Hoy cuando Gabilondo se lo ha dicho a Rajoy éste no sabía donde meterse.

Ay, Fraga, chatín..

El lunes en 59 segundos el director del Avui comentó esto mismo, la respuesta de super Pedro Jota fué que como iba a hacerse caso de lo que dijera alguien como Fraga ¿?, la verdad es que dejó a los demás "tertulianos" boquiabiertos.

> como iba a hacerse caso de lo que dijera alguien como Fraga

Pues razón no le falta.

"Todo archivo desplazado por la guerra será devuelto a su archivo de procedencia."
Avui, a la Facultat d'Història de Salamanca.

El PP de València també va demanar els de la Generalitat valenciana.

Razón no le falta a Pedro J, quiero decir. No a Fraga.

Gracias, francesc. Lo andaba buscando por ahí. ¿No tendrías algún enlace? (una foto sería ideal).

Los salmantinos deberíamos emprender un meme en la blogosfera para pedir perdón al mundo, igual que aquellos estadounidenses que inundaron internet con fotos pidiendo disculpas por la reelección de Bush.

Piezas:
http://www.e-noticies.com

La foto és cap a la meitat de la pàgina.
Salut!

Piezas, no veo por qué la gente de Salamanca tiene que pedir disculpas. Mejor dicho, tenemos, ya que yo vivo allí y fui a la manifestación. Sigo opinando lo que ya expliqué en otro hilo de la bitácora ("Somos gente pacífica"). No voy a repetirlo para no aburrir. Y que Fraga piense (o pensara en su día) lo contrario que yo me ratifica aún más si cabe en mi postura: si los documentos del Archivo de la Guerra se dispersan, los grandes perjudicados serán los historiadores que en el futuro quieran investigar la represión franquista y, en última instancia, las propias víctimas de la represión, cuya memoria se perderá. Todavía nadie me ha rebatido este argumento; al menos, con otros argumentos.

¿Te sirve este argumento?: Pese a que los documentos no se encuentren fisicamente en Salamanca quedarán copias y las fichas policiales que se realizaron a partir de esa documentación robada, por tanto la memoria quedará intacta. Se devolverá a sus legítimos dueños algo que les pertenece, que les fué sustraido por la fuerza de las armas, es decir, se hará justicia. ¿Has pensado, tú que te manifestaste por la unidad, que para que el Archivo General de la Guerra Civil siga unido el de la Genalitat (o el que sea) se ha visto fraccionado, ha perdido su unidad?

"Todavía nadie me ha rebatido este argumento; al menos, con otros argumentos."

Los originales se van, pero quedan copias. ¿Es tan dificil de entender Tremere?

Tremere;
Jo no crec que ningú hagi de demanar perdó. Si no es va demanar per assassinar la gent que es va assassinar, imagina't per uns papers...
Ara, sí que repugna el fet que algú no vulgui tornar cartes que alguns presos enviaven a les seves filles.
També fa molt de mal sentir que hi ha unitat d'arxiu... Precisament quan els documents es van robar, a punta de pistola, d'arxius d'altres institucions.
I, per acabar, no crec que Ángel Acebes estigui gaire interessat en la memòria de les víctimes de la guerra civil.

Los historiadores que estudian los papiros egipcios, por poner un ejemplo ¿necesitan tocar el original con sus manos o les vale con una copia digital? ¿Por qué es tan importante tener el original si la copia es exacta? Yo creo que los documentos personales ("las cartas de amor" que decía la Calvo) se los deben devolver a sus dueños y si ellos quieren enmarcarlos o quemarlos por San Juan, pues ellos mismos. Queda constancia de que ese documento existió.

Es que Fraga es un traidor y un progretarra disfrazado jeje

Y yo no puedo evitar pensar que si los papeles fueran de Valencia y los hubieran reclamado, no habría habido ni manifestaciones, ni pancartas fascistas ni ná de ná de ná... La cuestión es agarrarse a algo para hacer ruido y para engrasar al personal y, de rebote, para hacer campaña para las elecciones gallegas.

En esas estamos kasturbai, por aquí (escribo desde Salamanca) sufriendolo en silencio.

Además, eso de atacar a Carod Rovira por lo de los papeles de Cataluña es una tergiversación más, puesto que esos papeles se han venido reclamando desde el inicio de la democracia y por parte de todo tipo de gente e instituciones. Pero claro, como la consigna es que Zapatero está en manos de los filoterroristas de ERC, pues a inventar, total lo de mentir se les da muy bien, así que a seguir practicando.

Penetrator, 15 de junio, 01,35
Pero existe el mínimo pero no por ello menos importante detalle, de que Fraga dijo éso a principios de los 80, cuando todavía no estaba gagá.

tenemos un idioma comun, somos un pais con varios idiomas, pero uno lo entendemos todos, tan dificil es de entender, ¿tanto cuesta escribir en castellano? ¿tanto te ofende?
Puesto ha reclamar , yo como aragonesa reclamo sean devueltos las obras de arte de mi pais, que estan en posesion de la generalitat catalana, que fueron llevadas a alli con engaños, y con sentencias a nuestro favor ordenando su devolucion, y que entiendo que ellos que se les ha devuelto lo que legitimamente les pertenece, devuelvan lo que no es suyo, Ahora habra que esperar si a los demas, que tb nos sustrageron documentacion nos lo devuleven con la misma celeredad, por que yo ya he oido a una ministra poner escusas, y eso no se puede consentir, que todos somos iguales ¿o no?

Dos cuestiones que ya expliqué el otro día:

- Por definición, en un archivo se custodian los documentos *originales*. Si no, no es un archivo, es un almacén, y no desempeña la función social que tiene encomendada. Preguntadle a cualquier archivero o documentalista. Que, por cierto, es lo que no ha hecho nadie hasta ahora.

- Los papeles personales (cartas, fotos, etc.) no se van a devolver a sus dueños, o a sus herederos en su caso; van a ir a parar a un archivo de Barcelona.

Pilar, aún no se ha devuelto nada por lo que la celeridad que reclamas mal va a existir. Eso sí, estoy contigo en lo de la devolución si tras examen se concluye que "eso que reclamas" pertenece a Aragón y no a Cataluña.

Pilar está hablando (creo) de unas obras religiosas propiedad de la iglesia, disputadas entre las diócesis de Aragon y Cataluña. Asi que la Generalitat, aparte de arbitrar poco tiene que ver. Irle a reclamar al Papa.

En el Museo Marés hay una enorme cantidad de esculturas religiosas procedentes de Castilla y León. En su mayoría fueron malvendidas, porque sus propietarios desconocían su valor real. En muchos casos, el cura del pueblo de turno vendió una talla del siglo XII o XIII por muy poco y con el dinero arregló las goteras de la iglesia o compró una Virgen de Fátima de escayola hecha en serie. Pero el viejo Marés era muy listo y es "todo legal", así que no se puede hablar de expolio; la Junta de Castilla y León intentó hace poco reclamarlas y pinchó en hueso.

2501, ciertamente poco puede hacer la Generalitat. Pero el Vaticano ya ha dicho que los bienes de la Franja, que ahora están custodiados por el arzobispado de Lérida, deben volver a Aragón. El problema es que los curas leridanos hacen caso a la curia cuando les viene bien y se están haciendo los locos.

Yo soy documentalista Tremere.

Que los curas de Lleida se ponen chulos? Pues nada más fácil, basta con que el Potífice Benedicto Palpatine mande a unos cuantos sturmtropeers a visitar a los sacerdotes díscolos.

También en unas declaraciones hechas por super ZP hace 4 años,creo recordar, se oponía totalmente a la ruptura de la unidad del archivo...
Supongo que a nadie le cabrá la más mínima duda de que estamos ante otro chantaje del "señor" Carod

2501
El papado ya nos ha dado la razon, hijo, ahora solo falta que la generalidad se de por enterada, y deje de poner escusas,

Pilar;
Estaria bé pensar perquè va canviar el límit eclesiàstic de les diòcesis... I estaria bé tornar-ho a demanar ara, si els pobles estan contents amb el canvi.
L'Opus Dei de Barbastre-Montsó hi va tenir molt a veure, així com el sector Vaticanista del PSOE (Fernández Ordóñez) i alguns pactes (Belloch i Múgica) per acallar el sector més bèstia del PP aragonès. Marcel·lí Iglesias ho sap i per això no munta cap número.
Personalment crec que les obres estan bé a Lleida, senzillament perquè la gent de la Franja no va mai a Barbastre, fa vida a Lleida, però, si s'han de retornar es retornen i ja està. També et diré que l'interès de Barbastre-Montsó per la Franja és nul, cap, zero. Per a ells, que hi hagi una part de l'Aragó que parli català és quasi un insult. I creu-me si et dic que sé de què parlo.
No m'ofèn en absolut, Pilar, el castellà, me l'estimo tant com el català. Per això llegeixo aquest bloc.

Propongo crear un archivo mundial de documentos, en Etiopía, por ejemplo, y que todo historiador que se precie y pretenda consultar algo, se dirija allí.
Como nos estamos poniendo por algo que nos la trae floja a muchos.
Insisto: ¿no hay ya suficientes problemas para la gente de a pie?. Vivienda, paro, seguridad laboral, IPC irreal...
En fin, sigamos creando polémicas sin pensar a quien beneficia que entremos en ellas y no nos dediquemos a intentar solucionar lo que de verdad importa, que me creo que unos cuantos tios gilitos seguirán partiéndose la caja mientras nosotros discutimos...
Salud y saludos.

Pues eso Pilar, digo yo que el Papa tendra poder para ordenarle al arzobispado de Lérida que entrege las obras, no te parece?

La propiedad legal de las obras será de la Iglesia en conjunto. O sea que poco podrá decir la Generalitat o el gobierno central. Es un asunto interno.

Bien mirado francesc tus hilos van a servir para que aprendamos un poco de catalán, ya hasta te voy pillando casi la totalidad de lo que escribes.

GOLAM!!!!!!!

Ho celebro, no saps com m'alegra llegir aquest teu post!!!!!!!!!

Pilar: no és el mateix comprar obres (estigui d'acord o no amb els mètodes) que robar documents a punta de pistola i fer-los servir per assassinar i torturar. Em sembla una comparació tan demagògica que m'entristeix que algú ho pugui expressar així.

Anònim;
L'Opus de Barbastre-Montsó té tantes coses a amagar que només diu que s'han de retornar les obres d'art de la Franja quan algú remena massa tots els draps bruts que tenen. Per què no fan manifestacions? Perquè saben que algú explicarà el que no es vol que es sàpiga.

Ya ves francesc, positivo que es uno, jejeje.

Tremere, yo creo que sí hay motivo para "salir del armario". ¿Te parece poco una manifestación multitudinaria espoleada por sentimientos que (a mí po lo menos me cuesta interpretar como) fratricidas? No sé si esto te parecerá duro, pero es como lo siento. Y, joder, soy salmantino. Me da bastante pena todo esto. No me gusta (¡odio!) enlazar mi bitácora porque la hago para procurarme una especie de auto-ataque y otras cosas que al procomún nada interesan, pero entiendo que no sería honesto no hacerlo después de soltar semejante acusación velada de incitación a la confrontación. Mi opinión era y es ésta:

http://piezas.blogspot.com/2005/02/viaje-pa-la-tierra-corta-encuesta-pie.html

Ver a miles de paisanos enarbolar su odio espoleado por vete tú a saber qué oscuros intereses (que por otro lado, de "vete tú a saber" tienen poco, pero que hay que enfocar así para que nadie chille), hace que, como salmantino, me apetezca pedir perdón, deseo que sale como mú dentro del cuerpo, francesc. No sé, es un poco una cuestión de catarsis. O de deseo de que cuando viaje uno por esos mundos no le señalen con en índice por decir que viene de donde viene. Esto es algo que me parece que entendemos todos y todos tenemos en común, porque todos alguna vez lo sufrimos. Sin embargo, no culpo a mis paisanos de caer en la tela de falacias que tan fácilmente tenjen los políticos a su antojo y conveniencia, no les culpo de nada. ¡¡Pero unos y otros caemos en la tela como gilipollas, una y otra vez!!

¡Gracias por el enlace hacia la foto, francesc! :-)

Es y no es interno, La iglesia, ya sabemos como son han ordenado la devolucion, despues de recurrir todo lo recurrible por parte del arzobispado de Lerida, pero desde luego con el favor y beneplacito de la Generalitat, al menos ante, no se ahora con otro gobierno catalan, y presionando para que no se devuelva, ante el vaticano y ya sabemos que el vaticano procura mojarse poco, en temas que le pueden causar algun perjuicio
Quien iba a recurrir ante los tribunales civiles era la Generalitat, con que si eso no es tener interes
Se supone que se los llevaron para restaurarlos, pero va hacer un siglo,

Fe de erratas (esas cabronas!):

Donde dije: "a mí po lo menos me cuesta interpretar como", quería decir: "a mí po lo menos me cuesta _no_ interpretar como". Disculpas.

mira francesc, cada uno roba como puede, y para que vas a sacar la pistola ante gente que de buena fe cree que les van a arreglar y custodiar las obras, durante un periodo corto de tiempo.

Como te crees que se nos llevaron a los demas los ducumentos que hay en Salamanca, pidiendolo por favor?

lo logico es que esos municipios pertezcan a diocesis aragonesas que es lo que son esos pueblos,aragoneses, si por decisiones de politica eclesiastica anteriormente pertenecian a Lerida, mal estaba, pero ya se subsano Y estan muy contentos , gracias por tu preocupacion , de hecho los primeros que instaron y pidieron fueran devuelto esos bienes fueron estos ayuntamientos
Deja al opus en paz que a qui no tiene nada que ver, que fuera al contrario, y hubiera algun pueblo catalan vecino de Aragon que le pasara lo mismo , ya me contarias lo mismo? lo verias igual de justificable?

anònim;
Tinc per costum no tapar uns problemes amb uns altres. Si hi ha documents d'Extremadura o de Cantàbria que s'han de tornar, va, que es tornin.
Una altra cosa és, per exemple, reclamar una cosa que s'ha venut. Golam, que es dedica a l'arxivística en deu saber més que jo.
Actuar de mala fe és, evidentment, reprobable, però confondre-ho tot només fa que, a la fi, no es pugui moure un sol dit.
Egipte només reclama els monuments i les obres que NO VA VENDRE. Grècia fa el mateix, demana les obres que van ser robades, no venudes. I ja et dic que coincideixo amb tu que no estic d'acord amb les males arts.

Pilar, jo he nascut allà, precisament.
Hi tinc tota la meva família.

Gràcies

Pues yo también pido disculpas por muchos comportamientos de algunos catalanes, por el comportamiento de todos los que creen que en Cataluña hay catalanes de los buenos (de pura cepa) y de los malos (de origen diverso), por los que miran al resto de españoles por encima del hombro (de los que yo he conocido, la mayoría unos puros ignorantes chovinistas) y de los que utilizan la confrontación con el resto de España para ganar votos, como hace el PP a la inversa.

No me considero de esos pero entiendo que la culpa del anticatalanismo cada vez más galopante tiene mucho que ver con esta gente (y otro mucho con gente parecida del otro lado), y luego sólo pido que las personas racionales (esto no iré a pedirlo a los foros de LD, lógicamente) intenten pensar fríamente en todos estos temas, porque es muy fácil dejarse llevar por la víscera, y lo sé porque yo soy catalana de nacimiento y siempre me he sentido más española (y catalana) que sólo catalana pero en los últimos años he pasado a comprender mucho más de lo que quisiera (puesto que no las comparto) algunas posturas independentistas, y en gran parte gracias a la política de Aznar. Así que mea culpa, también me dejo llevar por la víscera. Intentemos que a unos no se nos erice la piel y nos supure la bilis al oír a ciertos personajes mesetarios (y mucho menos a confundirlos con el conjunto de la sociedad de la meseta) y que a otros no os entreel regustillo de la sangre contra todo lo que huela catalán, ni confundáis al Sr. Carod con el resto de catalanes (que algunos son como él pero siguen siendo minoría, a pesar de las ayudas de Aznar).

"soy catalana de nacimiento y siempre me he sentido más española (y catalana) que sólo catalana pero en los últimos años he pasado a comprender mucho más de lo que quisiera (puesto que no las comparto) algunas posturas independentistas, y en gran parte gracias a la política de Aznar."

Exacto, a ver si los fachas se enteran de que el mayor daño a la unidad de España es la xenofobia españolista de derechas.

"Exacto, a ver si los fachas se enteran de que el mayor daño a la unidad de España es la xenofobia españolista de derechas"

yo creo que lo que mas daño hace a la unidad de españa es la incultura y el fanatismo de los nacionalistas que solo buscan negocio y controlar las carteras de obras publicas, costas, y demás

"Yo soy documentalista Tremere."

Publicado por: Golam a las Junio 15, 2005 02:35 PM

Vaya, un vecino de Facultad. Pues entonces entiendo todavía menos que pienses que en Archivística da igual tener una copia que un original. En fin, está claro que no nos vamos a entender y que esta discusión no lleva a ninguna parte. Y ya malgastamos bastantes energías en debates estériles en Estepaís. Al fin y al cabo, desde un punto de vista egoísta y sanchopancista, los principales perjudicados de la dispersión del Archivo no van a ser los salmantinos, sino quienes (supuestamente) están detrás de la solicitud de devolución: las víctimas de la represión franquista en Cataluña y sus descendientes.

"Tremere, yo creo que sí hay motivo para "salir del armario". ¿Te parece poco una manifestación multitudinaria espoleada por sentimientos que (a mí po lo menos me cuesta interpretar como) fratricidas?"

Posted by piezas at Junio 15, 2005 02:55 PM

Si tú tienes mala conciencia por algo, adelante, pero yo no fui a la manifestación del sábado "espoleado por sentimientos fratricidas", así que no tengo mala conciencia y no veo por qué tendría que pedir perdón a nadie. Creo que he explicado estos días los motivos técnicos e históricos por los que creo que la dispersión del Archivo de la Guerra Civil es un error. Puedo estar equivocado, pero la equivocación es mía; no me ha "espoleado" nadie.

Francesc, me parece de muy mala educación que hables en catalán cuando hay gente que no puede entenderte. Hace poco estuve en Suecia donde todo el mundo habla inglés. Pues bien, cuando hablan entre ellos y tú estás delante, lo hacen en inglés para que te enteres tú también de lo que están diciendo...
Pero claro, ellos son un pueblo educado y acostumbrado a viajar. Tu actitud me resulta lo más provinciana y garrula que puedas imaginar

Tremere: reconoce al menos que resulta un tanto extraña una manifestación de al menos cincuenta mil personas en una ciudad de entorno a doscientos mil habitantes, protestando por la no dispersión de un archivo.

Yo no tengo ninguna mala conciencia; algo de vergüenza ajena sí. Y cierto amor por mi tierra, que seguramente entenderá tó cristo.

"la incultura y el fanatismo de los nacionalistas que solo buscan negocio y controlar las carteras de obras publicas, costas, y demás"

Claaaaro, por que los españolistas no son nacionalistas, no tienen interes alguno en los impuestos de Cataluña y Pais Vasco, y conocen perfectamente la historia de estas comunidades, ademas de respetar sus idiomas y cultura.

Seguro que si.

Francesc, eso de que a Marcelino Iglesias no le interesa que se devuelvan los bienes de la Franja me parece que es una suposición tuya un poco arriesgada. Marcelino pide la devolución 2 de cada 3 días que abre la boca. Otra cosa es que no tengan ninguna prisa, no son muchos los votos en juego y además ni siquiera habría sitio para alojarlos.
Dices que eres de la zona de la Franja, yo tengo muchos amigos por allí, catalanoparlantes también, y jamás se han sentido como tú dices. En Aragón en general y en la Franja en particular, no creo que haya mucha gente para la que el hecho de que haya determinadas zonas (no sólo la Franja) donde se hable catalán, sea un insulto.

Se leen unas tonterías...

"- Por definición, en un archivo se custodian los documentos *originales*."

¿definición? ¿qué definición? ¿la que acabas de acuñar tú en un triple mortal para atribuirte la razón que no tienes? Porque la del DRAE no dice nada de "documentos originales", desde luego.

Ya sólo espero que los de la plataforma gay popular se dejen de amenazar y hagan un buen "outing" como dios manda.

nadel:

Pues a mí me parece un coñazo que le sigáis repitiendo a francesc lo mismo una y otra vez. La mayoría le entendemos y la prueba es que la gente le contesta.

Si de verdad lo necesitas, aquí tienes un traductor automático de catalán: http://www.comprendium.es/

podemos entender pero con esfuerzo, y evidentemente algo se puede perder,pero cauquier persona educada contestaria en el idioma comun
En la franja francesc se habla aragones ,con palabras iguales o parecidas al catalan como es logico, por que siempre las zonas proximas tienen palabras en comun ej navarra y aragon de la ribera, pero hijo hablan aragones , y en todo caso seria al reves vosotros hablarias aragones , porque era el reino dominante

Golam, 15 de junio, 02,54
No hay nada como una buena motivación.
Yo, sin saber NADA de catalán me metí entre pecho y espalda 3 novelas que había escrito un amante ocasional mío.
Claro que me debí perder infinidad de detalles, pero el contenido general de las historias creo que lo pillé.

¿Y tú crees que a ti podemos entenderte sin esfuerzo? El manual de ortotipografía de Don Pepe Martínez de Sousa, por ejemplo, no te vendría nada mal.

Lo de los originales no se mantiene de ninguna forma. Es comprensible que obras de arte (donde sí importa el original) o, a lo sumo, documentos antiquísimos de gran fragilidad (como, por ejemplo, de la edad media, cuyo interés no es simplemente su contenido, sino a veces su continente) se siga una política de preferir el original.

Pero hablando de cartas, actas y demás documentos de hace 50 o 60 años. Al archivo de Salamanca le debería importar un comino tener originales o copias cercificadas (o, demonios, que las copias las hagan ellos mismos y que no salga un documento hasta que se haya hecho su copia).

Mirando algunos blogs liberales he llegado a escuchar que no quieren dar los originales a Carod Rovira ¿?¿?¿? porque si no, podría manipularlos para alterar la historia ¿?¿?¿?

Que esa es otra... ¿a que demonios viene que gran parte de las pancartas vayan a Carod Rovira? ¡Si fue Pujol quien reclamó los documentos inicialmente, y Maragall quien sostiene (lógicamente) la demanda!

Però si fins i tot Fraga parla en galleg i ningú s'enfada, homes de déu... Heu de ser més tolerants i no escoltar tant la COPE (Cadena del Odio Popular Español), va, que s'entén tot i l'amo del bloc encara no m'ha dit que me'n vagi.

Petons, abraçades i carinyos a tots.

DonDepre, vigila que t'acusaran de separatista i et faran escriure cent Pares Nostres.

Kasturbai, va, que Carod tampoc no és l'home-llop. Entre altres coses, va ser a la presó als setanta, quan molts dels demócrates que ara diuen que és l'Anticrist estaven ben calentets als col·legis religiosos. I acabar amb el terrorisme de Terra Lliure tampoc no està malament, no creus? "Mesetarios" és una paraula horrorosa, no m'agrada gens, gens, gens.
A mi Castella, Lleo, la Manxa, m'agraden molt i molt. Millor no fer massa mites...
(no creieu que repetir tot això és molt trist, que ja ho sabem tots)

Nunila, ai, com m'agrada això del "amante ocasional", qui pogués ser llegir per amor.

"Se leen unas tonterías...

"- Por definición, en un archivo se custodian los documentos *originales*."

¿definición? ¿qué definición? ¿la que acabas de acuñar tú en un triple mortal para atribuirte la razón que no tienes? Porque la del DRAE no dice nada de "documentos originales", desde luego."

Publicado por: a las Junio 15, 2005 04:47 PM

Anónimo, te pido dos favores. Primero, que si vas a insultar a alguien des la cara. Y segundo, que no me insultes. Tal vez no tenga razón, como tú dices, pero tengo a gala no insultar a nadie. Si quieres, acúsame de que antepongo la integridad de un archivo a la demanda de justicia de las víctimas de una represión; es verdad, y lo hago en nombre de lo que creo es un bien mayor, la memoria histórica. Pero no me acuses de inventarme nada.

Si vas buscando definiciones mínimamente científicas en el DRAE, la llevas clara, hablando mal y pronto. Eso fue lo primero que aprendí en la carrera de Traducción: que la terminología científico-técnica no se busca en los diccionarios generales. El "Diccionario de Terminología Archivística" (Dirección de Archivos Estatales Españoles, 1993) define al archivo como: "Conjunto orgánico de documentos *producidos y/o recibidos en el ejercicio de sus funciones* por las personas físicas o jurídicas, públicas y privadas" (el subrayado es mío. Los documentos que ahora están depositados en el Archivo de la Guerra Civil fueron producidos o recibidos por una institución en el ejercicio de sus funciones; execrables, sí, pero eran sus funciones. Además, si uno de los principios de la Archivística es que la autenticidad es "una de las características fundamentales del documento de archivo", y otro es que el documento de archivo es "fehaciente, auténtico e imparcial", a mí de todo esto me resulta evidente que el documento de archivo no puede ser otro que el original y que las copias, por muy certificadas que estén, no valen. Ya digo que a lo mejor me equivoco; no pretendo estar en posesión de la verdad, como otros. Pero no invento nada.

Además hay otro aspecto de esta polémica que me parece evidente y que ya he dicho antes varias veces: no se puede alegar que se quiere reparar una injusticia porque los documentos personales no van a ir a manos de sus dueños (o de sus herederos, en su caso), sino a un archivo central en Barcelona.

Metió la bromita del pasarse al valenciano en español. Le gusta tocar las bolas al personal y buscar notoriedad. Dejad de quejaros, que sólo lo anima a seguir, pensando que está ganando alguna batalla. Quien quiera hacer el esfuerzo de traducir (tampoco es tan complicado), que lo haga. Quien no, que no lo lea. Ya tenemos práctica con Balto y sus cortapegas, ¿no?

Tremere,
Els documents personals (cartes) sí que tornen als particulars. Els documents de la Generalitat van al Arxiu General de la Generalitat (Sant Cugat del Vallès) i els dels ajuntaments que no tenen arxiu també.
Dels particulars estic segur, dels ajuntaments, no sé si hi ha alguna diputació que també els demana.

Home, Tremere, això de "documentos "recibidos""... deu ser un eufemisme... Però la paraula fa una mica de mal pensar que són documents que van servir per fer purgues i per la repressió interna.

També et diré que entenc la teva posició, no la comparteixo però l'entenc. No la comparteixo perquè penso que si hi ha propietaris provats de documents s'han de tornar. I creu-me que em costa pensar que no us ho volgueu treure de sobre ja. Només de pensar perquè han servit aquests papers... Home, la carta d'un pare a una filla, des de la presó... Costa de creure.

"Anónimo, te pido dos favores. Primero, que si vas a insultar a alguien des la cara. Y segundo, que no me insultes."

¿Insulto? ¿qué insulto? He dicho que tu opinión es una tontería, y me reitero, que no es lo mismo que decir que tú seas tonto: las personas son todas respetables, pero las opiniones no. Y si tu opinión me parece una mierda, diré que es una mierda, que no por ello te estoy llamando a tí mierda. Está claro ¿no?

Ya aburre tanto victimismo.

"Els documents personals (cartes) sí que tornen als particulars."

Publicado por: francesc a las Junio 15, 2005 06:31 PM

No son esas las noticias que yo tengo. ¿Lo ha dicho oficialmente la Generalitat?

"això de "documentos "recibidos""... deu ser un eufemisme..."

Lo de "documentos recibidos" no es que sea un eufemismo; es que otros los incautaron (o se los arrebataron a sus legítimos propietarios, si lo prefieres) y el Archivo los recibió. Sé que puede sonar a eufemismo, pero no es mi intención. Soy perfectamente consciente de para qué se reunieron todos esos documentos.

Y ya que tú dices que entiendes mi postura (te lo agradezco sinceramente, parece que otros no), repito (ya lo dije en otro "post") que yo también entiendo a las víctimas de la represión y a sus descendientes: me pongo en su lugar y comprendo perfectamente que quieran recuperar esos documentos personales. Pero aún así sigo creyendo que la mejor manera de mantener la memoria histórica es dejarlos donde están. Un ejemplo. En Auschwitz se conservan montañas de posesiones personales de las personas asesinadas allí: maletas, zapatos, cabello cortado, hasta dientes de oro. ¿Qué peor incautación que arrancarle a alguien un diente de oro? En muchos casos se puede identificar a su propietario, así que se podría buscar a sus descendientes y entregarles esos objetos personales. Pero supongo que estarás de acuerdo conmigo en que sirven mucho mejor al propósito de recordar la monstruosidad que supuso el Holocausto si permanecen en Auschwitz.

"¿Insulto? ¿qué insulto? He dicho que tu opinión es una tontería, y me reitero [...] Ya aburre tanto victimismo."

Publicado por: a las Junio 15, 2005 06:43 PM

De victimismo nada. Anónimo, no me parece mal que estés en contra de mi punto de vista. No pretendo estar en posesión de la verdad, y es posible que me equivoque. Lo admito. Pero no me gusta hablar desde las vísceras, sino argumentar mis opiniones. Y me siento insultado cuando me acusan de inventarme argumentos. Porque entonces no estás atacando mi punto de vista: me estás atacando a mí, porque me tachas de embustero. Creo que es bastante fácil de entender. Y si no era esa tu intención, te has expresado bastante mal.

Por otro lado, mi punto de vista será una mierda, pero he tratado de argumentarlo. Mejor o peor, vosotros decidiréis, pero lo he intentado. Tú tendrás toda la razón, pero no te has molestado en exponerla; solo has soltado un exabrupto. Si quieres debatir conmigo con argumentos racionales, adelante, y si me convences de que estoy equivocado lo admitiré. Pero ahórrate los ataques "ad hominem".

alba, pero tu sabes lo que es la ortotipografia?

Que costumbre tan tonta hay en algunas personas de los foros que ante la falta de argumentos, se dedican a meterse con el lenguaje de los foreros. como si estuvieramos en algun concurso de prosa

M-m no pilar, en la franja se habla una variante del catalan, (igual que en valencia o baleares o cataluña) y en otras zonas del pirineo se habla la fabla (valga la redundancia).Son dos idiomas distintos. ¡Y muy distintos! El catalan lo entiendo (mas o menos)pero la fabla que he oido en Bielsa (Huesca) es absolutamente incompresible (quizas si supiera frances, se parece un poco al parecer).

Sobre los bienes de la franja en poder del obispado de lerida, la unica razon de mantenerse alli es el obispo y la ayuda de la generalitat.

Y lo mismo pasa con ese otro archivo, mas antiguo. El Archivo de la Corona de Aragon (situado en Barcelona). La única causa que se no se establezca el patronato con representación de todas las comunidades involucradas es que la Generalitat NO QUIERE compartir la custodia.

Hablando de papeles y manifas... por lo que más queráis no os perdáis la canción de este enlace:

http://www.cadenaser.com/player.html?audioFile=20050615csrcsr_10.Aes

Es para partirse el esternón de la risa jajaja

JUASSSSSSSSS

"Este sábado no me liéis, ¿es la del archivo? ¿o es la de los gueis?"

jajajaja

"los jubilados se quejan con razón no quedan autobuses para ir a Benidorm"

"las abuelas peperas ya están hartas, toda la semana cosiendo pancartas"

"contentos están, todos los sábados ya tienen plan" juasssssssssssssssss

Aysss qué dolor de mandíbula jeje

Fernando,
Que jo sàpiga ningú de certa solvència intel·lectual ha reclamat res de l'Arxiu de la Corona d'Aragó. Sí, Jiménez Losantos, però, esclar...
Potser estic equivocat, ¿em podries dir qui ho ha demanat? Em consta que el Gobierno de Aragón no ho ha fet i que des de la Universidad de Zaragoza tampoc s'ha dit res de res.
Una de les diferències entre Lleida i Salamanca és que ningú ha sortit al carrer a dir "Aragoneses ladrones", no?

Por una vez, y sin que sirva de precedente, los asturianos hemos hecho las cosas bien. Hace diez años que hay copia de todos los papeles asturianos de Salamanca en Oviedo (que por cierto, son unos cuantos).

El problema de donde están las copias y donde los originales, eso es un problema sentimental, pero desde el punto de vista "académico", es lo de menos.

No obstante, puestos a valorar el problema sentimental, los papeles, pertencen a la Generalitat y a los particulares, ya que fueron robados en una guerra.

Sigo pensando (con Soledad Gallego-Díaz) que en este país tenemos mayores problemas que el destino de unos papelajos polvorientos, y más en la era digital. La manifestación de Salamanca me pareció una patochada, lo mismo que la de la AVT y la próxima del 18-VI. Me pregunto cuándo empezaremos a discutir sobre problemas reales en lugar de entrar al trapo en cada idiotez que se le ocurra a nuestra cada vez más asilvestrada derecha.

si como dices "los papeles, pertencen a la Generalitat y a los particulares, ya que fueron robados en una guerra.
"...hay que empezar a vaciar el Museu Nacional d'Art de Catalunya...que te crees que lo que hay ahí se consiguió pagándolo..o que?

Saludos

Mig:
Com que conec bé el tema... Il·lustra'm sobre quines obres no haurien d'estar al MNAC...
Quines obres no s'han pagat? Quines obres no tenen els papers en regla?
Quan es parla, s'ha de saber una mica de què va el tema.
Espero resposta.

Fuera de tema...en esto ha quedado la "agresión" a Bono:

Sobreseída la denuncia por agresión a Bono al no poderse identificar a los autores (Pero no eran del PP) :

http://www.cadenaser.com/articulo.html?d_date=&xref=20050615csrcsrnac_6&type=Tes&anchor=csrcsrpor

Si los agresores aparecieran se volvería a abrir el caso


15-06-2005 CADENA SER / ESTHER BAZÁN


El juez ha decidido sobreseer provisionalmente la denuncia por la agresión al ministro Bono y sus escoltas durante la manifestación organizada por la AVT contra la excarcelación de etarras. El magistrado considera que no se ha podido identificar a los autores.

Pero vamos a ver ¿no existe copia de todos los documentos originales que guardan los archivos? como ya hay copia "original" como dicen algunos,una especie de compulsa perpetua ¿no?,pues que se quemen todos esos papelotes amarillentos y comidos por la humedad en la noche de san juan como sugiere alguno por ahi,total,hay copia y además "original";que un archivo se quede sin los documentos originales,es una mera anecdota,con las copias vale dicen,y encima se ufanan de documentalistas y argumentan bajo la ley de talión,si este archivo se creó rompiendo otro,nos cargamos este y deuda saldada ¿porque es eso,no?,el cobro de otro agravio que los victimismtas venden a buen precio¿pero alguna vez han ido ustedes a realizar un trabajo de investigación a un archivo? si lo hubieran hecho sabrían que para nada es lo mismo estar ante una copia,¿por qué creen que hay documentos de uso restringido a unos pocos reconocidos especialistas? ¿y por qué creen que esos especialistas esperan meses para acceder a ese original teniendo a su alcance copias "originales"? y no hablemos de la investigación paleografica cuyo campo cuasi exclusivo son los documentos originales,porque esos documentos de mitad del siglo XX en poco tiempo serán objeto de estudio de esa ciencia se llame como la llamen por el siglo XXVI.
La verdad el que no se entera es porque no quiere los patriotas (pero patriotas progres buenos no fachas,que esos son patriotas malos)lo dicen alto yclaro,hay documentos catalanes en un archivo extranjero en tierras extrañas,el archivo del enemigo español contra el que llevamos doscientos cincuenta años viviendo de puta madre,pero que tras el partido de vuelta de la guerra de sucesión esa es su versión de la guerra civil,y como volvimos a perder,y pasamos cuarenta años de ruina economica mientras los perversos españoles se enriquecian con el botín de guerra, pues hay que ganar pequeñas batallitas para mantener alta la moral a la tropa,y apurando que cuando jubilen a la vieja guardia pepera de la sacrosanta unidad de la patria,nos van a largar de una vez con todos los documentos originarios de nuestra supercalifragilisticanación,incluidos los tickes de compra del negociet,si la riqueza de cataluña va indefectiblemente ligado al proteccionismo y al arancel que el Estado opresor estableció para joderlos,debemos copiar de los que saben y probar el invento,con la UE recibiendo la extremaunción cada mochuelo a su olivo.Cataluña y sus todos sus papeles go home!estoy con usted Carod.
Y, paisano asturiano,claro que hicimos bien haciendo una copia y dejando el original en el archivo que lo albergaba,en buena logica archivistica,pero claro, nosotros siguiendo la historiografia nacionalista tan romantica y evanescente, somos españoles como los salmantinos,aunque los gallegos que estan al lado ,parece que no lo son,los de la comarca del Eo no se ha decidido si son asturianos luego españoles o son gallegos y ya no son españoles,huy y además tambien hay nacionalistas asturianos a los que no les hace gracia que los equiparen con los andaluces,aunque si estos viven en cataluña ya no serian andaluces ni españoles.....y asi hasta volverse loco,que nos dejen en paz.

Lo dicho, provinciano y garrulo.
Alba, no creo que a Francesc se le vayan a quemar los dedos por escribir en castellano y, de paso, todos podremos entenderle mejor. Sólo lo digo por eso, no busques dobles intenciones. Si hubiera alguien que escribiera en euskera, con todos mis respetos para el euskera,seguro que más gente protestaría porque no se enteraría de un carajo y no iría de "buen rollito" lingüístico.Tantísimo trabajo cuesta asimilar que tenemos una lengua común en la que todos nos podemos entender?. Por gilipoyeces como estas nos va como nos va en este puto país.

Sr. Astur:
Os d'a fastera occidental tamos fartos de que nos chamen galegos. Tanto os pan-galeguistas con as suas babayadas imperialistas como os asturianos al este d'o Navia, que en cuantes qu'un diga 'leite' por leche (o llechi, que tanto da) xa faen o chiste barato. Quando todos teñen nidio enforma o tema das lindes, os asturianos somos tan fatos que despreciamos un tercio da nosa terra. E logo queixamonos dos galegos. Como dicen eles...¡manda carallo! ¡Ronca-ye os colloes!

Nadel:
Garrulo, provincià...
Gràcies, cosmopolita universal, obert de mires, tu sí que ets modern, amable i il·lustrat que vas directe a l'insult que et posa en evidència.

PS: Jo no m'enfadaria si trobés posts en èuskar. No pago entrada, si alguna cosa no m'agrada no la llegeixo, però no se m'acudiria dir-te mai garrulo per no poder entendre una altra de les llengües del que tu anomenes, tu sabràs perquè, "puto país".
Si m'ho digués el propietari del bloc, esclar, però com que crec que no li desagrada que vagi escrivint...
Què no t'agrada el "buen rollito lingüístico"?
Ah, l'Espanya plural...

Golstein, please, don't speak garrulo and provinciano ;-))))

Monsieur Francesc, pardonne moi, mais je suis en train de parler avec un compatriote, et nous sommes comme les auvergnats, nous sommes bien de notre pays, et avec des grands idées...futiles.

Posso giocare anch'io? Adoro le conversazioni multilingue!

coño...no entiendo una puta mierda...donde me he metido?

Yeah dude join the party!

You Know the rules, just bitch on this bunch of rednecks and show what a piece of smartass you are!, and they'll bitch you back!

Enjoy! ;D

L'arxiu de Salamanca no tansols conté documents oficials de diferents institucions del país, sinó que també es va expoliar una gran quantitat de documentació personal.

Per a que volen els poemes que li enviava el meu avi a la seva esposa? Se'n faran palles?

Todo sea con tal de no hablar castellano...

它迷惑這blog 對我, 我沒有亦不它是前述的puta 想法, 但能投入什麼它留下給我nabo 在我想要的語言

El problema, creo yo, es el precedente que sienta. Si Cataluña (con total legitimidad) reclama los papeles de Salamanca que le pertenecían antes de la guerra... las demás comunidades pueden hacer lo mismo?. Por qué solo los papeles? No sería conveniente también reclamar bienes expoliados, robados, destruidos...?. Y por que solo de la guerra civil? Como si no hubiéramos tenido guerras todos los siglos de las que podríamos reclamar cosas legítimamente. No creeis que es un argumento peligroso?

leghtaH vaD bom
bom Sum
joH'a' ghaH wIj DevwI'
jIH DIchDaq Hutlh pagh
ghaH chen jIH Qot bIng Daq SuD tI yotlh
ghaH Dev jIH retlh vIHHa' bIQmey
ghaH chenqa' wIj qa'

Gigante, entonces tu no estas de acuerdo que Grecia o Egipto reclamen sus propiedades expoliadas que se encuentran p.ej. en el Museo Britanico. Hay hasta templos enteros!!

Francesc, me salte tu ultimo mensaje. Desde Aragon no se pide la devolucion de ningun archivo. El archivo de la Corona de Aragon esta muy bien en Barcelona. Lo que se pide es la gestion conjunta de todas las comunidades a las que afecta.

No he encontrado demasiado sobre el tema. Ahi va un enlace a LD. Lo siento mucho, espero que no te de alergia acceder a esa web como a mi!!!
http://www.libertaddigital.com:83/php3/noticia.php3?fecha_edi_on=2005-05-03&num_edi_on=1453&cpn=1276250541&seccion=SOC_D

"coño...no entiendo una puta mierda...donde me he metido?"

En una casa de Erasmus, a lo que parece...

Klaatu barada nicto (yo también respeto la diversidad lingüística)

Ya puestos, podríamos pasarnos todos a este moderno esperanto que es el Klingon:

"El lenguaje Klingon es algo realmente único. Mientras ha habido otros lenguajes artificiales, y otros lenguajes creados para personajes de ficción, el Klingon ha sido una de las raras veces en que un lingüista bien preparado ha sido llamado para crear un idioma para extraterrestres. Añádase a estos treinta años de fenómeno Star Trek, un mito que ha permitido la cultura popular y esparcido al rededor del globo. Estos factores comienzan a explicar la popularidad de la lengua de los guerreros."

http://www.kli.org/kli/langs/KLIspanish.html

El Forges hoy está sembrao...

http://www.elpais.es/vineta.html?d_date=20050616&xref=20050616elpepivin_1&type=Tes&anchor=elpporopi

Salud y saludos

Fernando,
Les expoliades o robades sí, esclar, que sí. Però qualsevol graduat en museística o arxivística et parlarà del valor legal de les factures i de les vendes d'estat a estat.
Ja sé que la legalitat no sempre acompanya aquestes transaccions però és l'única manera de valorar les coses. Si l'església vol vendre's una pintura o una escultura per finançar-se i emet una factura, aquesta factura té valor legal. Això és el que passa al Museu Frederic Marés, per exemple.
No oblidis que Egipte ven encara avui, encara avui, peces per finançar-se. Tenen "sobredosi" de peces i no les poden ni tan sols exposar.
Una altra cosa, pensa en el Pergamonmuseum, hi ha els frisos de l'Altar de Pèrgam, a Berlin. Vénen d'Àsia Menor, l'actual Turquia. Si el haguessin deixat allà avui no existirien perquè cremaven la pedra (el marbre) per fer calç per pintar les cases.
Bé, tot plegat és complicat però insisteixo amb això dels documents legals.
Salut, Fernando

D'INTERÈS GENERAL:

http://www.contrastant.net/mani/salamanca.htm

GADJI BERI BIMBA CLANDRIDI
LAULI LONNI CADORI GADJAM
A BIM BERI GLASSALA GLANDRIDE
E GLASSALA TUFFM I ZIMBRA

BIM BLASSA GALASSASA ZIMBRABIM
BLASSA GLALLASSASA ZIMBRABIM

Astur:

Hijo mío, la ciencia paleográfica no estudia documentos de la Guerra Civil.

Tantos a hablar de todo lo que no saben ...

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=6&idioma=CAS&idnoticia_PK=219724&idseccio_PK=472&h=050616

EL ARTÍCULO DEL DÍA // IAN GIBSON
Dueños de la España eterna

• La manifestación de Salamanca ha sido una irresponsabilidad, un insulto. El PP sólo busca crispar

IAN Gibson
Escritor

Se creen dueños y propietarios de España. Son soberbios. Nunca admiten haberse equivocado y nunca entonan un mea culpa (la culpa es siempre de los demás). El viejo machista Manuel Fraga recuerda al viejo machista Camilo J. Cela (que tan encantado estaba con ellos): no puede abrir la boca sin insultar a las mujeres, y hasta ha pedido a Dios y a Santiago Matamoros que tengan la bondad de acudir en apoyo suyo este fin de semana.
Por villorrios y glebas, como en los mejores tiempos franquistas, los autobuses van recogiendo a los incondicionales para cualquier manifestación convocada por los jefes, sea cual sea el motivo; los periodistas adictos acuden obedientes con sus plumas cargadas de veneno y baba; y uno se pregunta si un día este país tendrá por fin una derecha dialogante y razonable.
Salamanca. Yo he pasado 40 años de mi vida manejando manuscritos y periódicos. Y sé por experiencia que no hay nada tan frágil como la página de un diario, nada tan permanentemente en peligro como un manuscrito. Incluso la intensa emoción que genera la investigación puede entrañar un riesgo, y yo mismo, lo confieso aquí, he dañado sin querer, al ir demasiado deprisa, más de una hoja impresa. Hoy todo esto ha cambiado y nos encontramos en el reino del microfilm y de las copias digitales.
Los estudiosos ya no podemos acudir en "versión original" a El Sol, al Heraldo de Madrid, al Diari de Barcelona o al Defensor de Granada --nombro cuatro periódicos con los cuales he trabajado intensamente--, sino que tenemos que conformarnos con la consulta en pantalla. En cuanto a los manuscritos, las copias digitales son tan extraordinariamente fieles que en general no hace falta tampoco ver el original, y mucho menos tocarlo. En estos momentos estoy descifrando los manuscritos de Antonio Machado editados hace poco en facsímil por la Institución Fernán González de Burgos. Hasta la fecha no he encontrado ningún problema que haga necesaria la confrontación con los originales. Mejor para ellos y mejor para mí.
¿Para qué, entonces, tanto autobús lleno de gentes que nunca han pisado un archivo ni saben nada de hemerotecas y manuscritos y copias digitales? En el fondo estamos ante el sempiterno anticatalanismo de la derecha central. Como recordábamos aquí hace unos meses, sólo se trata de una parte mínima del contenido total de los documentos archivados en Salamanca, tal vez un 3%.
En el nuevo Centro Documental de la Memoria, radicado en la misma ciudad, habrá copias digitales de todos estos papeles y estará garantizado el acceso, de ser necesario, a los originales en Barcelona. ¿Dónde está, pues, el problema?

¿CÓMO ES posible que no lo quiera entender el Partido Popular? Ah, ¡pero si lo entiende perfectamente! El asunto es manipular y tergiversar la realidad, provocar crispación, meter cizaña, atizar como sea la hostilidad hacia el actual Gobierno y presentar la devolución, decidida después de escuchar la opinión de los expertos, como un atentado más contra la sagrada unidad de la nación. Al contemplar las imágenes de la manifestación de Salamanca he sentido auténtica vergüenza ajena y he pensado en Josep Piqué.
El señor Piqué, a quien no tengo el gusto de conocer (y lo lamento), lleva tiempo apoyando la decisión de devolver a Catalunya los documentos que legítimamente le pertenecen. Chapeau. Enhorabuena. Me imagino que estos días el asunto le está causando más de un dolor de cabeza al exministro, porque tener que aguantar a correligionarios como los suyos --los propietarios de la España eterna-- debe ser un hueso duro de roer para un catalán culto e inteligente con una visión serena de las complejidades nacionales.
La manifestación organizada por su partido en Salamanca ha empeorado indudablemente las relaciones entre Catalunya y el resto del país. Si yo fuera catalán, sería, después de Salamanca, un catalán más nacionalista. Ha sido una torpeza, una irresponsabilidad, un insulto. Y afirmar que la resolución del Gobierno es fruto del "chantaje" ejercido por Esquerra Republicana de Catalunya es otro insulto. Se trata, sencillamente, de hacer justicia, de respetar los derechos de los demás, en este caso de los catalanes.

Y AHORA LES toca a los gays, otra obsesión para los que se proclaman tan defensores de la fe católica. El malo sigue siendo el Gobierno, que se atreve a bendecir el matrimonio contra natura de seres humanos del mismo sexo, y ello con la intención no confesada de ir minando las bases de la familia española.
¿Qué tienen que ver los matrimonios homosexuales con la familia española? Nada. ¿Qué interés posible podría haber por parte del Gobierno en dañar a los heterosexuales que quieren vivir juntos y procrear? Ninguno. La homosexualidad es normal para quienes son homosexuales, y se da incluso entre otros animales. No es una enfermedad. Durante siglos se ha perseguido con saña indecible. ¿No lo sabe el Partido Popular? ¿No era ya hora de que la Iglesia dejara en paz a los gays y se ocupara a fondo, por ejemplo, de los millones y millones de niños hambrientos y enfermos que hay en el mundo? La Iglesia no ha condenado nunca la pena de muerte. Es más, al arremeter contra el uso del condón ha venido imponiéndola metódicamente. ¡Qué fácil para los obispos, negadores de su propia sexualidad, predicar la abstención para los demás!
Entre los del Partido Popular hay, inevitablemente, una minoría de homosexuales. A ver si tienen el valor de manifestarse como tales y, con ello, de contribuir a que el país se sosiegue.

http://www.contrastant.net/mani/salamanca.htm

Kasturbai,
Nacionalista no, directament independentista.

Després de l'actitud del PP fins i tot jo estic per provar això de l'homosexualitat ;-)

No sé a quin missatge meu respons, però jo també crec que l'Aznar i ara els seus titelles són els màxims responsables de la pujada de l'independentisme i que es "trenqui" Espanya.

De l'altra cosa que dius... segur que és per donar-los pel sac ;-) (perdó per l'acudit dolent jeje)

---

No sé a qué mensaje mío respondes, pero yo también creo que Aznar y ahora sus títeres son los máximos responsables del aumento del independentismo y de que se "rompa" España.

De lo otro que comentas... seguro que es para darles por saco ;-) (perdón por el chiste malo jeje)

Uix, no ho sé, no ho sé, el Trillo em posa molt calent.
És greu?

Sona gairebé terminal :-)

Joan B. Culla

http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=20050617elpcat_7&type=Tes&anchor=elpepiautcat

Porque de esto se trataba el sábado: de denunciar que "el interés coyuntural del Gobierno lo convierte en prisionero de unos acuerdos inaceptables con ERC" (Abc), que "ERC y Maragall se han aprovechado de la debilidad de Zapatero" (El Mundo) ¿Cuántos, entre los miles de manifestantes del 11 de junio en la ciudad helmántica, conocen el Archivo de San Ambrosio por dentro y tienen idea de su contenido? No, desde luego, el señor Alfonso Ussía; de otro modo, no hubiese hecho el ridículo hablando en su manifiesto de un "Archivo que guarda celosamente los documentos de la Guerra Civil"... El vate más cursi de la caverna expresaba mejor sus motivaciones cuando advirtió que "manda en España un partido que quiere desgajar España", o cuando aseveró a los periodistas: "Hay que acabar con los nacionalismos". ¿Y qué decir de los portadores o voceadores de consignas como "España y Archivo = Unidad", "Zapatero, cabrón, no te quieren ni en León", "Carod, cabronazo, baja tú a por los legajos", "Catalanes, ladrones y manipuladores = Castilla y León expoliada"? ¿Qué causa cultural o política puede ser defendida sobre la base de demonizar a "los chantajistas de Cataluña", de tildar a Maragall y sus consejeros de "mamarrachos", de editar folletos con un "se busca" sobre las fotos de Carod, Caldera, Zapatero y Carmen Calvo, de escribir "Rovira al paredón", o bien "ETA y Rovira exigen, Zapatero obedece..."? ¿Es el PP consciente de estar cruzando la línea roja que separa la protesta democrática de la agit-prop totalitaria y guerracivilista?

BALADA DE FRA RUPERT

Fra Rupert, de les dames predilecte,
menoret d’aparell extraordinari,
puja a la trona amb el ninot erecte
i com aquell que va a passar el rosari,
sense gota ni mica de respecte
als vots del venerable escapulari,
mostrant, impúdic, el que té entre cames
excita la lascívia de les dames.
I amb veu entre baríton i tenor
canta Rupert, l’impúdic fra menor:

Gustós, senyores, m’avinc
a explicar-vos com els tinc.

Els tinc grossos i rodons
com els Pares Felipons.

I els tinc nets i sense tites
com els Padres Jesuïtes.

Els tinc frescos i bonics
com els Pares Dominics.

Cadascun em pesa un quilo
com els del Pare Camilo.

Se’ls podria portar amb palmes
com aquells del Mestre Balmes.

No els tinc tous ni tampoc nanos,
com els tenen els Hermanos.

Ni plens d’innoble mengia
com els del Cor de Maria.

Ni tenen les bosses tristes
com els dels Germans Maristes.

I no em ballen nit i dia
com els de l’Escola Pia.

No són els grans de rosaris
que pengen als Trinitaris.

Ni fan aquell tuf de be
dels frares de la Mercè.

Cap paparra se m’hi arrapa
com als monjos de la Trapa.

Ni massa tocatardans
com són els dels Salesians.

Ni peluts ni escadussers
com els d’altres missioners.

Ni amb el gàl.lic i els veneris
d’altres dignes presbiteris.

Ni ridículs ni pudents
com ho són en tants convents.

Ni aprimats per els mals vicis
com els tenen els novicis.

Ni tronats i plens de grans
com els pobres postulants.

Ni amb els senyals alarmistes
dels ous dels seminaristes.

Ni amb un tip i altre dejú
com els frares de Sant Bru.

Se’m poden contrapuntar
amb tots els sants de l’Altar.

No se’m poden tornar enrera
com li passava a Sant Pere.

I tenen un toc tan suau
com els collons de Santa Pau.

Són peces que fan lluir
com els de Sant Agustí.

I poden omplir un cabàs
com els ous de Sant Tomàs.

I encara sobrar-ne un tros
com passava amb Sant Ambròs.

Tenen aquell tuf honrat
dels collons de Sant Bernat.

No m’arriben fins al cul
com a Vicenç de Paül.

No m’escalden la titola
com a Ignasi de Loyola.

No em freguen la pastanaga
com a Sant Lluís Gonçaga.

Hi ha més tall i més tiberi
que en els de Sant Felip Neri.

No hi ha al món un tal encert
com els ous de Fra Rupert.

La que els tocqui amb vehemència,
cinc-cents dies d’indulgència.
La que en copsi la grandària,
fins indulgència plenària.
I el cul que no els és rebel
anirà del llit al cel.

No té l’Església Romana
cosa més noble i més sana,
ni té l’Orde Caputxina
peça més pulcra i més fina,
disposada a tot servei
Ad Majorem Gloria Dei.

(Fra Rupert era un caputxí que va aconseguir gran influència entre la burgesia dominant a Barcelona. El va recitar en públic el dijous 19 de desembre del 1935 després d’una conferència de Federico Garcí Lorca. “Sagarra recità la balada, entre les riallades homèriques i la satisfacció total dels assistents. L’èxit fou tan unànime i tan fort, que Margarida Xirgu decidí enfilar.se damunt una cadira i recitar-lo novament, aquesta volta imprimint-li el dramatisme digne d’una tragèdia grega. Lorca, emocionat, va sentenciar: “Que grande eres, Margarita! Con un actriz como tú y un poeta como Sagarra, la lengua catalana no morirá nunca”.)

No al expolio del Archivo de la Corona de Aragón.

Catalanes corsarios y expoliadores.

DEFENDAMOS LO NUESTRO!!!

http://boicotcatalan.superforos.com/viewforum.php?f=3
http://boicotcatalan.superforos.com