todo está en regresión a ojos vista, el talante, España, los metros cuadrados...

jo**r, con polanco hemos topado...
creo que la explicación es otra, en la manifa de la familia, dado el pudor y recato del personal, se hace una estimación de 4 man/m2, pero en la del 20 J, dado que la izquierda es más favorable al mestizaje y la alegría, se puede considerar que el rendimiento rojo es de 8 man/m2, por lo que el equivalente en m2 es el doble

como va a manipular el país!!!!

Pues parece ser que no es que en esta manifestación, el Pais haya puesto menos metros cuadrados de los que pertocan, ya que el mismo autor del blog, en el post anterior, hace un cálculo muy parecido.

La que estaba inflada fue la manifestación de la huelga general... aunque seguían habiendo mucho más de las 40.000 personas que decía el PP.

Por cierto, no es ya un poco estúpido que, después de tantos cálculos, aún hayan periódicos y organizaciones que sigan diciendo que el sábado hubieron 1.500.000 manifestantes, cuando se ha demostrado una cifra imposible?

Si los organizadores hubieran dicho que fueron 10 millones, seguiría siendo la cifra "real" para dichos medios? Me da toda la impresión que sí...

Que este año había obras, hombre de Dios...! Tantas obras que la calle ha achicado. Si es que hay que estar en todo, jodé.

si os creeis que después de este "supuesto" traspiés (más bien manipulación vuestra) va a dejar el país de ser mi periodico de referencia y mi guía de navegante, ¡vais dados!

Viva Cebreiro
Larga vida a Polanco

Claro, manipulación nuestra. Hecha con nuestras propias manos. Por nosotros mismos, los que escribimos estos comentarios y no por El País. Ahora, la de Federico es solo suya y de nadie más. Es más, Federico no manipula. Da verdades como puños para todo aquel que, con la Gracia de Dios, tenga a bien oirlas.

Y que alguien vaya a medir esa calle de una vez, que esto comienza a resultar ridículo.

Pues entre leer que las calles cambian con el tiempo y que hubo tropecientos millones de manifestantes no es que haya mucha diferencia

¡¡como va a manipular LD!!

Nacho, eres un miserbale islamoprogrefascista sectario polanquista que no haces más que larmerle el trasero al prisoe y a sus secuaces que... No, espera. Aquí hay algo que falla.

¡es la ideología, imbécil!

En realidad no es sólo la calle menguante, se trata de la calle Y LA PLAZA menguante. La Cibeles pasa de 16.000 a 4.000 metros cuadrados, aunque en defensa del País, el dato de la plaza es el "oficial", frente al cálculo de la calle, que es "aproximado" y un tanto chapuza (y que va de 56.000 a 29.000).

Pero para ser justos del todo con EL PAIS, deberíamos comparar los gráficos también con el del cálculo de los asistentes a la manifestación del Prestige (24 febrero 2003), en él la calle ya ha "menguado", y figuran las mismas áreas que las que emplea para el cálculo de este sábado. (tengo el gráfico si quieres te lo envío).

No creo pues que se pueda acusar de partidismo a EL PAÍS, no en este caso concreto, vamos.

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Aún así,la cabra tira al monte y me quedo con la desproporción de cálculo del gobierno del momento: ¡40.000 personas!. En el mismo recorrido y con una ocupación similar que la que ahora cacarean algunos que son 1.500.000.

Asaver..., un niño ocupa aproximadamente la mitad de un adulto. Una monja, la mitad de un niño: fácil que hubiera millón y medio de manifestantes. Dos millones, incluso. Y tirando por lo alto... tres millones doscientas cincuenta mil. Eso los presentes. Los ausentes que habrían querido estar y no estuvieron, entre 40 y 70 millones. Incluso me contaron que algún locutor de POPULAR TELEVISIÓN, cuando vio una pancarta en catalán (sería algo así como "home + dona = matrimoni") gritó alborozado: "¡De Italia, de Italia, han venido hasta de Italia..!" Pues anda que no tienen otra cosa mejor que hacer los italianos que venir a ponerse todo perdidos de caspa un sábado en Madrid...

Enric, ¿dónde has sacado ese gráfico? He estado consultando la hemeroteca y no lo he visto.

En definitiva, yo creo que el interés real está en ver desde cuándo y por qué viene usando EL PAIS unos datos más finos, distintos del "oficial" y del "cálculo aproximado".

Está claro que la razón no es la que aduce la blogosfera liberal, que ha encontrado esos dos gráficos y se está agrarrando a ellos para defender sus ridículas cifras y "la manipulación de la progresía".

Repitiendo, la calle ya había menguado para EL PAÍS cuando Aznar nos gobernaba, y los pancarteros eran malos.

Jasev:
País del lunes 24 de febrero del 2003.
Página 19 del pdf de la edición impresa.

¿Te puedes creer que me había quedado en la 18 y no pasaba de ahí? Gracias por la indicación, Enric.

También se explica el cambio de 12.000 a 4.000 metros cuadrados en la cibeles: los 4.000 sólo incluyen "parte" de la plaza (la tercera parte, para ser exactos).

Y ahora es cuando llega la pregunta. ¿Qué técnica usaban antes para hacer el cálculo y cuál usan ahora? ¿Cómo es posible tanta diferencia?

Lo jodido no son los 80.000 m2 del 2003, ni los 40.000 m2 de ahora (a mi me salen unos 50.000 m2 desde las fotos del sigpac). Lo jodido son los 375.000 m2 !!!!!!!!!! que le salieron al Foro de la Familia (el dato de 1.5 millones lo calcularon viendo las fotos de telemadrid, y usando las medidas que ellos hicieron del recorrido antes de que llenara).

Por otra parte, yo ya lo voy viendo claro: La capacidad de convocar a personas a una manifestación de una ciudad como Madrid, no pasa de las 300.000 almas. Es muy improbable que una manifa convoque a medio millón de persons. Y mucho más improbable que convoque a 1.5 millons.

Es una simple cuestión de logística.

Jasev, es cierto que el único error arrastrado en el gráfico de EL PAÍS de este domingo puede ser ese 4.000.

La técnica para calcular "de antes" queda clara: una chapuza para salir del paso (longitud por anchura "media"), "la de ahora" imagino que será el dato ya medido de una manera más seria, sobre plano (con un Autocad es inmediato).

Fede, la capacidad depende del recorrido, claro está. Mírate en este gráfico de cosecha propia:
http://www.flickr.com/photos/enriqueb/20564222/
La primera manifestación contra la guerra ocupaba un área parecida.

84000* 4 p/m^2 = 336000personas, que si somos realistas y dividimos 1500000/336000 = 4.4 veces menos gente de la que ha dicho la fundacion esta tan "progresista".
El pais mentira, pero el foro de la familia apesta

Insisto, no creo que haya mentira malintencionada por parte de EL PAÍS.

En el primer gráfico queda claro que se trata de un "cálculo aproximado". El segundo dato (no enunciado como aproximado) ya lo usaban cuando las manifestaciones eran de "su color".

Sinceramente, Nacho(escolar), creo que el post merece una corrección. Y sé que no eres precisamente fan de Polanco... pero hay que darle al César...

Enric, no estoy de acuerdo. Es cierto el matiz que apuntas, pero no creo que el post merezca una correción. Lo cierto es que el "cálculo aproximado" se pasa 10 pueblos.

Y al otro nacho: firma de otra manera que yo llegué primero ;-)

Ley de los Gases Ideales: PV=nRT

Traducida al leguaje común:
- A mayor presión (P), mayor número de personas.
- A mayor volumen(V) (superfice para humanos, que no volamos), mayor número de personas.
- R es una constante universal, luego no influye.
- A menor temperatura (T), mayor número de personas. (tengamos en cuenta el calor que hacía).

Aplicación al caso práctico:

1.- Evidentemente la presión en la manifestación contra la guerra era mucho mayor.
2.- También era mayor el volúmen, como dice Enric.
3.- La temperatura era mucho menor.
4.- En las manifas a favor de la familia (la del 18-Jun y la próxima del 2-Jul), la gente tiende a agruparse en familias (parejas, tríos, etc). Lo cual limita mucho el optimismo de los Foros de la Familia (el de heteros y el de homos), cómo lo hace la física cuántica con la ley de los gases ideales.

5.- En suma, 1.5 millones de personas es un dato muy improbable en las condiciones en que nos movemos.

Creo que fue aquí donde alguien había dejado el enlace a un cálculo inverso en algún hilo (es decir: la representación del área necesaria para alojar a 1.500.000 manifestantes). Estaba interesantísimo, ví a buscallo, aunque no se si tendré éxito. Lo comento por si entre tanto me lee quien lo dejó ;)

ah!! ya lo dejó alguien por ahí arriba.

http://www.flickr.com/photos/enriqueb/20564222/

A ver Enric. Que el Pais no manipula? Seria la primera vez que no lo hiciese. Como hacen todos aunque el Pais mas descarado, como ahora que le han pillado de lleno.

Respecto a la cifra de 1,5 millones...esta claro que esta muy exagerada. Pero que hubo medio millon eso es seguro. Yo la verdad es que creo que se quedó en 700000 como mucho, pero claro...quien sabe las verdaderas cifras.

Lo que si me parece extraño es que hubiese mas personas que en la manifestracion contra la negociación con los asesinos, a la cual si asisti y si me pareció una manifa seria.

Si en la del terrorismo hubo casi un millon...en esta como mucho 700000

Ya, Creighphor, o sea que dices que "El País" manipula en el mismo mensaje en que dices que en la del terrorismo hubo casi un millón y en la de "la familia" medio millón seguro. Claro.

Ahhh claro.

En ese caso no tu tampoco lo haces nooooo.

Y yo no digo que el Pais manipule. Los hechos lo dicen.

Me hacen gracia vuestros comentarios para intentar desnaturalizar las manifestaciones. Coño. Habia gente ahi y fue mucha. Y desde luego en la del terrorismo hubo un millon y eso no hay paisada que lo niegue

¿Yo? Yo no manipulo, doy los datos a partir de los mismos métodos que tú. Digo que a la manifestación del terrorismo fueron en total 8.652 personas y eso no hay Creigphorada que lo niegue. Si tú puedes inventarte las cifras, yo también.

Lo único que dicen "los hechos", y aquí se te ha demostrado, es que El País utilizaba una forma de medir equivocada hace tres años, pero hace dos (cuando aún los manifestantes eran radicales y pancarteros) la cambiaron a una que parece que es bastante más precisa. Se ha utilizado el mismo criterio para esta manifestación que la que se usó para las manifestaciones contra la guerra y del Prestige. Si quieres que apliquemos otro cálculo, no hay problema: pero también habrá que aplicarlo retrospectivamente a las manifestaciones contra la guerra y podríamos encontrarnos conque se manifestaron diez millones de madrileños sólo en la puerta del sol o disparates similares.

Eso no es nada. La Razón, que ha dado por buena las cifras superiores al millón, el día de la huelga general del 20-J hizo sus propias cuentas y según ellos no podía haber más de 20.000 manifestantes si mal no recuerdo. 20.000 a 1.000.000 o 1.500.000. Si alguno está suscrito a La Razón que busque en los archivos en días inmediatamente posteriores al 20-J, yo no pienso darle un céntimo a Ansón ni para demostrar que Polanco es un mero aprendiz.

"A menor temperatura (T), mayor número de personas. (tengamos en cuenta el calor que hacía)."

Discrepo. Primero, no tiene en cuenta usted la dilatación de los cuerpos con la temperatura. Y segundo, no tiene en cuenta que, a menor temperatura, más tendencia tiene la gente a apretujarse para protegerse del frio, y viceversa (luego están los que, independientemente de la temperatura, aprovechan las aglomeraciones para intentar arrimar la cebolleta, pero en una manifestación tan pía como la del sábado no creo que su numero fuese significativo.) Con lo que considero que ha calculado mal la influencia de ese factor.

Además, si Ana "dos peras son dos peras, dos manzanas dos manzanas y toda yo soy como el sombrero de Carmen Miranda" Botella dice que fue la mayor manifestación de la historia de la Democracia, es que fue la mayor manifestación de la historia de la Democracia! Y PUNTO!

Nacho, opino que es algo más que un matiz. Como dice Jasev, el Pais utilizó una forma equivocada de medir, que corrigió más adelante aún cuando las manifestaciones podían ir a favor de sus hipotéticos intereses.

Si sólo comparamos dos gráficos (el 20-J y el 18J) la información queda incompleta y resulta fácil sesgarla. No es correcto decir "el mismo recorrido de una manifestación mide la mitad según quien proteste", dando a entender que EL PAIS ha cambiado su criterio de medir ahora que gobierna el PSOE. Es más justo incluir los gráficos de otras manifestaciones intermedias y dejar opinar en consecuencia si fue un error corregido posteriormente o un claro intento de manipulación.

Dices que el "cálculo aproximado" se pasa diez pueblos, en realidad no llega a "dos pueblos", al doble.Eso de multiplicar el largo de la calle por su "ancho medio" (el máximo mas el mínimo entre dos) sirve si la calle tiene forma de trapecio... En los cálculos de área estamos multiplicando metros al cuadrado, un cálculo erróneo nos puede dar resultados de muy distinto valor (¿durante cuánto la calle mide 100m, y 40?).

Es cierto que Polanco no es ningún santo y que es bueno buscar la ecuanimidad ideal, pero no me parece que un caso comparable a las manipulaciones de estos días (ni las que hicieron otros en días pasados...¡20.000!).

Y lo digo porque tal y como está hecha la comparación está chupado que lleguen algunos y digan, ¿ves cómo miente EL PAÍS? ¿lo ves que éramos casi dos millones? ¿ves que Ana y Mariano no mienten cuando hablan de las mayores manifestaciones de la histora?.

Y sabes bien que ese es el nivel.

(todo esto, sin acritú, por supuesto. Pero ya sabes, a lo mejores de Europa hay que exigirles más) ;-)

en realidad las cifras no importan a la hora de interpretar la manifestación. La de este sábado sólo nos muestra cuál es el nivel de movilización de sus miembros del Opus Dei, cada numerario con sus ocho hijos de rigor, por supuesto.

Aunque El País haya corregido el modo de hacer los cálculos creo que lo importante de la noticia no es que haya que criticar el cambio (rectificar es de sabios) sino lo curiosamente simplista que fue el cálculo de hace tres años, para tirar por lo alto, no me creo que fuera un error, era el mejor modo de inflar los números, pero calro, esta es mi opinión y tampoco conozco a quién hizo los cálculos entonces (ni ahora tampoco), así que... no creo a nadie, me agarro a la idea de que hubo una manifestación en la que hubo mucha gente, ¿cuanta? y yo qué sé... la suficiente, supongo.

Lo primero, perdón por el empecinamiento, pero le llevo un rato dando vueltas y creo que es importante. (si no lo escribo reviento). :P

Nacho, has escrito
"(...)medía 84.000 m2 hace tres años, en la huelga general del 20 J. Pero este sábado se ha reducido hasta 45.000 m2."

Y NO es cierto, la reducción, para EL PAIS ya ocurrió hace dos años. Estás dando a entender una manipulación que ahora no existe.

Podemos entrar a discutir si existió hace cuatro o hace tres, pero desde entonces EL PAIS publica el mismo dato.

Sigo diciendo que ha esta manifestacion no ha ido tanta gente, ya lo demostro el chico que usando el programa de calculo de areas, sumo el total del recorrido,mas calles de alrededor, multiplico por 4 personas y no llegaba a 400000 personas, y por mucho que os empeñeis, ese programa no engaña, y la densidad no era mayor...
Saludos
PD.Creo que asi nos diferenciamos ya, no? :P

Uau! Arsuaga, el de HO, en La (sin)Razón!! Uau!!

http://www.larazon.es/noticias/noti_rel60649.htm

pedazo de link, titotitos:
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" – Hombre, cuando el Madrid ganaba ligas, se juntaban 300.000 personas en Cibeles, y ocupaban bastante menos que lo que se vio el sábado...
– Ése es un dato objetivo. Lo que más le preocupa a los gobernantes es que la gente salga pacíficamente a las calles. Por eso, estoy convencido de que el propio Zapatero mandó manipular las cifras de la manifestación al Delegado del Gobierno.
"
----------------
¿algun madrileño puede confirmar lo de las 300.000 personas en cibeles?

El problema va a ser que a nadie se le ha ocurrido tomar en cuenta Π al calcular el área de Cibeles ;-p

Esta noche duermo mucho mejor.
Gracias.

;-)

Bonita entrevista la de La Razón (gracias, titotitos). Preguntas que más parecen sonoros lametazos en el orto sacrosanto del entrevistado y comentarios de "mira qué bien nos chupamos las po..."

Periodismo de altura, como casi todo lo que hace la hoja parroquial esa de anson.

Lo mejor, de todos modos, es la dialéctica sempiterna de este tipo humano caracterizado por una más que demostrada indigencia neuronal, y que consiste en difamar sin argumentos, en soltar pequeñas perlas asi como dejándolas caer, y que adoptan, por su aparente humildad, aires de infalibilidad. Me refiero a la frasecita de "... Delegado del Gobierno en Madrid, Constantino Méndez, por cierto, el enemigo público número uno de la familia". Con dos cojones. Asi, una descalificación sin argumentario ninguno. Desconozco a este señor del todo (al Delegado de Gobierno), pero leer una descalificación asi de gratuita, no sé... como que me deja mal cuerpo.

Lcd, en EL PAIS del 21 de mayo de 1998, tras la séptima (el mayor tumulto que recuerdo relacionado con el Madrid, por cierto, mayor que lo del sábado).

"La alegría blanca creció durante la madrugada y más de medio millón de madridistas se reunió en el eje del paseo de la Castellana, según la Policía Municipal. La riada humana alcanzó cuatro kilómetros de extensión entre la plaza de Atocha y la plaza de Colón."

Ya ves, en argot HO "de Atocha a Colón" significa "cibeles".

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Alucinante como tira los cálculos el Arzuaga este.
Estoy deseando ver el gráfico en el que refleja "la rotación que se producen en las manifestaciones" para que le salga "alrededor de un millón y medio de personas".
"Es incontestable que se ha tratado de la protesta más importante de la democracia." Me lo estoy empezando a creer.

(el anterior era yo).

Creo que tras la afirmación de "la mayor manifestación de la historia" hay un eslogan publicitario... y es que parece ser que necesitan pelas.

Por lo visto, tras montar la del sábado se han quedado secos http://hazteoir.org/18j/.

Como para decir que les salió pequeña.

ja ja ja

claro, hicieron 1.500.000 fotocopias a color de la bandera de españa y el www.hazteoir.org debajo....
tardarán en convocar otra...

pd: o las manifas son un negocio?