir una formación que le permita acceder a un puesto de trabajo, ya que el sistema educativo no se la proporciona.

Si el empeño, y el dinero, que se pone en difundir el gallego, el valenciano, el catalán o el vasco, se empleara en enseñar inglés, otro gallo nos cantaría.

klapton: o el español en donde se hablan las lenguas que has mencionado. ;)

Telefin...100% de acuerdo contigo...

Y al anonimo este tan pesado...Eres la clara muestra del lavado de cerebro que hay en mi pais. Y digo mi pais xq siempre he considerado al Pais vasco como mio. Porque me encantan sus montes, sus rios y sus costas. Porque me encantan sus gentes y sus edificios y su comida. Porque me encantan sus fiestas, sus bares y calles. Porque el Pais Vasco es mi casa y la quiero mucho mas de lo que nunca podras hacerlo tu. Porque tu eres tacaño y no quieres compartirla, creyendote que "ese idioma tan antiguo" te hace superior, cuando la verdad es que lo que hablas no es mas que una reconstruccion sin sentido para generar un elemente de distinción.
Ser nacionalista esta bien, mientras comprendas que no eres el unico. Porque ser nacionalista no tiene porque significar ser independentista.
Yo vivo y siento y respiro. Y soy Vasco. Y soy Español. Y Tambien soy europeo y humano. Pero cualquier día puedo convertirme en extremeño, o madrileño o catalan, y no por eso seré inferior a ti. Ni por no hablar eukera seré menos vasco que tu, ni por saber mas aleman que tu sere mas aleman.

Estoy harto de vuestro odio y de vuestra doctrina. Solo sabeis destruir y vivir en el pasado.

Saludos

¿Quién ha despreciado el euskera y dónde?

Los argumentos oidos son:

1.Es malo que se impida enseñar a profesores por no hablar euskera.

2.Es extraño que las opciones A y B desaparezcan por elección familiar por: a)El volumen de voto no nacionalista y b)Las familias inmigrantes en Euskadi.

Ninguno de ambos es despreciar nada. Querer ver desprecio no es más que victimismo sentimentaloide o lo que gustaría ver para sentirse afianzado en su idea de alteridad y sentirse incomprendido.

Sobre el euskara:
y no es mejor que los niños y niñas de euskal herria sepan euskara-español-frances-ingles y algo de alemán? Pues matriculalo en una Ikastola, es la unica opción que garantiza estos cuatro idiomas, y con premios de la union europea (porqué nunca lo nombrais) a la calidad de la enseñanza, si, a esas mismas ikastolas que tan graciosa y facilmente llamais cueva de etarras asesinos etc...
Orain herria orain bakea!

y no es mejor que los niños y niñas de euskal herria sepan euskara-español-frances-ingles y algo de alemán?

Totalmente de acuerdo.

a esas mismas ikastolas que tan graciosa y facilmente llamais cueva de etarras asesinos etc...

Machote, te patina la neurona, aquí nadie ha dicho nada parecido.

Orain herria orain bakea!

Teniendo en cuenta tu discursito anterior: Tu padre, por si acaso

Dicho aquí citando a Einstein: "El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad."

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No creo que haya un sólo tipo de nacionalismo. El de Hitler no tiene nada que ver con el del Bloque Nacionalista Galego. El de Fraga (su españolismo es una forma de nacionalismo) no tiene nada que ver con el que pueda practicar un catalán moderado que aspira, con serenidad y sin prisas, a ver a su país reconocido internacionalmente como Estado independiente. Porque las causas de sus reivindicaciones respectivas son diferentes y porque la expresión de tales nacionalismos es diferente. Hay expresiones violentas de nacionalismo (y deben rechazarse de punto a punto) y hay expresiones 100% democráticas y moderadas de nacionalismo, y son tan respetables como las de liberalismo, izquierdismo o centrismo reformista (ejem...). Hay también expresiones fifty-fifty de nacionalismo, más o menos democráticas, más o menos reaccionarias o racistas. Tenemos de todo en nacionalismos, oiga, al rico nacionalismo para el niño y la niña...!

Dicho esto, añadiré también que nada hay menos sentimental, menos pasional, que un Estado: el Estado es una pura herramienta, un mero instrumento de organización de la sociedad: el Estado moderno no es sino un conjunto de leyes y un conjunto de instituciones públicas, por así decirlo). No ocurre lo mismo con la Nación: la Nación es un acto de fe. Es un sentimiento afirmativo. Es un sí a una realidad más o menos histórica, más o menos social, más o menos constituída ante nosotros. Para que haya Nación hace falta que haya fieles que la afirmen: "España es una Nación", "Euskadi es una Nación". La Nación no es una herramienta (¿las Naciones pagan pensiones?), está más allá de lo práctico.

Por ello, ¿qué tendría de malo que Cataluña se constituyera en Estado, esa vulgaridad? Y también ¿qué tendría de malo que el actual Estado español perdiera parte de su territorio? ¿Nos quedaríamos los demás sin Estado porque Cataluña constituyera el suyo propio? No lo creo. El Estado es una vulgaridad, insisto, una mera herramienta. La Nación, en cambio, una cosa muy seria porque apela a los sentimientos y, sobre todo, porque en su nombre se han cometido las peores atrocidades* (¿quién ha matado alguna vez por el Estado en sí, por las instituciones del Estado? No muchos, o, al menos, no tantos como por la Nación: por la Nación, con dos de pipas te pegan un tiro, tú...!)
Me temo que en España nos sobran naciones y nos falta "estatalidad", o sea, más visión práctica de nuestra vida en común: ¿que la España autonómica no contenta a muchos? Pues oye, habrá que hacerlo mirar. Pero teniendo en cuenta también, ojo, que la España autonómica SÍ contenta a muchos. Lo cansado de la democracia es que hay que hablar mucho y con todos, hasta quedarnos todos mudos.

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*"Peores atrocidades": me autocomento porque esta expresión ya la he oído y leído alguna vez. Decir "peores atrocidades" implica que puede haber "atrocidades mejores". Lo cual es una gilipollez ética de tamaño mayúsculo.

"y no es mejor que los niños y niñas de euskal herria sepan euskara-español-frances-ingles y algo de alemán?"

Que lo sepan sí es mejor, pero enseñar cuatro idiomas y medio requiere tiempo, esfuerzo y dinero que probablemente esté mejor empleado en otras enseñanzas.

Con que sepan inglés, y luego tengan la oportunidad de aprender cualquier idioma que cubra sus expectativas sociales y laborales sería suficiente.

Danny, a ver si lo captas. LA UNICA FORMA DE QUE ESPAÑA SOBREVIVA ES DESCENTRALIZANDOSE. Si el gobierno central se pusiera chulo y decidiera suprimir las autonomias, teníamos a medio país proclamando la independencia de su taifa a la media hora. Sí, en un estado federal, los miembros de esa hipotética España Federal tendrían menos autonomía de la que tienen ahora. Coño, pues mejor,no? A la unidad de España por la federación. Además que así los nacionalistas no se pueden poner garrulos. Se les dice "eh, que ahora sois el Estado Libre de Cataluña, y estáis asociados a la Federación Española", cuando en realidad tendrían menos autonomía que ahora, y todos contentos. ¿de qué os quejais?.

Telefin...guiandome por mis parcos conocimientos del euskera de mis ilustres y probablemente superiores a mi y a todos vosotros, lo que ha dicho gogoz es "Ahora pueblo, ahora paz", mas o menos como diciendo...o nos dais la independencia o seguiremos matando. Es el argumento de siempre...xq mata ETA? Porque los malos españoles no dan a Euskadi su independencia...Claro claro...el que avisa no es traidor...ETA te amenaza antes de matarte...jajaja que risa.

Las Ikastolas no son cuevas de etarras (aunque algunas si lo seran), lo que si son, es cuevas de incultos de maniqueos y de nacionalistas.
Eso si. Aunque afortunadamente, no todos los que entran salen así

Vaya Bobby...tu no lees nada parece. Tu sigue pidiendo que España se descentralice sin saber lo que pides.

Los nacionalismos se basan en el victimismo. Los lideres ponen en sus sicarios las palabras como federalismo, opresion...para que estos las difundan como axiomas. Los lideres saben que esas cosas que dicen no son verdad, pero por su propia absurdidez no las van a conseguir. Porque como tu mismo has dicho, no nos quejamos del Estado Federal, sino de que lo pidan para descentralizarse aun mas, cuando es todo lo contrario. Si un tonto te pide que le des agua cuando tiene un manantial de agua potable y plenamente accesible (lo especifico...no vaya a ser que me salgan nacionalistas poeticos) a su lado, pues tu puedes coger y modificar todo el riego xa cambiarlo de lugar, por ejemplo al otro lado, pero como eso cuesta dinero (que es lo que causaria cambiar a un estado federal) y si sabes que ellos si quisiesen podrian cogerlo y que probablemente si lo hicieses no cambiaría nada...para que esforzarse? Si se cumpliesen sus demandas los gobiernos nacionalistas dejarian de tener argumentos, como el paso a Hitler antes de ocurrirsele la genial idea de "todo es culpa de los judios", y por ello lo que piden es siempre irrealizable.

Pues gracias por la traducción. Retiro lo de tu padre, Gogoz. A mí, así de pronto, con tantas ganas solo se me ocurre decir ¡forza aleti!
Estos tipos son peores que los fanáticos del viejo de la montaña.

Si, son mucho peores!!! A mi me hacen olvidar cualquier otra rivalidad. Por ello lo unico que deseo es que el PSOE y el PP se alien en el Pais Vasco, para ver si lo pueden solucionar. Sin embargo...

Incluso hemos coincidido en esto Telefin!!! mira lo que hacen estos nacionalismos...;)

sí, sobre todo el españolismo, el peor de los nacionalismos

El peor peor no creo señor o señora anónimo. Vamos a utilizar un argumento muy viejo..."Mire de que lado están los muertos" (RECORDATORIO: Las supuestas víctimas de torturas no cuentan)

Un par de cosas. La identidad común y la solidaridad económica son conceptos separados. Aquí en los estados unidos el himno nacional y las banderas son omnipresentes, pero la solidaridad económica es bastante limitada. Hay que hacer tres declaraciones de la renta: la federal, la estatal y la local. Los colegios dependen en gran parte de los impuestos locales lo que crea unas diferencias abismales en la calidad de la educación pública. Sin embargo todo el mundo se considera americano.
Creo que en España el problema es que un conflicto de identidades se ha convertido en una cuestión de poder y solidaridad económica. El café para todos no es la solución. Lo que realmente quieren los nacionalistas catalanes, vascos y gallegos es que se acepte que son diferentes. Una selección propia les haría más felices que la transferencia del INEM y nos saldría más barato. Como no pueden conseguir lo primero se obsesionan con lo segundo. Avanzaríamos mucho si los candidatos a presidente de la nación, por ejemplo, usaran más las lenguas autonómicas durante la campaña y en sus viajes.

Javier creo que te equivocas. Es justamente lo contrario. Lo que ellos querrían es la transferencia del INEM, pero como no puede piden cosas absurdas que nunca se las darian tampoco (pero que son mucho mas facil de demagocizar). Es decir...si Carod habla del INEM o del IRPF la gente no le entiende, pero si sale diciendo "Somos una nacion y queremos tener una seleccion" la gente le entiende...Pero lo que de verdad quieren es lo del INEM

Hay una cosa que es verdad, yo no entiendo porque España está divida en comunidades autónomas. Creo que a los redactores de la constitución les paso lo mismo con lo de llamarnos "nacionalidades", eso mismo es la clara demostración de que somos nación pero el ruido de sables impedia ponerlo en la consti. Luego tenemos el "café para todos" a nivel administrativo no tiene ningún sentido que dividais el pais en autonomias ahora teneis caciques y caciquillos en todos los lares. Y por cierto, esto del estado federal asimétrico, nada nada, Estados CONfederados, ahí si jugamos.

Lo que de verdad quieren los políticos puede ser el INEM, pero como tu has dicho no es eso lo que moviliza a los votantes. Sólo conozco de cerca el nacionalismo gallego, y te puedo asegurar que una de sus fuentes de votos es la percepción que que los madrileños nos toman por pobres idiotas. Cada vez que sale un gallego estúpido en la tele a mucha gente le hierve la sangre. Cuando en Madrid se repite insistentemente que a los votantes nacionalistas les han lavado el coco tampoco ayuda.
Respecto al tema de la pasta, ayudaría que los diputados de los partidos nacionales tuvieran más libertad de voto y que los votantes los vieran como representante de la provincia por la que han sido elegidos, en vez de como autómatas al servicio de la dirección nacional. En Estados Unidos los congresistas son primero de Iowa o New York y luego Democratas o Republicanos. Esa es otra de las bases del voto nacionalista en Galicia.

Javier, Creigphor, yo creo que os equivocais los dos. Lo que en realidad quieren es mantener su parcelita de poder, su cortijo. Es triste, pero lo cierto es que si analizas las acciones del PNV o de CiU o ERC durante los últimos veinte años, es más fácil interpretarlas desde ese punto de vista que desde los otros. Sus acciones "encajan más" con ese objetivo, son más consistentes con él, los supuestos cambios de rumbo se entienden mejor, todo eso.

(Claro que con el PP o el PSOE pasa poco más o menos lo mismo, pero por lo menos en estos casos es un poco menos obvio, parece que verdaderamente defienden unos intereses o unas ideas un poco más allá del puro "querer el poder por el poder". Lo mismo soy un ingenuo)

Jose Luis. Yo me referia exactamente a eso. Ellos a traves del victimismo movilizan a las masas para mantener el poder si, pero desde luego lo que quieren es pagar lo menos posible y chupar lo mas.

porque en Catalunya, la clase media y baja, tiene que pagar lo mismo que en cualquier parte, y encima tiene menos prestaciones que en las autonomias "mas pobres" que sera de ellas cuando no reciban las ayudas Europeas???, tendra que pagar mas esas autonomias ricas para que ellos sigan con su ritmo de vida. Pensar en los catalanes que ya estan pagando por aparcar en la calle, sus maravillosas autopistas, que nunca dejaran de pagar y eso que ya han los 25 años que decian, despues de los cuales serian gratuitas, pero que como son los catalanes lo que pagan que se aguanten, y solo reciben por parte de muchos, insultos y reproches por querer vivir como muchos otros que teniendo menos viven y los apoyan mejor. Por cierto, si un profesor, vive en un pais y no es capaz de aprender su idiomo, no sirve.

porque en Catalunya, la clase media y baja, tiene que pagar lo mismo que en cualquier parte, y encima tiene menos prestaciones que en las autonomias "mas pobres" que sera de ellas cuando no reciban las ayudas Europeas???, tendra que pagar mas esas autonomias ricas para que ellos sigan con su ritmo de vida. Pensar en los catalanes que ya estan pagando por aparcar en la calle, sus maravillosas autopistas, que nunca dejaran de pagar y eso que ya han los 25 años que decian, despues de los cuales serian gratuitas, pero que como son los catalanes lo que pagan que se aguanten, y solo reciben por parte de muchos, insultos y reproches por querer vivir como muchos otros que teniendo menos viven y los apoyan mejor. Por cierto, si un profesor, vive en un pais y no es capaz de aprender su idiomo, no sirve.

porque en Catalunya, la clase media y baja, tiene que pagar lo mismo que en cualquier parte, y encima tiene menos prestaciones que en las autonomias "mas pobres" que sera de ellas cuando no reciban las ayudas Europeas???, tendra que pagar mas esas autonomias ricas para que ellos sigan con su ritmo de vida. Pensar en los catalanes que ya estan pagando por aparcar en la calle, sus maravillosas autopistas, que nunca dejaran de pagar y eso que ya han los 25 años que decian, despues de los cuales serian gratuitas, pero que como son los catalanes lo que pagan que se aguanten, y solo reciben por parte de muchos, insultos y reproches por querer vivir como muchos otros que teniendo menos viven y los apoyan mejor. Por cierto, si un profesor, vive en un pais y no es capaz de aprender su idiomo, no sirve.

Creo que efectivamente es un error eso de que en un pais no excesivamente extenso y en la era de las comunicaciones tengamos un montón de administraciones y encima incordiando entre ellas.

Creo que es urgente unificar administraciones. Por sentido común. Para poder competir con paises de nuestro entorno.

Repito: el estado de las autonomías fué un grave error que repetimos.

En mi blog respondo a la sarta de tonterías que es este artículo. No acierta ni una.

El problema de la solidaridad entre regiones ricas y pobres existe en todas partes. Existe en Alemania entre el este y el oeste y existe en Inglaterra entre el norte y el sur. Es obvio que no hay un nivel óptimo, científicamente determinable, de solidaridad. Por lo tanto no nos vamos a ponernos nunca de acuerdo. Las zonas ricas querrán pagar menos y las pobres recibir más. A medida que las sociedades prosperan es de esperar que la solidaridad disminuya proporcionalmente. Una cosa es transferir dinero para que las zonas pobres puedan comer y otra distinta para arreglarles los baches de las carreteras. Lo mismo pasa con la estabilización de las relaciones internacionales. Los enemigos exteriores son siempre un impulso que refuerza la unidad interior. En general es de esperar que la derecha liberal defienda menos solidaridad interterritorial (más responsabilidad) y la izquierda al revés, aunque si las zonas pobres son de derechas las cosas cambian. En España este problema se ha mezclado con el del nacionalismo identitario, que es mucho más complicado, de manera que las dos cuestiones se alimentan mutuamente exacerbando las tensiones. Por este camino vamos directamente a la secesión.
En comparación el tema de la duplicidad administrative es un chiste.

Señoras y señores, hagamos una España federal ya y arreglemos el problema que creó Felipe V. No tiene ningún sentido que llevemos en este país más de TRESCIENTOS años con el mismo problema de la centralización. Ya va siendo hora que España vuelva a ser España y nos dejemos del centralismo importado de Francia.

Por si a alguien le interesa la humilde y poco meditada opinión de una catalana.

Toda la vida me he sentido tan española como catalana, incluso más española que catalana, diría yo. En parte eso se debía a la política de CiU en la Generalitat. Nepotismo, enchufismo, dobles varas de medir, el victimismo insufrible con respecto a "Madrid" por puro electoralismo a nivel de Cataluña, las ayudas a dedo a los afines y el ostracismo a los críticos, o el demonizar como anticatalán lo "no convergente" tienen mucho que ver en ello.

Por otra parte, debo admitir que la utilización sistemática por parte del PP y el nacionalismo español de argumentos anticatalanes a menudo con fundamento pero también con frecuencia totalmente falsarios y tergiversadores. Ese demonizar a los nacionalismos no españolistas de forma que los no nacionalistas residentes en esas comunidades nos sentíamos igualmente atacados y utilizados de burda treta electoralista para ganarse la simpatía de los electores de las demás comunidades autónomas...

En fin, que no soy nacionalista, pero nunca lo he sido tanto como los últimos cinco o seis años.

Me produce cierta sorpresa que todo el mundo conozca tanto de un tema (las balanzas fiscales) que no se ha hecho público.

Me alucina ver que justo en el divertido juego del tiro al catalán, muchos progresistas e izquierdosos estén totalmente de acuerdo con Jiménez Losantos o la Sra. Aguirre. A ver si es que tanto escuchar la COPE pa poder criticar y al final se les ha pegado algo...

Creo que ha habido representantes del gobierno español que han reconocido sin empacho que Cataluña tiene un deficit fiscal histórico.

Yo soy la primera que creo que quien más tiene debe aportar más que quien menos tiene, creo que la propuesta de Maragall no es de aportar menos que Extremadura, sino menos que hasta ahora, o de recibir más prestaciones de las que recibimos ahora.

En cuanto al tema de la lengua. Estoy de acuerdo en que es injusto que para según qué trabajos en Cataluña tengan ventaja los que hablan catalán, igual de injusto que dar prioridad a alguien que hable inglés para un puesto en un departamento de exportación, injusto pero totalmente comprensible si no se ve desde una óptica nacionalista/antinacionalista.

Alguien ha dicho que la lengua debería ser un tema privado, no estoy para nada de acuerdo. Si la lengua fuera un tema privado sólo podríamos hablar en catalán en nuestra casa, porque si nos ponemos prácticos en Cataluña todo el mundo habla el castellano, más o menos bien, pero no todo el mundo habla en catalán, así siempre ganan los mismos y nos jodemos los mismos.

Si ni los jueces, ni los policías, ni los maestros, ni los médicos tienen obligación de hablar catalán, en la práctica a los catalanohablantes se nos está impidiendo usar nuestro idioma. Si no se invierte en el catalán quién se va a molestar en editar libros, periódicos o revistas en catalán, para un mercado potencial de seis millones si pueden hacerlo en castellano para un mercado de 40 millones por el mismo dinero y esfuerzo? Vaya, porque si es tontería invertir en lenguas, que dejen de gastar ahora mismo en el Instituto Cervantes en todo el mundo, digo.

Y los que se piensan que aquí a los pobres castellanohablantes los tenemos inmersos y los multamos cuando hablan en su lengua les diría que dejen la ciencia ficción para el Sr. Tolkien, que se le da mejor, porque lo único que yo tengo claro es que en Cataluña, a menos que vivas en un pueblo de menos de 100 habitantes, se puede vivir toda una vida sin hablar nada más que castellano (salvo en la escuela) pero ni de lejos se pùede circular hablando sólo en catalán y si vives en Barcelona el porcentaje de castellano que se habla al cabo del día dependerá mucho del entorno de trabajo y tal pero lo normal es tener que usar más el castellano que el catalán.

Así que quejaos de lo que hagamos mal los catalanes pero tampoco os inventeis más defectos de la cuenta, que bastantes tenemos ya.

A ver si pasa justo lo contrario... A ver si es que ya va siendo hora de que España deje de ser España. Al fin y al cabo, un gran número de españoles no se sienten tales. Si hay territorios cuyos habitantes, de forma mayoritaria, no quieren formar parte de este país y desean la independencia, que la obtengan... ¿Qué más da? No puedes retener a alguien en tu casa contra su voluntad. Al fin y al cabo, un país no es una esencia eterna, sino un conjunto de hombres que circunstancialmente están viviendo juntos.

Algún que otro referéndum al respecto aclararía mucho las cosas; quién quiere permanecer en España, quién desea marcharse, y quién simplemente iba de farol "queremos que nos déis esto y aquello o nos echamos al monte".

De todas maneras, a mí todo este follón folclórico me importa bastante poco; se monta jaleo, se hacen muchas declaraciones grandilocuentes por parte de unos y otros, pero al final nunca pasa nada. Parece que todos -o casi todos- asumen que hay más que ganar si no se rompe la baraja. De aquí unos días nadie se acordará ya de lo dicho por Ibarra o por Carod, y unos y otros quedarán más o menos contentos con cualquier apaño..., vamos, hasta que llegue el momento de volver a echarse los trastos; siempre pasa igual.
Creo que si un analista político de 1995 se despertase de golpe en nuestros días y leyese la prensa, se sorprendería de lo poco que han cambiado las cosas en diez años; el PSOE haciendo como que gobierna, el PP y sus medios afines inventando conspiraciones y armando bronca, PNV y CIU (ahora CIU-ERC y Maragall un poco a regañadientes) pidiendo negociar esto y aquello, los abertzales a su puto rollo, Teruel que no existe...
Ahora que lo pienso, todo parece una especie de comedia, repetida una y otra vez. A ver si España, tal y como está hoy por hoy, va a resultar una creación más estable de lo que parece a primera vista...

"Si ni los jueces, ni los policías, ni los maestros, ni los médicos tienen obligación de hablar catalán, en la práctica a los catalanohablantes se nos está impidiendo usar nuestro idioma."

Esto ya es la bomba. El mundo al revés. ¿Para que tú puedas hablar catalán hay que obligar a los demás a hacerlo?

"Si no se invierte en el catalán quién se va a molestar en editar libros, periódicos o revistas en catalán, para un mercado potencial de seis millones si pueden hacerlo en castellano para un mercado de 40 millones por el mismo dinero y esfuerzo?"

Serían 400 millones, pero bueno. El caso es que ese es el quid de la cuestión. Si algo no es rentable, ¿por qué despilfarrar dinero?

"Vaya, porque si es tontería invertir en lenguas, que dejen de gastar ahora mismo en el Instituto Cervantes en todo el mundo, digo."

Totalmente de acuerdo. No entiendo esa manía de invertir para expandir el uso de una lengua. Basta dejar que sean los hablantes los que elijan la lengua en que quieren comunicarse, y la más útil acabará imponiéndose.

"Esto ya es la bomba. El mundo al revés. ¿Para que tú puedas hablar catalán hay que obligar a los demás a hacerlo?"

Tienes razón, he elegido mal la palabra, pon "saber" en lugar de "hablar".

"Serían 400 millones, pero bueno. El caso es que ese es el quid de la cuestión. Si algo no es rentable, ¿por qué despilfarrar dinero?"

Bueno, he contado 40 pensando en periódicos o traducciones de películas al castellano. Y desde luego, si algo no es rentable por qué despilfarrar dinero? Cortemos los subsidios, el paro, las pensiones, la seguridad social en su conjunto, está claro que no es nada rentable, ¿no?

"Totalmente de acuerdo. No entiendo esa manía de invertir para expandir el uso de una lengua. Basta dejar que sean los hablantes los que elijan la lengua en que quieren comunicarse, y la más útil acabará imponiéndose."

Bueno, pues ya podemos ir diciendo en la UE y en la ONU que no se molesten con la traducción al castellano, que aquí ya todos estudiamos inglés..

Eye del cul, yo creo que el tema nacionalismo se estira desde los dos polos, independentista y centralista, por puritito interés electoral, lo malo es que es un temaque levanta ampollas y se jalea en plan rivalidades futbolísticas por aquello de a río revuelto ganancia de pescadores, pero repito que yo no soy para nada nacionalista y recuerdo que el ERC está en el gobierno catalán pero sus resultados electorales están muy lejos de ser mayoritarios. A CiU ni siquiera los considero nacionalistas, los considero una "élite" local nuestra que toca a repartir más si se distribuye poder hacia las autonomías que si se ejerce a nivel nacional de Españam, es decir que son nacionalistas por interés y por electoralismo pero para nada son ni remotamente independentistas.

Al anonimo de las 10:45. Tu ignorancia historica es sublime. Intentar asimilar el sistema de ahora con el sistema de los decretos de nueva planta...eso es obviar 300 años de historia y cambios. Tu sigue con tus tonterias de Estado Federal si eso te hace feliz. Si es que ya lo dicen "La ignorancia da la felicidad".

Eye del Cul. Y si no es mayoria?? Como lo mides? Si es un 45% de la poblacion no es mayoria? y un 49%? Y un 50%? El problema no es de mayorias. El problema es de conceptos. si yo me quiero emancipar xq soy un paranoico y creo que mi padre me viola todos los dias...perdona pero la solucion no es decir, tu padre es un violador. La solucion es decir "tu estas loco, asi que al manicomio" En mi opinion existen varios nacionalismos vascos, de los que ya he hablado otras veces. Esta el de los asesinos (que sería el aplicable al caso del niño ;), luego el de los resentidos y finalmente el de los romanticos. Desgraciadamente el que menos prolifera es el de los romanticos, esos seres que se consideran diferentes x un sentimiento mas fuerte que ellos. No es que quieran ser diferentes, pero sienten que lo son. Estos son la minoria y los menos dañinos, aquellos que dejan vivir y con un poquito se conforman, ya que en su vida con sentirse diferentes ya les vale.
Luego estan los de los resentidos, aquellos que no ahcen mas que decir "Franco aquello, franco lo otro; españa nos oprime, maldito PP/PSOE, nos quitaron los fueros, Felipe V maldito y blablabla". Debido a lo endeble de sus argumentos deben cerrarse a los demas, y solo se reunen en batxokis y no salen fuera del Pais Vasco, no fuese a ser que les contaminasen consus ideas españolistas.Esos son de los que mas hay. Y esa es otra enfermedad. Pero se peude curar!!! Solo un poco de educacion y cultura y voila!!! Tenemos un reformado hijo de la sociedad. Cabe citar que dentro de este grupo hay un "subgrupo", el de los cultos y viajeros, que conocen mundo y han visto de todo pero que en un tema como el de su "tierra" resortan a sus tiempos cabernicolas. Sobre estos no tengo una definición completa...son mas o menos la "jet set" nacionalista, los que de verdad mueven el fregao, por así decirlo. En ocasiones yo creo que ni ellos mismos se lo creen, pero quien sabe...
Y bueno, finalmente está el de los asesinos. Si, esos de batasuna/SA/AG/PCTV, o como quiera que se llamen en un futuro. Esos son parecidos a los anteriores pero no se quedan solo en actos. Para ellos cualquiera que niegue lo que dicen es el enemigo. Y en una guerra al enemigo ni agua. Esto se debe a que, debido a lo endeble de sus razonamientos y como debido a su sociopatia no pueden reunirse en grupos de mas de 10, deben eliminar a los que en su propio "territorio" piensen diferente...no fuese a ser que a traves de microndas se les contaminase el cerebro.

Bueno, este es en principio la clasifación de los nacionalismos vascos (aunque en realidad el nacionalismo catalan se puede reducir a una cuestion monetaria y el gallego a un complejo de inferioridad, eso simplificando mucho mucho mucho)

Saludos

C'est moi

Razonando con un poco de calma, se puede pensar que el número de comunidades autónomas resulta excesivo si se quiere poner a todas en el mismo nivel, porque ese nivel tenderá a ser siempre el de las comunidades con sentimientos nacionales más fuertes. En la segunda República sólo se llegaron a contemplar tres comunidades autónomas dentro de España: Cataluña, el País Vasco y Galicia (aunque la guerra estalló mientras el estatuto gallego, ya aprobado en plebiscito, estaba en trámite parlamentario). Éste enfoque asimétrico me parece más natural en un estado que tiene tres (no diecisiete) lenguas cooficiales en sus respectivas autonomías.

El problema actual es que una vez que los gobiernos autonómicos se han echado a andar en todas partes, han terminado por formarse sentimientos "regionalistas" en autonomías cuya población se consideraba antes completamente española. Asumiendo que la vuelta atrás es implosible y posiblemente contraproductiva, opino que se deberían tomar dos medidas: asimetría y federación de comunidades autónomas.

"Bueno, este es en principio la clasifación de los nacionalismos vascos (aunque en realidad el nacionalismo catalan se puede reducir a una cuestion monetaria y el gallego a un complejo de inferioridad, eso simplificando mucho mucho mucho"

Y el nacionalismo portugues, como lo clasificas?
Afortunadamente, en 1640, hemos enviado a tomar por culo a Felipe IV, gracias a los franceses y a los catalanes. Por eso hablamos portugues, y tal ha sido el fastidio que solo en el 2000, y con Europa, el castellano entro en el secundario, pero ojo, solo en los dos ultimos años, y es opcional como el alemán. El frances y el ingles son obligatorios desde el inicio del secundario.

Muy bonito el debate, muy enriquecedor

Un par de apuntes:
-Deberiamos exigir a nuestros representates politicos el representarnos
-Deberiamos acordarnos que se trata de gobernar instituciones y no sentimientos
-La seguridad social y cosas parecidas fueron creadas por los empresarios alemanes porque mejoraban la productividad
-A falta de leerme el artículo de Egocrata (que a estas horas no voy a mirarlo, tal vez mañana), y despues de cien comentarios, sigo estando de acuerdo con el artículo inicial y solo he visto cosas que han reforzado esa idea: el estado de las autonomias ha creado un sistema que por puro interés esta desmembrando el pais, ya que la forma de obtener réditos políticos es el victimismo regionalista. No me parece que el desmembramiento sea malo, solo creo que no tiene sentido.
-Al anónimo: intenta decir cosas con sentido.
-El nacionalismo español concebido "a la Franco" es horrible porque ignora las diferencias de las regiones e ignorandolas pretende eliminarlas. El nacionalismo español a la "me encanta la cultura, la moral, la herencia, la variedad y la simpatia por la que se nos conoce", que es el que yo profeso, me encanta.

La leccion mas importante: nos hemos olvidado de lo importante y solo vemos tonterias. España va bien, por eso esta ocurriendo esto. Pero podria ir mucho mejor, eso es lo que deberiamos pensar y a ello nos deberiamos dedicar.

Un saludo a todos.

Creigphor, me encanta saber que puedo estar de acuerdo contigo en algunas cosas, creo que demuestra que ambos somos personas.

Buenas noches

y Balto???????? Balto ven ya...

kasturbai, estoy bastante de acuerdo con casi todo lo que dices, pero hay una cosa en la que no puedo estar de acuerdo:

TOLKIEN ESCRITOR DE CIENCIA FICCIÓN, ¡¡¡por baco, que herejía!!!, no confundir el género fantástico con la Ciencia Ficción

en ningun pais del mundo creo que ocurra ,lo que ocurre en este, llevo 20 años viviendo en españa y lo unico que no comprendo es como no pasais directamente a los muertos como en yugoslavia. aqui solo han matadado unos, el odio que se respira entre vascos y catalanes hacia el resto de españa es inesplicable ,en todas las partes del mundo,(en vivido en cinco paises) ,los que odian son los pobres,no lo ricos.¿es racismo?es el racismo lo unico que justifica el desprecio de los ricos por los pobres.la separacion ,el aparheid

en ningun pais del mundo creo que ocurra ,lo que ocurre en este, llevo 20 años viviendo en españa y lo unico que no comprendo es como no pasais directamente a los muertos como en yugoslavia. aqui solo han matadado unos, el odio que se respira entre vascos y catalanes hacia el resto de españa es inesplicable ,en todas las partes del mundo,(en vivido en cinco paises) ,los que odian son los pobres,no lo ricos.¿es racismo?es el racismo lo unico que justifica el desprecio de los ricos por los pobres.la separacion ,el aparheid

en ningun pais del mundo creo que ocurra ,lo que ocurre en este, llevo 20 años viviendo en españa y lo unico que no comprendo es como no pasais directamente a los muertos como en yugoslavia. aqui solo han matadado unos, el odio que se respira entre vascos y catalanes hacia el resto de españa es inesplicable ,en todas las partes del mundo,(en vivido en cinco paises) ,los que odian son los pobres,no lo ricos.¿es racismo?es el racismo lo unico que justifica el desprecio de los ricos por los pobres.la separacion ,el aparheid

Perdona el sacrilegio, enhiro, fue un lapsus de no aficionada.

Sardo, ¿de verdad sólo percibes sentimientos y actitudes negativos por parte de catalanes y vascos hacia el resto de españoles?

No sé dónde has vivido estos 20 años pero creo que no eres muy justo en tus apreciaciones.

Miedo al modelo autonómico

• Las zancadillas a la nueva financiación reflejan rechazo a la España pactada durante la transición

ANTONIO Franco
Director de EL PERIÓDICO DE CATALUNYA

El envenenamiento dialéctico, el miedo abstracto a afrontar cambios, así como una cerrada oposición a cuantificar la dimensión del problema, son los tres elementos con los que se levanta el nuevo muro de incomprensión, a propósito de la financiación, entre Catalunya y el conjunto de España. O entre la postura reivindicativa de la mayoría de los catalanes y la resistencia de quienes defienden el esquema que ha funcionado hasta ahora con evidentes lagunas. Evito cuidadosamente la simplificación --que sería inexacta-- de aludir a una fricción entre el nacionalismo catalán y el españolismo, ya que la exigencia de un sistema redistributivo más justo la comparten en Catalunya, según los sondeos solventes, los soberanistas y los catalanes que se sienten españoles.

ENVENENAMIENTO. Ayer mismo volvía a decirse en un trabajo periodístico que la Generalitat todavía hace sus planteamientos a partir de la idea de que "Catalunya trabaja y España sestea". El escaso nivel de seriedad y rigor intelectual de algunas tertulias radiofónicas llega a los análisis aparentemente serios. "Catalunya es tacaña e insolidaria", "Catalunya va sólo a lo suyo", son mensajes que vuelven a repetirse como en los peores tiempos.
Pero, además, existe una fórmula más sutil de envenenamiento del ambiente con este tema delicado y complejo. Es la simplificación de plantear "que nos digan quién tiene que perder lo que a partir de ahora quieren ganar de más los catalanes". Cuando se formulan este tipo de preguntas no hay respuesta más o menos científica porque, entre otras cosas, aquí vuelve a ser difícil hablar con claridad.
¿Puede hablarse sin ser malinterpretado sobre el generoso apoyo financiero que presta la Administración del Estado a las infraestructuras de Madrid vinculándolas a su condición de capital? ¿Qué pasa cuando se plantea, como hace Pasqual Maragall, que la escasa aportación a la solidaridad interterritorial que efectúan Euskadi y Navarra se está compensando con el sobreesfuerzo de las aportaciones catalanas? ¿Cómo no se va a entender que eso de que "los que tendrán que perder para darle más a Catalunya" es una advertencia a Zapatero de que se le convertirá mediáticamente en el anti-Robin de los Bosques si les quita un solo céntimo a las comunidades menos desarrolladas para engrasar mejor a la opípara sociedad catalana?

El artículo completo en:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=6&idioma=CAS&idnoticia_PK=208083&idseccio_PK=472&h=050505

kasturbai.
¿que hace a los politicos catalanes y vascos nacionalistas buscar reiteradamente las diferencias?cuentame un solo caso historico y mundial en el que los ricos se separaran de los pobres donde no este incluido el racisimo .
de los 20 años los ultimos 12 años trabajando en historia comparada del contitucionalismo .

kasturbai.
¿que hace a los politicos catalanes y vascos nacionalistas buscar reiteradamente las diferencias?cuentame un solo caso historico y mundial en el que los ricos se separaran de los pobres donde no este incluido el racisimo .
de los 20 años los ultimos 12 años trabajando en historia comparada del contitucionalismo .

kasturbai.
¿que hace a los politicos catalanes y vascos nacionalistas buscar reiteradamente las diferencias?cuentame un solo caso historico y mundial en el que los ricos se separaran de los pobres donde no este incluido el racisimo .
de los 20 años los ultimos 12 años trabajando en historia comparada del contitucionalismo .

perdon por la reiteracion

Alemania...siempre hemos sido dos personas, antes y despues ;) Me encanta ver a gente que puede razonar y al menos despues del rapapolvos que ha habido al principio de este post, la gente ha dejado de soltar tonterias para intentar hacer un debate serio. Ojala todos fuesen igual y desapareciesen los personajes que lo unico que saben hacer es despreciar e insultar...

Map...no se a que te refieres con el nacionalismo portugues. En realidad, esto ya offtopic, mas que una nacion es una supranación. Esto se debe a que lo que muchos españoles no entienden es que cuando portugal se separo de españa se expandió hacia el mar, creando y generando una nueva cultura. Por eso ellos no volvieron a España y los Catalanes si (mejor los españoles que los franceses pensaron).

"Al anonimo de las 10:45. Tu ignorancia historica es sublime. Intentar asimilar el sistema de ahora con el sistema de los decretos de nueva planta...eso es obviar 300 años de historia y cambios".

Cambios a partir de la España de los decretos de Nueva Planta, no de la anterior, que es la autentica España en mi opinión. Pero creo que en el concepto de qué es más español de verdad si Estado-nación o federación de estados no nos vamos a poner de acuerdo.

Sardo, yo no te sé responder a lo que preguntas. Sólo quiero recordarte que la mayoría de catalanes, incluso muchos que se consideran nacionalistas, NO son independentistas. Hasta el momento los únicos que se han declarado orientados al independentismo (creo que ni en sueños se lo plantean de forma realista o al menos ni sueñan con que eso pudiera pasar en un futuro próximo) son ERC y son una clara minoría dentro de Cataluña, aunque no tanto como a muchos nos gustaría (te recuerdo que yo no soy independentista ni nacionalista).

Lo que pasa es que muchos confunden querer proteger el catalán o querer tener más autonomía en determinados ámbitos con independentismo. Como cuando sacas el tema del independentismo y de los ricos que se quieren separar de los pobres, ni Cataluña es rica en comparación con España (sólo en comparación con zonas determinadas), ni estábamos hablando de separarnos de nadie. Me temo que todo esto se reduce a que, incomprensiblemente, parece que no tenemos derecho a pedir que se revisen las cuentas para que sean justas. Y justas no significa cobrar lo mismo que pago, sino no pagar más de lo que puedo.

Creigphor Danny:
Perdona, pero Portugal tuvo una evolucion similar a las restantes naciones (o reinos) de España. Historicamente nace separandose de Leon, (como Castilla de Asturias) en el siglo XII. La expansion continental se da a par y paso con los restantes reinos cristianos, y la expansion ultramarina esta concluida cuando Felipe II se convierte en Rey de Portugal.
Asi como los portugueses se expanden para el oceano, los catalanes se expanden para el mediterraneo. Afirmar que "los catalanes son los españoles que los franceses pensaron" no tiene el menor sentido.
No es verdad que Portugal se separo de España. Porque la "Jangada de Pedra" de Saramago todavia aguarda el terremoto que la separe, si bien que mirando el informe del tiempo de TVE parece que si, que ahi hay un hueco, pero politicamente jamás se separo porque jamas la integro.
Estos son los titulos que lleva Juan Carlos:
"S. M. Don Juan Carlos I De Borbón y Borbón, Rey Constitucional de España, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algerciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, de las Islas y Tierra Firme del Mar Océano; Archiduque de Austria; Duque de Borgoña, de Brabante, de Milán, de Atenas y Neopatria; Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón, y de Barcelona; Señor de Vizcaya y de Molina; Capitán General de las Reales Fuerzas Armadas y su Comandante Supremo; Soberano Gran maestre de la Insigne Orden del Toisón de Oro, y de cuantas Ordenes discierne el Estado Español..."
Es que Jerusalem, Austria, Borgoña, Brabante, Milán, Tirol, el Rosellon, tambien se separaron de España? Nunca han estado en España, pero vuestro Rey lleva eses titulos.
El hecho es que España, de Hispania, la (segun algunos) "tierra de los conejos" de los fenicios, la Iberia de los griegos siempre fue patria de muchas naciones, y pretender que la España-nacion, que es creacion muy reciente impuesta a sable bombardeo y prohibicion, es un destino historico, es una equivocacion, una nostalgia del poder que se perdio en las tormentas de Irlanda que destrozaron la "Invencible Armada".
Si en el 1640 hubieramos sido nosotros los primeros en revoltarnos, puede ser que en Lisboa se hablara castellano, y en Napoles catalan.
Por eso te perguntava por el nacionalismo portugues, como lo clasificavas, porque la diferencia que hay entre un catalan un basco y un portugues es que a los catalanes y a los bascos les impusieron una lengua y unas leyes, y a los portugueses no.
Pero pasa que estamos en Europa, y hasta Francia, que en el 70 todavia reprimia el breton el basco y el occitan,como alguien comentava antes, hoy los accepta, y no pasa nada, como no pasa nada si Corsega o si Euzkadi se vuelven independientes. De Europa no se van. (A no ser que venga el terremoto que imaginava Saramago)

¿Que no pasa nada si Córcega se separa?

Date un voltio por el hexágono porque te faltan datos, muchacho.

C'est moi

Publicado por: Creigphor Danny a las Mayo 5, 2005 12:47 AM

No si ya...

Hola

map, aunque tu exposición es aclaratoria respecto de como piensas eludes un hecho importante, ya que te basas en la historia para justificar algo, es absurdo que solo te creas la parte que te interesa. El hecho es que Portugal se separó, y Cataluña no. Pensar que la España de antes de los decretos de nueva planta es la verdadera es una soberana gilipollez. La historia es una y podria haber sido otra pero NO LO ES. Los regionalistas gustais mucho de hacer eso.

En Valencia hay un grupo infame, que se autodenominan "Maulets" que todos los años celebran y reivindican la pérdida de los Fueros, pretendiendo significar la independencia de Valencia, cuando los susodichos no eran más que un catálogo de derechos de la nobleza (ni de los valencianos ni de valencia, de los nobles hijoputas que sangraban a los valencianos) que, como es lógico, hay que quitarle a la clase dirigente cuando esta se vuelve contra ti. Confunden luchas de intereses con revoluciones populares. Y si no, mirate el once inicial de la batalla de Almansa, habia más inglés y portugues que otra cosa.

Imáginate a un inglés que dijera que para él los verdaderos Estados Unidos fueran los de antes de 1789, o un francés que no tolerara la historia de su pais desde la Revolución Francesa. Un Ruso que se negara a admitir el comunismo como parte de su historia, un Yugoslavo que ignorara la guerra o un Aleman que no se creyera a Hitler... son cosas absurdas, no podemos entender la realidad ignorando una parte de ella. Cataluña ES parte de España, desde hace 500 años! Claro que hay diferencias, claro que hicieron cosas mal, pero hacerse el loco es absurdo.

El estado es un sistema para organizarnos y dirigir la economia. El capitalismo dice que cuanto más grande sea el mercado, mejor, así que el independentismo es una gilipollez. Las naciones son un invento del último siglo para contentar a aquellos pueblos que nunca hicieron nada realmente grande pero que quieren creerselo. Pues yo me siento jamaicano!

kasturbai: me parece estupendo que los catalanes no paguen más de lo que pueden pagar, me parece una injusticia que en Extremadura haya un PC por cada dos alumnos y todavia haya que pagar la A7 entre Tarragona y Barcelona. Pero también creo que el debate esta mal planteado y a la gente se le pretende vender otra moto. Tengo un amigo que dice que TODO es por los intereses (monetarios, vamos, del banco). Yo me parto.

Un saludo,

Hola Alemania:
Perdona, pero no creo haber eludido nada. Precisamente porque la historia es lo que es y no lo que poderia haber sido es que ahora hay autonomias. No he hablado de ninguna España verdadera, apenas he afirmado que el concepto de España-nación es muy reciente, y añado que tiene la misma genesis del "invento del ultimo siglo" de que tu hablas. Hablar de la "España Una, Grande y Libre", es lo mismo que hablar del "Portugal do Minho a Timor", radica en el ideario liberal del siglo XIX, y se impone con las dictaturas del XX. No es ni destino historico ni inevitabilidad, es mas que todo una concepcion ideologica. Y el hecho es que, al parecer, la mayoria de los bascos, de los catalanes, y gran parte de los gallegos no comparte tal concepcion.

Repito que Portugal no se fue de España porque fisicamente sempre ha estado, y que politicamente nunca estubo.
He hablado de la lengua, y de su enseñanza, porque la lengua es el mayor signo identitario de una nación. Es la amenaza, real o imaginaria, percibida desde el lado portugues, de la anexacion, que hace que nunca, desde que hay educación publica, se haya enseñado el Castellano en las escuelas portuguesas, y si el Frances el Ingles y el Alemán.

La Constitucion española dice el siguiente:

"Artículo 3 El castellano y las demás lenguas españolas

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección."

El Instituto Cervantes divulga el Catalán o el Euskera?

España cristiana y no cincuenta y una.

Estoy con Juan Francisco Martin Seco, cuando dice que fue un error el estado de las autonomías. Y fue un error por que no ha resuelto ninguno de los problemas de entonces y de ahora. Y el problema es que el Estado español es un estado plurinacional, en el que al menos hay integradas dos nacionalidades ademas de la española, a saber, la catalana y la vasca (y quiza también la Canaria), y al menos en la vasca hay un fuerte sentimiento de independencia, y en la catalana de consecución de un estado federal. No será mejor no imponer, ser democráta, y pensar que si cualquiera de estas dos nacionalidades o aquellas que lo deseen puedan formar una comunidad política aparte, o se puedan integrarse dentro de este Estado de una manera diferente, libre y voluntaria.
La historia demuestra que nada es inmutable, y que las fronteras de los Estados cambian constantemente. Y en todo caso es mejor lograr un modelo de convivencia que imponerlo. Este modelo podría ser un Estado Federal con Cataluña ,Portugal y Euskadi si así lo deseasen o la independencia de estos territorios si asi lo acordasen.
Lo que hay que tener es la mentalidad más abierta y no ser tan tribalista español.

Bueno y de la Monarquía para que hablar