"Al país o lugar donde uno apenas paga impuestos se le llamó tax haven en inglés. Haven es “puerto, refugio�, pero algún traductor poco avezado o algún hispanohablante duro de oído debió de confundirse con heaven, que significa “cielo�, y trasladó el tax haven al castellano como paraíso fiscal"

Aventuro otra hipótesis: el juego de palabras deliberado. Podría ser.

A Andorra, de l'efecte helicòpter, en diuen "cimentar la muntanya".
Com més diners s'hi amaguin a sota, més difícil serà que caigui. I, és clar, una manera d'amagar-los, és el ciment.

Per cert, i per no repetir posts, que l'altre dia, en una reunió d'editors, a Barcelona, un va proposar que els DIN-A4 haurien de tenir un canon similar al que tenen els CD. La tesi que defensava era que tampoc ningú sabia si anaven a parar a les copisteries.

En realidad no hay traducción exacta para "white collar" (oficinista), como no la hay para "blue collar" (obrero). "Collar" también significa arrestar, pero tiene más que ver con los collares para perros. En Norteamérica parecen tener una curiosa fijación por los pescuezos de la que aquí carecemos. Así, "redneck" como adjetivo significa paleto o "neck", como verbo funciona como hacer las guarreridas: "The couple were necking in the back seat of the car".
En España, más que como descripción utilizamos los cuellos como receptores o blancos de collejas o pescuas. Qué cosas.

francesc, lo tuyo ya sobrepasa la mala educacin

los paraísos fiscales existen porque el mundo está lleno de infiernos fiscales.

Yo que no tengo un duro fuera de mi país confío en que no desaparezcan y poder llevar si quiero mi dinero allí, donde no me lo frían a impuestos.

Si que es cierto que en ocasiones, la existencia de tasas impositivas de mas de un 45%, provocan la salida de capitales.

Este es el error de los estados. En vez de intentar que los ricos lo reinviertan en su pais, lo que hacen es obligarlo a ir fuera. Porque lo que no es normal es que una persona que gana 20 millones al año, le quede practicamente lo mismo que a una persona que gana 15 millones.

Yo creo que en vez de aumentar las tasas, lo que se debería hacer es aumentar la exencion de impuestos en casos de inversion en nuestro propio país. Así, no se da la fuga de capitales, y los ricos invertiran el dinero por su cuenta, en vez de depender del estado y sus funcionarios.

No es comparable el caso de Luis Roldan con el de un señor que esconde SU dinero para no pagar impuestos. Roldan robaba dinero que no era suyo.

Lo de roldán es parte de la sorprendente capacidad de la izquierda para miestras dice unas cosas hace las contrarias. Y se repite ciclicamente.

"manipulación de los informes financieros de compañías, la falsa declaración de los stocks de mercancías, los sobornos comerciales, la corrupción de funcionarios realizada directa o indirectamente para conseguir contratos y leyes favorables, la tergiversación de los anuncios y del arte de vender, los desfalcos y la malversación de fondos, los trucajes de pesos y medidas, la mala clasificación de las mercancías, los fraudes fiscales y la desviación de fondos realizada por funcionarios y consignatarios"

Hacer una trasferencia bancaria de unos fondos que no son tuyos a una cuenta que si es tuyo es más o menos lo mismo. De hecho, esto es menos criminal que lo dicho anteriormente, ya que no implica perjuicio directo para clientes ni crímentes activos (manipular, mentir...), es un robo limpio.

Creigphor, el problema es que la mitad de los paraisos existen por obra y gracia de las potencias coloniales, que los mantienen. En mi opinión, está poco asentada la noción de que no eres tú el que gana 15 o 20 millones, sinó que es la sociedad la que te permite ganarlos (vete a una isla desierta, o a un régimen comunista, a ver cuanto ganas) y eso hace que algúnos crean que ese dinero les pertenece en una medida mayor que para usarlo, y se dedican a acumularlo sin motivo aparente. Pura avaricia. Aunque lo que dices de la re-inversión no me parece una mala idea, no se mucho de economía para saber como de realizables son estas cosas. Si que conozco a un empresario que, cuando yo era un pimpollo, me decia, amenazante, "Tú te crees que yo me gasto 20 millones en este coche?" y yo "Pues no se, parece que si" y él, exultante "No, chaval, lo que pasa es que yo tenia que pagar 25 millones en impuestos y me dije, pues me gasto 20 en un coche y entonces solo les tengo que dar 5 a ellos." Todo un macarra de cuello blanco, con un cochazo que se habia comprado "pa joder" y una actitud en los negocios equivalente a la del capuyo del barrio.

Ale, un saludo,

Timofónica también tiene sus cosas en las islas Caimanes y un montón de empresas españolas más, con tal de evadir impuestos...

Es cierto que si vas a una isla desiuerta no podras ganar dinero. Pero lo importante no es sólo la sociedad Alemania.

Lo que está claro es que si pones a bill gates en una isla desierta no ganará mucho...y que en nuestras sociedades si. Pero una persona que no sea tan inteleigente como él, no creo que pueda ser rico en ninguno de los lugares.

Por tanto, aunque es importante el contenedor, es el contenido el que de verdad hace "real" al contenedor. Sino, solo sería un recipiente vacio.

Yo no quiero que se acaben los impuestos. Creo que es necesario aportar al bien comun pero otra cosa es establecer tasas impositivas de un 45% como las que hay en España. Tasas claramente abusivas.

Siempre he creido en el término medio.

Yo vuelvo a opinar que la educación de Bill Gates es una consecuencia de la sociedad. Y que estadisticamente tiene que salir gente más inteligente y que pueda aprovecharse de la situación para ganar más dinero, pero eso es uno de los motivos por los que la sociedad funciona: cada uno hace su trabajo, unos son mas listos y otros menos, pero construimos algo todos juntos.

No es un merito ser listo, es un mérito hacer lo que tienes que hacer. Y tampoco es un mérito creerse con derecho a algo que los demás no tienen (evadir impuestos). Como dicen en Sinhué el Egipcio, los ricos siempre serán ricos, aunque les quiten todo lo que tienen volverán a hacerse ricos, con lo que no es una injusticia hacerles pagar por ello.

Un obrero tira su cuerpo a la basura trabajando todos los dias, un rico simplemente no es tan asquerosamente rico (solo apestosamente, o repugnamenteme, quizás).

Y el 45% es una cantidad muy razonable si ganas 20 o 30 veces más de lo que se necesita para vivir, los porcentajes son engañosos si se deja de hablar de cifras.

Un saludo,

Oye, pues parece que eso de hacer un paraiso fiscal es todo un negocio para el pais.

Ójala pongan uno en españa. Flat tax del 10% y a los 20 años vivimos mejor que los americanos.

Los impuestos por algo que no utilizas son un robo. Al igual que nadie te puede obligar a pensar de una determinada manera nadie te puede obligar a gastar tu dinero en algo que no quieres.

Un vendedor no te obliga a que le compres sus productos, tu sin embargo si le obligas a él a que pague un dinero a un Estado. ¿es eso justo? No, no lo es.

Maxime cuando los verdaderos propietarios del dinero de un Estado no son sus ciudadanos, que no pueden disponer de él, sino los politicos. Lo cual deja toda la teoria de la "socialización" al descubierto.

Bill Gates no es ningun producto de ninguna sociedad. Son personas anonimas las que compran su producto y le hacen rico. Es "la sociedad" la que se está "aprovechando" de él y no el quien se aprovecha de "la sociedad".

No se pueden establecer leyes y teorias sobre terminos tan abstractos como "sociedad", porque eso siempre degenera en la injusticia. Cualquier ley formulada en base a una generalización y no a un hecho concreto es una injusticia.

El gran error de Alemania es creer que es Bill Gates el que se aprovecha de "la sociedad", cuando en realidad son los miles de personas que compran sus productos los que están "aprovechandose" de él. Si el no fabricase algo que la gente consume no seria rico. Es evidente que es este sistema el mas justo que una bolsa de dinero semi-robado que gestinarán unos burocratas.

De hecho de todas las injusticias del mundo antiguo y medieval, como la obligacion de pensar de una manera, el no poder publicar ciertas cosas, el no poder hablar de ciertas cosas etc... la unica que permanece vigente es la de los impuestos abusivos.

Pero que hijo de puta que llegas a ser, Omileches.

Dices la palabra "impuestos" y acuden como las moscas a la mierda. Solo faltan Balto y Hayek para completar el circo.

Ominae, tu piensas de una manera, yo pienso de otra.

Si Bill Gates no fabricara el producto, apareceria Bill Gates para fabricarlo, solo necesitas una sociedad que lo compre y tendrás a Bill Gates vendiendolo. Ergo, la causa de que un producto se venda es que existe la sociedad y que esta se comporta de una forma predecible. La sociedad es un ente, es algo, existe, avanza, y NO es una agregación de personas.

El error de los individualistas es que entienden a "las personas" pero no ven a la sociedad. Un hormiguero no son un montón de hormigas juntas, que no sobrevivirian más de una estación si no estuvieran organizadas. Pero las organizas y, voilá, la raza mejor adaptada de todo el planeta, riete de los humanos.

Es evidente que no se puede generalizar, y que no podemos tratar de la misma manera a este ente difuso, más que nada porque no entendemos como funciona del todo. Pero también me parece bastante lógico lo que digo: que un hombre solo no se hace rico, y que estadísticamente aparecen personas que pueden enriquecerse, y yo creo que eso es bueno para todos, pero que uno no puede pensar que lo único que le debe a la sociedad ya se lo ha pagado haciendo un producto estupendo (que podria ser el caso en el pasado, cuando inventar algo era chungo, es el caso de Carlomagno, a quien debemos el feudalismo, o de Wuttemberg, que inventó la biblia de motel). Esta demostrado que si dejas a los ricos en posesión del poder, se cargan el pais.

Yo lo veo como una división de poderes, la fe la lleva la iglesia, la justicia los jueces, las leyes el congreso... y aunque los ricos manejen a la industria, su dinero es un bien de todos, y está bien que a todos nos beneficie. Yo apoyo un estado que permite a la gente ser asquerosamente rica porque eso me permite a mi ir en autopista a Madrid, si que la gente sea asquerosamente rica no redunda en beneficios para mi, pues se puede ir a tomar por culo el estado y la sociedad, que en una isla desierta se vive de puta madre.

Un saludo,

Y para que no me acuseis de demagogia o de decir cosas sin dar algún dato, en estados unidos durante un tiempo se permitió que cada uno fabricara su propia moneda (creo que aun es legal, lo que no es legal es obliga a alguien a cobrar en una moneda determinada) y las corporaciones empezaron a poseer la vida de las personas, algo obviamente intolerable. Otro caso es el de los monopolios de los ferrocarriles y del petroleo, que tenian poder para hacer lo que quisieran con el pais entero.

Ominae, tu de MicroSoft o de informática en general no tienes ni puta idea, ¿no?

Vale, quitamos los impuestos, dejamos de pagar a la policía y que los pobres entren en las casas de los liberales como en una peli de George A. Romero.

Claro, la policía habrá que mantenerla. Y el ejército para que no nos invadan los moros. Lo que no hay que pagar es lo de los hospitales esos.

Que curioso que para los liberales todos tenemos que pagar los servicios que a ellos les interesan pero ellos no tienen que pagar por los servicios que usamos los demás.

Por cierto, Microsoft se mantiene por una posición de monopolio, que limita la libertad de elección de los consumidores. ¿Eso no está en contra del liberalismo ese?

Vale, ya respondo yo.

Cuando la libertad la limita una empresa simplemente porque es más fuerte está bien.

Cuando la libertad la limita un estado sometido (más o menos) al control de los ciudadanos entonces está mal.

"Por cierto, Microsoft se mantiene por una posición de monopolio, que limita la libertad de elección de los consumidores. ¿Eso no está en contra del liberalismo ese?"

Aunque no tengo una opinión muy formada teoricamente yo entiendo que no. El hecho de que microsoft compre empresas rivales para evitar la competencia no tendria nada de malo.

Lo que va en contra de la libertad de los consumidores yo entiendo que es la postura de la comisión europea hacia microsoft.

El problema vendria de las patentes, como por ejemplo cuando compras una empresa rival una tecnologia para impedir su uso.

Pero como ya le digo es un tema muy complejo y yo todavia no tengo opinión al respecto. Jose Carlos tiene en liberalismo.org un articulo muy bueno sobre ello

> Cuando la libertad la limita una empresa simplemente porque es más fuerte está bien.

> Cuando la libertad la limita un estado sometido (más o menos) al control de los ciudadanos entonces está mal.

Esto es de coña ¿no? No me puedo creer que alguien pueda creer esto en serio.

"Si Bill Gates no fabricara el producto, apareceria Bill Gates para fabricarlo, solo necesitas una sociedad que lo compre y tendrás a Bill Gates vendiendolo."

Usted indirectamente me da la razón. Es una persona la que quiere comprar un producto y lo canjea por dinero. Si no lo quisiera comprar no lo haría, por lo tanto, el vendedor ya esta satisfaciendo al comprador, no aprovechandose de él. ¿Cual es el sentido que tiene castigar al vendedor del producto?

No entiendo por lo tanto donde encaja su medida de impuestos debido al aprovechamiento que un señor hace de una "sociedad", cuando lo unico que hace es facilitar a otras personas las cosas que quieren comprar.

"la causa de que un producto se venda es que existe la sociedad y que esta se comporta de una forma predecible."

No. La causa de que un producto se venda es que existen personas que lo compran. No conozco ninguna "sociedad" que tenga la capacidad de comprar nada. Las cosas las pueden comprar una persona o un grupo de personas de mutuo acuerdo,una multipropiedad por ejemplo, pero nunca una "sociedad".

"Pero también me parece bastante lógico lo que digo: que un hombre solo no se hace rico, y que estadísticamente aparecen personas que pueden enriquecerse, y yo creo que eso es bueno para todos, pero que uno no puede pensar que lo único que le debe a la sociedad ya se lo ha pagado haciendo un producto estupendo (que podria ser el caso en el pasado, cuando inventar algo era chungo, es el caso de Carlomagno, a quien debemos el feudalismo, o de Wuttemberg, que inventó la biblia de motel)."

Una cosa puede ser logica y a la vez ser completamente injusta. Logico puede ser que como los negros han inventado menos cosas que los blancos se deduzca que son inferiores intelectualemente. ¿Pero es acaso cierto? Evidentemente no ¿No nos harian falta muchas mas variables? Por supuesto.

Usted, como le digo teoriza a partir de una "sociedad" que es practicamente imposible de definir y legisla a partir de ella. Unas personas se han enriquecido gracias a que han vendio a otras bienes o servicios que necesitaban. No hay ningún tipo de aprovechamiento sino un beneficio mutuo.

Les apories que descriu 1052 són les típiques d'una lògica força perversa i penso que queden ben descrites.
El problema no és cap altre que l'abús de poder sense que hi pugui haver cap mena de contrapoder. El monopoli d'empresa no és diferent del monopoli d'estat (sí, ja sé que hi ha problemes cultural i socials, sí, que sí... estic parlant de la relació i distribució de béns). El problema és que les liberalitzacions són tan imperfectes com qualsevol altre tipus d'idealisme.
La liberalització falla si falla alguna de les següents condicions:
-lliure circulació de capitals
-lliure circulació de persones
-lliure ciruclació de saber
-lliure circulació de tecnologia
És obvi que és una mica hipòcrita dir que s´és molt liberal en l'econòmic i no voler -ni tan sols- regularitzar la gent que tens dins d'un país. És obvi que és terrible dir que liberalitzes i situar una companyia telefònica en situació d'absolut privilegi (o una cadena de TV-premsa-continguts digitals-cinema...). És obvi que si la tecnologia no arriba al tercer món, fem un pa com unes hòsties...
La teoria del benefici mutu client-proveedor no és un absolut, com no ho és el liberalisme ni cap altra teoria econòmica. Perquè hi ha persones, cultures, temps, països (fins i tot llengües :-)) que canvien i voluntats polítiques individuals i col·lectives que també ho fan.

"los paraísos fiscales existen porque el mundo está lleno de infiernos fiscales.

Yo que no tengo un duro fuera de mi país confío en que no desaparezcan y poder llevar si quiero mi dinero allí, donde no me lo frían a impuestos."

Di que sí, Rojobilbo, la solidaridad es cosa de pringaos y pelagatos.

En serio, ¿por qué son siempre los ricos los que se quejan de los impuestos? La gente normal pagamos lo nuestro, aún teniendo mucho menos dinero, y no nos quejamos.
Aunque está claro que nadie se hace rico con generosidad y conciencia social.

"Porque lo que no es normal es que una persona que gana 20 millones al año, le quede practicamente lo mismo que a una persona que gana 15 millones."

Ante este ejemplo, me quedo sin palabras... A un tío que gana 20 kilos le quitamos el 45% de tasa impositiva..., y todavía le quedan unos 11 millones para pasar el año. Hasta que tuviese que vivir con un millón-millón y medio al año, como hacemos muchos, todavía le queda...

"-lliure circulació de tecnologia"

Para esto habría que prohibir las patentes industriales y adoptar el sistema de "propiedad intelectual" soviético; nadie puede apropiarse en exclusiva de ningún saber, sino que cada descubrimiento o avance técnico pasa a ser inmediatamente patrimonio común.
A mí me parecería perfecto, pero no creo que nuestros liberales estén por la labor. Claro que yo, como buen estalinista ungido, también apoyaría que el estado multase -o incautase sus propiedades- a los empresarios que cierran para llevarse la producción a otro lugar.

"Unas personas se han enriquecido gracias a que han vendio a otras bienes o servicios que necesitaban. No hay ningún tipo de aprovechamiento sino un beneficio mutuo."

Si esto fuese siempre así, no existiría la publicidad. Los publicistas no trabajan para "ofrecer a la gente lo que necesita", sino, más bien, para crear necesidades nuevas en el público.

Ominae, ahora que tienes blog no tienes excusas para darme las pruebas de que condenaste la agresión a Santos Juliá XD

Usted no solo es pesado, sino que ademas es muy tonto.

Ya le di las pruebas de la condena a la agresión a bono y usted no hizo usted ni caso. ¿que quiere que me pase ahora 45 minutos activando el blog para que me vuelva a hacer lo mismo?

Anda y dejeme en paz, cansino.

Quan es parla de lliure circulació de tecnologia -de la mateixa manera que quan es parla de lliure circulació de saber- no es vol dir que no hi hagi d'haver prevencions, pagament i respecte de patents entre d'altres.
Suposo que s'entèn que, si parlem d'economia més o menys liberal, el concepte de llibertat també l'hem de posar sota el prisma d'una definició liberal.
El cas de l'apropiació de patents (soviètiques o postmaoistes) no és un bon camí i ja ha començat a tenir el seus problemes: determinats sistemes operatius patentats als EEUU i fabricats a la Xina no es poden vendre allà, que és on els paguen més car. Són problemes evidents i que cal subsanar però no sé fins a quin punt poden evidenciar falles en la necessitat de la lliure circulació de tecnologia.
Mira-t'ho a la inversa: el cas de Microsoft.

Eye del cul...no se de donde sales.

A ver...que coño importa que puedas vivir con 1millon? Si tu has ganado 20 millones será xq lo que haces VALE esos 20 millones. No te los regalan sabes? En cambio, casi seguro que el que gana 15 millones trabaja menos que el de 20. Eso tenlo por seguro.

Asi que...lo que se promueve es o llevar tu dinero fuera o trabajar menos.

En serio. Todo lo que has dicho es una tonteria. Además espero que seas consecuente con lo que dices. Cuando te hallas gastado el dinero necesario para vivir, le daras el resto al estado no?? Supongo que tu viviras en un cuchitril sin pintar, comeras lentejas todos los días, e iras a trabajar con una bolsa de patatas.
Si es que no se necesita mas para vivir, oye!

A proposito...no viene con el tema, pero es MUY FUERTE. Ver para creer.

http://www.antiimperialista.com/free-iraq/view.shtml?category=44&id=1067790764&keyword

Aqui han hecho un fondo para darselo a los "insurgentes" de Iraq...sip, esos que ponen bombas por todas partes...

Sr. Creigphor Danny:

Al menos son coherentes.

No te estoy dando la razón, ominae, Bill Gates es un ente, no una persona, que la sociedad produce. Si no hubiera sido Gates, habria sido otro, así que le tenemos que reconocer su invento, pero no pagarle hasta el fin de los tiempos por él. Francesc apunta bien, si permites las patentes para que se monopolice debes montar mecanismos de control para que no se abuse. Si no te gustan los impuestos, que es un sistema para equilibrar las cosas, debes aceptar la competencia más rampante, y eso hoy en dia incluye ser totalmente dominados por los chinos, que producen más, mejor y más barato.

Y me gusta mucho también el comentario de los absolutos: los idealismos son sistemas que simplifican e intentan entender a la humanidad basandose en un par de premisas, pero somos unos seres demasiado complicados como para hacer esto. Pensar que la única relación válida es la cliente-proveedor es un absurdo. Y pensar que la sociedad no es un ente porque no la entiendes (ni parece que se pueda entender ahora mismo) es otro absurdo.

Y tiro para mi campo, el problema de la sociología a nivel superior ("planetario") es el mismo que el de la cosmología: solo tenemos un universo para observar, con lo que distinguir qué es una propiedad de EL universo (sociedad) y qué es una característica de NUESTRO universo (sociedad) es complicado. Sin embargo, que sea dificil no da motivos para ignorarlo: la sociedad funciona de alguna manera, porque los seres humanos no actuamos al azar, sinó guiados por ciertos principios (que tal vez sean "naturales" o que tal vez sean imprimidos por la sociedad en que vivimos) y uno de ellos es la creatividad para hacer algo que beneficie al resto. La parte de la creatividad pertenece a uno y sus circunstancias, pero la capacidad de ser benefiado es de la sociedad (y aún diré más: las circunstancias también son de la sociedad).

Yo pienso que los beneficios de vivir en sociedad son infinitamente superiores a los de ser más listo que el hambre, y ahí es donde divergemos, ominae, que tu crees que Bill Gates tendria derecho a demandar a la sociedad y a "revolucionarse" contra nosotros por ponerle límites a su capacidad de hacerse rico y yo lo veo como que nosotros tenemos derecho a reinvertir parte de ese dinero que él gana a nuestra costa en cosas que decidamos, democracia mediante, que nos hacen falta a todos juntos. Porque los beneficios no son el dinero, sinó lo que se hace con él, y si con el dinero te dedicas a hacer más dinero, solo eres un idiota.

Siento el tocho, un saludo,

"Si tu has ganado 20 millones será xq lo que haces VALE esos 20 millones. No te los regalan sabes? En cambio, casi seguro que el que gana 15 millones trabaja menos que el de 20. Eso tenlo por seguro."

Yo no lo tengo tan seguro, oiga. Si el dinero que uno consigue dependiera enteramente de su trabajo, conozco yo mucha gente pobre que sería millonaria.

O, dime tu... ¿los de la SGAE son unos grandes trabajadores? Una persona se puede enriquecer mediante malas artes, mediante amiguismos, mediante el aprovechamiento del trabajo ajeno, mediante el engaño, mediante el borriguismo generalizado, y de un montón de maneras que no tienen nada que ver con el trabajo.

Y, ciertamente, lo del fondo para dárselo a los "insurgentes" de Irak, tiene delito... literalmente.

Las grandes mentiras del siglo XX:

* Los pobres y los parados lo son porque quieren.

* Los consumidores eligen libremente lo que compran.

* Algún día serás rico y famoso, así que no putees a los que ya lo son.

(podríamos hacer una recopilación)

"Ya le di las pruebas de la condena a la agresión a bono y usted no hizo usted ni caso. ¿que quiere que me pase ahora 45 minutos activando el blog para que me vuelva a hacer lo mismo?"

No te ignoré, solo que el tema quedó zanjado, te pedi algo y me lo diste.

Ominae, me da que te va el sado, porque tantas veces que has dicho que ya no volverias porque el nivel no corresponde con el tuyo (supongo que el nivel es demasiado alto viendo lo patético que es tu blog) y siempre vuelves... si va a ser como el chiste del cazador de osos

Sr. Jerez. Espero que no se esté refiriendo a los terroristas.

Alemania. No entiendo muy bien que es eso de "si no lo hubiese hecho él, lo habría hecho otro". Me estas diciendo que si Julio Cesar no hubiese existido, otro hubiese hecho lo que él? O que si Hitler no hubiese nacido, otro lo hubiera hecho?

La historia de la humanidad no es sólo de sus sociedades, sino tb de sus personas. Quitarle la importancia a las personas por un hipotetico "otro" no es justo ni realista.

Jerez, que te pierdes...

La qüestió dels idealismes absoluts només l'he treta perquè sovint confonem el text de l'ideòleg amb l'aplicació, tan variada i complexa com es vulgui. I no la he volgut simplificar amb una relació bilateral simple client-comprador perquè sé que no és reductible a un cas d'aquestes característiques.

DonDepre... nunca se si hablas en serio o no. Ese literalemente es de verdad o te parece bien lo del fondo?

Sobre lo que dices. Es cierto. Pero hay otro mogollon de gente que lo ganan simplemente porque son muy buenos. Porque su trabajo es muy complicado y ELLOS saben hacerlo. No otro. Ellos.

Por eso ganan ese dinero. Así que, quitando a los del amiguismo y borreguismo (religiones aparte esas) mi argumento sigue siendo válido.

@ Creigphor Danny

Ni una ni otra cosa están demostradas. Si puedes demostrarlas: ¡ánimo, te vas a hacer rico y famoso! (sí, es sarcasmo)

Es evidente que un individuo puede alterar el curso de la historia: si alguien en EEUU o Rusia o Francia o India o Israel o Pakistán o Corea del Norte la caga y pulsa un botón, el futuro será muy distinto de lo que hubiera podido ser.

Pero también es evidente que algunas cosas no se pueden evitar eliminando a los que fueron sus protagonistas: Roma hubiera conquistado las Galias tarde o temprano y el asesinato de Hitler no hubiera evitado el ascenso del partido nazi.

Pues yo si creo que sin hitler no habría habido partido Nazi...él era el corazon de todo. Y puede que Roma hubiese conquistado las galias...o al reves. Sin el genio militar de Julio Cesar, quizas el millon de galos les hubiesen vencido.

Sí, només hi ha un problema... El % de fortunes construïdes a partir d'un treball més o menys honest, ¿quin % del global de fortunes és? Treu les il·legals (¿%?), els aprofitats (¿%?), els hereus (ah, els hereus, ¿%?), els ...
És a dir, el treball (recordeu la pel·lícula "Tucker"?) i l'oportunitat no són la base de precisament de les fortunes i del progrés actual. I no trec protagonisme a l'individu, tot el contrari, desitjo que hi hagi les condicions perquè es pugui desenvolupar.

"Eye del cul...no se de donde sales."

Del pueblo llano, hijo mío. De los que nos ganamos el pan con nuestras manos, no hemos pisado nunca una universidad, no tenemos chaletitos en el monte, no vamos a discotecas ni a fiestas de fin año -unas copas de Terry en el bar y algún conciertillo barato, como mucho-, ni cambiamos de coche cada cinco años.

"En cambio, casi seguro que el que gana 15 millones trabaja menos que el de 20. Eso tenlo por seguro."

Sí claro, y los reyes magos vienen de oriente todos los años a traernos juguetes... Mira la duquesa de Alba, que manos callosas tiene de tanto trabajo. O los hijos de nuestro eterno líder cósmico �nsar, gente sufrida y abnegada dónde la haya.

"Sr. Jerez. Espero que no se esté refiriendo a los terroristas."

¿Y quiénes son los "terroristas" en Iraq? Me alegro de que algunos lo tengáis tan claro. Pero al menos, los insurgentes se juegan la vida con sus acciones; no pueden permitirse bombardear civiles cómodamente desde sus aviones.
Aunque bueno, no vale la pena remover una vez más este tema.

Francesc, no te he entendido. Me lo podrías traducir?

Sí, sólo hay un problema... El % de fortunas construidas a partir de un trabajo más o menos honesto, ¿qué % del global de fortunas es? Saca las ilegales (¿%?), los aprovechados (¿%?), los herederos (ah, los herederos, ¿%?), los ...

Es decir, el trabajo (recordáis la película "*Tucker"?) y la oportunidad no son la base de precisamente de las fortunas y del progreso actual. Y no saco protagonismo al individuo, todo el contrario, deseo que haya las condiciones porque se pueda desarrollar.
Publicado por: francesc a las Junio 25, 2005 04:55 PM

Gràcies, anònim, era en una altra pàgina, de tota manera, ja ho hagués fet jo. Merci de nou.

Pues no se los porcentajes, pero que tiene que ver? Yo hablo de las tasas impositivas y como hacen que alguien que gane 20 tenga lo mismo que uno de 15.

Eye del Cul...eres simplemente asqueroso. Por supuesto que los insurgentes se juegan el culo! MAs bien se vuelan por lso aires con un par de decenas de sus compatriotas. A esos defiendes? Puagg

Terry?????????????????
Home, Magno com a mínim, que són del mateix preu.

@Creigphor Danny

Te doy la razón. El trabajo de un individuo se valora en función de lo reemplazable que es: si los mineros se pueden reemplazar fácilmente, su trabajo no vale nada. No importa si su contribución es más o menos, su trabajo más o menos difícil o peligroso. En la sociedad actual si es reemplazable, no vale nada. No importa que trabajes 4 o 24 horas, que lo fabriques sea de primera necesidad o un objeto de lujo: si se puede reemplazar, no vale nada.

Pero el truco de esta falacia se pone de manifiesto cuando puedes modificar tu propio grado de reemplazabilidad, ya sea mediante un monopolio, poseyendo la mayoría de acciones de una compañia, limitando las alternativas a un círculo cerrado de personas, etc. Pero lo que determina la ineficacia del sistema es que el más irreemplazable puede controlar más aún su irremplazabilidad y la de los que son más reemplazables que él, pero no la de los que son más irremplazables.

Un sistema así siempre evoluciona de la misma manera: los más irremplazables tienden a aumentar su propia irremplazabilidad a costa de aumentar la reemplazabilidad de los que son más reemplazables. Ahora sustituye "reemplazabilidad" con "el valor del tabajo" y tendrás demostrado que en este sistema los ricos son siempre más ricos y los pobres son siempre más pobres y no tiene nada que ver con que trabajes más o con que lo que produzcas sea más necesario.

@ Creigphor Danny

Tienes razón, es asqueroso atacar a civiles indefensos, ya sea desde el aire o desde la tierra. Es aqueroso secuestrar ilegalmente y torturar ya sea en Irak, Afganistán o Guantánamo. Es asqueroso matar periodistas por el simple hecho de informar de lo que pasa, ya sea con un AK-47 o con un tanque americano.

Me alegro de que estemos de acuerdo en esto.

mmm me has liado un poco pero creo que te refieres a que para acceder a un trabajo especializado se debe acudir a la formacion superior y para esto debes de tener dinero y tiempo, algo que los pobres no tienen.

Bueno. EN principio lo que dices es verdad, pero lo cierto es que te encuentras que en puestos muy altos tienes a gente humilde y viceversa. En la sociedad siempre existiran los enchufes y amiguismos, pero lo cierto es que las empresas, cada vez los valoran menos.

Justamente porque quieren a los mejores y estos no serán siempre sus hijos o sus amigos. Y la gente humilde, con un buen sistema de becas, podrá acceder a la educación que quieran con esfuerzo.

Nada es absoluto, ni ningun sistema funciona perfectamente, pero yo creo que poco a poco los sistemas se perfeccionan y es lo que está pasando con nuestro capitalismo.

Exacto, estamos completamente de acuerdo

@ Creigphor Danny

¿Becas? ¿Pagadas con impuestos o los dueños de las empresas van a pagar para que los pobres les quiten el trabajo a ellos y a sus hijos tan sólo porque puede que lleguen a ser mejores trabajadores para su empresa?

¿Capitalismo? Perdona, pero eso se acabó en los años 30, hoy en día si una empresa China intenta comprar un petrolera americana, el estado lo impedirá. Ah! que tú te refieres a un sistema donde las élites económicas toman las decisiones políticas, donde la agricultura estadounidense y europea está subvencionada, donde el principal cliente de las grandes corporaciones (e.g. Halliburton) es el estado, donde existen aranceles sobre el acero y otros productos... a lo mejor a eso te refieres con lo de "perfeccionar el capitalismo".

@ Creigphor Danny

:) Si es que en el fondo la gente no es tan distinta. Pero en lugar de intentar descubrir que es lo que tenemos en común, nos echamos mierda encima unos y otros, mientras los listos van poniendo los cubos por detrás y quedándose bien limpitos ellos.

Pues la mayor parte de las becas son de origen privado, excepto en España. Y piensa que en un mundo donde las grandes empresas están en bolsa y dependen de sus accionistas...ya no es como antes. Si las cosas van mal...

Y no, no me refiero a eso cuando hablo de perfeccionar el capitalismo.

"Pues la mayor parte de las becas son de origen privado, excepto en España".

Esto te lo acabas de invertar, ¿no?

Això està inventat des del millor dels móns possibles del Pangloss volterià. Dir que un sistema s'està perfeccionant és no dir gran cosa. Podríem dir que el comunisme soviètic també estava en fase de perfeccionament o que l'ocupació de l'Irak també està en fase de perfeccionament.
I una cosa, en aquest país, com en quasi tots, els impostos els paguen les classes mitjanes, no les classes altes. La variabilitat impositiva que té un assalariat a nòmina no és comparable, de cap de les maneres, amb els que tenen, si vols poso l'exemple, de Víctor Manuel i Ana Belén, si aquests casos poden fer feliç a algun neocon.
I el que diu 1052 és exacte i encertat. Què passa quan hi ha un "nacionalcapitalisme d'estat"? L'acer o Halliburton, o el petroli en el cas de l'OPEP, o la ramaderia en el francès i espanyol...

Als EEUU la major part de les beques per a cièncis i tecnologia sí són privades. El % baixa molt pel que fa a les de lletres. A Europa és el cas invers.

Ya, pero es que yo estoy hablando en un nivel un tanto superior, donde los individuos se convierten en instrumentos de la historia. El ejemplo más evidente fuera de la ciencia (que si bien podemos atribuir a Newton el genio de haber descubierto la gravitación universal, no podemos pensar que nadie la habria descubierto tarde o temprano, y lo mismo con la relatividad, la cuántica y la bombilla de bajo consumo) son las religiones monoteistas, en mi opinión una consecuencia directa de que el hombre (y la mujer) descubrieran poco a poco el funcionamiento de las cosas y que al final una constelación de dioses no se sostuviera como "explicación". Luego vino Jesucristo, que fue el que dijo que lo de "una raza elegida" tampoco se sostenia. Pero es que no se sostiene, es un absurdo y alguien se tenia que dar cuenta. Si el monoteismo y el comercio no fueran mejores organizadores de la sociedad, hace milenios que China nos habria comido con patatas (después de descubrir américa, claro).

A donde quiero llegar es que las patentes son un absurdo, porque las ideas, aunque uno las tenga, las generan una serie de circunstancias (loemos a los psicotrópicos) y el mérito no da la propiedad, porque las ideas y las oportunidades están ahí.

Si Julio Cesar no hubiese llegado, quizás hablasemos del increible imperio Galo, pero la historia del desarrollo humano no cambiaria sustancialmente por ello. Si Colón no hubiese descubierto América, otro habria llegado, porque América estaba alli. Y hacia falta un programa multitarea y "user-friendly" para plataformas sin monopolio rollo Apple: Bill Gates fue el primero que lo vió, pero ahora ha llegado Linus Torvals (!?) para demostrar que no puedes aprovecharte de las necesidades de la gente. El equilibrio que hay que buscar es aquel entre agradecer lo suficiente los inventos y permitir que estos nos ayuden a todos. Y a mí un 45% me sigue pareciendo una cifra estupenda, aunque se puedan producir injusticias aparentes como lo de los 15/20 millones (miralo por este lado, el que gana 20 tiene como reto ganar 30 para marcar la diferencia y quedarse con 17, mientras que el que gana 15 no pasará de quedarse con 10 a no ser que se esfurece mucho).

Se nos está yendo, por cierto, pero por mi estupendo.

Un saludo,

@ Creigphor Danny

El sistema basado en acciones provoca que no tenga ninguna importancia el futuro de la propia empresa, sus trabajadores o cualquier otra cosa aparte del beneficio máximo al más corto plazo. El beneficio a largo plazo no es interesante, porque alguien con más capital podría comprar tu empresa y sacarle el máximo beneficio a corto plazo (no importa si la empresa, sus trabajadores o el pais no sobrevive).

La única razón para que este sistema no se haya autodestruido ya es que las empresas que están en Bolsa siempre tienen un número de accionistas mayoritarios que toman las decisiones (la inmensa minoría de accionistas minoritarios no participan en el proceso de toma de decisiones) y leyes (promulgadas por el estado) que limitan el libre mercado y regulan las opciones de compra y mantienen el monopolio.

¿No resulta especialmente trágico para el libre mercado que el Partido Popular se oponga a que una nueva empresa entre en el mercado de televisión analógica en abierto? ¡A mi me parece cómico!

Per cert, i parlant de paradisos... m’acaba d'arribar aquest informe a les meves mans. Per si algú està interessat, sobre "la fi del paradís suec". Està ben argumentat, i no és sospitós de voler desprestigiar ningú. Cadascú pensi el que vulgui, vés.
Final del paradís que ja el voldríem aquí i ara, però bé, això és un altre tema.

http://www.cadal.org/libros/pdf/SueciaDespuesDelModeloSueco.pdf

Sempre ens quedarà Noruega, que té petroli, salmó, fiords i follets.

Adéu

@ Creigphor Danny

Por cierto, la mayoría de las becas en EEUU (mucho más en porcentaje y cuantía que en España) las da el gobierno a través del DoD (Departamento de Defensa), DARPA (el departamento para investigaciones avanzadas), la NASA, el DOE (Departamento de Energía y otras agencias.

Lo que si es más común fuera de España es promover hipotecas y préstamos para poder estudiar, pero considerar "eso" una beca es un insulto a la inteligencia. Al menos en esto en España no somos tan gilipollas (todavía).

"DonDepre... nunca se si hablas en serio o no. Ese literalemente es de verdad o te parece bien lo del fondo?"

Si digo que tiene delito... literalmente, es que es un delito. Evidentemente, no me parece bien. La situación de Irak ha cambiado enormemente. Y a peor. Pero aunque no esté de acuerdo con la ocupación americana, es evidente que dichos "insurgentes" no buscan precisamente un gobierno legítimo, sino radicalizar y convertir Irak en una teocracia. A pesar que sus métodos no son aceptables, y aún menos tras las votaciones.

"Sobre lo que dices. Es cierto. Pero hay otro mogollon de gente que lo ganan simplemente porque son muy buenos. Porque su trabajo es muy complicado y ELLOS saben hacerlo. No otro. Ellos."

Oh, no creas. Por poner el ejemplo de Bill Gates, hay centenares de mejores informáticos. Bill Gates plagió, pisó cabezas y, no ya de ahora, sino que desde el principio utilizó prácticas monopolísticas para llegar donde está ahora. Si Bill Gates fuera igual de bueno, pero con más escrúpulos, no tendría el imperio que tiene ahora.

DonDepre.
Coincido totalmente contigo en lo de Iraq. La verdad es que a mi me da terror que la gente peuda dar dinero. Aunque yo creo que será porque no SABEN lo que están haciendo.

Sobre lo de BillGates, tienes razon, pero yo no hablo de los que ganan 1000 millones (que algUNO habrá honesto), sino de los mas modestos. De esos hay muchos.
No os vayais a los grandes ejemplos. Quedaros con el típico alto cargo del BBVA, o de Repsol, o de Iberdrola.

Texto interesante extraído del enlace de Francesc:

"Entre estos modelos
quiméricos no hay ninguno que hoy se iguale al “modelo sueco�, esta última utopía de una izquierda que después delderrumbe de los totalitarismos comunistas se ha ido quedando
con las manos cada vez más vacías".

Francesc, yo también pienso lo mismo: cuando voy por la calle y veo a esos mimos tan quietecitos debajo del sol para que te hagas fotos con ellos y cuando les das algo de dinero te hacen una gracia, pienso "cuanto trabajo para no trabajar".

¿Soy asqueroso porque critico a EEUU? Genial...
O sea, que un pueblo no tiene derecho a defenderse de una agresión externa. Da la casualidad de que los métodos que se emplearon en nuestra Guerra de la Independencia -degollar franceses y simpatizantes- no fueron muy distintos que los de la resistencia iraquí... Y detrás de la mayoría de matanzas de civiles están las Brigadas Badr, una milicia gubernamental al mando de CSRI.

"No os vayais a los grandes ejemplos. Quedaros con el típico alto cargo del BBVA, o de Repsol, o de Iberdrola."

A grandes rasgos -siempre hay excepciones, claro-, cuánto más subes en la escala social te encuentras a gente más impresentable. Al menos, esa es mi experiencia.

"sino de los mas modestos. De esos hay muchos."

Bueno, si uno trabaja en una empresa multinacional, sobretodo como ejecutivo o demás trabajos de oficina, verá que no siempre el más apto, o el más trabajador, es quien cobra más o quien está en una posición más alta.

Muchas veces alguien mejora de situación por amiguismo o por contactos. O, aunque realmente era bueno anteriormente, cuando coge un cargo de responsabilidad, se relaja y se convierte en un incompetente. O gente que viene con un buen currículum accede directamente a un buen puesto de trabajo. Y, aunque sea un inepto, nadie se atreve a moverlo porque indicaría que contratarlo ha sido una mala opción. O a veces se lo mantiene, o incluso se lo asciende, para que así no pueda hacer daño a la empresa, delegando parte de sus responsabilidades a otros, que son trabajadores, pero que no conseguirán ascender.

Estoy de acuerdo en que hay mucha gente que realmente se gana lo que cobra. Pero no creo que sea tanto como para convertirlo en una norma.

Claro Eye del cul. No eres asqueroso por meterte con EEUU, sino por decir que aquellos que segun tu se "defienden" se protegen de una agresion externa.

Lo cierto es que esos terroristas ya han matado casi a mas gente de la que murio en la guerra. intentar defenderles diciendo absurdideces como "defensa" es ser repugnante.

DonDepre.

Yo no hablo de que deba hacerse una norma. Sólo me refiero al hecho de que se da el caso de que un currante paga el 45% de su sueldo. Que motivación puede tener, si sabe que trabajando menos le quitaran un 30% y que se quedará con lo mismo??

A ver si me explico. Si me voy a quedar con 10 millones, puedo elegir entre trabajar como directivo de no se que, ganando 20 millones, o de directivo de no se cual, ganando 15, pero en ambos casos me voy a quedar con los 10.

Suponiendo que hay alguna razon real para que en uno te paguen mas que en otro (mas horas, mas responsabilidad...), porque vas a coger el que se supone mas dificil, si sabes que te quedas con lo mismo?

Es desmotivador, al menos esa es mi opinion.

@ Creigphor Danny

¿Pero esto no iba de la oferta y la demanda?

Si puedes elegir, entonces el que te oferta el trabajo tendrá que incrementar la diferencia de salario hasta que a ti te resulte preferible elegir el que pagan más. El argumento tuyo se basa en el absurdo de que sueldos mayores correspondan a la misma cantidad después de pagar impuestos, sin embargo siempre existirá una diferencia, por pequeña que sea, y si la oferta de trabajo es mayor que la demanda, corresponde al que oferta un trabajo incrementar esa diferencia o quedarse sin trabajador (ya que alguno se quedará sin trabajador).

Sin embargo en el mundo real, esto ni siquiera es así, ya que la oferta de trabajo es mucho más pequeña que la demanda. ¿Por qué va a trabajar alguien de barrendero si puede tener un trabajo mucho más cómodo y mejor pagado de directivo? Pues porque no puede elegir trabajar de directivo. Esa es la segunda trampa de tu argumento.

La tercera trampa es que los trabajos mejor pagados lo están porque requieren más horas, más esfuerzo o más responsabilidad. Díselo a los médicos de urgencias, a los mineros, a los becarios de investigación, etc.

Argumento desmontado, inténtalo de nuevo...

Lo cierto 1052 es que los salarios son mejores dependiendo de las horas, del esfuerzo y de la responsabilidad. Pero todo dependiendo de tu sector laboral.
No es lo mismo ser médico, que ser minero y las horas de éste ultimo valen mucho menos. Porque? Pues porque el minero debe estar con otros 300 mas para poder sacar un pequeño beneficio cada hora. Sin embargo, cada médico puede estar con varios pacientes cada hora. A esto se le añade el caracter subejetivo de cada sector, que puede estar peor o mejor remunerado.

Lo cierto es que la oferta no es mas pequeña que la demanda. Lo que ocurre es que en España hay un alto grado de inmovilismo. Muchisimos trabajos son rechazados por los parados (no siempre es así pero muchas veces si) porque está lejos de su casa, o porque el horario no le viene muy bien...
Porque crees tu que en EEUU no hay paro real? Pues porque la gente acepta el trabajo que le dan y porque las empresas tienen mas libertad.

Bueno, echandole un vistazo a la página de los italianos esos de http://www.antiimperialista.com, veo que esa iniciativa de los 10 € data del 2003.

Y reitero mi aplauso ante la coherencia de estos señores: "Somos socialistas revolucionarios, el más formidable enemigo de la revolución socialista es el imperialismo yanqui, por tanto haremos causa común con TODOS LOS QUE PUEDAN JODERLES, sin reparar en consecuencias", vienen a decirnos.

La sinceridad no es un valor común hoy en día.

@ Creigphor Danny

> Porque crees tu que en EEUU no hay paro real? Pues porque la gente acepta el trabajo que le dan y porque las empresas tienen mas libertad.

XDDD juajuajuajuajau ¿que en EEUU no hay paro? ¿que en EEUU no hay pobres? ¿Todo el mundo es rico y feliz en EEUU? Me parece que tú has leido las cifras del CIA Factbook y te las has creido. Claro, si mides el desempleo haciendo encuestas telefónicas el número de gente que te dice que no tiene trabajo es muy pequeño. Más aún porque siempre puedes trabajar 14 horas y 7 días en un McDonalds. Es que estos negros, hispanos, antiguos trabajadores de General Motors, los que viven en los suburbios se quejan por vicio ¿no? Si quisieran podrían ser directivos de Microsoft pero es que son unos vagos ¿no?

Bueno, yo pensaba que estabamos discutiendo en serio. Veo que no es el caso. Voy a poner una vez más tu frase porque me parto cada vez que la leo.

> Los reyes magos te traen regalos en Navidades y el ratoncito perez cuando se te cae un diente.

Ay no, que no era esa que era esta:

> Porque crees tu que en EEUU no hay paro real? Pues porque la gente acepta el trabajo que le dan y porque las empresas tienen mas libertad.

XDDDDDD XDDD XDDD

¿lo de aceptar el trabajo que te dan no va en contra de estar motivado? Ah! que era parte del chiste! jaujaujau

Son mucho más que quienes se opusieron a la guerra y ahora consideran terroristas a TODOS los que se opongan a la invasión.

@ Creigphor Danny

A ver si vas a ser uno de Izquierda Unida o el Partido Comunista finjiendo...lo próximo que te falta por decir para "defender" el liberalimo es que Microsoft y Halliburton son grandes ejemplos del éxito del libre-mercado.

XDDD oye, quizás deberíamos dejarlo porque nos van a acusar de estar conchavados para dejar en mal lugar el liberalismo.

off topic:

ETA hace estallar un coche bomba en el estadio de la peineta en Madrid. No hay daños personales.

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/06/25/espana/1119719063.html

Otro gol a la candidatura olímpica. Y tormenta política asegurada, con el tema de fondo de la posibilidad de diálogo con la banda territorista.

¿Los impuestos altos desmotivan a la gente para hacerse rica? Pues ahí está Suecia, un país próspero con mucha presión fiscal... Su crecimiento económico es menor que el de EEUU, pero en las estadísticas de Desarrollo Humano de la ONU no sólo supera a EEUU, sino que les ha ido sacando cada vez más distancia.
(http://hdr.undp.org/reports/global/2003/espanol/pdf/hdr03_sp_HDI.pdf)

Claro, que si de lo que se trata es de crecimiento económico, y nada más, no entiendo porque no alabar las virtudes del sistema político-económico de China, que de hecho crece mucho más que EEUU.

Yo prefiero de lejos una sociedad igualitaria a una sociedad competitiva. Prefiero un empleo digno, aunque sea a costa de recibir durante un tiempo el subsidio del paro, que "aceptar el trabajo que me den"... Pero claro, es muy fácil cantar las bondades de la libertad empresarial, y quejarse del conformismo de los trabajadores, cuando uno no ha estado trabajando en una almazara doce horas al día por 80000 pesetas.

A todo esto, en los tiempos de la esclavitud no había paro digno de tal nombre... Así que ya tardáis en decir que la esclavitud es cojonuda porque con ella alcanzaríamos el pleno empleo.

Quizás, debido a la situación internacional, sea necesaria cierta liberalización de la economía -del mismo modo que, si todo el mundo fuese comunista y España el último bastión del capitalismo, no nos quedaría otro remedio que "colectivizarnos"-. Pero de ahí a decir que el liberalismo es cojonudo y los impuestos un residuo del estalinismo...
Sinceramente, yo veo perfecto que un tío que gana 20 millones al año pague la mitad en impuestos; la riqueza la genera el trabajo de toda la sociedad, así que es lógico que se distribuya de la forma más equitativa posible. De otro modo, no estaríamos hablando de democracia e igualdad, sino de la clásica distinción entre amos y sirvientes.

PD: Y por último, según la ONU, en Suecia hay un 6,3% de población viviendo en la pobreza (la estadística considera así un ingreso menor de 11 dólares diarios); en EEUU, los pobres suben al 13,6%. Al �ndice de Desarrollo Humano me remito... (http://hdr.undp.org/reports/global/2003/espanol/pdf/hdr03_sp_HDI.pdf).

"XDDD oye, quizás deberíamos dejarlo porque nos van a acusar de estar conchavados para dejar en mal lugar el liberalismo."

No, de eso ya se encarga Hayek, que con una sola de sus intervenciones consigue echar por tierra todo el esfuerzo teórico de sus camaradas.

"¿lo de aceptar el trabajo que te dan no va en contra de estar motivado?"

En Estados Unidos hay una parte importante de la población ganando el minimum wage (unos 5 dólares la hora), necesitando dos Mctrabajos para poder sobrevivir en la miseria. Los datos sobre el paro estan tan manipulados como los medios de comunicación.

Un sistema en el que el sufrimiento humano no es una variable a tener en cuenta es un sistema enfermo.

Acaso yo he hablado de que en EEUU todo el mundo es feliz? No digas tonterias. Yo he dicho que en EEUU no hay paro, y es cierto. Todo el que quiere trabajar, trabaja, como aquí en España, lo único que allí lo hacen de verdad.

"Bill Gates no es ningun producto de ninguna sociedad".

Pues discrepo, Bill Gates, Steve Jobs, Linus Torvalds o Richard Stallman por supuesto que son producto de una sociedad, una sociedad que empezó en Babilonia hace miles de años inventando la escritura (por necesidades de COMERCIO y LEYES)y pasa desde Pitagoras a Edison o Bell. Sus conocimientos son producto de miles de pequeños pasos en la historia de la humanidad.

"Yo he dicho que en EEUU no hay paro, y es cierto. Todo el que quiere trabajar, trabaja, como aquí en España, lo único que allí lo hacen de verdad."

Claro, en los algodonales de Missisipi, durante la primera mitad del siglo XIX, tampoco había paro... Es más, siempre hacía falta mano de obra. Ahora que los trabajadores de aquella época no eran tan vagos y comodones como los de ahora, e incluso estaban dispuestos a cruzar el océano desde �frica para trabajar en la Tierra de las Oportunidades..., y por un par de comidas al día, nada de Seguridad Social ni demás inventos masónicos.

Encima de que quieren quitarnos nuestros derechos, pretenden que les demos las gracias...

Eye de Cul, para oir tonterias ya tenemos los serrano y salsa rosa.

Don confitero i anònim,
Suposo que deus ser algú altre i que troba que està millor posar-se un nick que possiblement no tornarà a utilitzar... Bé, tant és, responc de tota manera.
Abans, t’he de dir que no he entès el teu (o de qui sigui però relacionat) comentari dels mims, deu ser la calor o que sóc una mica curtet. O ambdues coses.
No he posat l’enllaç perquè cregui que sigui el futur premi Nobel d’economia ni perquè coincideixi amb el contingut. Si fos així, no podria enllaçar res.
Crec que –més enllà de possibles crítiques a l’enfoc- malgrat tot, pot donar algunes pautes per entendre què ha passat quan hi ha hagut això que els neoliberals –i creu-me si et dic que estic molt allunyat d’aquesta ideologia, si més no en la seva part més salvatge- han anomenat “socialdemocràcia salvatge�. La cosa té collons però no sóc jo qui ha encunyat aquesta denominació.
Però sí que hi ha una cosa que em preocupa, si vols que t’ho digui, com a autònom que cada mes ha de pagar religiosament els seus dinerets i més ara que he fet la renda, i és com poder compaginar el màxim d’economia dinàmica amb el màxim de protecció social. I segur que hi ha coses que coincidim com ara que l’abús de determinades prestacions gratuïtes condueixen a exhaurir els recursos (racionalització de medicaments, per exemple). Per sort o per desgràcia conec una mica la zona, Suècia i Noruega, i, la veritat, a Suècia les coses no estan anant bé.
Una altra cosa. Agafar una part pel tot no em sembla un bon exercici per discutir però bé, això.
I si pots, explica’m això dels mims. I no cal que canviïs de nick, que queda lleig.
Salut i perdó pel rotllò, però, com diuen ses senyories, por alusiones.

Bueno, pues no me queda más remedio que rendirme ante tu inmenso arsenal argumentativo... "Para oir tonterias bla, bla, bla..." "Si quieres creer que Chávez es demócrata bla, bla, bla" "Yo paso de gente que bla, bla, bla".

Después de leer tus curiosas ideas sobre el trabajo y el pago de impuestos, salta a la vista que no eres precisamente un "descamisao".

No entiendo mucho de economía, aunque dudo que alguien entienda realmente de eso, pero creo que las rentas del trabajo --y sus correspondientes impuestos-- suelen estar basadas en dos conceptos, el rendimiento que el individuo produce a la sociedad y las necesidades personales de ese individuo. La cuestión está siempre en la valoración que cada uno hace de esos dos conceptos.
En el primer caso, es corriente considerar que el rendimiento personal tiende a ser ilimitado en función de unos supuestos méritos igualmente ilimitados y de los que carecen los demás, sólo así puede entenderse que un individuo reclame una renta que puede ser cien o mil veces superior a la de un trabajador de base, alegando que su aportación a la sociedad es infinitamente mayor. Pero cabe preguntarse si ese sujeto es realmente mil veces más valioso que el otro o simplemente es que le hemos dejado que lo crea. Personalmente no conozco a nadie cuyos méritos lo hagan merecedor de esa valoración tan desproporcionada y me parece un desatino, por ejemplo, que un individuo que aparece en un programa de televisión --diciendo una simpleza tras otra-- afirme que ganar 20 millones de pesetas al mes por lo que hace le parece normal, porque él genera mucha más riqueza. Tal parece que el listillo hubiera partido de la nada inventando él mismo el idioma o la transmisión de ondas hercianas y que hasta fabricó con sus propias manos mi aparato de TV.
Luego está lo de las necesidades personales y ahí, otra de lo mismo. Porque claro, el sujeto que cito afirmará que igualmente tiene unas necesidades infinitamente mayores e ilimitado derecho a disponer de su renta para satisfacerlas.
Sinceramente, creo que entre nosotros hay algunos que producen más beneficio que otros, pero me niego a creer que el mérito personal sea tan exageradamente desproporcionado y pienso que los impuestos deben estar ahí para bajar un poco los humos a esos superhombres que, como ya digo, no son para tanto.

Yo no tengo problemas con lo que pago de impuestos. Es bastante, pero lo asumo, creo que como ciudadano es mi obligación contribuir al bienestar común.

¿Por qué a mayor nivel de renta mayores quejas (y evasiones) sobre los impuestos? Normalmente a mayores ingresos, mayores posibilidades legales de pagar menos: planes de pensiones, inversiones culturales, etc.

Por otro lado, ¿realmente vale más el trabajo de un consejero delegado (millones de euros anuales)? No sirve lo de la responsabilidad: estoy harto de ver tíos de máster y zapatos de doscientas mil meter el cuezo como bellacos; una palmada en la espalda y a casa con los bolsillos repletos. ¿Acaso a Villalonga le van a poner una multita por lo de Terra?

¡Ah! Y hay vida más allá del mercado, véase el "software" libre.

Plas, plas, plas, y plas por el peon camionero y por jj.

Y un comentario, un tio mio es economista. Hace años, cuando la crisis más dura nos corroia y el paro se disparó, invitó a un colega americano para dar una charla. El tipo en contreto, al llegar a Valencia y darse una vuelta, se quedó sorprendido. Su comentario: "No hay gente viviendo debajo de los puentes"

Creo que es estupendo vivir en un lugar donde vivir bajo un techo no depende de ningún índice macroeconómico fuera de tu control.

Un saludo,

"Porque lo que no es normal es que una persona que gana 20 millones al año, le quede practicamente lo mismo que a una persona que gana 15 millones."

Joder, CD, vaya racha que llevas estos días. ¿No sabes qué son los tramos?

El porcentaje impositivo máximo no se aplica a la cantidad total que se gana, sino al exceso sobre el último tramo. Se entiende bien con un ejemplo.

Supongamos que los tramos cambian por cada millón ganado (los porcentajes son inventados), entonces se paga el 10% del primer millón, el 14% del segundo, el 18% del tercero, y así sucesivamente. De esta manera es imposible que si una persona gana más que otra les quede los mismo.

Es decir, el mengano que gana 20 millones no paga el 45% de esa cantidad, sino que paga el 45% del exceso sobre el último tramo. En los anteriores paga lo mismo que todo hijo de vecino.

Por tanto, si suponemos que el último tramo empieza en los 15 millones, al mengano le quedarían 2.750.000 pesetas más que al fulano de los 15 millones.

Perdón si no he sido claro en la explicación, es obvio que no soy economista.

Haven sí, es puerto, pero también:

# A place of refuge or rest; a sanctuary.

http://dictionary.reference.com/search?q=haven

Francesc interesante el documento que mencionas.

http://www.cadal.org/libros/pdf/SueciaDespuesDelModeloSueco.pdf

Es cierto que esta bien argumentado, solo objetaría que esta producido por Timbro, un Think Tank del empresariado sueco (Pg 109) y por tanto parte muy interesada.

Desde luego un pais con una sociedad responsable a la busqueda de la justicia social tendrá más dificultades para competir con una sociedad a la busqueda del beneficio económico a cualquier precio, pero el crecimiento económico sin considerar el bienestar social esta abocado al fracaso. ¿Hasta cuando y hasta donde serán asumibles los costes de represión de la sociedad a la que se quiere llamar eufemísticamente libre?.

Canforcito, corazón, debes dejar de escuchar las cintas de la FAES esas que recibes en el correo cada semana.
¿No hay paro en EEUU? Pues el reconocido es alrededor del 6%. Para el no reconocido, podéis mirar este enlace (no es nada del otro mundo -incluso dice alguna que otra cosa cuestionable- pero da una idea):
http://zmagsite.zmag.org/Feb2004/duboff0204.html

"Yo que no tengo un duro fuera de mi país confío en que no desaparezcan y poder llevar si quiero mi dinero allí, donde no me lo frían a impuestos."

Imagino que te lo llevarás en tu jet privado, porque por las carreteras que se hacen con los impuestos que pagamos los demás no circularás. Tampoco estaría mal que te quedases a vivir allí, oye.

"Yo prefiero de lejos una sociedad igualitaria a una sociedad competitiva. Prefiero un empleo digno, aunque sea a costa de recibir durante un tiempo el subsidio del paro, que "aceptar el trabajo que me den"..."

Fantastico. pero no oblige a otros a aceptar lo que usted quiere. Dejenos libertad para elegir.

¿Y que hay de la libertad del amo para dar latigazos al esclavo? ¿Y de la libertad del esclavo para matar al amo?.

"Pues discrepo, Bill Gates, Steve Jobs, Linus Torvalds o Richard Stallman por supuesto que son producto de una sociedad, una sociedad que empezó en Babilonia hace miles de años inventando la escritura (por necesidades de COMERCIO y LEYES)y pasa desde Pitagoras a Edison o Bell. Sus conocimientos son producto de miles de pequeños pasos en la historia de la humanidad."

Es decir, que bill gates le tiene que pagar a un estadoen forma de impuestos en nombre de los babilonios o de Bell... no entiendo el argumento, es mas, me parece algo ridiculo.

¿Algún matemático voluntario ? Me gustaría conocer si existe correlación entre el nivel de presión fiscal, impuestos directos, por ejemplo, de los paises y democracia, impuestos y libertades individuales, impuestos y longevidad, impuestos y nivel de educación, impuestos y delincuencia, impuestos y nivel de vida. Sería ilustrativo y podríamos discutir de manera más científica.

Saludos

Comprensión lectora para ominae:

Fijate en como se ha dado el argumento, es importante. En este caso, la frase de "por supuesto que son producto de una sociedad" es ilustrativa, ya que muestra que no se trata de una tesis, sinó de una antítesis. Alguien anteriormente ha dicho que estos tipos eran individuos excepcionales y que beneficiaban tanto a la humanidad que tenian cierto "derecho de caza" porque cada producto que vendieran nos hacia un mundo mejor. Esto es falso según el presente argumento, esos tipos se limitan a rellenar huecos que la sociedad ha creado poco a poco y por tanto nada les hace merecedores de un trato excepcional. Ni a ellos ni a ningún ejecutivo o empresario. Ninguna persona vale 1000 veces más que ninguna otra.

Es que hay que explicartelo todo, caray!

Un saludo,

Alemania, ¿de que derecho de caza habla usted? ¿de que trato excepcional habla usted?

Me parece ciertamente grotesco que usted insista en que hay que cobrar abusivos impuestos a "los mas ricos", porque "los babilonios" inventaron la escritura, cosa que es por cierto falsa, no fueron "los babilonios" en general, sino un grupo de ellos. Otra muestra mas de la falacia generalista.

Pero entrando en el tema el caso es que no alcanzo al comprender como se puede sostener una cosa tan ridicula y tan carente de sentido. Que yo sepa quienes inventaron la escritura estan muertos, porque quien inventa algo es un señor o un grupo de señores, no una sociedad como usted nos esta tratando de hacer ver.

Intentar vincular estos delirios con cosas como el PER, por ejemplo, es lo mas raro que he escuchado nunca. Debe de ser que hablo poco con mis amigos universitarios :-))

"esos tipos se limitan a rellenar huecos que la sociedad ha creado poco a poco y por tanto nada les hace merecedores de un trato excepcional"

Es usted el que les da el "trato excepcional" al obligarles a pagar mas impuestos. La sociedad, como le digo, no tiene capacidad, para crear o dejar de crear, y eso es evidente por mucho que usted insista en que "los babilonios" (asi en general) inventaron la escritura.

Y luego queda la parte todavia mas increible de resumir las grandes hazañas, inventos y logros de muchos hombres a lo largo de la historia como "huecos que la sociedad ha creado".. en fin... Esa premisa es evidentemente falsa y toda argumentación que haga usted sobre ella será falsa. De ahi como le dije la injusticia de legislar sobre una generalidad, que no es mas que lo que usted está haciendo.

Su filosofia caducó hace mucho.

Este texto apareció por aquí hace bastante tiempo, y me ha parecido interesante rescatarlo:
http://www.vnavarro.org/papers/academicos/A%20donde%20va%20el%20socioliberalismo.pdf

Ominae, la historia la hacen los pueblos, y no los individuos; Mahoma no hubiese llegado muy lejos sin sus seguidores, los filósofos griegos pudieron dedicarse a especular tranquilamente porque gracias a los esclavos vivían ociosos, Lenin triunfó porque muchos rusos estuvieron dispuestos a apoyarle...
El individuo crece condicionado por su experiencia vital, y ésta depende del entorno social en el que se mueva. Si Bill Gates hubiese nacido en Angola, posiblemente ahora no existiría Windows.

"Fantastico. pero no oblige a otros a aceptar lo que usted quiere. Dejenos libertad para elegir."

No veo como podría hacer tal cosa. De todos modos, darle libertad al fuerte es quitársela al débil.

Recordad que Ominae no parece ser capaz de entender las paradoras y similares.

Eso o que sólo lo hace cuando quiere.

- fuera de tema total -
Es increible lo maleducado que es Francesc. Escribiendo en otro idioma en un hilo de comentarios en español es francamente de mala educación, sobre todo cuando da la impresión de que no desconoces el idioma español. Y no es un ataque al catalán (o valenciano), me parecería igual de maleducado si fuera en inglés, alemán, francés o chino mandarín. Por mi parte, salto tus comentarios, asi que ánimo, que eso es lo que consigues, nadie se molestará en escucharte si tu no te molestas en que te entiendan.
- fuera de tema total -

Ominae, muchos inventos de la humanidad se han producido varias veces, muchos descubrimientos se han realizado en dos ocasiones, muchas sociedades han avanzado por caminos paralelos. Si los inventos fueran al azar, y la creatividad un don divino, esto seria un imposible, un absurdo o una extraña coincidencia. Yo creo que los inventos están ahí para ser encontrados y esto ocurre, estadísticamente, cuando se genera la necesidad.

Por ejemplo, la teoria de la relatividad surgió cuando la física clásica tenía el modelo prácticamente terminado y el funcionamiento del universo se creia igual al de un mecanismo de un reloj, lo que hizo que se esforzaran por mejorar todas las mediciones hasta que estas fallaron. Einstein nunca habria aparecido si las prediciones no hubieran encontrado fallos. Quizás él fue el genio que lo vió, y se lo reconocemos, pero sin Newton y sus dos siglos de seguidores, él seria una quimera. Y lo mismo Newton sin Galileo, y este a su vez sin Kepler y este sin Ptolomeo y acabamos al principio de los tiempos.

No seas capuyo y entiende que tu teclado funciona gracias en parte a los babilonios (si, a TODOS, a los 20 que inventaron la escritura y a sus 40 padres, y a los 800 sirvientes que tuvieron durante sus vidas, y a los 10000 habitantes de la ciudad que necesitaban organizarse y a los 100000 de las tierras cercanas y, sobre todo, a la puta madre que los parió a todos). Y así pasa con todo, la sociedad es un ente capaz de transmitir ideas a través del tiempo (memes se llaman, igual que el ADN es un ente capaz de transmitir características a través del tiempo, que son los genes) y de evolucionar a medida que las circunstancias cambian (y mucho más rápidamente que los genes, por eso dominamos el planeta nosotros y no las hormigas, que están mejor adaptadas).

No les estoy dando un "trato excepcional", les estoy cobrando por obtener unos beneficios muy superiores a los que necesitan para vivir. Pero oye, si prefieren trabajar en la mina, por mi estupendo, que como se ha demostrado con Linux, tarde o temprano aparecerá alguien a quien no le importe cobrar mucho menos por su trabajo.

Mi filosofia es antigua, pero tu eres un yihadista cualquiera.

Un saludo,

-fuera de tema

Creo que Francesc intenta romper una lanza para que los españoles de zonas castellanoparlantes se vayan dando cuenta de que igual de españoles son ambos idiomas. En correspondencia, deberia de hablar en castellano en los foros catalanes, pero no creo que su coherencia llegue tan lejos (como la de la iglesia que no protesta por la paz, o los liberales que defienden las patentes).

-dentro de tema

I amb una amiga sèrbia parlo en eslovè. I en Braille i en l'idioma de les balenes: "uuuiiiifffffggggrrrrrrrrrrrr"
Com deia en Nil de "Els joves", "Pau"

En foros catalanes aparece gente hablando español y no hay muchas críticas, aunque supongo que todo dependerá de dónde y cómo se haga.

Aunque Francesc roza el límite a veces.

La diferencia está en que en foros catalanes todos entienden castellano. Aquí no se cumple lo contrario.

omi se cree el infantil sueño del apoyemos ciega y totalmente al fuerte y al emprendedor porque suyo es el progreso y todos nos beneficiamos después por arte de magia. Yo he tenido la desdicha de presenciar alguna que otra vez el cuento chino de la sociedad liberal perfecta, donde todos parten de cero en la salida de la carrera de la vida y los mejor preparados llegan antes para, entonces, ayudar a los rezagados, por lo que, cuando alguien adelanta, todos tiene que animarlo y apoyarlo a toda costa.
Es una imagen absolutamente pueril pero a los gringos parece que les toca la fibra sensible. A algunos subnormales hispánicos también.

¿Han visto ustedes a Rouco o las viejas del PP en las manifestaciones de hoy?

Joer, pues yo hablo español y catalán y puedo leer francés, gallego-portugués, italiano y prácticamente cualquier lengua latina (menos el latín) con un poco de esfuerzo.

O soy más listo que todos (cosa que no creo) o es que con un poco de esfuerzo se puede conseguir.

Yo esta teoria sociologica me sigue pareciendo absurda. La sociedad no hace a los genios, ellos nacen y se hacen solitos.

Y estar seguros que aunque bill gates hubiese nacido en angola podría haber llegado a ser alguien. Simplemente pensar en la cantidad de estudiantes extranjeros en la MIT, de paises como guinea ecuatorial, kenia, india... Justamente el caso de éste ultimo, India es sorprendente. Un pais pobre pero con un altisimo numero de estudiantes inteligentisimos que se están comiendo el mundo.

Los inventos no "surgen" de la sociedad. Son la creacion de una persona o grupo de personas y yo estoy seguro que si Einstein (quien no nació en una sociedad occidental que digamos) no hubiese existido nunca habríamos tardado mucho mas en descubrir E=mc2, y recuerden que, en la ciencia, el momento, lo es todo.
Y tampoco creo que si Julio Cesar no hubiese estado y los galos hubiesen ganado, nuestra vida sería igual Alemania. Es mas, probablemente hubiese sido COMPLETAMENTE diferente.
Y es que los genios muchas veces hacen cosas que a nadie mas se le ocurrió y muchas veces en contra de las opiniones de la sociedad cientifica o de la sociedad en general. Es decir, no por pertenecer a "esa" sociedad hacen lo que hacen, lo hacen porque son excepcionales.

Sin embargo, en todos estos casos estamos hablando de "que hubiera pasado si..." y lo cierto es que no lo sabemos, ni los sabremos nunca.
Lo que tenemos que darnos cuenta es que hay que valorar la genialidad, y tambien a las sociedades.
Y no creo que sean excluyentes, en muchas cosasiones grandes genios sólo puedieron existir gracias a una mentalidad racional e incisiva, como es (generalemente) la sociedad occidental, pero ésto nunca significará que el logro de esa persona que logró lo que ningun otro pudo hacer (y si no hubiese sido el, PODRIA habersalido OTRO genio) sea sólo gracias a la sociedad.

Gomez. No creo que sea cierto que todos los catalanes hablan español. Es mas yo tengo familia catalana y algunos de ellos no saben escribir en español. Así que probablemente tampoco sabrán leerlo bien.

"La sociedad no hace a los genios, ellos nacen y se hacen solitos."

De eso nada, monada. Nacer, nacerán solitos -bueno, con ayuda de su padre y de su madre, que duda cabe- pero hacerse, los hace la sociedad. Si Einstein hubiera nacido en un país tercermundista seguramente hoy tampoco tendríamos E=mc^2, porque aun en el improbabilísimo caso de que hubiera llegado a la edad adulta, aun es más improbable que hubiera cursado estudios, y menos universitarios.

"No creo que sea cierto que todos los catalanes hablan español. Es mas yo tengo familia catalana y algunos de ellos no saben escribir en español. Así que probablemente tampoco sabrán leerlo bien."

Pues piensa como se sentirían en un foro en catalán si les contestamos en castellano.

"Es decir, no por pertenecer a "esa" sociedad hacen lo que hacen, lo hacen porque son excepcionales"

Menos lobos. Hasta el mayor genio no deja de ser un humilde mortal capaz las mayores tonterías y maldades a poco que le dejen. Otra cosa es que los adoremos hasta el extremo de que se crean dioses.

Alemania, 25 de junio, 01,38
Vease el caso de Ruiz Mateos, que gracias a Boyer arruinó a todos los accionistas de sus empresas, pero él salió limpio de polvo y paja.

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