¡UN VISIONARIO! Juan Carlos haznos ver la LUZ

Todos sabemos que la torpeza del PP tapa las deficiencias de Zapatero, del mismo modo que las deficiencias del PSOE del 96 al 2000, taparon las deficiencias de Aznar, es lo que tiene perder el poder, que se desorientan durante unos años...
Como tengo tan poca capacidad de análisis y de objetividad (vamos que parezco una seguidora de FJL), digo y reitero que subir impuestos indirectos es la medida más antiprogresista que se puede hacer, lo diga Zapatero o Carlos Marx, pero bueno, yo tampoco creo que el PSOE sea realmente de izquierdas, y no me ha defraudado en eso.

Si ahora ladran, imagina lo que sería con medidas de izquierda de verdad.

Lo que determina una política de izquierdas no es la recaudación del dinero sino como se redistribuya y en qué se invierta. Al fin y al cabo los mecanismos del poder son siempre los mismos independientemente del color del gobierno de turno.

"Lo que determina una política de izquierdas no es la recaudación del dinero sino como se redistribuya"

Ejem, ejem, ¿si el rico paga lo mismo que el pobre, de qué redistribución hablamos?

Sr. HdC, hablamos de la muy clásica redistribución de robar a los pobres para darselo a los ricos. Lo de siempre.

¡Y AHORA A TRABAJAR PARA LOS CIUDADANOS! (ZP ¡recuerdan!) jeje mentiroso, falsete, trabajas para los mismos que Chemari, y tambien `para los "perifericos", para la "foto" (esto hay que reconocerselo) etc..

¡Pais! que pena....

Yo me alegré mucho de que el PP perdiera el poder. También de la retirada de las tropas en Irak y de esa reparación histórica que es el derecho al matrimonio homosexual.

Dicho esto, creo que eso es todo lo que tengo que agradecer al PSOE. No puedo estar más de acuerdo en que su política económica es la misma que la del PP. No engañaron con ello, lo dejaron clarito desde el principio, pero me apena.

Es cierto que la derecha rancia entre la que se encuentran tantos y tantos electores del PP ladra ante cualquier pequeño gesto de avance social que se hace. También es cierto que hay muchos electores socialistas que de izquierdas tienen lo que yo de kurdo y que también ladran como posesos.

Reconozco que lo que a mi me gustaría es que se les diera, a unos y a otros, motivos no para ladrar, sino para aullar. Soy así de cabroncete. Y de iluso.

Que tiene que ver ser rico a ser pobre?? Me lo podeis decir? Lo mas probable es que ese rico ni utilice los colegios públicos ni los hospitale spúblicos, así que el dinero de sus impuestos se lo gastan otros. Y acaso hay diferencia entre que Botin este herido de bala a un mendigo? Le salvarían igual no? O acaso utilizarían en el hospital público técnicas que no utilizarían en el mendigo?

A todos nos curan igual, pero hay algunos que lo utilizan menos. Pues bueno, si lo importante es estar sanos, entonces todos deberíamos pagar lo mismo.

"Que tiene que ver ser rico a ser pobre?? Me lo podeis decir? Lo mas probable es que ese rico ni utilice los colegios públicos ni los hospitale spúblicos, así que el dinero de sus impuestos se lo gastan otros. Y acaso hay diferencia entre que Botin este herido de bala a un mendigo? Le salvarían igual no? O acaso utilizarían en el hospital público técnicas que no utilizarían en el mendigo?

A todos nos curan igual, pero hay algunos que lo utilizan menos. Pues bueno, si lo importante es estar sanos, entonces todos deberíamos pagar lo mismo."

Cantimpalo. Calidad extra suprema.

Creigphor, tiene que ver por lo siguiente: uno de los pilares de las políticas de igualdad social es la redistribución de la riqueza. Para ello, se crea un sistema de impuestos directos progresivo: si eres pobre pagas el 15%, si eres rico pagas el 30%.

Algo menos progresivo sería que todos pagásemos el 25%. El rico que tiene 1000 pagaría 250, y el pobre que tiene 100 pagaría 25.

El impuesto indirecto es algo aún más "igualitario", tanto el pobre como el rico pagan 25.

La idea más de izquierdas es la primera. Y ZP aplica la menos de izquierdas de todas. Ser rico y ser pobre tiene que ver porque se pretende que los impuestos sean una forma de redistribución de riqueza.

"pilares de la política de igualdad social"?? Creo que la redistribición de la riqueza es una gilipollez. Sin un tío gana mas que otro, será por algo.

A lo que se debe tender es a la DISTRIBUCIÓN de la riqueza, y eso no lo hacen los impuestos. Lo hace el pagar buenos salarios, invertir en acciones, el fomentar la productividad...Eso es lo que da riqueza a un pais, no quitarselo a los ricos (los que se lo ganan) para darselo a los menos ricos (que no lo ganan tanto).

Y si una persona rica tiene 2000 para gastar y paga 200 en impuestos, sigue pagando mas que uno menos rico que tiene 200 y paga solo 20.

Sr. Creigphor, si una persona rica gana 2000 y paga 200, aun le quedan 1800 para disfrutar de la vida. Una persona que gana 200 y paga 20 le quedan 180 que posiblemente no le den más que para malvivir. ¿donde está el problema en que los ricos paguen mas? ¿En que no se pueden pagar el tercer yate en su quinta mansión en un paraiso fiscal?

Si vamos a hablar sobre la fluidez de la economia, no conviene obviar el hecho de que lo determinante para estancarla es el ahorro.

No es tan importante el hecho de que una persona tenga mucho dinero como que lo retenga.

A evitar esta retención deben ayudar los impuestos haciendo que la acumulación de dinero sea tan penosa como la acumulación de víveres o de otros productos/recursos no perdurables.

Un ejemplo del perjuicio de la cumulación de recursos es el estado de la vivienda en España.

La progresividad en el impuesto llevaría a que fuera mas penoso acumular recursos muy por encima de las necesidades mientras que fuera tolerable o perfectamente factible hacerlo hasta cubrir las necesidades de una familia o individuo. Por supuiesto estas necesidades no deben ser fijadas por el Estado o por visionarios puesto que estan relacionadas con la tecnología y el desarrollo de la comunidad humana en la que se dan.

Como metáfora final, el Mercado seria como un espacio en el que los bienes, que serían como agua, fluyen de un punto a otro segun la necesidad. Los acumuladores serian como bancos de arena que impiden este flujo y causan turbulencias (burbujas económicas) o aceleracion del agua(espirales de inflación) a su alrededor.

Goldstein, ¿Dónde se encuentra entonces la justicia? . ¿ No sería más justo que todos pagásemos lo mismo?, ¿eso no sería el igualatarismo con el que tanto se llena la boca la izquierda? Iguales ante la ley, iguales para pagar impuestos. Tergiversación de ideas y manipulación, cuando el que más tiene paga más se le llama igualdad social. Además tiene menos posibilidades de disfrutar de las instituciones públicas (por ejemplo, en la concesión de becas educativas universitarias. El que más tiene más paga y menos recibe). En fin, un atraco, aunque "legal"

"(por ejemplo, en la concesión de becas educativas universitarias. El que más tiene más paga y menos recibe). En fin, un atraco, aunque "legal""

Sí, pobres ricos, qué mal viven, qué sufridos son... Aunque por mucho que se quejen, no he visto a ninguno quemar sus ahorros y dedicarse a la vida "subvencionada" del peón de albañil. Será que en el fondo viven bien, aunque las letras del Audi, el Chalé y el abrigo de piel de la parienta se hagan a veces un poco pesadas.

Y mientras tanto, nosotros pagando impuestos sin quejarnos... Cada vez estoy más convencido de que el porcentaje de ladrones y degenerados aumenta conforme subimos en la escala social.

Sr. Anónimo, la justicia social consiste en proporcionar a cada ciudadano una vida digna y de calidad. Y justo es que quien más tiene más pague, porque eso no convierte su existencia en miserable. Si obligamos al que menos tiene a pagar más, si estamos convirtiendo su existencia en miserable.
Pero como decía mi abuela, 'Barriga llena no crée en hambre ajena'. Eso es lo que les pasa a muchos avariciosos egoistas con el tema impositivo. Para que luego los pringados subcontratados con varios empleos al año terminemos subvencionando el estado de bienestar mientras los pudientes escaquean su dinero por medio de triquiñuelas legales.
Hay que joderse con los usureros. A pico y pala los ponía con el salario mínimo interprofesional y sin ningun recurso más. A ver si así cambiaba su forma de pensar.
O en otras palabras:
¡¡¡Al Gulag!!!

Creigphor, los que se mueren de hambre, o no les da el sueldo para pagar la universidad de sus hijos, no lo hacen por voluntad propia. Por eso hay impuestos, para financiar la educación de todos y la sanidad de todos.

A tí te parecen una gilipollez. Pues búscate un partido político que te respalde y presenta tu candidatura. Al resto de la civilización, incluído el PP, no se le pasa por la cabeza cargarse la progresividad fiscal. La reducen, la erosionan, pero no lo anulan. A mí me parece genial que exista progresividad fiscal y creo que debería haberla sobre el capital además de sobre las rentas.

Coincido contigo en que si una persona (que no "un tío", so machistón) gana más que otra, será por algo. Pero seguramente no estemos de acuerdo en ese "algo". Pongamos que una persona se apellida "Botín", por algo gana más que los demás.

Y además se queja de que el mundo es injusto porque paga el 50% de impuestos en vez de el 30%.

¿Cómo se puede ser tan egoísta?

Lo de que la progresividad de los impuestos distribuye riqueza es una fantasía más que otra cosa. En una economía libre como la nuestra, en la que los precios y los salarios son producto de la negociación entre las partes, la realidad es que las personas que obtienen más ingresos por su trabajo son aquellas que pueden exigir un pago más elevado por sus servicios, normalmente porque el número de personas que puede ofrecer un servicio equivalente es limitado. Cuando un médico, un abogado, un economista o un arquitecto deciden su tarifa o se plantean aceptar una oferta de trabajo, lo hacen teniendo en cuenta lo que van a tener que pagar de impuestos. Lo mismo ocurre con las rentas de capital. Cuando alguien se plantea prestar sus ahorros a otra persona, también tiene en cuenta los impuestos que va a pagar a la hora de fijar el interés. Si aumenta los impuestos para las personas que tienen más ingresos, simplemente demandarán un mayor salario o un mayor interés en sus inversiones y trasladarán el coste del aumento de impuestos al resto de la sociedad. Las personas que tienen ingresos particularmente elevados los tienen precisamente porque tienen una posición de fuerza en la sociedad, y esta posición les permite trasladar costes extraordinarios a sus clientes. El valor de la progresividad es básicamente simbólico, sirve para recordarles a los privilegiados que tienen una cierto deber para con el resto de la sociedad, que les permite ejercer esa posición de fuerza.

Amicus, eso que dices puede ocurrir con el IVA, pero con el IRPF me parece que no ocurre. El IRPF lo pagan personas, por lo que si quisieran repercutir los costes del IVA, tendrían que hacerlo a través de sus salarios, pidiendo que aumenten.

¿He entendido tu argumento? El IVA según tú lo acaba pagando el consumidor.

Perdón que me hice un poco de lío

Amicus, eso que dices puede ocurrir con el IVA, pero con el IRPF me parece que no ocurre. El IRPF lo pagan personas, por lo que si quisieran repercutir los costes, tendrían que hacerlo a través de sus salarios, pidiendo que aumenten, con lo que serían los contratadores quienes lo acabarían pagando.

¿He entendido tu argumento? El IVA según tú lo acaba pagando el consumidor.

Mi argumento es que la progresividad del IRPF no produce redistribución de la riqueza porque las personas que tienen salarios elevados los tienen porque pueden exigirlos. Los abogados con experiencia en altas finanzas, por ejemplo, son un recurso limitado, y ellos lo saben. Saben además que otros abogados con amplia experiencia no van a aceptar un trabajo que no les permita vivir con un estándar determinado. Si les aumentas el IRPF pueden exigir un mayor salario a sus contratadores porque saben que el resto de abogados con experiencia van a hacer lo mismo. Como grupo no van a aceptar sin más pasar de clase alta a clase media-alta. Van a insistir en mantener una cierta distancia con otros colectivos. Tienen unas determinadas expectativas y el poder de negociación para hacerlas realidad. Por lo tanto pueden trasladar el aumento de costes a otros. Estos costes los asume, en principio, el contratador, pero de ahí pasan al resto de la sociedad, en forma de aumento de precios en los servicios o de aumento de interés en los créditos. El resultado es que no se produce una redistribución de la riqueza.
La segunda parte de mi argumento es que las diferencias de ingresos en una sociedad de libre mercado reflejan hasta cierto punto las expectativas de esa sociedad, que a su vez vienen determinadas por la ideología dominante. En una sociedad que considera enormes diferencias de ingresos justificadas porque cree que reflejan diferencias de mérito y celebra a los ricos como ejemplos a imitar, las personas con capacidad de negociación van a exigir una mayor parte de la tarta. Esta sociedad probablemente elija un modelo de impuesto menos progresivo. Por otra parte en una sociedad que ve a las personas de altos ingresos como privilegiados hijos de papá, las personas con capacidad de exigir salarios elevados van a moderar en parte sus demandas para no aparecer como egoístas a los ojos de su sociedad. Esta sociedad probablemente elija un modelo de impuestos más progresivo. El modelo de impuestos por tanto es un reflejo de la ideología, pero no produce en sí mismo redistribución de riqueza. Es la ideología dominante la que determina de forma indirecta las diferencias salariales que son aceptables para una determinada sociedad.

"Que tiene que ver ser rico a ser pobre?? Me lo podeis decir? Lo mas probable es que ese rico ni utilice los colegios públicos ni los hospitale spúblicos, así que el dinero de sus impuestos se lo gastan otros. Y acaso hay diferencia entre que Botin este herido de bala a un mendigo? Le salvarían igual no? O acaso utilizarían en el hospital público técnicas que no utilizarían en el mendigo?"

En este pais la sanidad de verdad, la que cuesta mucho dinero la lleva a cabo lo público, lo privado para las maternidades y poco más, si quieres un trasplante, o curar bien un cáncer, Botín y quien haga falta irá a la Seguridad Social a la que todos tenemos derecho.
Por cierto, yo tengo mutualidad propia, no utilizo la Seguridad Social y pago mis impuestos, pero es que yo creo que el que pueda pagarse lo suyo para evitar el colapso de lo público para los que realmente no pueden pagar nada, tengan acceso a la sanidad es correcto, aun sabiendo que el día que tenga algo serio de verdad, solo me fiaré de lo público.

Gracias Goldstein , por estar ahí.

Amicus, le he dado muchas vueltas a tu argumento, pero no le encuentro fisuras (de momento ;).

¿hay algo que tú propongas cómo mecanismo efectivo de redistribución de la riqueza?

¿os habeis dado cuenta de la comparación?

"un monumento al izquierdismo"
"misma política económica que Rato"

¿Eeeeeeeeeeeehhhh!!!???

Solbes es a rato, lo que Tip a Coll, lo que San Juan de la Cruz es a Santa Teresa, lo que la abeja Maya al saltamontes...

Nos pasamos la vida hurgando en heridas casi inexistentes para al final ver que las costuras se hacen de serie.

En españa no se discute de política, se discute de vísceras.

Amicus, hoy por hoy la cuestión de la redistribución no es necesariamente hacer tabula rasa con las rentas personales, más bien se trata de intentar garantizar a los ciudadanos igualdad de oportunidades y una serie de derechos y libertades mínimos.

Por otra parte, partiendo de la base del poder de la negociación, sostienes que si soy un empleado con poder de negociación y que paga un 40% de impuestos (es un ejemplo, la gente que gana pasta de verdad paga menos impuestos que los asalariados comunes, pero es otra historia) exigiré ganar 100.000 para vivir con 60.000, pero si pagase un 20% de impuestos exigiría 80.000 para vivir con 60.000. Pero, si tengo poder de negociación para pedir 100.000, ¿por qué quedarse en 80.000?

Y, finalmene, aunque suelo estar de acuerdo con escudier, la carga impositiva del alcohol y el tabaco para financiar la sanidad en el nuevo modelo es mínima. La mayor parte de la pasta vendrá de los presupuestos generales. O sea, que lo pagaremos con los impuestos de siempre. Eso sí, los califas autónomos no se mancharán la ropa ejerciendo su capacidad impositiva para financiar una competencia transferida de la que hacen bandera electoral. Con pólvora del rey, claro.

Nuño, tu sueldo no depende de lo que tu exijas sino de lo que otros profesionales con una cualificación equivalente estén dispuestos a aceptar. Tu puedes seguir exigiendo los 100.000, pero seguro que alguien va a aceptar los 80.000 si se queda con 60.000 limpias, con lo que los sueldos que se ofrezcan para esa profesión, aunque no inmediatamente, terminarían por bajar.

Creo que mi último post ha desparecido. En cualquier caso sólo quería puntualizar lo que dice Nuño. La cuestión no es lo que tu exijas sino lo que otros profesionales con tus mismas cualificaciones estén dispuestos a aceptar. En el caso de tu ejemplo es muy probable que alguien acepte un sueldo de 80.000 si se lleva 60.000 limpias. Aunque no inmediatamente el sueldo para la categoría profesional acabaría por bajar hasta el nuevo nivel.

PP y PSOE son el mismo perro pero con distintos collares. Triste pero es asi. De todos modos, aunque el PSOE decidiera llevar a cabo una política de izquierdas de verdad dudo mucho que se le dejara funcionar a un gobierno . El mundo empresarial no lo permitiría de ningun modo.

El gasto sanitario lo realizan las autonomías, la recaudación el Estado.
¿Alguna vez pediremos cuentas al que gasta para que nos esplique en que se lo gasta y cómo se lo gasta?
El otro día lei que suprimiendo los dos canales de TV3 se solucionaba todo el problema sanitario de Cataluña y sobraba dinero (supongo que las cuentas serían similares en otos lugares).
Y si, en mi modesta opinión subir los impuestos indirectos no es una política de izquierdas. De todos modos, ¿alquien aún cree que izquierdas o derechas sea algo más que una marca comercial para las elecciones?

Si es cierto lo que dice Pau sobre las televisiones, ya pueden desaparecer las televisiones públicas y autonómicas, porque para lo que dan ya nos conformamos con las privadas y así solventamos el problema sanitario.