saVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVater

No sólo no son contradictorias ni incompatibles, sin seguridad no puede haber libertad.

sí, con uve

nacho, eso te pasa porque hoy no te has levantado con losantos

Quienes contribuyen a la espiral terrorista se creen con derecho a limitar libertades para combatirla

ROSA Regàs
Escritora

Seguridad a cambio de libertad lo llamamos ahora. Seguridad ante todo, seguridad contra los locos que nos amenazan y nos matan porque nos detestan, "porque somos libres y demócratas". Así es como habla el presidente Bush y oyéndole se diría que efectivamente nos odian por lo que somos y no por lo que hacemos.
Pero vayamos por partes. ¿Quién abrió la caja de los truenos? Pensemos en Irak, un país gobernado por un dictador amigo de los americanos, hasta el punto de que fueron ellos, los franceses y los ingleses los que le suministraron las armas letales con que diezmar la población kurda y las que les sirvieron para una guerra contra Irán, "el gran enemigo de Occidente". Es más, en las Naciones Unidas no se pudo condenar el crimen perpetrado contra aquellos 20.000 kurdos porque Estados Unidos vetó la resolución.
Vivían en su país los iraquís, igual que los españoles vivíamos bajo el régimen franquista: una dictadura protegida, amparada y reconocida por el gobierno de Estados Unidos y Occidente. Luego las cosas cambiaron y, de pronto, Sadam, el amigo fiel, se convirtió en el enemigo al que había que neutralizar porque tenía armas de destrucción masiva. Y Estados Unidos, con los británicos, los polacos, los italianos, los australianos y los españoles bombardearon el país nadie sabe exactamente por qué, pero todo el mundo supone que para apuntarse a los beneficios de la reconstrucción, para controlar las reservas de petróleo y para crear un Gobierno títere que fuera una avanzadilla en Oriente, como en Oriente Próximo lo es Israel, que, por cierto, sí tiene armas de destrucción masiva. Pero resultó que Sadam no las tenía y entonces los americanos echaron mano de la lucha en favor de la democracia y la libertad y como represalia a Al Qaeda, responsable de los atentados del 11 de septiembre en Nueva York y antiguo aliado de Estados Unidos en la lucha contra los rusos en Afganistán.

E INVADIERON, bombardearon, destrozaron el país, maltrataron a los ciudadanos, torturaron y humillaron a los prisioneros, no respetaron los derechos humanos, se hicieron con el control del petróleo y deshicieron las infraestructuras de una nación que hasta entonces, como tantos otros países aliados del imperio, habían vivido sin democracia, con prisioneros, sin libertad, pero sin terrorismo, porque Al Qaeda era enemigo acérrimo del dictador Sadam Husein.
Y desde que estalló aquella brutal guerra, que siguió a otra no menos brutal en Afganistán y que como ella tampoco tenía justificación legal ninguna, comenzaron a surgir en Kabul, en Bagdad y en otras ciudades de Irak y Afganistán, y también en el extranjero, es decir, en nuestros países, grupos de resistencia y otros grupos terroristas que matan y destrozan y bombardean y hacen víctimas entre la población civil, sean niños, viejos, mujeres, soldados, trabajadores, policías, miembros del Gobierno o embajadores, y más indiscriminadamente en las estaciones de tren, metro o autobús de los países que intervinieron en la invasión, como ha ocurrido siempre desde que el mundo es mundo, incluidos los americanos con los ingleses, los indios con los americanos, los argelinos con los franceses, los indios con los británicos, Agustina de Aragón con las tropas de Napoleón, los vietnamitas contra franceses, americanos, camboyanos y chinos, los chechenos contra los rusos, los negros surafricanos contra los afrikaners, los indios y mestizos contra los españoles, y tantos miles de comunidades que han luchado con brutalidad y crueldad para alcanzar en unos casos su independencia o guiados por su odio en otros.
Sean fundamentalistas, comunistas, liberales, todos han luchado por lo mismo y muchos de ellos lo han obtenido, con lo que hoy en día nadie habla ya de cuando eran terroristas, sino que se rinde homenaje a los que consiguieron la independencia. Es cierto que nos anonadan los brutales atentados de que hemos sido víctimas, pero ¿quién ha atizado la hoguera? Lloramos por nuestros muertos de Nueva York, de Madrid, de Londres, pero ¿quién llora por las decenas de miles de muertos de Afganistán y de Irak? ¿Qué pasa con ellos? ¿Son muertos de segunda? Los ciudadanos de Bagdad, Faluya o Basora destrozados por las bombas americanas e inglesas o por los atentados que nacieron y se multiplicaron a causa de ellas, ¿son culpables de algo? ¿Qué hicieron estas gentes para merecer tanto dolor? Se diría que se lo ganaron simplemente por el hecho de no ser occidentales, les venga la muerte de donde les venga, porque, además, pertenecen a la comunidad terrorista.

Y AHORA, por si fuera poco, los provocadores, esgrimen el derecho a limitar las libertades civiles y despreciar los derechos humanos con el pretexto de luchar contra el terrorismo. El camino se ha iniciado, no para saber quién ha provocado esta escalada imparable de auténtico terror, lo cual ya está completamente olvidado y no parece que a nadie le interese recordarlo, sino para defender la limitación de libertades que la humanidad ha ido consiguiendo poco a poco a lo largo de su historia. Ahora, para luchar contra el terrorismo se pretende destruir el derecho a la intimidad, el derecho a la igualdad, a la justicia, el derecho a no ser encarcelado sin acusación ni juicio, el derecho a la presunción de inocencia mientras no se demuestre lo contrario, el derecho a no ser torturado ni mantenido en condiciones infrahumanas, el derecho a no ser vejado, ofendido, amenazado por perros.
¿Cómo podremos vivir con tanta sinrazón?

¿Savater me esta diciendo que el registro de llamadas sms y emails vale para controlar a los terroristas como el ir a 120 por la autopista a los camicaces que les gusta ir a 200? No hay relacion directa entre una idea y la otra. Este tio va de viejo sabio y lo que le pasa es que es un carca de cuidado! Es contradictorio generar un registro de comunicaciones que no va a ayudar a prevenir y si solo a culpar señor mio! Mientras que ir a 120 si previene de accidentes mortales.
Y el rollo es de "nuestros gobernantes son los buenos" cuando se dedican a declarar guerras es que no se lo traga nadie NADIE! Callese viejo chocho (otro fraga con pluma)

Errata corregida. Esto me pasa por no despertarme con Losantos, sí. ;-)

Prefiero quedarme con la parte del texto de Savater que deja abierto el debate: Serán válidas aquellas intervenciones del Estado a través de restricciones impuestas sobre los ciudadanos, con el fin de mejorar su seguridad, siempre que no contradigan alguno de los principios/derechos fundamentales que tenemos como seres humanos.

Ahora queda la pregunta difícil : ¿está atacando a nuestros derechos fundamentales e irrenunciables el que nos registren las llamadas/mensajes con los que nos comunicamos entre nosotros? no hay que negarlo tan rotundamente... hay que darle un par de vueltas

El Savater no tiene ni idea de lo que está hablando.

"como creo que ha ocurrido en Guantánamo"

Cielos, ya han vuelto a casa todos los que estaban allí detenidos sin garantías procesales y yo sin enterarme.

No entiendo nada.

"el registro de llamadas sms y emails vale para controlar a los terroristas".

Claro es de esperar que como los terroristas son tontos, la policia encontrará enseguida mensajes del tipo:

"Quedamos el Jueves para colocar las bombas. Fdo. Alí Jaca, terrorista".

Y van y los cazan.

Pues van "aviaos".

Deberían saber "algo" de informática los políticos. Un poquito de por favor.

Será culpa de que están mal aconsejados. Eso será.

CUANDO SE HIELE EL RIN.

Para defenderse de los nómadas, tres dinastías de emperadores chinos levantaron una muralla de 6.000 kilómetros de longitud. Su construcción se prolongó durante quince siglos, y ocupó a medio millón de hombres. Pero los nómadas entraron por otro sitio, y la muralla solo fue útil para China cuando se convirtió en polo de atracción de millones de turistas. También los romanos creyeron que era posible impermeabilizar la frontera del Norte, prohibiendo la construcción de puentes y barcazas en el Rin y el Danubio. Pero el día 31 de diciembre del año 406 se heló el Rin, y toda la caballería vándala cruzó el caudaloso río, camino del Mediterráneo.

Si no ponemos cordura en este asunto, la soberbia, opulenta e irreflexiva Europa puede repetir la historia, tratando de construir una nueva muralla -de radares, cámaras, satélites, patrulleras y fronteras- que no sirva para nada, o que sólo sirva para que el presidente del FC Barcelona se quite los pantalones en el aeropuerto del Prat. Lejos de revisar nuestros errores, y decirnos ante el espejo las verdades del barquero, los ministros de Interior de la UE han emprendido una alocada carrera hacia el mito de la seguridad absoluta. Francia -¡otra vez Francia!- acaba de suspender la libre circulación de personas. E Inglaterra, la que ahora se siente ofendida por las críticas de Sarkozy, ni siquiera firmó el convenio de Schengen. Por eso hay que empezar a pensar en la posibilidad de que los terroristas se salgan con la suya y pongan fin a nuestra cultura de la libertad y la democracia.

Europa sólo se entiende en régimen abierto, aunque sobre ella operen el IRA, las Brigadas Rojas, ETA, la Baader-Meinhof, la Mafia, la Camorra, la represión sobre Argelia, los episodios balcánicos y todas las barbaridades cometidas en nombre de la libertad. Frente a las heridas que nos hemos inferido a nosotros mismos, la amenaza del terrorismo islamista no sería más que un rasguño si no cayésemos en el error de aislarnos, como estamos haciendo, en la campana de cristal.

¿Y por qué lo hacemos así? Porque no queremos reconocer que, directamente o por mano interpuesta, gobernamos el mundo por la fuerza. Hemos dividido la humanidad en buenos y malos, y nos hemos atribuido el rol de los buenos. Pero todos sabemos que eso no es verdad, y que el caos sembrado en el Medio Oriente, en nombre del petróleo y del «western way of life», clama al cielo y a la historia. También hemos olvidado que la justicia engendra paz, y la violencia violencia. Y nos avergüenza reconocer que, a la hora de defender nuestro futuro, sólo nos fiamos de la guerra. Es nuestra maldición histórica, que empieza a rebrotar, otra vez, en todos los discursos.

Sr. Barreiro, excelente exposición.

Creo díficil de mejorar su descripción sobre la falacia de la seguridad que nuestros dirigentes nos quieren colocar.

"tratando de construir una nueva muralla que no sirva para nada"

Excepto para controlar mejor a sus "súbditos", añado yo.

Acaba de elevar el nivel del debate en 100 puntos.

Muchas gracias.

Totalmente dacordo. Tanto no terrorismo como na inmigración, o mundo occidental está a pagar a factura de séculos de colonias e imperios. O verdadeiramente alarmante de todo isto é que os gobernantes sempre teñan o reflexo de aproveitar a situación para incrementar o control sobre os seus cidadáns. Isto vese moi claramente no caso de Londres, onde se di que os culpables foron terroristas suicidas nacidos no Reino Unido. Esta afirmación é moi perigosa: a non ser que os tipiños tiveran os explosivos atados ao redor do corpo ou semellante, é moi difícil (creo) diferenciar a un terrorista dunha víctima. ¿Por que se dixo con tanta rapidez, ainda antes de er rematado a identificación das víctimas? Sendo un pouco mal pensado (só un pouco), poida que pola misma razón pola que durante décadas en EEUU se empregou a historia dos comunistas ocultos para inspeccionar e amedrentar á poboación.

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Totalmente de acuerdo. Tanto en el terrorismo como en la inmigración, el mundo occidental está pagando la factura de siglos de colonias e imperios. Lo verdaderamente alarmante de todo esto es que los gobernantes siempre tengan el reflejo de aprovechar la situación para incrementar el control sobre sus ciudadanos. Esto se ve mui claramente en el caso de Londres, donde se dice que los culpables fueron terroristas suicidas nacidos en el Reino Unido. Esta afirmación es muy peligrosa: a no ser que los tipos tuvieran los explosivos atados al cuerpo o algo así, es muy difícil (creo) diferenciar a un terrorista de una víctima. ¿Por qué se dixo con tanta rapidez, antes de haber acabado de identificar a las víctimas? Siendo un poco mal pensado (sólo un poco), puede que por la misma razón por la que durante décadas en EEUU se usó la historia de los comunistas ocultos para inspeccionar y amedrentar a la población.

"sin seguridad no puede haber libertad"

Y viceversa.

Barreiro, buenísimo tu comentario.

A mí estas medidas de seguridad me hacen sentirme muy inseguro.

klapton, añado: y lo peor es que _no_ estan orientadas a acabar con las _causas_ que han motivado a cuatro crios britanicos a atentar contra sus _vecinos_

>en algún momento alguien abusará de toda ley >publicada en el BOE

Cierto. Y es por eso por lo que muchos defendemos la anarquía como forma de convivencia.

Esas palabras nunca las hubiera pronunciado el "verdadero" Hari Seldon, creador de la Psicohistoria.

Si Asimov levantara la cabeza, ... Te denunciaría por violar sus derechos de autor.

Nada es verdad ni es mentira: eso es la democracia. Y Savater en algún momento de su vida ha dado lecciones de este valiente arte (el calificativo es suyo sin ir más lejos). ¿Qué tal si en vez de atender a sesudos oradores o de resignarse a pactos entre gobernantes con palmadita en la espalda incluída NOS LO PREGUNTAN en un referendum? O sea, para variar. ¿No decimos -hasta el momento nos dicen más bien- que todo esto es en nombre de la DEMOCRACIA? Pues venga, que se vea de una vez.

En un DEMOCRACIA, sólo se pueden realizar los referendums de los que los dirigentes tienen seguro el resultado.

Que después pasa lo que pasa, y se les ven las "verguenzas" a todos.

SEMIOFF TOPIC

He leído hoy esta carta al director que me he llamado mucho la atención, es de Iñigo Ramírez de Haro sobre su obra teatral "Me cago en Dios"

http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20050714&xref=20050714elpepiopi_5&type=Tes&anchor=elpporopi

Con respecto a estos muchachistos de los que habla el enlace que ha puesto Golam, mucho me temo que les van a dar dos palmaditas en la espalda mientras les piden que no lo vuelvan a hacer.

Eso es lo que se teme él también enhiro, es una lástima pero tampoco se puede hacer mucho más, supongo, según la legislación, algo parecido al caso de las mujeres/hombres acosadas/os por sus parejas, es complicado prevenir estas actuaciones, y una vez cometido el delito no suele haber vuelta atrás.

Del artículo de Savater, me quedo con esto porque da en el clavo:

Los que más nos alarman previniéndonos contra el posible recorte de libertades democráticas suelen ser precisamente los mismos que, en épocas de bonanza, no escatiman su escepticismo respecto a ellas: cuando todo marcha bien son meramente formales, aparentes, carentes de garantías. Pero, tras las bombas, se vuelven preciosas: el Leviatán estatal aprovechará la menor ocasión para arrebatárnoslas...

Yo no veo que chochee en absoluto. Más bien está en plena forma. Eso sí, no comparto para nada sus sarcasmos sobre las causas del terrorismo islamista. No se puede desdeñar tan alegremente el apoyo de EE UU al wahabismo, a los talibanes (cuando les convenía) y a países como Pakistán, y muy especialmente a su servicio secreto. Ya lo dice el donostiarra "Por cierto, el nazismo y el estalinismo tampoco carecieron de causas, quizá a fin de cuentas compartieran alguna con el terrorismo actual". Desde luego que el nazismo no careció de apoyos entusiastas entre lo más granado de las clases políticas y empresariales europeas y norteamericanas. Más tarde, cuando la cosa se desmadró, se convirtió en el enemigo público número uno (como Noriega, Sadam y tantos y tantos otros). Occidente debería dejar de jugar a este juego, tan estúpido como peligroso.

"el Leviatán estatal aprovechará la menor ocasión para arrebatárnoslas..."

Y en cualquier momento, lugar y condición.

Ahora tienen mejores "excusas" o eso piensan.

Con los derechos pasa como con la gasolina, pero al revés. Cuando ha subido resulta muy díficil que vuelva a bajar.

No chochea, igual tiene muy claro lo que dice.

el señor barreiro sus razonamientos,para mi, son de los mas acertados.
saludos

Guerrilero, Asimov era ... muy buen novelista :)

Me quedo con Savater, sigue tan valioso y lúcido, y como siempre, con dos coj...

Hombre, entre Savater y los que desde Red Voltaire, la Haine y similares publican artículos en Granma hablando de los atentados a la libertad de expresión en EE UU, como este pequeño mamporrero conspiranoico, pues qué quieres que te diga. Me quedo con el primero.

el ultimo fisk sobre savater retrata muy bien a chupapollas del totalitarismo como la asquerosa rosa regas, defensora de las farc, castro y el totalitarismo revolucionario, y ladrona de la plusvalia del pueblo, en su cargo de comisaria del libro. que repugnancia da leer a alguien que tiene el estomago lleno de lefa de castro pontificar sobre libertades

Quienes pueden renunciar a su libertad esencial para obtener una pequeña seguridad temporal no merecen ni libertad ni seguridad.

Benjamin Franklin

Barreiro
"También hemos olvidado que la justicia engendra paz, y la violencia violencia. Y nos avergüenza reconocer que, a la hora de defender nuestro futuro, sólo nos fiamos de la guerra"

Efectivamente, todos los organismos internacionales creados por los... ¿Burundeños?, nos traen al pairo, los sistemas legales, la unión Europea, las ayudas al desarrollo, Las ONG las inventaron los katmanduleños y las copiamos aqui
Es que procedemos de los bárbaros del norte y claro...

"Pero todos sabemos que eso no es verdad, y que el caos sembrado en el Medio Oriente, en nombre del petróleo y del «western way of life», clama al cielo y a la historia"
De hecho la Opep pertenece a Florentino y Siria y libia son unos pacíficos países intentando pacificar Líbano o ayudar a los escoceses estar más atento del cielo.
Yo creo que lo mejor es quedarse de brazos cruzados y que sea lo que Alá quiera. (¡he dicho cruzados!)
Por cierto, el estilo Cesar Vidal en este foro... Alucino!

Con respecto a estos muchachistos de los que habla el enlace que ha puesto Golam, mucho me temo que les van a dar dos palmaditas en la espalda mientras les piden que no lo vuelvan a hacer.

Publicado por: enhiro a las Julio 14, 2005 06:03 PM
Eso es lo que se teme él también enhiro, es una lástima pero tampoco se puede hacer mucho más, supongo, según la legislación, algo parecido al caso de las mujeres/hombres acosadas/os por sus parejas, es complicado prevenir estas actuaciones, y una vez cometido el delito no suele haber vuelta atrás.

Publicado por: Golam a las Julio 14, 2005 06:08 PM

Decírrselo a Pumpido y no os preocupéis, que detendra otros jubilados de ojos inyectados en sangre. ¡las hordas católicas!!
¡¡que miedo!!!
Es que el gobierno de ZP y Aguilar os tiene engañados.

"Efectivamente, todos los organismos internacionales creados por los... ¿Burundeños?, nos traen al pairo".

Y es la puta verdad... Atacamos Iraq con la excusa -entre tantas otras- de hacer cumplir la resolución de la ONU 1441... Y Israel se ha saltado a la torera casi una decena de ellas -y eso que la mayoría de las que se han propuesto no han prosperado, gracias al veto de EEUU-.
¿Para cuándo bombardeamos Tel Aviv?

para el tonto y malintencionado de ddaa ¿Sabes lo que es la "operacion Northwoods"?,tu que llamas mamporrero yo te llamo madero hijo de la gran puta.
Por cierto los detalles de esta operacion estan desclasificados por la propia CIA que como todos sabemos (bueno todos menos tu) lo hace al de 40 años.

De acuerdo, enoccidente no tenemos libertad de expresión, de movimientos, de asociación, de prensa, de ...¿que más?
Por conectar con otros ¿estamos hablando de una novela de Rosa-loscolegiosconcertadosmanipiulanalahistoria-Regás?

yo te llamo madero hijo de la gran puta

Lo que tú me llames, pequeño saltamontes anónimo, me la trae al pairo. La operación Northwoods debe de ser la de cambio de sexo que se hizo tu puta madre antes de cagarte (con el permiso de Margarita, la de la COPE, que cree que esto es imposible).

En cuanto al artículo del hiperlibertario periodista de Granma (que supongo es tu padre, por lo ofuscado de tu respuesta), ya me ocupé de destrozarlo en este post del cannabis café. Por si alguien quisiera leerlo (ya sé que tú no, anónimo), aquí va el enlace.

Hala, saludos al Gran Hermano, tontolaba.

Buenass.
Alguien podría decirme qué utiliza José Cervera para inspirarse antes de escribir.... porque cada vez que lo leo parece que estoy leyendo mi propio pensamiento...
Totalmente de acuerdo con Cervera... ¿Savater? seguro que ha tenido mejores días que cuando escribió eso...

Un saludo. WhiteShark.

Cuando empieza el insulto personal acaban los argumentos, muy bien, nosotros insultándonos y distrayéndonos de lo importante ¿quién determina que esas medidas son para nuestra seguridad y no para la de los mandatarios (sean los que sean) que teniendonos controlados acaparan más y más poder?
Al final va a ser verdad que todos llevamos un fascista dentro y que nos gusta decir a los demás lo que pueden y no pueden hacer.

Es la tuya una explicacion perfecta de como se "desmonta" una historia
corto y pego para ddaa
Pregunta
¿Me puedes explicar, por favor, como alguien que se ha pegado un tiro en la cabeza con un calibre 38 puede dispararse una segunda bala?
Respuesta de ddaa:
Es una buena pregunta, Druida, pero no basta para tirar del hilo del asesinato. El primer tiro podría no haber sido mortal. Giordano lo atribuye a lo concienzudo que era Webb. Te invito a que leas la necrológica que escribió a raíz del suceso.
Claro hombre si todos sabemos lo facil que es sobrevivir a un disparo de calibre 38 en el cerebro.De hecho yo ya lo hecho y sigo aqui vivo.
Hasta luego ,periodista desmonta historias.
¿oye por cierto te pagan mucho por escribir semejantes chorradas?

Anonada:
Hay una solución: las próximas elecciones votamos a otros, y así sucesivamente.
Es mejor que nada
Dehecho, por ahora es lo mejor que se a inventado

Quietman, totalmente de acuerdo contigo (nunca creí que dijera esto), el problema sin embargo es anterior: si nos enteramos de lo que los políticos (sean los que sean) quieren que nos enteremos, de ahí la enorme importancia de tener periodistas de cabecera que nos distraigan con estupideces que no llevan a ninguna parte, ¿cómo vamos a ser libres de elegir?

Vaya, vaya me voy un par de horas a pegarme un chapuzón porque hace un calor horroroso y el hilo se anima.

Antes era una balsa de aceite (caliente, eso si).

Quietman, cada vez somos más los que estamos de acuerdo contigo, pero corrigiendote en algún matiz (desde luego).

Si hemos aceptado a las personas no somos perfectas (espero que lo aceptes), porque han de serlo nuestros productos?. Nuestra sociedad, nuestra cultura, la ONU, nuestras normas, etc. Cuando digo nuestra, me refiero a todas.

Tenemos libertad de expresión, si es cierto aunque a veces solo sobre el papel. Diselo a Iñigo Ramírez de Haro que tiene algunas dudas (pobre hombre). Algunas personas estan muy molestas con la libertad de expresión (no pienses que el se lo buscó, que hasta ahora ibas bien).

Libertad de prensa, sobre el papel si. Esto daria pie a un debate.

La democracia es un producto humano con lo que es mejorable. Es lo mejor, por supuesto. Sobre el papel.

Yo la prefiero con todas sus imperfecciones, como tú.

Pero yo veo mis imperfecciones y las de mi cultura y sociedad. Me gustaría mejorarlas en lo posible antes de intentar "imponerlas" (nunca), mejor explicárselas a otros pueblos. Y que ellos decidan.

Quietman. En las pasadas elecciones ya votamos a otros

Pues, eligiendo cada vez unos distintos, insisto: alternancia
Pero para eso tenemos que estar convencidos de que no pasa nada porque manden una temporada unos que nos gustan menos, que incluso es bueno
Y no debería haber una debacle institucional cada vez que hay una alternancia
La vida real debería tener menos que ver con la política.
"nunca creí que dijera eso"
No soy un ogro, puede parecerme bien la enseñanza privada, y ser demócrata como el que más, o hasta republicano

De acuerdo contigo lía, pero como aquí se habla de miedo a lo que hagan ahora los gobiernos, insisto en que la democracia tiene eso, que los gobiernos cambian.
Incluso Bush tiene sus días contados... como presidente, me refiero. Hasta en Galicia cambia.

"Y no debería haber una debacle institucional cada vez que hay una alternancia".

Quietman, asombrado me has.

Estas seguro que eres tú, tu mismo.

Como siempre un leve matiz en el que no coincidimos.

Qe quieres que te diga, "alternancia, alternancia" yo no la veo. Salvo un ligero matiz de más mala leche y alguna cosillas más (para algunos importantes), pienso que son intercambiales los políticos entro los dos partidos.

Fijate tú, a lo mejor por eso no tiene sentido una debacle, ni tanta discusión "política".

Hay que leerlo todo, cubanito. Mi oponente en la discusión lo hizo y admitió (aunque a regañadientes) que probablemente yo tenía razón.

¿oye por cierto te pagan mucho por escribir semejantes chorradas?

Un poco más que a tu madre por hacer mamadas y pajas en las salas X.

Os veo muy optimistas, yo que creo que la pugna entre partidos es simbólica (para tenernos entretenidos y eso) porque luego Zaplana y Rubalcaba se van de cañitas y nos dejan a nosotros insultándonos tras habernos crispado convenientemente

anonada, yo aún diría más:

Zaplana es Rubalcaba disfrazado.

Aunque creo que todos coincidimos en que Zaplana es un caso "especial".

Es el mejor ejemplo de político "profesional" que conozco: sin ética, principios o escrúpulos.

Si un personaje como ese llegara a morir (lo dudo) debería donar su cerebro a la ciencia médica.

Su estudio, haría avanzar a la "Psicopatología" 100 o 200 años.

No es "inquina" personal es conocimiento de causa. Pregunta a cualquier valenciano.

ddaa, seguramente Savater tiene razón al decir que los que nos rasgamos las vestiduras por esta pérdida de libertades sómos los más escépticos con ellas cuando las tenemos. Pero es que yo creo un deber y una obligación de todo ciudadano el escepticisemo (esto es, actitud crítica), hacia la propia democracia. A mi modo de ver, es la mejor forma de protegerla.

"También hemos olvidado que la justicia engendra paz, y la violencia violencia. Y nos avergüenza reconocer que, a la hora de defender nuestro futuro, sólo nos fiamos de la guerra. Es nuestra maldición histórica, que empieza a rebrotar, otra vez, en todos los discursos.
Publicado por: Xosé Luis Barreiro Rivas a las Julio 14, 2005 03:15 PM"

O sea, que todo se arregla con "la justicia y la paz". Pero hay que elaborar el cómo. O sea el código de procedimiento. O sea, enumerar actos y hechos concretos que hay que realizar en lugar de la muralla, porque con la sola frase yo no lo pondría de ministro de defensa. No quiero pensar que el cómo es simplemente "dejar hacer". Es difícil defender con argumentos una posición de crítica de la forma de vida occidental instalado cómodamente en el territorio privilegiado con esa forma de vida sin renunciar a ella previamente y publicarla en estas páginas donde de lo que se habla preferentemente es de orgías sexuales de los maricones. A medida que avanza el texto uno toma conciencia de la duda de que los musulmanes quizá tengan un ideal de vida superior. Bueno sería entonces dejarlos pasar libremente. Se vería la sinceridad de algunos: los maricones casados y sin casar, seguro que se quedarían en la España musulmana y los parásitos también. No se irían los que viven de su trabajo.

Si ese escepticismo incluye la crítica (aún mayor) hacia dictaduras como la cubana, me parece muy bien, enhiro. Si no, es un mal chiste.

Of Course, ddaa. Me da igual las bonanzas que puedan existir en Cuba si pueden meter a alguien en el trullo por opinar distinto.

Yo estoy más de acuerdo con Cervera. Al señor Savater no lo había leído antes, pero me da la sensación de que no sabe de lo que habla. Además, no me ha gustado una frase en la que da a entender que los que están de acuerdo son progresistas, y los que no son derechistas. Yo paso de la gente que piensa así...

Igual que lo de vendernos que la gente no se preocupaba de eso hasta que ha pasado lo de las bombas. Totalmente en desacuerdo. El tema de la privacidad se lleva tratando por Internet desde hace bastante.

En una época en la que están intentando conseguir nuestros datos privados a toda costa, hacerlo legal es muy peligroso. Lo que pasa es que la gente no entiende que en nuestra sociedad actual, la información es poder. Con ella se aumenta el control sobre el pueblo, que es lo que llevan persiguiendo los políticos desde hace años.

Por favor, no seamos ciegos. Intentemos vislumbrar a qué nos lleva todo esto de verdad. Todavía mantengo mi esperanza de que esta deje de ser una sociedad de borregos que se dejan convencer por la tele y los politicuchos. Pero es que pensar por uno mismo es muy cansado...

Otro excelente artículo al caso:
JOHN BERGER
Carne y discursos (El País, 15/07/2005)

http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=20050715&xref=20050715elpepiopi_8&type=Tes&anchor=elpporopi

Es difícil defender con argumentos una posición de crítica de la forma de vida occidental instalado cómodamente en el territorio privilegiado con esa forma de vida sin renunciar a ella previamente y publicarla en estas páginas donde de lo que se habla preferentemente es de orgías sexuales de los maricones. A medida que avanza el texto uno toma conciencia de la duda de que los musulmanes quizá tengan un ideal de vida superior. Bueno sería entonces dejarlos pasar libremente. Se vería la sinceridad de algunos: los maricones casados y sin casar, seguro que se quedarían en la España musulmana y los parásitos también. No se irían los que viven de su trabajo.

¿Qué manías les tienes a los maricones? ¿Es envidia? ¿De verdad te crees que los maricones no trabajan, sino sólo se pasan el día de orgía en orgía? Si crees al portavoz de la Conferencia Episcopal cuando dice que lo del matrimonio gay va a ser la hecatombe de nuestra civilización es que eres un poco cortito, macho. De todas formas, esa mezcla de churras con merinas habla más de tus obsesiones que de lo que se supone que querías decir. Con argumentos así tampoco vamos a basar la defensa de nuestra civilización occidental, que, por cierto, no sé si es un concepto antropológico bien fundamentado o, como parece más seguro, una trivial generalización de los periodistas que comentan la política. A ver si afinamos.

El Jose:

Me he leido hasta 4 veces tu post. Al final he pensado que respondías a uno anterior de alguien.

Pon comillas o algo cuando cites, por favor. Y si puedes indicar el nombre y la hora mejor.

Por lo demás de acuerdo contigo.
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Yo nunca intento responder a " ", esté o no de acuerdo, ya que me cuesta seguirle en diferentes mensajes y/o hilos.

Pienso que acabas liandote tú y liando a los demás.

Si no quiere jugar como los demás que se monte su propio blog y no permita "nicks" puede ser divertido.

Bueno, después de leer algunas cosas aquí llego a la conculsión de que Europa y los europeos se merecen lo que les pasa y todavía merecerían más. Es decir la justificación del terrorismo le parece plausible a más de uno. Lo mismo que a otros les parece plausible la justificación de Bush en Irak. No creo que los iraquíes merezcan morir como mueren ahora ni que los londinenses merezcan más bombas.

Enhiro, 14 de julio, 01,55
Como persona que se ve obligada a vivir con guardaespaldas CONTINUAMENTE, me temo que alguna idea SI que tiene Savater sobre el terrorismo y la seguridad.
Otra cosa es que se opine de forma diferente sobre la seguridad y la salvaguarda de las libertades.