Y Pio Moa, ¿que dice el insigne ex-terrorista de Pio Moa de todo esto?

está reunido.

Y César Vidal, ¿que dice el insigne creacionista "professor" en la Universidad del País de Oz de todo esto?

El insigne ex-terrorista? Ahora es más terrorista que nunca

Y César Vidal? Pero quién coño es ese tipo? :))

Sí, pero ahora los únicos martillazos que da los ejecuta a través de su teclado. Todos hemos salido ganando con el cambio.

Obviamente, este hombre está a sueldo de Polanco, por eso dice esas cosas :P

hoy en "la razón" también viene una entrevista con Beevor:

http://www.larazon.es/noticias/noti_cul77091.htm

y no, tampoco él cree que la guerra empezó en el 34.

"Los republicanos ¿INTENTARON? poner orden en sus filas y evitar la barbarie."

¿Realmente lo intentaron? Desde luego no parece que lo consiguieran: http://sigpac.mapa.es/fega/visor/?ube=453674.974155;4485072.284414;454065.325421;4484806.997146;30

En el foro hemos tenido un debate muy interesante al respecto, si a alguien le apetece pasarse por allí...

La única condición es no copypastear compulsivamente. Trolls y demás abstenerse. Thanks.

Eso, que ya tenemos bastante con Arthur (modo coña OFF)

Sin ánimo de encender un debate maleducado (yo tengo claro quién representaba la legalidad en aquellos tiempos y quién la sublevación)... ¿todavía hay quien se cree el cuento del lobo nacional y los angelitos de la guarda republicanos? Yo ya estoy mayorcito para cuentos, desde luego. Y hasta que no admitamos que los dos bandos cometieron atrocidades, no acabaremos nunca.

¿O por qué pensáis que el Gobierno no ordena empezar a desenterrar las fosas comunes -todas- que hay por todo el territorio nacional? Seguramente porque quizás se vería una realidad distinta de la fantasía de republicanos más buenos que el pan y nacionales como malvados de cuento.

Y repito que está claro que la legalidad la representaba la República. Pero bueno, esto a más de uno le dará igual: me insultarán por ir en contra de la visión oficial utópica e infantil.

Bueno, pues saludos.

Tengo 24 años y aún no estoy del todo manipulado creo.Supongo que en un lado habría cabrones y en otro también. Por desgracia. Este post me parece algo tontín, una especie de !miradme miradme!

La guerra es la guerra, no una partida de parchís. Todo el mundo es malo. Pero el temita de la guerra civil ya aburre ¿Podemos descansar? o seguiremos eternamente hablando de lo mismo...

"¿todavía hay quien se cree el cuento del lobo nacional y los angelitos de la guarda republicanos? Yo ya estoy mayorcito para cuentos, desde luego. Y hasta que no admitamos que los dos bandos cometieron atrocidades, no acabaremos nunca."

¿te has leído la entrevista? mejor dicho, ¿te has leído el encabezado del post? está claro que no.

Conseguiremos la normalidad cuando se les llame a las cosas por su nombre: bando 'rebelde' y bando 'republicano', a ver si es que los republicanos no eran nacionales sino de Raticulín...

Ante el maestro Beevor, estos 2 mierdas, se tendrian que agachar y tragarse sus palabras. La simple replica les empequeñece aun mas.

Que curioso este pasaje de La Razon

–Para algunos, 1934 marca el inicio de la guerra.

–No es correcto. No comienza en octubre de 1934; pero es cierto que, marca un tiempo. ¿Cómo puede la democracia resistir tras ese levantamiento y esa represión? La posibilidad de compromiso se había destruido

Sin comentarios, que diria alguno

La guerra la ganaron los que tenían voluntad de ganarla, y la perdieron los que no querían ganarla. Siguen sin querer ganarla y continuan poniendo excusas a su propia ineptitud.

Pocas cosas definen mejor (o peor) a una persona que el hábito de echar las culpas a otros de sus propias carencias, en este caso no solo de sus propias carencias sino de sus propias responsabilidades (o irresponsabilidades).

Y en lo que nos ocupa el intento es tan patético que causa risa. Pretender que los frentepopulistas perdieron la guerra porque dedicaron sus esfuerzos a "poner orden" lo unico que demuestra es que este señor no tiene sentido del ridiculo.

Vale, los dos bandos y patatín patatán, vale. El problema es que ganó el bando que dió un golpe de estado y sobre todo, que posteriormente mantuvo una dictadura (y la represión correspondiente) durante 40 años y que después de esos 40AÑOS todos dijimos ale! se acabó, dejalo correr y todo el mundo es bueno. Así hasta ahora, donde te miran mal si dices que mujeres desesperadas es una mierda pero hay que joderse y ser políticamente correcto cuando se hace apología de un alzamiento militar y una dictadura que no desmilitarizó ciertos sectores y mantuvo una tremenda represión unos quince años más después de acabar la guerra. Hay ha quien sorprende que se hable de la Guerra Civil sin darse cuenta que hay gente que todavía no ha encontrado sus muertos cuando los políticos actuales si "tiran" unos a otros muertos más recientes

Sobre los anuncios google que vienen saliendo, el que me ha tocado a mi con el post de de la guerra civil es :
"¿quiere saber dónde se producen las células rojas?"

En el de la importancia de hablar inglés fué "idiomas en el extranjero". A veces acierta,(en el pajaro de excrementos toxicos ofrecia viajes a francia) a veces se confunde (en el de esperanza no lo ve claro salía "falange auténtica")

De la entrevista de larazón:
"
España y la democracia–¿Y eso fue una de las causas de la guerra civil?
–Ese es el problema de las polarizaciones. Entre 1931 y 1933, la República acomete una serie de reformas. En los dos años siguientes, la CEDA desmonta esas iniciativas. Eso crea la frustración de la izquierda y produce el levantamiento de 1934. En aquella época la democracia no estaba bien arraigada en España. Ninguna de las dos partes respetó el juego de la democracia.
"
Cuando se transcribe una entrevista siempre hay formas de "adaptar" el mensaje, ¿no? Yo supongo que Anthony diría algo así como "el levatamiento de..etc ec" pero ya se sabe, sintetiza, que algo queda.

De todas formas, lo extraído por Triki de la misma entrevista (4:16pm) clarifica mejor la opinión del entrevistado.

Antony Beevor advierte contra los "publicistas revisionistas" que manipulan los argumentos históricos de forma peligrosa

http://www.fuerteventuradigital.com/portal/noticias/noticia.asp?canal=cultura&fecha=20050921&hora=170130

Más clarito no se puede decir.

Landfill- Espero que estés de acuerdo conmigo en que para que exista golpe de Estado, es condición indispensable que haya un Estado.

Bueno, yo cuestiones que en Julio de 1936 en España hubiese un Estado. Y si acaso lo hubiese, cuestiono que ese Estado fuese legítimo, en sus dos vertientes: de origen (todavía está por ver que la Republica adviniese de forma legítima) y de ejercicio (principal deber del Estado es procurar el bienestar y la seguridad de sus habitantes, cosa que el Estado supuestamente existente en 1936 no era capaz de hacer).

De modo que lo del "golpe de Estado" es una bonita frase publicitaria pero en rigor no veo demostración fehaciente fuera de la propaganda de que de hecho hubiese existido.

Bueno, yo cuestiones que en Julio de 1936 en España hubiese un Estado. Y si acaso lo hubiese, cuestiono que ese Estado fuese legítimo, en sus dos vertientes: de origen (todavía está por ver que la Republica adviniese de forma legítima)
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Perdona, pero la República vino de una forma ABSOLUTAMENTE legítima, eso no es discutible. El Rey abdicó y se proclamó la república.

y de ejercicio (principal deber del Estado es procurar el bienestar y la seguridad de sus habitantes, cosa que el Estado supuestamente existente en 1936 no era capaz de hacer).
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¿Y eso quien lo dice?, ¿tú?, ¿Francisco Franco Bahamonde?. No confundas tus opiniones y tu valoración política con la realidad, majete.

Alfonso XIII no abdicó, huyó de España como buen borbón, siempre al lado de su pueblo...

Se celebraron unas elecciones, que ganaron los republicanos, y que nadie, ni los monárquicos puso en duda, de hecho a los 2 dias se proclama la república y Alfonso XIII huye (sin abdicar, con las posteriores consecuencias); al mes siguiente se convocan elecciones a cortes de las que se forma el primer gobierno y la constitución, ahí está la legitimidad y la legalidad que nadie puede poner en duda, las primeras elecciones realmente democráticas de nuestra historia.

Mal que les pese a los falangistas y neofalangistas.

Democratista- Rehuso a seguir ningún debate contigo. Lo haré en cuanto aprendas modales.

Ruli- No soy ni falangista ni neofalangista. No llegamos a ningun sitio como empecemos a llamarnos cosas.

Los resultados oficiales de las elecciones de Abril de 1931 nunca se publicaron. De modo que como poco es algo aventurado decir que alguien las ganó. Luego si quieres hablamos del número de votos de cada candidatura que han sido estimados por los historiadores.

Embajador: no soy filólogo, ni historiador, ni abogado, ni tan siquiera político y puedes cuestionarte la existencia de todos los estados y las legitimidades que quieras y me da lo mismo el término que más te guste, es más, si lo en lo que no estamos de acuerdo es en una expresión concreta repito el texto del post sin ella,
"Vale, los dos bandos y patatín patatán, vale. El problema es que ganó un bando que sobre todo, que posteriormente mantuvo una dictadura (y la represión correspondiente) durante 40 años y que después de esos 40AÑOS todos dijimos ale! se acabó, dejalo correr y todo el mundo es bueno. Así hasta ahora, donde te miran mal si dices que mujeres desesperadas es una mierda pero hay que joderse y ser políticamente correcto cuando se hace apología de un alzamiento militar y una dictadura que no desmilitarizó ciertos sectores y mantuvo una tremenda represión unos quince años más después de acabar la guerra. Hay ha quien sorprende que se hable de la Guerra Civil sin darse cuenta que hay gente que todavía no ha encontrado sus muertos cuando los políticos actuales si "tiran" unos a otros muertos más recientes

¿Hay todavía cosas que "cuestiones"?

Ruli, efectivamente no se produjo una abdicación formal, pero me temo que tampoco se pueda calificar de huida. El traspaso de poderes y la salidad del Rey hacia el exilio se produjo ordenadamente bajo la supervisión de Romanones y con la aquiescencia de la práctica totalidad del Consejo de Ministros del gobierno monarquico. Es decir la legitimidad ya le viene desde antes de las elecciones constituyentes

"en Julio de 1936 en España hubiese un Estado"

¿Algún argumento para apoyar esa afirmación?

"todavía está por ver que la Republica adviniese de forma legítima"

Veamos: El gobierno provisional, aparecido tras la disolución del gobierno del almirante Aznar, convoca elecciones a Cortes Constituyentes para el 28 de junio de 1931 de ellas son elegidas las Cortes que redactan la constitución que, al ser aprobada por 368 votos, institucionaliza de hecho el régimen republicano. La legitimad se encuentra tanto en la constitución como en la desaparición del gobierno anterior, al cual el mismo Rey prohibió llamar a sus propias cortes. No hubo una transición de la legalidad de un régimen a otro, cosa que no ha servido para negar el caracter de Estado a otros regímenes. Así por ejemplo tampoco ocurrió con la creación del régimen de la restauración y a nadie se le ocurriría negar que fue un estado.

"principal deber del Estado es procurar el bienestar y la seguridad de sus habitantes, cosa que el Estado supuestamente existente en 1936 no era capaz de hacer"

Falso. A demás de que la función de control del orden público no es la única que constituye un estado, utilizas una concepción de éste que en España solo aparece en la Constitución de 1978, y además con algunas dudas. En las contituciones de 1812, 1837, 1845 y 1876 el orden público se concibe como la defensa del estado contra las amenazas interiores, lo que dará pie al dañino pretorianismo que siempre ha existido en España. La constitución de 1931 no dice nada sobre esta cuestión. El deber del estado como garante de la seguridad y derechos de los ciudadanos solo es expresa en las cartas de España hasta la actual constitución, lo que supone que esa labor que tu dices fundamental solo lo ha sido desde hace 26 años, con lo cual no se aplica.

Embajador, el primer gobierno de la IIª república nació de los resultados de las elecciones de mayo de 1931, elecciones a las que concurrieron también los monárquicos y que perdieron, así que no me digas que no se publicaron, entonces como se formó el gobierno? lo echaron a los chinos?

Las elecciones anteriores (las municipales) se produjeron un mes antes, es a raiz de ellas de las que empieza a formarse la república, y los votos de esas elecciones fueron los datos en entredicho, no olvidemos que hablamos de la españa del caciquismo, el tricornio y la pandereta, pero muy bien no debieron salir para los monárquicos porque Alfonso XIII desistió y huyó del pais a toda velocidad, de lo que es fácil deducir que no se sentía respaldado por su pueblo. Otra conclusión no parece ser de sentido común, si Alfonso XIII hubiera ganado no habría huido a Francia. Él sabía perfectamente cuantos votos tendría y cuantos comprados y de la resta seguramente se encontró con muy poco apoyo popular.

Decía lo de falangista porque fueron los historiadores franquistas (y los neofranquistas como Moa o Vidal) los que trataron de quitar legitimidad a una república 100% legítima y legal, que sale de las urnas en, repito, las primeras elecciones realmente democráticas de nuestra historia.

"LOS DOS BANDOS COMETIERON ATROCIDADES"--???--
En España había un sistema de Gobierno emanado de las urnas:La República,esperanza de justicia, cultura,mejor reparto de los bienes,más igualdad,más derechos,.... esperanza frustrada por un Golpe Militar que impuso el terror y la represión 40 años más tras una guerra civil de 3 años en la que los dos bandos dispararon cañones.
¿Quienes empezaron?
¿Quienes tuvieron que defenderse? Y lo que es peor,como tuvieron que defenderse,casi con tirachinas.
A.Beevor:
"LA REPUBLICA ACOMETE REFORMAS.En los dos años siguientes la CEDA desmonta esas iniciativas".
Eso ha sido una constante en nuestra historia:Un avance y un retroceso,muchas veces con Golpe de Estado.¿Un repasito?
En estos momentos vivimos algo parecido aunque por suerte el ejército ya ha superado ese pasado golpista,aunque si los conservadores o reaccionarios pudieran sacar a la calle los tanques no lo dudarian;me refiero a los intrasigentes que se niegan a admitir que otra sociedad diferente a la que ellos quisieran imponer,hoy es imparable.
¿A qué nos suena el recurso contra la Ley del Matrimonio.......?
¿A qué suena Acebes?
¿A qué nos suenan las declaraciones últimas de nuestro EX?
¿A que nos suenan las manifestaciones con que amenaza Alcaraz?
¿A qué nos suenan los ruidos de las sotanas?
¿A qué suena Libertad Digital? Bien se ocupa de enardecer al personal.
¡¡¡Cuántos pidiendo el paso atrás!!!

Supongo que si había un estado legalmente constituído en julio del 36, con más razón lo habría en octubre del 34. Entonces ¿por qué los levantamiento socialistas en Asturias - en realidad en toda España - y los separatistas de Cataluña no constituyen un golpe de estado tan criticable como el que se produjo dos años más tarde? Es de risa ver como el "historiador" justifica estos hechos.

La guerra civil no empezó en el 34 pero fue un ensayo en el que se distinguió por la sangrienta represión que llevó a cabo en Asturias,un Comandante llamado Francisco Franco.¿O era ya General?

Contra el gobierno de la CEDA,gobierno de derechas que dió al traste con avances conseguidos por los progresistas anteriormente,Luigi

Luigi, eran revueltas, no golpes de estado pues no fueron "golpes" contra la autoridad central (El gobierno de la república) sino locales; esos 'golpes de estado' no triunfaron y fueron reprimidos duramente, uno de ellos por Francisco Franco Bahamonde, entonces al lado de la República, aún ni rebelde ni traidor.

Luigi " los levantamiento socialistas en Asturias - en realidad en toda España - y los separatistas de Cataluña "
¿que nos cuentas?

Perdón a Luigi, en el post anterior la firma debería ser Landfill

"ALFONSO XIII NO ABDICO,HUYO DE ESPAÑA COMO BUEN BORBON SIEMPRE AL LADO DE SU PUEBLO"
Si y otros reyes a lo largo de la Historia que vendieron su reino y el pueblo fiel lo volvia a comprar y se lo volvia a entregar.(Antes de la unión de reinos del S.XV)
Pero volviendo a los Borbones,recordemos al felón Fernando VII y a su "papito" el cornudo Carlos IV que huyeron a Francia y dejaron a este pueblo solito luchando contra las tropas napoleónicas.Fernando VII "el deseado" que mandó al carajo la Constitución de 1812.¿Cuántos murieron en su defensa?
================================
Fernando VII,sabemos que era hijo de Godoy,algo conocido por él y por lo sentia un gran complejo;por ello le pidió a Napoleón que lo adoptase para sentirse grande.

"Y en lo que nos ocupa el intento es tan patético que causa risa. Pretender que los frentepopulistas perdieron la guerra porque dedicaron sus esfuerzos a "poner orden" lo unico que demuestra es que este señor no tiene sentido del ridiculo. "

otro que tampoco se ha leído la entrevista. tú si que causas risa

LANDFILL- Desde el momento que retiras de tu mensaje las cosas que yo cuestionaba, obviamente este asunto queda finiquitado. Sobre el resto de cosas que dices no me interesa comentar en este momento. No lo tomes como una descortesía es, simplemente, que entré en este hilo para hablar de un tema concreto y no puedo estar a quince cosas a la vez. Espero que comprendas mi postura.

DRACO- El gobierno provisional era gobierno provisional republicano, por tanto efectivamente se instaura una nueva forma de régimen político sin que haya existido un plebiscito que legitimara dicha forma de regimen. No hay legitimidad de origen. El hecho de que se aprobara una constitución en un acto de "hechos consumados" provee de una legitimidad secundaria, pero de hecho no hubo un plebiscito (como de hecho si hubo en muchos paises de Europa después de la II Guerra Mundial) que determinara la nueva forma de régimen. El hecho de que muchos españoles decidieran aceptar la politica de hechos consumados para evitar violencias adicionales a las que trajeron la (ilegitima) republica no da un ápice de legitimidad a la misma, al contrario, se la reduce si acaso la tuviera. En aquel momento la situación de España no era tan desesperada como para no haber recurrido a dicho plebiscito.

No se cual es la doctrina política concreta que consagran las constituciones que haya habido en España en los últimos 200 años respecto al orden público, pero no me negarás que es principio bien sentado desde hace algo más de 26 años, que el Estado tiene la responsabilidad de procurar el bien común de sus ciudadanos. Y dentro de ese bien común corresponde la preservación de derechos fundamentales como es el de la vida. Y eso, el Estado de 1936 no era capaz, en lo más mínimo, de garantizar.

RULI- Insisto, los resultados oficiales de las elecciones municipales de 1931 NUNCA se publicaron. Si tu sabes donde están yo soy todo oidos. De cualquier forma no hay mucha discrepancia entre los historiadores a la hora de estimar (¡ojo! estimar) dichos resultados y dar como vencedoras a las candidaturas monárquicas por número de votos.

Sobre las elecciones de mayo de 1931 y su supuesta legitimidad ya he hablado mas arriba.

El que asumas que en el plazo de un par de meses y por obra y gracia de unas cortes constituyentes España pasó de ser un pais de "caciquismo, tricornio y pandereta" a ser una democracia perfecta asentada donde cada ciudadano tenía perfecta conciencia de su voto, me parece un pizca temerario cuando no voluntarista. Lo digo sobre todo por eso que comentas de las "primeras eleccoines realmente democraticas de nuestra historia".

A lo de la caracterización de Moa y Vidal como "neofranquistas" no entro, no creo que aporte nada al debate.

Y finalmente, estoy interesado en conocer porque lo del 34 eran "revueltas" y lo del 36 un "golpe de Estado" cuando en el 34 existía una voluntad firme de derribar al gobierno que había salido de esas urnas que os gustan tanto.

LCD- Te digo lo mismo que al otro, debatiré contigo cuando aprendas modales, que una cosa es reirse de una opinión y otra de una persona. Confío que serás capaz de apreciar la diferencia.

embajador, pues ya me dirás, llamar patético a algo que ni siquiera has leído...¿cómo definirías té a esa actitud?

y no te creas que nos engañas, tu aquí no has venido a debatir, sino a intentar armar barullo. léete el artículo y opina sobre él DESPUES de haberlo leído y no tendré problema en debatir contigo si lo deseas. pero no pretendes ahora ir de víctima cuando has sido tú el primero que se ha pueto a faltar al respeto de los demás opinando de algo que no se ha leído

Decir que un régimen solo es legítimo si ha sido refrendado en un plebiscito es tanto como decir que ningún régimen en España ha sido y es legítimo porque ninguno vino a raiz de una consulta sobre él.

DRACO- Yo no he dicho eso.

Perdón, la respuesta anterior era para DEMOCRATISTA.

Embajador, algunos y repito algunos historiadores "estiman" que ganaron los monárquicos en los pueblos, donde el caciquismo estaba más arraigado, y por tanto los votos más fácilmente manipulables, pero las diferencias son grandes según las fuentes, y no eran elecciones 'nacionales' sino municipales. Es decir, se hacen necesarias unas segundas elecciones en cualquier caso, de unas municipales no pueden salir el gobierno central.

Donde no hay duda es que en las ciudades (en abril) ganó la república con mucha diferencia, pero el razonamiento es lógico, si ganó Alfonso XIII porqué huyó? Es obvio: Alfonso XIII no contaba con el respaldo del pueblo ni de las fuerzas armadas y esto no es puesto en duda por nadie, pero es que es de cajón, ningún ganador abandona el podium.

Pero la República toma su legitimidad de las elecciones de mayo, no de abril, las de abril sólo desencadenan que Alfonso XIII huya y se proclame la república, y lo que se hace es convocar elecciones que den forma a la nueva forma de gobierno. Así es como deben hacerse las cosas: los españoles quieren república, muy bien, hagamos unas elecciones para ver como va a estar formada esa república.

Si hubieran ganado los monárquicos en mayo habriamos tenido una "república monárquica" pero perdieron, ahora no lo tenían tan fácil para comprar votos.

En un mes un país no se convierte en el colmo de la democracia (aunque mucha gente asuma que así ocurre en Irak por ejemplo), pero la legitimidad de una democracia viene en base a que es la gente la que elige a sus gobernantes, y eso se hace a través de unas elecciones y una constitución, y eso fue lo que ganó España en mayo de 1931. No es lo mismo un gobierno absolutista 'a dedo' como el que hubiera formado Alfonso XIII que un gobierno nacido y formado en base a la voluntad del pueblo, como el que tuvo la IIª república en 1931. Al fin y al cabo, así debería ser la democracia, no sólo elegir la forma de gobierno sino que personas van a gobernar.

Saludos.

La verdad es que tengo curiosidad por saber cómo la caverna acoge el libro de Beevor, un oficial británico de clase alta educado en sandhurst a quien en los excelentes Stalingrado y Berlín no se le caían los anillos por elogiar (cuando creía apropiado) a la Wehrmacht; alguien más bien de derechas pero que no está al servicio de la causa ¿Será beevor un progretarra?... Fedeguico dirá

Embajador, esto lo has escrito TU:
"El gobierno provisional era gobierno provisional republicano, por tanto efectivamente se instaura una nueva forma de régimen político sin que haya existido un plebiscito que legitimara dicha forma de regimen. No hay legitimidad de origen."

¿Si la II República no tiene "legitimidad de origen" por que no hubo "un plebiscito que legitimara dicha forma de régimen" podemos colegir que el resto de regímenes que ha tenido España a lo largo de su historia si que tuvieron esa legitimidad, no?. Dinos cual.

Perdonado embajador 'del' infierno. Aunque me cueste aceptar eso de que el gobierno republicano fue un irresponsable por:

1.- Provocar la guerra.
2.- Perderla después de haberla provocado.

Por supuesto, el cerdo de Franco sólo pasaba por allí.

No es el único, Nuño, Paul Preston que puede ser calificado sin problemas como 'liberal' ha sido llamado de todo. Claro, Fedeguico dando lecciones a un inglés de liberalismo. Es que el liberalismo inglés como todo el mundo sabe (En LD) es masón, comunista y terrorista.

Si es que criticar a Franco es un pecado para algunos. Hay que joderse, que tiempos estos...

Pero claro, Paul Preston es un experto de la London School of Economics y César Vidal se sacó el 'título' en el Logos Catholic School. Para qué vamos a comparar...

"¿por qué los levantamiento socialistas en Asturias - en realidad en toda España - y los separatistas de Cataluña no constituyen un golpe de estado tan criticable como el que se produjo dos años más tarde?"

No es lo mismo un golpe de estado que una revolución. El golpe pretende hacerse con el poder desde arriba tomando o sustituyendo los órganos de poder, como se intentó hacer en el 32. La revolución implica movilizar a una masa que desobedezca a esos órganos dejándolos inútiles y deban claudicar. Por cierto, levantamiento solo hubo en Asturias, donde fue organizado por la Alianza Revolucionaria en lugar de por la Alianza Obrera. En el resto de España "solo" se trató de una huelga general que salió mal desde el principio y de la que hasta sus líderes renegaron quedándose en casa. Incluso los que buscaban una revolución, como las juventudes socialistas tuvieron que deshacerse de su sueño al ver que los cuarteles en los que tenían contactos permanecieron cerrados.

Democratista- ¿Sería mucho pedir que pusieras TODO lo que yo he escrito y no solo lo que conviene para demostrar tu particular visión de la jugada?. Como cualquier interesado lo puede leer más arriba no voy a volver a repetirlo.

Ruli- Te contesto más tarde porque ando ya con la cabeza echando chispas.

Nuño- ¿Como sabes que el autor es de "clase alta"? ¡Ojo! no lo estoy discutiendo, solamente pregunto. Y por cierto, el haber estudiado en Sandhurst no significa más que uno que haya estudiado en Zaragoza.

Por cierto me he reido mucho con lo de "Fedeguico". Tiene mucha gracia.

Quanto- Muchas gracias por tu magnanimidad. Por cierto no es "del" sino "en el", hay una diferencia sustancial en este pequeño detalle. El resto de tu comentario no lo entiendo. Perdona que no te conteste.

DRACO- El hecho de que (como tu lo defines) el golpe trate de hacerse con el poder desde arriba, y la revolución desde abajo, no niega el hecho de que ambos pretenden hacerse con el poder de manera irregular. El resto temo que no son más que "semanticismos".

Y por lo demás, el hecho de que en Asturias el golpe (o revolución, a mi me da lo mismo) tuviera más exito que en el resto de España, no quita para que en el resto de España tuvieran identicas intenciones, que no prosperaron por los motivos que fueran.

Democratista- ¿Sería mucho pedir que pusieras TODO lo que yo he escrito
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No, que va, mira las teclas son crtl+v, eso sí no se donde quieres ir a parar...

TODO LO QUE EMBAJADOR HA ESCRITO SOBRE LA LEGITIMIDAD PLEBISCITARIA (Y USTED NUNCA SE ATREVIO A PREGUNTAR)

"DRACO- El gobierno provisional era gobierno provisional republicano, por tanto efectivamente se instaura una nueva forma de régimen político sin que haya existido un plebiscito que legitimara dicha forma de regimen. No hay legitimidad de origen. El hecho de que se aprobara una constitución en un acto de "hechos consumados" provee de una legitimidad secundaria, pero de hecho no hubo un plebiscito (como de hecho si hubo en muchos paises de Europa después de la II Guerra Mundial) que determinara la nueva forma de régimen. El hecho de que muchos españoles decidieran aceptar la politica de hechos consumados para evitar violencias adicionales a las que trajeron la (ilegitima) republica no da un ápice de legitimidad a la misma, al contrario, se la reduce si acaso la tuviera. En aquel momento la situación de España no era tan desesperada como para no haber recurrido a dicho plebiscito."

Y ahora me controluveo yo:
¿Si la II República no tiene "legitimidad de origen" por que no hubo "un plebiscito que legitimara dicha forma de régimen" podemos colegir que el resto de regímenes que ha tenido España a lo largo de su historia si que tuvieron esa legitimidad, no?. Dinos cual.

"El hecho de que se aprobara una constitución en un acto de "hechos consumados" provee de una legitimidad secundaria, pero de hecho no hubo un plebiscito que determinara la nueva forma de régimen."

Esto no indica qué es un estado y qué deja de serlo. Estados existen desde el siglo XV. La gran parte de ellos ni siquiera tuvieron una constitución de "hechos consumados" (antes de esa constitución ya hubo unas elecciones a Cortes Constituyentes en las que si hubiesen sido mayoría los monarquicos no habría habido esa constitución, así que ni por esas). Es más, solo una minoría de los estados han tenido constitución. Si vas a negar que no hubo golpe de estado porque no había estado con esos argumentos dame antes una definición de lo que entiendes por estado. Por lo visto hasta ahora creo que será bastante diferente a la comunmente aceptada en la politología.

"principio bien sentado desde hace algo más de 26 años"

De nuevo: no puedes definir estado por una característica con "algo más de 26 años" por muy asentado que esté. La única conclusión es que hasta hace 26 años no ha habido "estado" tal y como tú lo defines. Además de que intentar trasladar las concepciones contemporáneas al pasado es una forma infalible para sacar falsas conclusiones historigráficamente.

No, el que no entiende soy yo. Supongo que será por lo extensos que fueron los tres párrafos de tu primer post. En pocas líneas das tu opinión sobre:

- Porqué empezó la guerra.
- Porqué la ganaron los nacionales.
- Porqué estamos hablando ahora de ella.

No, el que no entiende soy yo. Supongo que será por lo extensos que fueron los tres párrafos de tu primer post. En pocas líneas das tu opinión sobre:

- Porqué empezó la guerra.
- Porqué la ganaron los nacionales.
- Porqué estamos hablando ahora de ella.

DEMOCRATISTA- No, no puedes colegir eso. Esperaba que al leer de nuevo lo que he escrito te dieras cuenta de la razón por la cual no se puede colegir eso, particularmente cuando me refería a la situación en Europa después de la II Guerra Mundial, y también a la luz de la última frase de mi párrafo.

Y no puedes colegir eso porque por primera vez en España los que trajeron el nuevo regimen pretendían atenerse a unas normas de representatividad y legitimidad que ellos mismos violaron al no convocar el plebiscito.

Y segundo, como digo en el último párrafo, la situación de España en aquel momento no era tan desesperada como para que se pudiera alegar que dicho plebiscito no era viable por cuestiones de inestabilidad politico-social o desaparición efectiva del Estado.

Es decir, por un lado se admitía por los mismos que trajeron la nueva forma de gobierno el hecho de que la soberanía está en el pueblo, y por tanto la legitimidad está en la decisión que ese pueblo tome respecto a esa forma de gobierno. Decisión que se toma mediante plebiscito, como ocurrió en muchos paises de Europa (v gr Italia) después de la guerra. Y por otro lado, puede ocurrir que la desaparación efectiva del Estado en un periodo de agitación social haga inviable la celebración de un plebiscito debiendose acudir a soluciones de urgencia que sean legitimadas a posteriori. Pero en este caso esto tampoco está justificado puesto que el Estado de hecho seguía incolume.

No tenían la misma intención. En Asturias se buscó una revolución sindicalista en gran parte con contenido anarquista (que no buscaban hacerse con el gobierno, sino abolirlo) Y en el resto de España los que abogaron por la revolución, que no fueron todos (Prieto y Besteiro, por ejemplo, estaban en contra) buscaron el concurso de los militares (quienes claramente no buscan la abolición del gobierno).

RULI De verdad, con respeto, eso de decir que eran "reueltas" lo del 34, como si fuera una algarada de estudiantes, tiene su gracia. Las intenciones de los revolucionarios del 34 eran las mismas que la de los sublevados del 36: derribar al gobierno.

FELICIDAD "Contra el gobierno de la CEDA,gobierno de derechas que dió al traste con avances conseguidos por los progresistas anteriormente,Luigi". O sea, la República sólo es buena si gobierna el Frente Popular. Si no, derribar el gobierno mediante la fuerza es admisible. Supongo que después de decir esto puedes seguir presumiendo de demócrata. (Ojo, yo no presumo de serlo)

DRACO "No es lo mismo una revolución que un golpe de estado" Estas palabras tuyas a mí me suenan a "no es lo mismo que nosotros hagamos lo que nos dé la gana a que lo hagan los de enfrente". Por otro lado, decirte que el levantamiento del 34 fue en toda España, otra cosa es que sólo tuviera repercusión en Asturias. Tú mismo sugieres que fuera del Principado fracasó, no que no lo hubiera.

LANDFILL Aceptadas tus disculpas por firmar con mi nick. Se ve claramente que es un error.

A TODOS No tengo ninguna intención de convencer a nadie de nada. Sólo me hace gracia como justificáis comportamientos violentos contra el poder establecido si viene de un lado y os escandalizáis si viene de otro.

Es que si hubo ese plebiscito: Alfonso XIII huye, por lo tanto de monarquía nanay, tampoco los militares toman el poder e implantan una dictadura así que se instaura la república.

El 28 de junio de 1931(*) se votan elecciones a cortes y el 9 de diciembre de 1931 ve la luz la constitución. El 16 de diciembre de 1931 D. Manuel Azaña preside el primer gobierno legitimado por las urnas, de coalición republicana-socialista.

Donde falla la legitimidad y/o legalidad aqui? Elecciones, democracia, parlamento, constitución... estan todos los factores.

De todas formas, hay algo que no entiendo, porqué desde ciertos sectores de la derecha se intenta demonizar a la república?

En su primera legislatura Aznar hablaba de Manuel Azaña como si fuera el estadista más grande de la historia, esto también es debido a la deriva hacia la extrema derecha de sectores del PP?

De verdad que no entiendo nada de nada.

(*) Antes hablaba de mayo y es en junio, sorry.

Embajador:
Que la forma de Estado no sea decidida mediante plebiscito no afecta para nada a la soberanía nacional y/o a la legitimidad del Estado. Desde el punto de vista de la politología te lo va a explicar mucho mejor Draco (ya lo ha hecho), pero a nivel más pedestre tienes el ejemplo de la España actual.

"Estas palabras tuyas a mí me suenan a "no es lo mismo que nosotros hagamos lo que nos dé la gana a que lo hagan los de enfrente""

Exacto: a tí te suena. Yo no he enjuiciado la legitimidad de ninguno de ellos. Si me la preguntas condeno ambos como medio para cambiar un régimen o gobierno. Tu has preguntado que porqué lo ocurrido en Asturias no es tomado como un golpe de estado tan condenable como el del 18 de julio. Yo te he contestado que por que no era un golpe de estado. Simple y claro. Lo que quieras ver sobre lo malo o condenable que era es cosa tuya, sobre eso no me he pronunciado.

Perdona, Luigi, pero la diferencia entre un golpe de estado y una revuelta es de su magnitud y también de los medios puestos en juego. Punto pelota.

Cogiendo tu ejemplo (gracias) una revuelta estudiantil no puede ser calificada de golpe de estado, aunque se de en todas las facultades del país a la vez. Una revuelta del ejército sí, si es a nivel nacional, que sólo se subleve la guarnición de melilla no es un golpe de estado. Esto es fundamental y de sentido común muy pero que muy básico.

Las revueltas de los mineros asturianos eran revueltas y fueron aplacadas brutalmente por Lerroux (conservador), nadie aplaude a unos ni a otros.

Que no se te olviden otros ataques, en 1932 la sanjurjada, esta si intentona de golpe de estado del general Sanjurjo.

Amigo, pecas del error que ves en los demás, aquello de 'la paja en el ojo ajeno', hay que ser más ecuánime.

Es que, amigo Luigi, con tu razonamiento, el episodio de Perejil era un intento de golpe de estado? las revueltas de asturias y barcelona fueron revueltas, la de Barcelona no llegó a triunfar y la de Asturias nunca salió de Asturias, llámalo revueltas independentistas si quieres pero nunca 'golpe de estado' pues no atacaron al poder central.

“Que no te enteras, no te enteras
Por donde van los tiros en las guerras.
Es lo primero ganar la guerra
Y después, solo después podremos hacer la revolución.

Y es que en la guerra antes que mil
Hay que ser vil
Aprende camarada a ser vil en la guerra civil.”

S.T.

Ya lo sé, Ruli. Incluso Thomas, que es probablemente el que ha escrito hasta el momento la obra más objetiva y es, digamos, algo más favorable a franco que preston, es un sanguinario violamonjas según la doctrina logos. No he leído aún este de beevor, pero me da que será más favorable a franco que preston, jackson y, posiblemente, thomas.

Claro, claro...lo ocurrido en Asturias en 1934 era una revueltilla, como una huelga general vamos...
Pues tuvo que ser nada menos que la Legión la encargada de sofocar esta "revuelta"; ¿y por qué?
porque de simple revuelta nada, fue un alzamiento armado en toda regla, con armamento militar, y con el objetivo de tomar Oviedo y alzar a las milicias socialistas, comunistas y anarquistas (también armadas) en todo el país.

RULI- Sobre las cuestiones que planteabas antes continuo el debate:

Si hablamos de manipulación de lo votos es conveniente señalar que el caciquismo no era la única manera existente de manipulación de dichos votos. Sospecho que si entramos en la dinámica de intentar determinar si los caciques manipulaban el sentido de la votación más que pistoleros socialistas o anarquistas no acabaremos nunca. De manera que voy a dejar de lado esa discusión. Decir por tanto en base a eso que Alfonso de Borbón no contaba con el respaldo del pueblo es por tanto, a mi modo de ver, algo aventurado.

Lo que si es cierto es que los resultados de dichas elecciones, que como tu bien dices eran municipales, jamás se publicaron y eso constituye en mi opinión una prueba de la mala conciencia que tenían los que trajeron la República.

¿Porqué huyó Alfonso de Borbón?. No creo que fuera por sentirse sin respaldo popular, sino por sentir que no contaba con el respaldo del Estado en una situación crítica, eso en primer lugar. En segundo lugar, huyó por cobardía pues de hecho si que contaba con respaldo popular, pero tenía que enfrentarse a un grupo de personas que tenían una voluntad férrea de hacerse con el poder al coste que fuera. Alfonso no tenía esa voluntad, no quería cargar sobre sus espaldas con la violencia que habría supuesto el mantener el régimen. Violencia con la que si cargaron los que trajeron la Republica.

No creo que sea tan sencillo dirimir la cuestión de si era la Monarquía o la República quien tenía el máximo respaldo popular. Personalmente no me atrevería a hacer una afirmación taxativa en ningún sentido. Y es esta una razón (entre otras) por la que creo que un plebiscito hubiera sido lo correcto, más aún teniendo en cuenta que los que traían la República si que consideraban como forma de legitimidad última el respaldo explícito del pueblo.

Tu, por lo que interpreto, si que afirmas taxativamente que "los españoles quieren República". A mi, por las razones antes expuestas no me parece oportuno hacer esa afirmación, ya digo que ni en un sentido ni en otro.

Y finalmente, desde luego el gobierno que se formó en 1931 (no el provisional) puede decirse que se formó en base a la voluntad del pueblo (dejando de un lado manipulaciones no-caciquistas) pero es que al pueblo no se le dió otra opción en cuanto a forma de gobierno. Ahí es donde falla la legitimidad.

Continúo teniendo mis dudas sobre la legitimidad de origen de la Republica. Nada se ha dicho sobre la legitimidad de ejercicio.

Luego preguntas al aire "porqué desde ciertos sectores de la derecha se intenta demonizar a la república?". No me considero de ningún sector de la derecha, y no creo que esté demonizando a la República, simplemente cuestiono su legitimidad. Sobre Aznar no opino, ni me va ni me viene.

Finalmente, las revueltas del 34 no eran "simplemente revueltas" sino que constituyeron un intento fallido (por mal organizado?) de tomar el poder del Estado por la fuerza. Que luego se quedaran en nada por incompetencia de sus inspiradores no las convierte en un divertimento dominical de las masas obreras. Si de hecho hubieran triunfado hubieran supuesto el desplazamiento del gobierno existente del poder, que era la intención de sus promotores. O, a lo mejor la intención era otra.

DRACO- Creo que la respuesta de luigi es bastante clara. No sigo con el asunto por tanto.

DEMOCRATISTA- Dices: "Que la forma de Estado no sea decidida mediante plebiscito no afecta para nada a la soberanía nacional y/o a la legitimidad del Estado". Estamos hablando de un caso concreto, en una situación concreta y en un momento histórico concreto. Yo ya he explicado de forma concreta porque pienso que en este caso específico el plebiscito era necesario como forma de legitimidad.

Alzamiento independentista,, revuelta independentista, llámalo como quieras, no golpe de estado contra el poder central. No es tan difícil, hasta un chaval educado en la LOGSE puede entenderlo ;)

Minuto de humor barato: Me consuela pensar que si os diera por ser golpistas en vez de ir a Madrid y tomar las cortes os iriais a Villalpando (provincia de Lugo) a dar el golpe de estado, como da igual.... Claro que no se si triunfaría...

Vale, revuelta con armamento militar. Sofocada por militares. Pero en el 34 no empezó la guerra. La guerra empezó en el 36, porque 'las autoridades' no ganaron las elecciones. Franco, en mi opinión, un pringao que después de tres años se proclamó generalísimo. Poco después, Hitler comienza la 2ª guerra mundial. Claro que alguno dirá que la 2ª guerra mundial empezó antes.

"Un alzamiento armado con armamento militar". Sí, claro, las columnas salieron en formación de los numerosos cuarteles del PSOE y enviaron a oviedo las divisiones acorazadas 20 y 21, no te jode. Fue una huelga general revolucionaria. Ilegal, ilegítima y condenable, sí, tanto como la brutal, obsesiva y sanguinaria represión. Pero no un alzamiento militar, porque eso es otra cosa.

Ah, si estaban armados en todo el país, ¿por qué sólo hubo tiros en asturias?

Nuño- Yo ya lo he dicho, porque eran unos incompetentes, como por otro lado demostraron durante la guerra.

Bueno, a ver embajador. Por cierto, no te quería incluir en mi anterior post, cuando empecé a escribirlo no habías publicado el tuyo.

Eran momentos violentos, tras la caida de Primo de Rivera había un vacío político, si Alfonso XIII no tomó el poder alguien tenía que tomarlo.

Efectivamente, Alfonso XIII no quiso cargar con la violencia que hubiera supuesto subir al poder porque no era un rey deseado; ya Primo de Rivera le desalojó del poder y en 1931 huyó porque nunca tuvo de su parte al pueblo, fue un rey nefasto, al que le debemos episodios tan lamentables como la guerra de Cuba, Filipinas, Marruecos, el desastre de Annual... lamentable. Despues de Fernando VII el peor rey de la historia de España.

Cae una dictadura, son años duros, tiene que venir otra forma de gobierno a la fuerza, o en su ausencia una anarquía. Forzosamente tenía que salir alguna forma de gobierno. Punto. La república tenía un fuerte apoyo y la monarquia no existía.

Es injusto decir que no es legítima porque no se votó república o monarquía, decir eso significa que todas las monarquias han sido ilegítimas porque nunca se han votado. Vamos, que tenemos gobiernos ilegítimos desde Julio César, que dió un (auténtico) golpe de estado iniciando el Imperio Romano. Esto es de cajón.

Pero es que, además, en las elecciones de junio de 1931 participaron los monárquicos, que perdieron. Si la gente hubiese apoyado al Rey le habrían votado. Así de simple. Pero perdió en las urnas, luego la gente no quería monarquía sino república. Esto también es de cajón. Creo que está bastante claro. No te apoya la gente ni las fuerzas armadas, sólo los terratenientes... pues huyes si eres un cobarde, como hizo el muy mamón, sin abdicar además.

Si tienes tus dudas sobre la legitimidad serán por tus propios prejuicios, pues concurren elecciones, voluntad popular, cortes, democracia y constitución y no se me ocurre nada más legítimo.

Mis preguntas sobre la demonización no iban hacia tí, sino al 'revisionismo' tan cacareado desde la COPE y/o Libertad Digital, que se supone defienden posturas cercanas al PP, posturas que en lo relativo a se han extremado totalmente, de un lado justo hacia el contario.

Tan tan incompetentes que eran un ejército armado pero ni siquiera salieron a la calle.

Sí salían a la calle sí.

Que se lo cuenten a los cientos de muertos causados por el frente popular antes del 18-J.

Supongo que asesinar a Calvo Sotelo, el principal jefe de la oposición fue también una travesura.

Francamente, no sé cómo la izquierda tiene la poca inteligencia y desvergüenza de reivindicar la memoria historia para unos años que la han manchado de sangre hasta el cuello.

Estoy un poco mayor para discusiones tabernarias. Lo que pasó en 1934 no fue un alzamiento armado militar. Punto.

Calvo Sotelo, el principal jefe de la oposición
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Mentira

Rodericus, no seas un demagogo barato como tus fuentes, Lerroux, Gil Robles y la CEDA no eran corderitos, la Sanjurjada no fue una broma; hubo muertos y violencia por ambos lados. Sólo cuentas lo que te interesa, pero se te ve el plumero de lejos con lo de 'la izquierda': troll neocon a babor.

Si quieres discutir de forma razonable adelante pero para tópicos y chorradas vete a liberalismo.org que allí son bienvenidos.

Que ganas tengo de que vuelva la gente al instituto... se acabaría tanto troll de 4ª fila.

Ultimo comentario y me las piro. No entiendo porque teneis que ser tan faltones con Rodericus. Se puede haber equivocado en una apreciación concreta sobre Calvo Sotelo que tampoco tiene la menor importancia, antes Ruli también se ha equivocado con una fecha y nadie le ha saltado al cuello para llamarle nada.

Hombre, embajador: no es lo mismo decir 'mayo' cuando es 'junio' de 1931 (es que las elecciones se convocaron en mayo pero se celebraron en junio) que decir que 'la izquierda tiene la poca inteligencia y desvergüenza de reivindicar la memoria historia para unos años que la han manchado de sangre hasta el cuello'.

Que es la izquierda? O más bien qué quiere decir con 'la izquierda'?
Quien no se manchó de sangre esos años? Desde luego 'la derecha' no tiene nada de que presumir...

Por cierto, entrada de la wikipedia al respecto (bastante objetiva):

Cenit del enfrentamiento violento entre las izquierdas y derechas. El 12 de julio de 1936 es asesinado el teniente Castillo, de la Guardia de Asalto e instructor de las milicias de las Juventudes socialistas, por elementos de la derecha. Al día siguiente Guardias de Asalto, compañeros de Castillo, asesinan a José Calvo Sotelo, antiguo ministro de Hacienda de la monarquía y jefe del Bloque Nacional, agrupación de monárquicos de Renovación Española y de carlistas tradicionalistas.

Golpe de estado en la tarde del 17 de julio de 1936 del ejército del norte de Marruecos y diversas guarniciones peninsulares, al fracasar comienza la guerra civil.

Y respecto a lo de asturias:
# Revoluciones obreras de Asturias y Cataluña, sofocadas por las fuerzas del ejército del norte de Marruecos (6 de octubre de 1934).

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La objetividad no tiene porque estar reñida con la información. Aunque a algunos les duela.

http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola

Bueno, es que hay mñas cosas además de derechas e izquierdas. El colegio de médicos de baleares no se mancho las manos, más de lo debido a su profesión

"Creo que la respuesta de luigi es bastante clara. No sigo con el asunto por tanto."

¿Y qué diablos tiene que ver lo que me ha dicho luigi con la definición de Estado que te he pedido?

Los USA, sin ir más lejos... acaso hubo un plebiscito para decidir entre república o monarquía???

O la República de Weimar (mal ejemplo, tan malo como la nuestra, en realidad)

Hombre ruli, los términos Golpe de estado y revolución, siendo la misma cosa, tienen una carga ideológica evidente. Eso no es objetividad.

¿Y porque este debate despues de casi treinta años de DEMOCRACIA?. ¿A quien le importa quien empezo? ¡vamos a mirar hacia el futuro!, y extremistas como Rodericus-99 y Felicidad sigan...

Estoy leyendo el libro de Beevor,y cada vez que le meto una nueva acometida, me parece más inconsistente. No aporta nada nuevo, es una historia de la guerra civil divulgativa.
Pero ya veréis como los revisionistas lo ponen a parir. Está en la línea de Tusell y Thomas, los sigue en casi todo, pero muy actualizado bibliográficamente y en sus datos (en su bibliografía aparece el último de Moradiellos y ni uno de Moa), pues acoge todos los aportados por los últimos estudios sobre la represión franquista. Y desecha las cifras de Larrazábal.
Muy ameno.

"Si hablamos de manipulación de lo votos es conveniente señalar que el caciquismo no era la única manera existente de manipulación de dichos votos. Sospecho que si entramos en la dinámica de intentar determinar si los caciques manipulaban el sentido de la votación más que pistoleros socialistas o anarquistas no acabaremos nunca."
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¿Pistoleros socialistas? ¿Anarquistas que manipulan votaciones sin presentarse a las elecciones? ¿A leido algún libro de historia sr. Embajador?

El anónimo anterior era yo

Y se me ha escapado una 'H'

JJAJAA. osea que los republicanos despues de los primeros meses impusieron la cordura, justo cuando el partido comunista, filial directo de Stalin se hacia con las riendas, mientras todas las instituciones y la división de poderes pasaban a manos de representantes de Iosif Stalin. Desde el PSOE al PC y mientras los mismos anarquistas, los trosquistas eran masacrados por los esbirros de Stalin y los seguidores de Azaña eran reducidos a la Nada. En ese momento es cuando se recupero la cordura.

Y para eso nos traen un ingles? con ponernos a un catedratico de Historia de cualqueir facultad española nos vale. Cebrian, ya no confias en los de tu cuadra local para estas cosas del revanchismo?. Que quieres, calentar los animos para empezar otra? estas montandote alguna fabrica de navajas? cuentame Cebriancete. Ya sabes que si hay que hacer algo, yo me presto a lo que sea. Cuando la desfachatez , la mafia y el Estalinismo se adueñan de la cultura y el periodismo... lo mejor es seguir al camarada verdugo.

JJAJAA. osea que los republicanos despues de los primeros meses impusieron la cordura, justo cuando el partido comunista, filial directo de Stalin se hacia con las riendas, mientras todas las instituciones y la división de poderes pasaban a manos de representantes de Iosif Stalin. Desde el PSOE al PC y mientras los mismos anarquistas, los trosquistas eran masacrados por los esbirros de Stalin y los seguidores de Azaña eran reducidos a la Nada. En ese momento es cuando se recupero la cordura.

Y para eso nos traen un ingles? con ponernos a un catedratico de Historia de cualqueir facultad española nos vale. Cebrian, ya no confias en los de tu cuadra local para estas cosas del revanchismo?. Que quieres, calentar los animos para empezar otra? estas montandote alguna fabrica de navajas? cuentame Cebriancete. Ya sabes que si hay que hacer algo, yo me presto a lo que sea. Cuando la desfachatez , la mafia y el Estalinismo se adueñan de la cultura y el periodismo... lo mejor es seguir al camarada verdugo.

BET,aquí hay una exposición o confrontación de conocimientos y opiniones que a mi por ejemplo me están pareciendo interesantes.--Los comentarios de todos aunque evidentemente esté de acuerdo con ellos de manera desigual--Los de TODOS excepto esas dos líneas que tu escribes para no se que--Hacia el futuro se mira conociendo el pasado incluso desde la Prehistoria.Que fácil lo tiene aquel a quien no le interese:Elegir algo más de su gusto.

memetic, tu aprueba historia de 2º de bachillerato y luego hablas, que aquí tenemos una discusión seria,luego estás excluido; ya has demostrado tu (nulo) nivel en otros hilos, por más que te esfuerzes no podemos pensar peor de tí.

embajador, eres un fascista, seguro que eres falangista y fraquista. ¿cómo puedes decir las cosas que dices? anda vete FSTM que allí estas más mono. Cuanto fascista suelto por favor.........jeje

En fin, yo a lo fácil. Los nacionales eran los malos y los republicanos los buenos. ¿Para qué complicarse ?

RULI- Sobre Rodericus, me parece que el ha hecho una acusación genérica y se le ha respondido personalmente. Además alguien puso un
inquisitorial "MENTIRA" debajo de una de sus afirmaciones. Solo por aclarar, que no me pienso enzarzar en una disputa por esto.

No me parece muy serio acudir a la "wikipedia", sin más. Creo que lo que dice Chivo es muy sensato.

Y te debo una respuesta a tu ultimo post largo que te la doy mañana, si Dios quiere.

DRACO- Me estoy pegando (en sentido figurado y en buen plan) aqui con treinta de vosotros yo solitos como para ponerme a hacer filigranas
lexicograficas. Lo siento no creo que sea esencial contestarte a eso. Ya me perdonarás.

PAULUS- No voy a repetir lo que he dicho sobre lo concreto del lugar y tiempo en que transcurre la "accion".

CLAVILEÑO- Te aplicas por favor y a mi salud lo que he dicho antes a dos amigos tuyos. Modales y empezamos a debatir.

ARENAL- Me he quedado con tu cara. Se donde vives y que colegio van tus hijos (si, esos que no has reconocido). Te vas a cagar.
Perdonad los demas por este exabrupto pero es que no soporto que me llamen fascista.

los republicanos, liderados por Stalin, el paladin de la democracia, intentaros resistir a los fascistas. A pesar de la ayuda de nuestro amigo sovietico, nuestros camaradas se excedian en su celo democrático: los anarquistas y los troskistas eran exterminados en la retaguardia. Las brigadas internacionales mataron mas anarquistas que fascistas. El lider del POUM era despellejado vivo por agentes de nuestro camarada stalin que supongo que los regañó cuando regresaron a Moscú. ademas, a pesar de su esfuerzo, Carrillo, militante doble del PC y del PSOE no pudo evitar que 5000 fascistas se cayeran a una fosa comun y fueran sepultados por un corrimiento de tierras. todos los conventos de la republica fueron saqueados, quemados, sus religiosos exterminados. El celo democrático fue acrecentado porque se excarcelaron a presos comunes. muchos de ellos se integraron el chekas. las chekas, que instituyó el gobierno de la republica a imagen y semejanza de lo que hacia la futura KGB en la patria del proletariado: los camaradas verdugos descubrian la verdad estimulando la memoria del camarada reo: palizas, interrogatorios, celdas de castigo y el paseillo. todos firmaban las confesiones si el reo no se malograba.

En resumen la democracia republicana funcionó perfectamente grancias a Stalin , el gran camarada. A pesar de todo eso perdimos, pero nos llevamos los contenidos de las cajas fuertes para continuar la lucha en el extranjero.

Lo que esta claro, es que alguien quiere montarla otra vez. Alguien que quiere ganarle la guerra a franco.

Es demencial lo que esta pasando en este pais desde que Cebrián le echo la bronca a Zapatero y Zapatero cojio la pancarta y se echo a la calle.

"CLAVILEÑO- Te aplicas por favor y a mi salud lo que he dicho antes a dos amigos tuyos. Modales y empezamos a debatir."
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Modales, todos los del mundo. Y si le ha molestado mi ironía, la retiro.

Ahora dígame a qué se refiere con eso del 'pistolerismo socialista' (que debe ser algo nuevo descubierto por Pío Moa) y de la presión electoral de los anarquistas (que no participan en las elecciones) en tiempos del caciquismo. Porque no lo entiendo

embajador, he acudido a la wikipedia porque es un sitio en principio neutral.

Entiendo que te tomes a mal el post de clavileño pero eso de 'pistoleros socialistas' a mí también me suena algo raro, especialmente comparándolos con el caciquismo. El caciquismo existía y hoy en día existen sus restos, gracias a Dios muy mermados. Los 'pistoleros socialistas' es algo por descubrir. A mí también me suena a Moa. Definitivamente suena a prejuicio. Prejuicio enorme. Nadie ha dicho 'pistoleros conservadores' o 'pistoleros fascistas' cuando es posible, sólo es posible que sea una expresión bastante más acertada.

Seguiremos charlando

Alfonso XIII se largó (pienso), porque le falló la camarilla de generales y jefes que él mismo había contribuido a mimar, proteger y aupar a lo alto del escalafón. Por cierto, fueron los mismos que se sublevaron contra la República, no para restaurar al monarca, sino para llevar a la jefatura del Estado a uno de ellos.

clavileño, el libro de beevor sí aporta algunas cosas nuevas, como el diario de von richthofen, que creo que es bastante ilustrativo sobre la intervención extranjera en el bando nacional. tampoco se ha vendido como que presenta grandes revelaciones, es más bien una actualización de la información que se ha ido recopilando en los últimos 20 años. no cita a moa y demás morralla, aunque sí una vez a de la cierva, y a larrazabal algo más, pero no sus "cifras exactas". creo que es un buen libro sobre la guerra civil en general. para mí lo mejor son los últimos capítulos, los que hablan de la postguerra, la represión franquista y la situación internacional. y lo mejor de todo, cómo explica las batallas cruciales, me parece muy riguroso y entretenido.

Eso fue lo que pasó Sostiene, se quedó sin el apoyo de sus mandos. El propio Sanjurjo aprovechó para vengarse por no haberle encargado formar gobierno a él en lugar de a Berenguer tras la marcha de Primo de Rivera

De todos modos, ¿qué es eso de la legitimidad de origen? No existe un sólo sistema con legtimidad de origen. ¿De dónde le venía la legitimidad a Alfonso XIII, de un golpe de estado en 1875? Además, la que pudiera tener, la perdió apoyando a Primo de Rivera. La legitimidad a la República se la dan las elecciones a cortes constituyentes y el hecho de ser un sistema democrático.

lcd, a mi juicio, el auténtico mérito del libro es en los aspectos de estrategia militar y cómo relata las operaciones militares. Seguro que le gustará a Sostiene, en este terreno el libro está francamente bien.

Quitando a los de siempre, os felicito por el debate que estáis manteniendo: Embajador, Democratista, Draco, Ruli, Landfill ...

Muy interesante, Nacho esto de comparar las dos entrevistas.
Mi opinión es que son complementarias. Para entender las opiniones de el Señor Beevor hay que leer las dos entrevistas.

Tanto un periódico como el otro nos demuestran su absoluta parcialidad sobre el asunto.

Esto nos lleva a pensar que quizá fuese necesario leer siempre varios diarios posicionados distintamente.

RULI Y CLAVILEÑO ¿De verdad os suena raro la expresión de "pistoleros socialistas"? El famoso Teniente Castillo, precisamente, era instructor de las JJ.SS (ya podéis imaginar en qué les instruía). Antes de que la falange pegara su primer tiro (que los pegó, no cabe duda) 9 de sus miembros habían sido asesinados en la calle por motivos tan simples como vender el "NO importa" (periódico falangista) por la calle. Sus asesinos eran "pìstoleros socialistas". Yo no acostumbro a negar nada de los excesos cometidos por falangistas u otros componentes del bando nacional, ojalá no hubieran ocurrido, pero me molesta sobremanera que intentéis hacer pasar a las izquierdas como una pandilla de ángeles. Antes de empezar la guerra, los "chíbiris" (así se les llamaba a los de JJ.SS, luego JSU con Carrillo a la cabeza) ya hicieron de las suyas.

Hola, me uno a la felicitación. Éste debate es uno de los pocos que vale la pena leer hasta el final. Le agradezco particularmente el esfuerzo a Embajador. Sin él no me habría enterado de nada en la discusión (aunque opine de una manera totalmente opuesta a la suya). Gracias

entrevista hoy en "el pais" con ian gibson sobre la matanza de paracuellos. trolls abstenerse:

http://www.elpais.es/articulo/elpporcul/20050922elpepicul_2/Tes

EMBAJADOR Oye ¿a ti te habían llamado troll alguna vez? Lo de facha, fascista, reaccionario, cavernario, neocon y no sé cuantas cosas más lo tenía muy oído. Es bien sabido que si no piensas como manda Polanco, te arriesgas a recibir muchas calificaciones por parte de los guardianes de la pureza del pensamiento. Pero lo de troll es nuevo. Eso y lo de mandarme al instituto a estudiar.

Un poco más en serio. Me da la impresión de que no estáis acostumbrados a oir opiniones contrarias a las vuestras. Animaos a pasar al bando "troll" y veréis lo divertido que es estar en clara minoría frente al mundo. Obviamente, desde aquí le damos más importancia a la calidad que al número.

luigi, no estaba pensado en embajador ni en ti cuando escribí mi comentario, pero si te quieres incluir entre los trolls por mi no hay problema. llevo más o menos un año pasando por éste blog y todavía no he leído ningún comentario de nadie defendiendo a polanco, pero tú mismo. qué curioso, es igual que los que se quejan de que todos los libros sobre la guerra civil dicen que sólo el bando de franco cometió atrocidades y que la república era maravillosa. yo todavía no me he encontrado con ninguno de esos libros, y tengo unos cuantos sobre el tema

Puntualizaciones:

- Falange Española tuvo más de 150 muertos antes del Alzamiento del 18 de julio, precisamente a manos de milicias organizadas y pistoleros del frente popular.

- Falange Española "puso la otra mejilla" y no inició represalia alguna hasta su muerto núm. 12, creo, (porque "una serie de golpes y contragolpes nos pueden llevar a una guerra civil" en palabras de José Antonio).

- Las quemas de Iglesias y conventos, y agresiones a religiosos fueron una constante habitual en la República, preludio de la peor, más implacable y más cruel persecución que ha sufrido la Iglesia Católica (por delante de las persecuciones de Roma y Rev. Francesa).

Y sobre calificativos como trolls y demás, si nos atenemos a la vestimenta, creo que los frentepopulistas estais más cerca de los trolls y de los orcos, que nosotros.. Seguro que al menos la mitad de los frentepopulistas que habeis intervenido teneis orejas y narices perforadas con rudimentarios colgantes.

El embajador reaparece para decir que anda demasiado liado como para continuar el debate, pero que esta tarde si Dios quiera, se dejará caer de nuevo por aqui para contestar a otras cuestiones que se han planteado. Saludos a todos.

"Falange Española tuvo más de 150 muertos antes del Alzamiento del 18 de julio, precisamente a manos de milicias organizadas y pistoleros del frente popular."

Me cuesta creerlo. Desde la creación del FP a principios de 1935 se contabilizan 273 muertos por causas políticas para toda España. Dudo mucho que 150 fuesen falangistas.

"Falange Española "puso la otra mejilla" y no inició represalia alguna hasta su muerto núm. 12, creo, (porque "una serie de golpes y contragolpes nos pueden llevar a una guerra civil" en palabras de José Antonio)."

Por poco tiempo. Los grupos de asalto "Primera Línea" tardaron solo dos meses en ser formados y comenzar a actuar.

"preludio de la peor, más implacable y más cruel persecución que ha sufrido la Iglesia Católica"

La represión religiosa fue muy dura. En algunas diócesis se sobrepasó ampliamente el 50% de religiosos asesinados, el 80% el Cataluña. Sin embargo considerarla "la peor" es algo complicado ya que no se tienen en cuenta la sovietica, o la mejicana, también muy cruentas.

Cuando hasta Otegui habla de democracia y cuando el PRISOE usa tacticas leninistas para tomar y mantenerse en el poder, Cuando se resucita el guerracivilismo por parte del poder y muestran a las claras su resentimiento. Cuando antiguos fascistas como Cebrian Haro Tecteglen etc no encuentran otra forma de hacerse perdonar a si mismos que fomentar esos odios. Lo mejor es largarse de este que cada vez es menos el pais de todos y mas el pais de algunos.

"DRACO- Me estoy pegando (en sentido figurado y en buen plan) aqui con treinta de vosotros yo solitos como para ponerme a hacer filigranas lexicograficas. Lo siento no creo que sea esencial contestarte a eso. Ya me perdonarás."

Lo comprendo. Yo también ando liado estos días y este tipo de debates me hacen más daño que otra cosa ahora mismo. Así que no hay prisa alguna. Pero sí que considero importante que, a la hora de blandir el argumento "No hubo golpe de Estado porque no había Estado" con el que has iniciado la discusión, me definas Estado. No se trata de filigranas, se refiere a la cuestión nominal, la primera en todo debate.

Como ya te he comentado un Estado no queda definido ni por su "legitimidad", lo que llevaría a un absurdo, ya que los primeros estados creados historicamente legitimidad no tenían ninguna; ni por su capacidad puntual de mantener el orden público lo que conduciría a otros, como considerar que en los años 1996-98 no hubo Estado en el País Vasco por los contínuos actos de "socialización del terror" de Jarrai y que además que eso justificaría un alzamiento que instituyese algo frente al vacío de poder.

Me refería a fechas de 1933 a 1936, no desde 1935. Ya sé que el frente popular como tal se creó para concurrir a las elecciones de 1936, pero anarquistas, comunistas y socialistas llevaban matando y quemando iglesias desde mucho antes.

Digo que ha sido la peor persecución de la Historia porque se planteó en términos de EXTERMINIO: es decir, se asesinó de manera sistemática a casi la totalidad de los religiosos que cayeron en manos frentepopulistas; si no se mataron más fue porque evidentemente los que pudieron huir u ocultarse lo hicieron.

Ni las persecuciones romanas, ni la Rev. Francesa, ni la mejicana, ni suquiera la soviética, intentaron un exterminio total de los religiosos.

A parte de que las opiniones de Embajador estén fundamentadas, algo que no se puede decir del resto, creo que estos debates son estériles. Los españoles llevamos casi dos siglos luchando entre dos bandos irreconciliables: los que se acogen al mandamiento crisitano de amar a Dios por encima de todas las cosas y al prójimo como a uno mismo, y los que se acogen a la visión marxista según la cual la sociedad ha de cambiarse desde las estructuras plíticas y económicas. Los unos apostamos por la revolución interna de la persona, los otros por una revolución social.

Es inútil discutir. Nunca llegaremos aun acuerdo.

DIOS-PATRIA-FUEROS-REY

"Me refería a fechas de 1933 a 1936"

Pues en fechas vamos bien porque FE se funda en marzo (día 4?)del 34.

"anarquistas, comunistas y socialistas llevaban matando y quemando iglesias desde mucho antes"

Por separado, e incluso enfrentados entre sí. No los metas en un saco conceptual de conveniencia contra el que te convenga cargar si vas a hablarme de cifras y datos.

Rodericus,
No.
No fue así, si hasta había un partido democristiano en el bando republicano.
No se intentó el exterminio total, ni muchísimo menos.
Sin entrar en valoraciones morales, deberías de ver cuantos de ellos fueron asesinados por razones religiosas y cuantos por razones políticas. Porque no debes de olvidar que la Iglesia de aquella época había tomado parte políticam e indubitablemente por uno de los dos bandos. Hasta durante la misma dictadura la Iglesia reconoció que su toma de postura fue un error.
Ah, y Franco también asesinó religiosos.

Cierta voluntad de exterminio si hubo durante los primeros meses de la guerra, los llamados de "represión caliente" antes de que el Gobierno consiguiese "normalizar" la situación de la represión con la creación del Centro Nacional de Seguridad. Será en estas fechas en las que muera la mayor parte del pocentaje de religiosos (de memoria en 1936 mueren más de un 90% de todos los religiosos asesinados durante la guerra). Después de los primeros meses la persecución religiosa remitirá, tanto por que quedaban menos curas, como por las medidas del Gobierno. El argumento de las responsabilidades políticas del clero como causa de su ejecución tendrá su aplicación en ciertos casos, pero queda muy reducida cuando se vé que, como pasó en Valencia y Cataluña la mayoría de los curas fueron muertos por partidas venidas de los pueblos de alrededor, casi nunca desde el suyo propio. El hecho de que la iglesia apoyase el alzamiento es casi simultáneo con las primera represión del clero. Tanto un hecho como el otro servirian para exacerbarse mutuamente.

DRACO Falange Española fue fundada el 29 de octubre de 1933. No es un error muy grande el tuyo en tiempo (5 meses),si no fuera pòrque que en los cinco años de República los sucesos se sucedían de forma vertiginosa.

DEMOCRATISTA Tus razones suenan a justificar la persecución. Casí como "algo harían tantos curas y monjas (más de 7.000) para ser asesinados".

Estoy muy de acuerdo con Roncal. No se trata de que no nos pongamos de acuerdo en datos, es algo mucho más difícil. Es ponerse de acuerdo en concepciones distintas de la vida. Tener un sentido transcendente de la misma o no tenerlo.

A DRACO: Falange Española se funda el 29 de octubre de 1933; el 4 de marzo de 1934 se fusiona con JONS, pero para entonces varios falangistas ya habían sido asesinados a tiros en las calles por vender el periódico FE.

A DEMOCRATISTA: los religiosos, en un 95% no militaban ni partcipaban en ninguna organización política; evidentemente, cuando empieza la guerra, y el exterminio de clérigos, la Iglesia declara oficialmente la contienda como Cruzada, porque fue una Cruzada como las de Jerusalén o las Navas de Tolosa.

Sí fue exterminio porque el 99% de los religiosos apresados fueron asesinados, mientras que esa proporción no se da con los presos políticos.

Es decir, un requeté o falangista apresado tenía más posibilidades de sobrevivir que un sacerdote.

Franco fusiló a un puñado (creo que no llegan a 15; no como los 7.000 del bando frentepopular) de sacerdotes del PNV como guerrilleros que habían tomado las armas, no por su condición de católicos.

Cierto, me he confundido con la presentación oficial de FE-JONS en Valladolid en la fecha que he dicho.

Eso me pasa por recurrir a la memoria.

Luigi, por ahi no me pillas y te recomiendo que leas bien lo que escribo, "sin entrar en valoraciones morales". No me interesa la vertiente "justiciera" de la historia, solo quiero entender que pasó y porqué. Soy historiador, no juez. Punto.

Draco, eres tu el que usas el concepto de "responsabilidades politicas", lo que yo quiero decir es que la Iglesia había sido y era un actor político y que no se debe dejar de lado ese punto de vista para estudiar su represión.

Rodericus, la acción política va mucho más allá de la mera afilición a un partido.

La Iglesia es un actor religioso no político.

Ahora bien, si el Frente Popular incluye como objetivo político prioritario el exterminio físico del Catolicismo, evidentemente se mezcla la política con la religión.

El carácter de Cruzada lo provoca la izquierda, con su obsesión anticristiana.

Rodericus, tus prejuicios te pueden.
El principal problema es que te puedo miles de ejemplos de la actuación de la Iglesia como actor político pero tu nunca podrás demostrar que "el Frente Popular incluye como objetivo político prioritario el exterminio físico del Catolicismo"

DEMOCRATISTA No seas tan ingenuo. Nadie va a incluir en su programa "el exterminio físico del Catolicismo". Simplemente se ejecuta. Algunos intentan eliminar a las personas y otros, más sutiles, las ideas.

1º de EGB:

¿Por qué estalló la Guerra Civil?

Ya en 1934 las fuerzas izquierdistas, antidemocraticamente, impulsaron la Revolución de Asturias, un golpe de estado al gobierno democraticamente establecido. Ya se sabe historicamente, para la Izquierda, sólo hay democracia cuando son ellos quienes están en el poder, hasta entonces, cualquier medio de conseguirlo, es legítimo (extorsión, pucherazo, revolución).

De sobra es sabido, que el Frente Popular ganó las elecciones generales del 36 de manera fraudulenta (no habiendo conseguido mayoría absoluta y con un número de votos similar a las derechas) Con la Ley en la mano, las elecciones del 36 hoy serían nulas.

La libertad de las izquierdas consistía en asesinar a todo aquél que discrepara del pensamiento único. Sabido es el interés de la Izquierda en general, comunistas en particular, de convertir España en un satélite de la URSS (el cruce de cartas entre Largo Caballero y Stalin, probado y documentado)

No hay que ser muy listo para saber quien nos llevó a la guerra. Y la guerra (Cruzada) la ganaron los nacionales, por un motivo fundamental en palabras del propio Azaña (que años después se lamentaría de haber provocado aquel estado de cosas, al igual que Indalecio Prieto): eran aquéllos, hombres con grandes valores, conciencia moral y estricta organización colectiva (frente a valores insípidos y artificiales, desmotivación y organización cantonal, individualista y anárquica).

En una palabra

IN HOC SIGNO VINCES

La Victoria corresponde a Dios, mas a nosotros el honor del combate.

La Historia nos ha demostrado, que el Rojerío no olvida ni perdona y que hará cualquier cosa por alcanzar y perpetuarse en el poder. Pero estamos como en el 36, en alerta.

Entre ser ingenuo o malintencionado, tengo claro que escojo.
Lo que si me hubiera dolido es que me llamaras ignorante.

"Entre ser ingenuo o malintencionado, tengo claro que escojo.
Lo que si me hubiera dolido es que me llamaras ignorante"

Se puede ser ingenuo y malintencionado. Ingenuo e ignorante. Ingenuo, malintencionado e ignorante. Ignorante, malintencionado pero no ingenuo. Ignorante, ingenuo pero no malintencionado....Las combinaciones son muchas, sin que un calificativo sea excluyente de otro. Que quede bien claro, y hablo en serio, que no te estoy llamando nada de esto. Mi anterior post era sólo una recomendación para no ser ingenuo, no digo que lo fueras.

Un misterioso enlace que aparece en los "referrals" y que explica muchas cosas.

¿qué explica? ¿por qué misterioso? y sobre todo ¿qué es un referral?

Un "referral" es un enlace en las estadísticas que te indica desde dónde está llegando gente a una página. Pincha en el de arriba y lee ;-)

Joder, luego me acusáis de independentista.
Quin país, nano, quin país...

ANTECEDENTES, ANTECEDENTES a la Guerra Civil Española.

Golpe de estado fracasado del general José Sanjurjo, el 10 de agosto de 1932. Sanjurjo es detenido en Huelva, cuando intentaba huir a Portugal, juzgado y condenado a muerte, el Presidente de la República le conmuta la pena por cadena perpetua.

El mismo que volvería a perpetrar un golpe de estado en 1936, ojo que le salió mal y de ahí 3 años de Guerra Civil.

Es que Sanjurjo iba a capitanear el golpe de estado definitivo pero tuvo un accidente de aviación y murió, hay quien dice que se lo cepilló Franco, curiosamente los rivales de Franco murieron de forma 'que parezca un accidente'. Que pudo serlo, ojo.

Por cierto, muy interesante el link, Nacho. "Foro Santo Tomás Moro" XD el nombre lo habéis elegido por el pareado chorra? Penoso...

Algunas perlas de estos individuos:

"debate [...] sobre República y guerra civil a cuenta del último vómito dialéctico del pseudo-historiador de turno." Sin comentarios.

"Estoy bastante decepcionado con mis compañeros foristas que me dejan solo frente a la horda de rojos y masones que me acechan"

"a estos rojillos hay que enseñarles un poco de historia"

Amigos fanáticos, aquí no habéis hecho más que el ridículo, veniais a 'enseñar' pero aqui habéis aprendido un poco de historia, lo malo de ir a por lana es que a veces sales trasquilado.

Sinceramente, os aconsejo permanecer en vuestro patético rinconcito en la web porque visto vuestro nivel os van a dar ostias hasta en el carnet de identidad. Hay que ser zopenco y palurdo como sólo un fundamentalista idiota puede serlo. Felicidades, en idiotez sacáis sobresaliente. Salud y buena lectura, quizá algún día abandonéis el status de paleto ignorante. Mientras mejor calladitos, a ver si luego os vais a hacer pipi en la cama por las noches.

Saludos.

RULI (con anotaciones mías)"Amigos fanáticos, aquí no habéis hecho más que el ridículo, veniais a 'enseñar' pero aqui habéis aprendido un poco de historia (??????), lo malo de ir a por lana es que a veces sales trasquilado.(¿de verdad lo crees?)

Sinceramente, os aconsejo permanecer en vuestro patético rinconcito en la web porque visto vuestro nivel os van a dar ostias (hasta para blasfemar hay que saber ortografía, te falta una h) hasta en el carnet de identidad. Hay que ser zopenco y palurdo como sólo un fundamentalista idiota puede serlo (y supongo que lo tuyo es un ejercico de tolerancia). Felicidades, en idiotez sacáis sobresaliente (me reservo tu nota). Salud y buena lectura, quizá algún día abandonéis el status de paleto ignorante. Mientras mejor calladitos, a ver si luego os vais a hacer pipi en la cama por las noches (Apañada vas si crees que tus conocimientos te colocan como una lumbrera. Me hacía gracia durante el debate tu insistencia en mandarnos al instituto. Pocas veces se puede ver tan claro un ejemplo de mediocridad acompañada de tanta soberbia)

Me despido para siempre. Leeré vuestros exabruptos mañana tranquilamente.

Pues yo que no participo ni en este, ni en el otro foro, pero que os leído muchas veces, tanto a los unos como a otros (cosas de la vida, me gusta leer de todo un poco), he de decirte, Ruli, que de paletos e ignorantes tienen muy, pero que muy poco. Es más, asusta la buena formación intelectual que tienen, así como la calidad de sus aportaciones. Y son de agradecer, como lectora, la buenas maneras con las que afrontan discusiones con aquellos que no son de la misma opinión (que haberlos, haylos).

Por eso, llamar "fundamentalista idiota" a alguien que tiene unas ideas, y que es coherente con ellas, sí que me parece, con todos mis respetos, un perfecto paleto en el más amplio sentido de la palabra (vid. RAE).

Peero claro, esto, como casi todo, es opinable.

Un saludo.

Joder, cómo está el facherío de cachondo, y me lo he perdido, cachis...

Estoy impresionado con lo de los referrals; un 'foro para católicos con vocación política'. Y se ponen avatares de Carlos V. Y vienen a hacer la Cruzada de Liberación Digital. Buena esa Nacho

UUUUUHHHH que vuelven los 'ángeles del infierno'

Que miedo, mamá.

Pero que tíos más patéticos; si más de uno se cree el Arcángel San Gabriel y no pasa de friki quinceañero con granos. Quien de vosotros hace de Felipe II? Y de Santiago Matamoros?? Porque Recaredo he visto uno. Y espaditas y caballos. Y carlistas y guerrilleros de cristo. Y lenguaje de principios del siglo XX (que estamos en el XXI atontaos) Pero que graciosillos que son estos chicos, azote de "infieles, rojos y masones".

Desdémona, corazón, las buenas maneras brillan por su ausencia cuando uno nada más empezar dice: "que me dejan solo frente a la horda de rojos y masones que me acechan". Pero tú tampoco pareces muy lista, que digamos. Cachis. Mejor que tú tampoco te pasees mucho por la web, que está llena de lobos.

Adiós, cruzados míos. Que pandilla más patética.

Ah, sí, hombre! Antony Beevor, ese famosísimo au tor, que vende miles de ejemplares de sus libros en España!

Vamos, tiene una autoridad indiscutible, un inglés metido a hispanista para dar su opinión sobre el Régimen que cerró la verja de Gibraltar.

¿Qué va a decir? ¿Que Franco fue el mejor gobernante del siglo XX, que lo hizo todo bien y que la pena fue que su propio país no cediera Gibraltar a ESpaña?

Desde luego, los hay tontos y los hay que comienzan una discusión como ésta, cediendo la credibilidad a un historiador inglés.

Un tal "Draco" en Septiembre 22, 2005 12:48 PM, ha publicado lo siguiente:

"El hecho de que la iglesia apoyase el alzamiento es casi simultáneo con las primera represión del clero. Tanto un hecho como el otro servirian para exacerbarse mutuamente."

Evidentemente, la mentira sigue siendo una de las armas favoritas de los enemigos de la Iglesia, pero es que en este caso ni siquiera ha procedido a documentarse, lo que se puede hacer fácilmente incluso googleando, para que no le pillen en un renuncio.

La "Declaración Colectiva del Episcopado Español" en la que fijaba oficialmente su posición frente a la contienda es de julio de 1937. Si éso al tal Draco le parece "simultáneo" con la "primera" represión religiosa... (Primera y última puesto que su alcance asesino llegó tan lejos que la mayor parte del clero quedó exterminada antes de 1937)

A los que dicen que son de izquierdas y desconocen la historia de sus propios pistoleros:

Largo Caballero, defensor de las libertades y demócrata socialista por excelencia, crea un Grupo Deportivo dentro de las Juventudes Socialistas para combatir la "amenaza fascista" (al modo de la Kale Borroka). Entre noviembre de 1933 y junio de 1934 los "chibiris" socialistas asesinan a ocho militantes de Falange Española, atentando también contra Jose Antonio Primo de Rivera.

¿Quién empezó a poner muertos encima de la mesa?

Creo que esa es la comparación adecuada.

La historia de la izquierda de 1931 a 1936 es una continuada kale borroka mezcalada con asesinatos selectivos tipo ETA.

Se pidió antes una prueba de que el objetivo priritario de la izquierda fuera el exterminio físico del catolicismo.

Bueno, yo creo que el asesinato de más de 7.000 religiosos, el 99% de los que las milicias rojas consiguieron apresar, es la prueba más clara.

Y compruebo en las últimas intervenciones que como se os acaban los argumentos pasais directamente a los insultos.

Bueno, majetes, desahogaros y soltad por la boca el veneno que llevais dentro.

La realidad manda: no fue guerra civil, fue Cruzada, y la ganamos nosotros.

Buena abstracción, rodericus-99. Te has definido como nunca.

Ahórrate las ironías, que a vosotros se os veía el plumero desde el principio.

Aunque confieso que me ha sorprendido comprobar que hay izquierdosos que saben escribir sin faltas de ortografía.

rodericus-99, gracias, por fin un facha que habla sin tapujos ni mentiras, y deja claro donde estaban los buenos y donde los malos.

Ojala el resto que suele venir por aqui aprenda de ti y se quiten la mascara centrista de una vez.

"Aunque confieso que me ha sorprendido comprobar que hay izquierdosos ..."

Ergo, la cruzada fue en realidad una cagada, Nada sorprendente. Y ahora, volvamos al tema: ¿Quienes eran los cruzados y quienes los crucificados?

Rodericos, te recuerdo que tu primera intervención ya fue una mentira de grueso calibre diciendo que Calvo Sotelo era el jefe de la oposicion. Desde entonces no has pasado de soltar trolas y de insultar.
Calmate, que vas a acabar tragándote el "Detente"´.

A Fernando, por la parte que me toca, aunque se haya dirigido a Rodericus:

No consiento que me pongas la etiqueta de "facha". Facha lo serás tú. Yo soy ante todo católico y procuro ser coherente con lo que creo.

por fin!! pío moa escribe sobre beevor!
pobre diablo, cada vez está más solito. fíjense como no sabe por dónde atacarlo. dice "problemas de enfoque". claro, lo que se salga de su enfoque franquista es un problema

http://libros.libertaddigital.com/articulo.php/1276230674

Al otro que pregunta quiénes eran los cruzados y quién los crucificados.

Simplemente animarle con mis mejores deseos a que haga un ejercicio de 3º de EGB, y repare en la raíz común de los vocablos "cruzados" y "crucificados".

La pregunta correcta sería quiénes eran los crucificadores y quiénes los crucificados.

A LCD:

Da la impresión de que no hayas leído el artículo cuyo enlace das, porque, vamos, reducir la crítica de Pío Moa al tal Beevor a decir que tiene un "problema de enfoque" es haberse leído cuatro líneas del artículo.

antimarxista, aprende a leer. el que reduce la crítica a eso es moa, no yo. por cierto, que eso mismo le dijo moa a moradiellos en un debate que tuvieron sobre la intervención extranjera, que su problema era de "enfoque". moradiellos le daba datos y fechas demostrando que la intervención fascista había sido mayor y llegado antes que la comunista, pero nada, que el problema es el enfoque, seguía diciendo moa, y no rebatía la información.

Sí, claro, es que no sé leer. Se trata de un artículo de unas 3.500 palabras y, según LCD, todo se reduce a que Moa dice que Beevor tiene "un problema de enfoque". No me apetece copiar entero aquí el artículo, hazlo tú si quieres y señalas dónde habla Moa de problema de enfoque y deshecha el resto de 3.497 palabras.

"según LCD, todo se reduce a que Moa dice que Beevor tiene "un problema de enfoque". ¿todo se reduce? eso lo ha dicho tu. yo digo que se basa en eso
argumentas tan bien como moa. felicidades

después de la introducción del artículo, moa dice:
"Los errores de detalle se cuelan inevitablemente en cualquier libro, pero son secundarios, salvo cuando menudean o falsean mucho los sucesos. Harto más decisivos son los errores de enfoque, pues un enfoque distorsionado desvirtúa todo el relato y multiplica los errores de detalle. El distorsionado enfoque de Beevor, como el de Preston y tantos otros, consiste en ese marxismo diluido y ecléctico extendido en muchos medios académicos, y que no mejora la doctrina original. Ignoro si Beevor se dice marxista, supongo que no, pero esa ideología ha tenido tal influjo que ha contaminado hasta la historiografía conservadora."

me lo he inventado yo todo, es verdad

Yo no sé de dónde os habeis sacado que algunos fuéramos de "centristas".´En fin, a a "neocon", aunque tradicionalista sería la palabra exacta, o católico a secas, como ya se ha dicho por aquí.

Sobre Calvo Sotelo: en julio de 1936 era ya el referente principal de la oposición, por encima de Gil Robles, aunque la CEDA fuera el partido mayoritario.

O sea que de mentiras nada: y el asesinato de calvo Sotelo es un acto gravísimo.

¿Sabeis cuál es vuestro problema?

Que la quema de iglesias, los asesinatos, los 7.000 religisoso muertos os parecen cuestiones de detalle, o "travesuras" inevitables.

Vuestro discurso es el mismo de la izquierda abertzale: transformar al verdudo en víctima y a la víctima en verdugo.

Por mi parte:

¡Viva Cristo Rey!

Copio del artículo de Moa sobre Beevor y no me apetece seguir discutiendo con un miope lector:

"El historiador que, desde luego, no puede ser totalmente desapasionado, no debe ir más allá de comprender los sentimientos de los dos bandos, demostrar hipótesis previas y ampliar fronteras de lo que ya sabemos sobre la guerra civil. Los juicios morales deben quedar a la conciencia del lector".

Declaración notable porque el autor no la cumple. Los dos bandos son descritos según tópicos muy envejecidos y aceptados con total credulidad; tampoco queda claro qué hipótesis previas demuestra, y su dependencia de fuentes secundarias, salvo en algunos temas, le impide ampliar ninguna frontera. Los errores de detalle también abundan. La verdad sigue siendo víctima, si bien más del historiador que de la guerra misma."

"Pero incluso en su terreno el autor revela un conocimiento precario de la realidad española cuando adjudica al PSOE los intereses de "los pequeños propietarios agrícolas" y "las clases medias urbanas", y atribuye a la CNT la del proletariado urbano y agrario. El PSOE, partido marxista siempre muy radicalizado –excepto durante la dictadura de Primo de Rivera–, se extendió entre los proletarios de Vascongadas, Asturias y Madrid, sobre todo. Mismo error en la atribución de 700.000 afiliados a la CNT en 1919, cifra propagandística como las de tiempos de la República (de un millón y un millón y medio, tanto para la UGT como para la CNT), manejadas por historiadores poco atentos. Si el señor Beevor se hubiera molestado en contrastarlas con la representación oficial de los congresos generales y otros datos, habría debido reducirlas a la mitad, y aún entonces mirarlas con desconfianza."

Como se puede ver, Moa se basa "solamente" en la premisa de que Beevor tiene un error de enfoque. Por favor, no me haga perder el tiempo.

Qué vienen los cruzados. Y vienen de mala hostia. La vida da que son pocos y cobardes.

Sobre Calvo Sotelo: en julio de 1936 era ya el referente principal de la oposición, por encima de Gil Robles, aunque la CEDA fuera el partido mayoritario.

O sea que de mentiras nada:
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De mentiras TODO, ignorante
Calvo Sotelo NO era el Jefe de la Oposición
Mentiroso
Por cierto, que si hubo alguien en el bando nacionalista que SI perdió fueron los Tradicionalistas...FET, FET, FET
Si Fal Conde levantara la cabeza...

A-marxista, como se puede ver, intentar analizar o comprender el artículo de Moa es una pérdida de tiempo.

No es la primera vez que Pío Moa escribe sobre Beevor. Hace unos meses habló bien de el al tiempo que reconocía que no lo había leído. Pura coherencia.

http://www.libertaddigital.com:83/php3/opi_desa.php3?fecha_edi_on=2005-04-06&num_edi_on=1453&cpn=24195&tipo=3&seccion=POR_D

El profesor Antonio Cazorla ha escrito en El País un sorprendente artículo invocando la “democracia y el humanismo” en relación con el recuerdo de la guerra civil. Y empieza con afirmaciones tan sorprendentes como que Anthony Beevor y un servidor recuperamos “el argumento de la derecha española, en su tiempo difundido por Joaquín Arrarás y otros partidarios de la dictadura franquista, de que la guerra empezó en octubre de 1934”. Nunca he leído tal cosa en Arrarás, aunque tampoco he leído a fondo a este autor. Quien sí lo dijo, entre otros, es Brenan, gran partidario de la dictadura franquista, como nadie ignora. Pero de decirlo o intuirlo a demostrarlo media un largo paso cuyo mérito, modestamente, creo poder reivindicar.

"Como se puede ver, Moa se basa "solamente" en la premisa de que Beevor tiene un error de enfoque. Por favor, no me haga perder el tiempo."

sigue, sigue diciendo cosas que yo no he dicho. eres un digno alumno de moa, te felicito. ni siquiera saber leer un artículo
y descuida, que no pienso perder más el tiempo contigo.

Yo soy ante todo católico y procuro ser coherente con lo que creo.

Publicado por: Antimarxista a las Septiembre 23, 2005 10:30 AM
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entre los católicos practicantes, el 82% no tiene estudios o tiene estudios primarios

http://www.levante-emv.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=125736&pIdSeccion=19&pNumEjemplar=2863&

Franco fusiló a un puñado (creo que no llegan a 15; no como los 7.000 del bando frentepopular) de sacerdotes del PNV como guerrilleros que habían tomado las armas, no por su condición de católicos.

Publicado por: rodericus-99 a las Septiembre 22, 2005 12:55 PM
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MENTIRA, los asesinó por sus actividades políticas:
" Cuando los navarros ocuparon Guipúzcoa, la autoridad militar fusiló a 12 ó 14 sacerdotes nacionalistas por sus actividades políticas."
Moa, P.

Evidentemente, la mentira sigue siendo una de las armas favoritas de los enemigos de la Iglesia, pero es que en este caso ni siquiera ha procedido a documentarse, lo que se puede hacer fácilmente incluso googleando, para que no le pillen en un renuncio.

La "Declaración Colectiva del Episcopado Español" en la que fijaba oficialmente su posición frente a la contienda es de julio de 1937. Si éso al tal Draco le parece "simultáneo" con la "primera" represión religiosa... (Primera y última puesto que su alcance asesino llegó tan lejos que la mayor parte del clero quedó exterminada antes de 1937)

Publicado por: Antimarxista a las Septiembre 23, 2005 08:35 AM
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MENTIRA, y quizá la más grosera de las que llevais soltadas aquí.
"El primer documento de la jerarquía eclesiástica sobre el sentido religioso de la contienda civil española está en la Carta pastroal de los Obispos de Vitoria, Mateo Mújica, y el de Pamplona, Marcelino Olaechea firmada el 6 de agosto de 1936"
Maximiliano García Cordero
Razón Española, nº11

A democratista:

entre los católicos practicantes, el 82% no tiene estudios o tiene estudios primarios

Sí, reconozco que tripití 5º de EGB y no pude pasar de ahí porque no me salían las multiplicaciones de factores de más de tres cifras.

La verdad es que os compadezco si os creéis todas las tonterías que van publicando por ahí.

¡Ah! También confieso que no he leído nunca un ensayo científico más allá de la Biblia y del Catecismo, y porque me los leyó mi párroco. Como todo el mundo sabe, los católicos practicantes no sabemos leer.

Otra vez a Democratista:

Mira que eres cortito, si tú mismo te contradices identificando "jerarquía eclesiástica" con únicamente dos obispos.

Una jerarquía es una colectividad de personas, no dos obispos que hablan individualmente.

Ahora resulta que la jerarquía eclesiástica española está formada por dos obispos.

Democratista:

"El hecho de que la iglesia apoyase el alzamiento es casi simultáneo con las primera represión del clero. Tanto un hecho como el otro servirian para exacerbarse mutuamente."

Publicado por: Draco a las Septiembre 22, 2005 12:48 PM

Draco hablaba de "La Iglesia". Supongo que para tí existe una dificultad insuperable en distinguir entre "La Iglesia española" y dos únicos obispos.

Yo no me contradigo, ¡¡¡melon¡¡¡, es que no sabes ni leer.
Es copia literal de un artículo de "Razón Española" que como tú muy bien ignoras es una publicación que defiende lo mismo que tú en cuanto a la interpretación de la Guerra Civil.
Y sí, pedazo de atún, dos obispos son "jerarquía eclesiástica", solo tú interpretas que sean TODA la jerarquía
Ahora resulta que dos obispos no forman parte de la jerarquía eclesiástica..
Como se entere tu parroco te requisa el "detente"

Supongo que para tí existe una dificultad insuperable en distinguir entre "La Iglesia española" y dos únicos obispos.
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Lo ultimo que me esperaba ver es a un católico diciendo que dos obispos...no son Iglesia¡¡¡¡
Dejalo, anti, dejalo

RULA, a tí lo que te falta es un poquito de sentido del humor (¡con lo sano que es!). Es evidente que la "llamada" era en tono jocoso. Además, dudo mucho que ninguno de estos caballeros -salvo dignas y legitimísimas excepciones- se sintiese ofendido si se os hubiera ocurrido denominarlos como una "horda de fachas y católicos".

Por lo demás, no soy inteligente, eso es cierto. Sin embargo, sí me encuentro entre ese 18% de católicos a que se refiere DEMOCRATISTA (o eso creo, porque soy doctora). En cualquier caso, lo suficiente para darme cuenta que tampoco es una actitud muy inteligente pasar a descalificaciones personales, cuando uno se entera de la ideología o militancia del interlocutor.

Y es que DEMOCRATISTA, no sé cómo lo verás tú, pero creo que te has lanzado a contestar "mentiraaa" como un poseso, sin pararte a leer lo que te escriben. Creo que de la frase "Franco fusiló a un puñado (creo que no llegan a 15; no como los 7.000 del bando frentepopular) de sacerdotes del PNV como guerrilleros que habían tomado las armas, no por su condición de católicos", se deduce claramente que fue por motivos políticos.

En fin, estarás de acuerdo conmigo que asignar a alguien la condición de mentiroso por afirmar que Calvo Sotelo era el principal lider de la oposición, es de poca categoría, ¿no? Hay mil formas de decirle a alguien que está en un error... ¿o acaso tú eres infalible?

Un saludo. Y la verdad es que siento este desenlace absurdo, porque como alguien dijo más arriba, el cruce de opiniones llegó a estar interesante...

Si es que ya te lo he dicho antes. Claro que no sé leer, que sólo me he leído la Biblia y el Catecismo y porque me los leyó mi párroco. Tampoco pude pasar de 5º. Se me atragantaban las multiplicaciones.

Evidentemente, para conocer el sentir de un colectivo se acude a los documentos en que queda expresado el sentir de una mayoría de ese colectivo, no al de dos obispos, que, además, Sr. Democratista, el de Vitoria que publicó su pastoral para su Diócesis (no para toda España, porque un obispo habla para su diócesis) no quiso firmar en 1937 la Declaración Colectiva del Episcopado Español.

Pero supongo que para tí es más representativa la Pastoral del Obispo de Vitoria que la del Episcopado Español prácticamente en pleno y que el primero no quiso firmar.

Y es que DEMOCRATISTA, no sé cómo lo verás tú, pero creo que te has lanzado a contestar "mentiraaa" como un poseso, sin pararte a leer lo que te escriben. Creo que de la frase "Franco fusiló a un puñado (creo que no llegan a 15; no como los 7.000 del bando frentepopular) de sacerdotes del PNV como guerrilleros que habían tomado las armas, no por su condición de católicos", se deduce claramente que fue por motivos políticos.
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Perdona, maja, pero quien no se para a leer lo que escribes eres tú. Es absolutamente falso que fueran guerrilleros del PNV

Y lo siento, yo a la mentira la llamo por su nombre. Y aqui no se para de mentir

Conclusiones finales:

- La guerra civil española la provoca la izquierda española al crear un clima de violencia y terror en las calles, con el inicio de las quemas de iglesias, y con los asesinatos de centenares de personas antes de 1936.

- La persecución religiosa ha sido la peor que ha sufrido la Iglesia Católica en su Historia, ya que fue una persecución de EXTERMINIO total.

- Consecuentemente, y posterior a la persecución, la Iglesia declara el carácter oficial de Cruzada de la guerra civil. La inmensa mayoría de los que combatieron en las filas nacionales lo hicieron prioritariamente por una defensa de la Fé católica.

- Asesinatos hubo en los dos bandos (se mató menos en el bando nacional), pero la tortura organizada (checas) violaciones de mujeres, y EXTERMINIO de un grupo concreto (religiosos) sólo se llevó cabo en el bando "republicano".

- Estos crímenes son atribuibles a toda la izquierda española: PCE, PSOE y CNT. El equivalente hoy sería el clima de terrorismo que se vive en Vasconia.

- El Alzamiento del 18 de Julio no es un golpe exclusivamente militar sino también popular, y es un ejercicio de la legítima defensa frente a la barbarie de la izquierda.

- Los "nacionales" como buenos cristianos hemos perdonado todos los crímenes que cometió la izquierda. La izquierda, sin embargo, está enferma de odio, pues de enfermedad hay que calificar a desenterrar una guerra casi 70 años después.

P.D.: el Sr. democratista ni tiene argumentos ni tiene educación; es evidente que cara a cara se guardaría mucho de lanzar esos insultos gratuitos-

Rodericus,
mientes
Pero no te enfades, que eso se cura

El cruce de opiniones empezó correctamente pero pronto se os empezó a ver el plumero al salir "palabros" como marxistas, masones, etc. después nadie ha entrado a debatir con vosotros porque cuando un visitante lee las gilipolleces que soltais la gente no entiende como no se os cae la cara de verguenza.

Como se os va a caer, lerdos, si no tenéis la cultura ni la inteligencia necesaria para daros cuenta de lo analfaburros que sois.

Paquetes. Soplagaitas.

Claro, es que no tenemos sentido del humor, y estas otras perlas de vuestro foro también son bromitas:

En un hilo sobre la retirada de la estatua de Franco:

"Hoy mas que nunca me propongo trabajar coincienzudamente, con prudencia y con un fin , el volver a poner la Estatua de franco en su sitio y a ser posible mientras homenajeo a mi jefe nacional y Caudillo Blas Piñar.
¡franco PRESENTE!
¡ARRIBA ESPAÑA!"

"Hay que actuar ya, por favor. Que se destrocen todas las estatuas de rojos izquierdista que haya en Madrid. Esto no puede quedar así. "

"Hoy a las 19:00 en la plaza San Juan de Madrid, nos concentraremos para desagraviar a Francisco franco y protestar por la retirada cobarde y alevosa de su estatua. Allí estaremos, pocos o muchos, los que hemos jurado defender a Dios y a España. No podrán con nosotros. Nuestro testimonio es símbolo de victoria. ¡Basta ya de humillaciones!
Acudirá Blas Piñar. Acude tu también.
¡Es por España!"

Hay otros divertidos hilos sobre 'condena penal de la blasfemia y el adulterio', 'las virtudes de la abstinencia sexual' etc etc Que gente más panoli.

Payasos. Que asco tener que compartir este país con vosotros. Franquistas de mierda. Fascistas. Hijos de la gran puta.

Nos vemos en el infierno, paletos. No creais que os vais a librar.

Me dais algun enlace o informacion para poder mirarlo, para saber de donde salen los 7000 religiosos asesinados, por favor.

Es que yo el unico caso que conozco, de primera mano, me lo conto mi abuelo, es del capellan de la carcel de Zaragoza, que fue "recogiendo rojos" por los pueblos, junto con las tropas de franco, los primeros dias de la contienda, y estaba como loco por parar el camion en el que llevaban a unos cuantos, y matarlos en cualquier descampado,menos mal que el oficial le dijo que sus ordenes eran llevarlos a la capital, ( asi se los cargaban en la carcel, que es mas fino), sino alli hubieran muerto todos del camion , entre ellos mi abuelo, que luego tuvo suerte y acabo saliendo despues por un indulto.
Por cierto que mi abuelo era un señor que al principio no le daban los curas ni frio ni calor, pero a raiz de la guerra no los podia ni ver, por que decia, que de los que fueron por los pueblos, cogiendo gente para matarlas, al quitarse la gorra militar se les veia la coronilla de la cabeza a mas de uno.

Ruli,no te desgastes, estos son integristas nacional-católicos, es absurdo discutir con ellos, parten de dogmas inamovibles y es darse contra un muro. Déjalos con sus batallitas. Son peor que los neoliberales

ZAS,la realidad que cuentas explica el anticlericalismo de parte de este pueblo, que no es gratuito.Recordemos a algún Pio bendiciendo las armas de Hitler o a los que llevaban al sanguinario dictador Franco bajo palio.La escena de "El verdugo"la película de Berlanga,en la que el cura tan orondo y complaciente con su santa tarea,va delante del reo que va camino del "garrote vil" no es invento de anticlericales.

Zaz, la represión física duró hasta 1960. Y en ella, el cura del pueblo o la parroquia del barrio, era una pieza esencial. Esto dejando claro que el asesinato de religiosos fue una serie de crímenes horrorosos.

es que he estado mirando el numero de beatificados por Roma y ponia 471 en total, puede que ahora sean mas, no lo se, pero no 7000 y me parece raro que si dicen que son 7000 no este y a los 7000 beatificados. ¿tantos quedan aun en proceso?
Y que conste que me parece fatal que muriera ninguno, por alla cada uno con sus ideas, pero es que esta gente dice cada cosa que alucino.

Zaz:

Hijo mío, no es difícil distinguir entre religosos asesinados (unos 7.000 según Antonio Montero, que todos los autores toman como referencia porque incluye listas detalladísimas de todos los casos, HISTORIA DE LA PERSECUCIÓN RELIGIOSA EN ESPAÑA (1936-1939)) y personas elevadas a los altares.

Entre los elevados a los altares, que no sé cuántos serán en total, hay muchos laicos que no eran religiosos.

Los religiosos asesinados fueron unos 7.000.

El número de cristianos laicos asesinados sólo por ir a misa o llevar un rosario o una estamapa en el bolsillo es imposible de saber, puesto que la saña roja fue insuperable, pero no debe bajar de las varias decenas de miles de personas.

Por cierto, al tal ruli que destila odio como único argumento, que te vayas a la farmacia y te tomes la pastilla.

RULA, después de leerte, diría que el infierno ya lo llevas en tu corazón...

ZAZ- Lo de los 7000 religiosos muertos es historia de España, documentada con los nombres y apellidos de cada uno de ellos. No es una invención que nadie suelte alegremente:

http://www.almendron.com/historia/contemporanea/guerra_civil/represion/represion.htm

http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/historia/asturias34/index5.html

http://nalon.netcom.es/mleon/orbayu_6.htm

RULA, después de leerte, diría que el infierno ya lo llevas en tu corazón...

ZAZ- Lo de los 7000 religiosos muertos es historia de España, documentada con los nombres y apellidos de cada uno de ellos. No es una invención que nadie suelte alegremente:

http://www.almendron.com/historia/contemporanea/guerra_civil/represion/represion.htm

http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/historia/asturias34/index5.html

http://nalon.netcom.es/mleon/orbayu_6.htm

Hombre,Antimarxista precisamente argumentos los hay de sobra;y una cosa es el odio y otra la indignación contra las patrañas,la manipulación,el infantilismo,los falseamientos históricos y la estupidez.
Por cierto,¿conociste bien el marxismo para desarrollar la alergia o es de nacimiento?

Del marxismo sólo hay que saber que es destructor de la Religión Católica para comprender que es enemigo del hombre.

Me parece tremendamente clarificador este debate:

Los que han insultado de manera grosera y ofensiva, son los que reivindican al bando republicano.
Insultan... y ¡luego nos acusan a nosotros de haberles faltado al respeto!...típica inversión demagógica de poner a la víctima como verdugo y viceversa.

Pero es que además destilan odio por todos los poros...mi abuelo también murió en la guerra víctima del frente popular y no hay rencor ninguno en mi familia, no lo hubo en mi abuela ni en mis padres y tíos.

Sin embargo, la izquierda destila odio hasta la tercera generación, y mucho me temo que hasta la cuarta y la quinta.

Cada vez me recordais más al sistema de razonamiento de la izquierda abertzale... claro procedeis de la misma cepa.

Que si que si que teneis razón, que viva franco!!

Analfabetos de mierda, sois unos paquetes.

Yo me despido hasta el lunes.

Buen fin de semana a todos, incluidos ruli y compañía.

rodericus, ¿te han contado si tu abuelo era de ultra-derecha?

Las religiones se esfuman por si mismas a la vez que el mundo avanza a través de la Ciencia y la Razón;de momento queda Africa como reducto para sembrar;allí podeis encontrar cantera para formar clerigalla,querido ANTI.

Quero ANTI era yo

El anticlericalismo en España ya venía de lejos, de antes de la república, y aunque sus expresiones de represión son criticables, condenables y terroríficas, si queremos ver un cuadro de conjunto de la situación de la época no podemos olvidar que aún en España no se había producido antes de 1931 algo que en la mayoría de paises se había dado durante el siglo XIX, la separación Estado-Iglesía, según un básico principio de los estados liberal-democráticos.

En esos años, objetivamente, y desde luego así lo percibian muchos españoles, la postura de la Iglesia era un freno y una rémora para la modernización en el sentido liberal-democrático del pais.

Por otro lado, la quema de iglesias, que era lo más habitual durante el periodo 31-36 era un acto simbólico en la "mitología" anarquista, fruto de una visión infantil del triunfo de la "razón" sobre la "superchería".

Criticable sin duda, pero cargar sobre la república y las medidas concretas de sus dirigentes en la regulación de las relaciones estado-iglesía y en la persecución religiosa por parte de masas ignorantes y empobrecidas, teniendo en cuenta que con las dificultades que todos los historiadores han evidenciado, las reformas del bienio progresista 31-33 iban encaminadas a extender la enseñanza y a paliar la situación económica de enormes masas de campesinos y obreros es una nueva prueba más de que el interés de muchos es desprestigiar, pisotear y ensuciar la historia de nuestro anterior periodo democrático con fines meramente partidistas actuales.

"Pero es que además destilan odio por todos los poros...mi abuelo también murió en la guerra víctima del frente popular y no hay rencor ninguno en mi familia, no lo hubo en mi abuela ni en mis padres y tíos."

Pero según parece sí en la tercera generacion :D

antimarxsista
Aun que no te lo creas, se distinguir entre beato y religioso asesinado, pero quería saber si los datos de los 7000 salían de algún otro sitio que no fuera del Arzobispo Antonio Montero Moreno, porque este estudio lo realizo a principios de los 60, y con lo que ha llovido desde entonces, quería saber si estaban actualizados, no sea que sean como el resto de los datos sobre la represión republicana, que se han tenido que modificar a la baja, porque estaban muy inflados,

Y es que la verdad extraña que no beatificara a mas el anterior Papa, porque todos los beatificados lo son por mártires de la guerra, perseguidos por sus ideas religiosas, y eso lo cumpliran todos los fusilados religiosos,por eso deberian estar todo ya beatificados, ¿no?, por la causa es la misma, sino seria discriminatorio¿no?

"TRECE ROSAS ROJAS"--Carlos Fonseca--Ed.Temas de hoy.
Trece chicas,siete de ellas menores de edad,fusiladas-asesinadas el 5 de agosto de 1939 contra la tapia del cementerio del Este de Madrid.
Su delito:Ser "ROJAS"(yo también lo soy).
Minutos antes habian sido muertos contra el mismo paredón 43 compañeros de la Juventud Socialista Unificada.
Esto no es ficción como tantas truculencias y fabulaciones;está en los archivos militares a disposición de quienes c

a disposición de quienes cumpliendo unos requisitos lo soliciten.
Tiempo antes habian asesinado al poeta GARCIA LORCA.Su delito:Tratar de extender la cultura a los hambrientos y huérfanos de ella.

Que pesada con "TRECE ROSAS ROJAS".
Cuando un tonto coge una linde, la linde se acaba y el tonto sigue.

¡Lo que me perdí por estar de sidras!

¡Un foro de carlistas beatos! ¡y guerrilleros de cristo rey!

No deja de ser curioso que todos estos memos repitan las mismas cifras de cara a la galería, pero en lo de las beaificaciones como mártires de las hordas rojas, y el vaticano no es demasiado exigente, los numeros bajan a una décima parte.
¿Será como en los recuentos de las manis del FoFa?
Y en la REVOLUCION de Asturias solo beatificaron a los 12 'martires' de Turón como victimas de los anarquistas...¿No eran cienes y cienes y cienes?

Como intentar llegar a un debate serio con gente que confunde 'revolución' con 'golpe de estado', 'pronunciamiento' con 'defensa de la patria' y 'represión' con 'orden'

Debates como este, en el que son fácilmente localizables las dos Españas, son interesantes y pueden hasta resultar beneficiosos si se consigue dialogar con educación (pese a las diferencias ideológicas casi insalvables) y con dos finalidades:

-Intercambiar pareceres enriqueciendo nuestros conocimientos y ganando en amplitud de miras.

-Desistir un poco de hacer "proselitismo político" para limitarnos a constatar hechos históricos.

Y precisamente en sintonía con la segunda de las finalidades quiero decir lo siguiente:

Una vez terminada la guerra España pasa a vivir casi cuatro décadas de dictadura personalista y con algunas características fascistas, al menos hasta 1945.
Durante esta etapa (1939-1975) se consigue eliminar la tensión social existente durante la II República, se reduce la delincuencia drásticamente, se cohesiona más el país, se evoluciona muy bien a partir del 1960 económicamente, etc (hay aún más aspectos positivos). ¿Estamos de acuerdo en eso? Seguimos...

También contiene la etapa franquista otros aspectos más negros. Por ejemplo las lenguas que no son la castellana son víctimas de una política lingüística no apropiada, no se realiza un esfuerzo total (aunque sí importante) para cerrar al 100% viejas heridas que aún hoy siguen abiertas, España padece un aislamiento internacional hasta más o menos 1960 con algunas consecuencias negativas. ¿OK?

Vale, queda claro que el franquismo fue un periodo con aspectos positivos y otros de negativos.
Y creo que TODOS estamos de acuerdo en considerar que, aún con sus muchos aspectos aceptables, los 40 años de gobierno de Franco dejaron que desear y favorecieron más, claro está, a quienes se identificaban con los valores de la "España nacional". Por lo tanto, y sin olvidar que Franco contribuyó a que España avanzara notablemente, admito y afirmo que es lógico que los izquierdistas no le valoren muy positivamente. Aunque una cosa es esto y la otra odiar.

Pero no olvidemos que el franquismo fue un consecuencia de lo que aquí se trata: la guerra civil española (para mí también Cruzada).

Y con respecto a la guerra quiero decir que en primer lugar es necesario renunciar al deseo etiquetar los dos bandos con los adjetivos de "bueno" y de "malo".
La guerra civil trajo consigo muchísimo sufrimiento. Sólo es necesario que repaséis la biografía de Carrasco i Formiguera, líder catalanista y católico conservador que huyó de Cataluña perseguido por los anarquistas y acabó muriendo en la "nacional" Burgos por orden de Franco. En este sentido no veo pertinente jugar a "víctimas y verdugos".

Vayamos a las causas de la guerra:

A ver, en España el centro político no existía en 1936. La nación estaba dividida. A más centralismo derechista más connivencia con el separatismo por el lado izquierdista; a más republicanismo sectario de la izquierda más aversión derechista a la República... y así en todo.
Finalmente aparecieron claramente diferenciados dos bloques: los que estaban a favor de la unidad de España y defendían la Cruz y la España tradicional y los que pretendían llevar a cabo una revolución social sin importarles la unidad de la patria y persiguiendo con saña al catolicismo.

Y antes de 1936 tanto de una lado como del otro se había tensado la cuerda: por las armas Sanjurjo en 1932 y los anarquistas y socialistas en 1934, verbalmente con declaraciones de Largo Caballero amenazando de llevar a cabo la revolución si no ganaban las elecciones y de José Antonio afirmando que la violencia es lícita para defender a la Patria...
En una España donde personaje tan dispares, antagónicos y "sobreideologizados" como Buenaventura Durruti, José Antonio Primo de Rivera, Lluís Companys, Gil-Robles o Dolores Ibárruri contaban con legión de seguidores era casi inevitable el trágico choque armado.

Y, personalmente, creo que tanto los unos como los otros tienen parte de la culpa del advenimiento de la guerra civil.
Pero pese a que fue Franco quien se levantó pienso, sin dudarlo, que la izquierda fue la mayor (¡que no única!) culpable de la guerra.
Y es que las discrepancias alrededor de la forma u organización del estado y sobre las estructuras sociales y económicas eran y son muy delicadas. Pero atacar por parte de la izquierda a DIOS y la PATRIA fue letal, ya que nos llevó necesariamente a una guerra civil.

Esa es mi visión de la jugada. Os agradeceré enormemente que aportéis vuestra opinión sin insultos pero con rigor.

Y disculpad la extensión del mensaje.

Del_norte

Pesada y tonta luego existo.Con tus lúcidos comentarios ya aprenderé más.La decencia de las tres rosas rojas está por encima de ti que eres una mierdecilla inexistente;el valor también,algo de lo que carecen los que no dan la cara.¡COBARDE!
Sigue tratando de joder a ver si lo consigues.Debes estar jodidamente traumatizado y tratas de descargarte mostrando un rencor y una rabia propia de un ser débil e insano mentalmente.
Alguna vez para variar expresa una opinión sin miedo cosita.Mientras tanto piensa que cada uno es lo que es,no lo que tu y tus fantasmas quieren y desde luego demostrando algo mientras que tu,pobre cosa ¿qué demuestras a no ser inanidad y cobardía? pedazo de hijo de gran putada.--Digo putada;no confundas que si fueses hijo de puta tendrias algún valor y careces del mínimo--

¡Enferma!

Sr. Del_Norte: ¿Y de la soberanía popular ni hablamos, verdad?

Y respecto a su análisis, para empezar alguien que llama 'cruzada' a la guerra civil y al franquismo subsiguiente no está en condiciones de achacar nada a nadie en cuestión de 'sobre-ideologización'.
Evidentemente en los cuarenta años de 'democracia orgánica' se eliminan tensiones sociales, se reduce la delincuencia y se cohesiona el pais gracias al terrible pogromo que sufre todo aquel al que se le ocurra moverse lo más mínimo de los cauces del 'movimiento'.
Respecto al avance económico e industrial del 'desarrollismo', no tenía yo noticias de que Ejpaña hubiese adelantado a Alemania, pais que como sabrá también fue arrasado por una guerra. Es más, creo que avanzó mucho más y en menos tiempo Alemania que Ejpaña, por poner un ejemplo. Francia, Paises Bajos, Italia, Gran Bretaña, Polonia, URSS, Austria, Bulgaria, etc, también lo hicieron mucho mejor que Ejpaña y su patético 'desarrollismo'.
No es que el franquismo favoreciese más a los de su cuerda, es que el franquismo era la única opción posible, y mientras se recompensaba con largueza a las victimas de 'los rojos', se apoyaba tácitamente a la supresión de todo aquel 'comunista' que aún quedase por ahí. Por supuesto el franquismo nunca compensó a los militares LEALES ni a sus familias, ni a las victimas de la 'cruzada'.
Como Vd. bien dice, el tinglado lo comenzó la sanjurjada, en respuesta a cualquier intento de modernización de esta Ejpaña de cacique y párroco, y pretender enhebrar el pronunciamiento y el posterior 'alzamiento nacional' con la revolución asturiana demuestra muy poco seso o muchas ganas de marear la perdiz. Por sus palabras deduzco que no anda Vd. escaso de neuronas, así que no ande buscándole tres pies al gato. Nunca los obreros asturianos pretendieron derribar ningun gobierno nacional. Simplemente creían en otra forma distinta de organización social bajo la que regirse y decidieron, adelantando a sus líderes por la izquierda, intentar la utopía.
Y despues de esto, cuando la CEDA se vió expulsada del poder, y ya que los ciudadanos ejpañolitos somos subnormales que no tenemos sentido común ni sabemos lo que nos conviene, llegó el momento de salvar la patria de sus subditos.
Ya me dirá Vd. donde está la culpa de las izquierdas.
¿En pretender gobernar segun la voluntad popular?

Durante esta etapa (1939-1975) se consigue eliminar la tensión social existente durante la II República,
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No, no se reduce, se aplasta. El miedo lo impregna todo. La represión no es que sea brutal, es que es criminal

se reduce la delincuencia drásticamente,
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No se reduce tampoco, se reprime de forma salvaje. Y aun así tampoco se reduce tanto como se cree. Por lo menos durante los primeros años. Me he leido los partes semanales de la Guardia Civil durante los siete primeros años en mi provincia y mi sorpresa fue mayuscula al ver la cantidad de delitos que se seguían cometiendo. Y es que la policía perseguía poco el delito común. Estaba ocupada persiguiendo el delito político.

se cohesiona más el país,
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Tampoco se cohesiona, media España se hace dueña del país. La sociedad se ve drasticamente dividida de forma transversal entre afectos y no afectos al nuevo régimen. Y esto en todos los nivels: económico, social, territorial, etc.

se evoluciona muy bien a partir del 1960 económicamente, etc
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Que hay evolución económica es indiscutible, que sea "muy bien" si que es discutible, pero lo indudable es que se han perdido 20 años con respecto a los países de nuestro entorno

(hay aún más aspectos positivos). ¿Estamos de acuerdo en eso? Seguimos...
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Es imposible estar de acuerdo. Cultivas mitos.

Saludos

"La guerra civil fue una cruzada..."
Vaya, pensé que solo el legionario decía eso.

"España avanzó con Franco durante 40 años..."
Pues menos mal. Anda que si llegamos a empeorar...

"Pero atacar por parte de la izquierda a DIOS y la PATRIA fue letal, ya que nos llevó necesariamente a una guerra civil."
No, necesariamente no. Durante los 5 años que duró la república hubo infinidad de elecciones. Y oh casualidad, que los que se alzaron fueron los que perdieron las, tristemente, últimas elecciones de la República. DIOS quiso que la PATRIA votara a la izquierda. Y los que se creian en posesión de las mayúsculas, no lo aceptaron.

Del Norte, no estoy de acuerdo con muchas partes de tu comentario, pero se agradece el esfuerzo por reconducir el debate.

Goldstein, el otro día ya te lo dijeron, pero hoy lo repito: gracias por estar ahí.

Me gusta como ha acabado para mí este debate. Ruli y el hebreo Goldstein echando espumarajos por los belfos...

Me piro a mi jaima donde mis cabras tienen más entenderas que estos dos (y otros presentes).

Salam.

Gómez abría la ronda de comentarios preguntado: "Y Pio Moa, ¿que dice el insigne ex-terrorista de Pio Moa de todo esto?"

Esto:

Antony Beevor, que no parece saber muy bien de qué habla cuando aborda la guerra de España, ha hecho unas declaraciones pintorescas a varios periódicos, entre ellas ésta, a El País: "Los republicanos intentaron poner orden en sus filas y evitar la barbarie. Los militares rebeldes, en cambio, alentaron el horror". Beevor anda algo atrasadillo, y le habría convenido leer, por ejemplo, Los mitos de la represión, de Martín Rubio. Tales bobadas se han difundido muchísimo por parte de historiadores desaliñados, las he tratado en otras ocasiones, y no voy a insistir ahora en ellas. Pero hojeando la documentación aportada por el editor, Ruiz Portella, a mi libro 1936, el asalto final a la República, encuentro esta encuesta del periódico satírico La traca: “¿Qué haría usted con la gente de sotana?”. Incluye 345 respuestas del estilo de las siguientes:

“Cocerlos como se cuecen los capachos; los prensaba y luego el jugo que soltaran lo quemaba, y con las cenizas y pólvora cañoneaba el palacio del Papa”
“Pelarlos, cocerlos, ponerlos en latas de conserva y mandarlos como alimento a las tropas italianas fascistas de Abisinia
“Caparlos y ponerlos a pan y agua, incluyendo al Papa”.
“Darles una buena paliza de quinientos palos a la salida del sol de cada día”
“Lo que se hace con las uvas: a los buenos, colgarlos, y a los malos, pisotearlos hasta que no les quedara una gota de sangre”
“Castrarlos, hacerles tirar de un carretón, hacerlos en salsa y darlos a comer a Gil Robles y al ex ministro Salmón
“Hacerles sufrir pasión y muerte, como Cristo, a ver si, como dignos representantes suyos, lo sufrían con aquella resignación del Nazareno. Si le imitaban en todo, entonces, después de muertos, sería cuando creería en ellos”
“¡Pobrecitos curas! Es tanto lo que les quiero, que uno a uno los haría colgar de la torre de mi pueblo para que no hicieran más crímenes, que bastantes han hecho ¡Canallas!”
“Ponerlos en los cables de luz eléctrica, rociarlos con gasolina, pegarles fuego y después hacer morcillas de ellos para alimento de las bestias”
“Castrarlos. Molerlos. Hervirlos. Hacerlos zurrapas. Echarlos a la estercolera”

Y así sucesivamente. Las respuestas venían de todas partes del país, e incluían los nombres de los autores. Desde luego podríamos tomarlos por desahogos grotescos, sin más, pero sabemos que expresaban un ambiente de sadismo y una voluntad reales, como quedó sobradamente demostrado durante la guerra. Pues bien, ese ambiente no nació de la nada, sino de una propaganda orquestada sistemáticamente por los partidos de izquierda. Para comprender cómo esos partidos alentaban el horror que Beevor atribuye en exclusiva a los militares sublevados, basta recordar las reacciones de políticos pretendidamente moderados, como las risas con que Companys hablaba del exterminio del clero no nacionalista en Cataluña (él trató de salvar a los curas nacionalistas, empezando por el cardenal Vidal), o la sequedad escalofriante con que Azaña comenta el asesinato de quienes fueron sus profesores en El Escorial. Sin mucho esfuerzo entendemos la actitud de los menos moderados.

Si el señor Beevor entendiera de qué habla, sabría que el cultivo de un odio visceral, a los curas y a la derecha en general, fue cultivado por gran parte de la izquierda durante todo el tiempo que duró la república, y muy en especial desde que el proceso revolucionario se hizo imparable, a raíz de la victoria electoral derechista de 1933. El odio aparecía en la prensa socialista, por ejemplo, como una virtud en la lucha de clases, y la derecha hubo de soportar año tras año esos constantes insultos, amenazas e incitaciones al linchamiento, acompañados de infinidad de agresiones. Ello no justifica, desde luego, la brutal reacción de los sublevados en 1936, pero ayuda a explicarla.

Irritan estas leyendas en estudios presuntamente imparciales que no aportan nada nuevo y repiten incansablemente falsedades ya suficientemente desenmascaradas. Seguimos en una campaña para recobrar la “memoria histórica” no mucho mejor que aquellas otras campañas de odio de la república. De otros aspectos del libro de Beevor pienso ocuparme algo más a fondo.

Curioso, cuando la izquierda es digna de exterminio y hay razones para que menos de media España se adueñe de toda ella es porque la izquierda era muy mala, sin embargo, cuando masas ingnorantes y empobrecidas (que son las que llevaban a cabo en la inmensa mayoría de los casos los incendios de iglesias) lo hacían porqué desde la izquierda SAE INSTIGABA A ELLO.

Podriamos hablar de la actuación de la Iglesia durante la república. Su oposición visceral a los avances democráticos de la república que en otros paises se habían dado durante el siglo XIX, su posición inequivoca junto a las élite terratenientes que sembraban el terror pos los campos del sur ante la incapacidad o falta de voluntad de las esferas medias y bajas del estado republicano (heredaras de la dictudura primoriverista) para aplicar la legislación, etc.

Siempre la misma táctica, partir de una premisa zafia y burda (subvertir la verdad objetiva de que fue la derecha quien temeraria y despiadadamente decidió acabar con el estado republicano y de paso zanjar viejas "rencillas" históricas" mediante el exterminio de media España) mediante el argumento de que era la izquierda la que acosaba y creaba el clima de violencia.

Y para ello se picotea aquí y allá, en revistas y periódicos en busca de la cita más truculenta que sirva para defender ese pseudoargumento.

Pero la realidad es tozuda.

Desde el estado republicano (qué fue contra quien se produjo el golpe fascista) jamás se alentaron los ataques contra iglesias o contra derechistas.

En Julio de 1936 el gobierno de la república estaba formado en solitario por Izquierda Republicana, partido reformista de base mayoritariamente burguesa e intelectual contrario a toda clase de violencia política.

Dento de la izquierda, que no existia como bloque habia distintas posturas y posiciones, en el mismo PSOE el ala mayoritaria dentro de su ejecutiva durante esa época era la centrista de Prieto, el PCE estaba en una política fruto de la postura de la Komiterm de alianzas con la burguesía más progresista bajo frentes populares para frenar el fascismo.

El uso de la violencia como metodo político es una cuestión paralela a la república, anterior a ella y solo confluyente en el momento en que la derecha decide sembrarla y crear el clima necesario para justificar la necesidad de derribar al estado repúblicano y destruir a media España.

Por otra parte, estar atrasadillo por obviar la vieja propaganda franquista ya desarticulada por historiadores extranjeros durante los 60's y los 70's y por la historiografía seria española durante la democracia y puesta al día para la ocación mediante refritos de uso exlusivamente sectario como los de Pio Pio y poner como ejemplo de avance historiográfico al martirologo Martín Rubio, a quien Francisco Espinosa ya desmonta en todo lo referente a la matanza de Badajoz es el colmo de la audacia neotroll revisionista de inversión de factores.

"Pero atacar por parte de la izquierda a DIOS y la PATRIA fue letal, ya que nos llevó necesariamente a una guerra civil."
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Dele la vuelta y tendrá razón. El ataque a la patria por parte de los golpistas condujo a una guerra civil. Los militares sublevados fueron traidores a la patria. Y desde un punto de vista genuinamente cristiano, atacaron también a Dios, pues eran unos criminales asesinos.

2 ejemplos de manipulación de la época que denotan el carácter excluyente del concepto de Dios y Patria de buena parte de la derecha de la época:

Cuando Azaña dijo que España habia dejado de ser "católica" refiriéndose sin dudas ni ambages al "estado español" en el sentido de la aconfesionalidad, la prensa "moderada, correcta y elegante" de la derecha, esa que no echaba leña al fuego ni sembraba el odio ni la violencia se cebó en la frase intentando predisponer a todos los católicos contra el nuevo gobierno y en última instancia contra el nuevo estado.

Cuando Azaña era también ministro de defensa se le adjudicó por parte de la prensa de derechas, esa que no fomentaba el odio ni la violencia, se tergiversó un discurso del mismo donde usó la palabra "triturar" refiriéndose a un asusnto distinto adjucicándole la intención de aplicar dicha trituración al ejercito español, cuando sólo se pretendía modernizar un decrépito cuerpo militar más preparado para la represión interior que la defensa de un ataque exterior.

Como vemos, a la hora de encender la mecha la propaganda derechista sabía perfectamente qué sectores había que movilizar para la reacción.

Para ser beatificado una persona asesinada debe serlo por su fe, no por otras razones, no debe apostatar y además debe perdonar a sus asesinos.
La mayoría de los católicos asesinados sólo tuvieron como testigos de sus últimos momentos a sus verdugos, y existen pocos testimonios de sus últimos momentos. No todos además cumplían todos los requisitos.
Es por eso que de los 7000 religiosos y decenas de miles de laicos asesinados por causa de su fe sólo algo menos de 500 han sido elevados a los altares. Por la escrupulosidad de la Iglesia antes de proclamarlos ejemplares para los católicos (que eso y no otra cosa supone la beatificación).
La Iglesia católica, simultáneamente otorga y pide el perdón para sus asesinos.

Mientras tanto los revolucionarios (anarquistas, comunistas y la mayor parte de los socialistas), que constituían más de la mitad del frente popular, consideraban que había que tomar el poder por la fuerza para llevar a cabo la revolución social, que instaurara un régimen que modificara las estructuras sociales eliminando el antiguo régimen. Dentro de esa estrategia revolucionaria la eliminación física de los "enemigos de la revolución" se encuentra justificada, como se puede ver en cualquier libro teórico sobre la revolución en la época. A estos revolucionarios el gobierno dio rienda suelta los primeros meses tras el alzamiento.

Esa es la realidad y la diferente actitud entre ambas visiones: una perdón, la otra, incitación al odio.

Por cierto, no se conoce ningún caso de un requeté que se dedicará a labores de represión en retaguardia. En la reunión de los banods alzados de julio de 1936 en Salamanca Fal Conde se negó a participar en tales actos, defendiendo que los tradicionalistas se habían alzado para combatir en el frente, y no para ajustar cuentas. Los carlistas murieron en el frente, defendiendo a Dios y a España. El resto de milicias (nacionales y republicanas)y el propio ejército no pueden decir tal cosa. Los requetés se confesaban y comulgaban antes de entrar en combate y rezaban pidiendo por ellos y también por sus enemigos.

Por cierto, soy carlista, tengo un detente, sé leer y vengo de la página de marras.

Un saludo.

Si empiezas llamando alzamiento al golpe de estado y se te pasa comentar que esos "revolucionarios" que según tú tuvieron rienda suelta por el gobierno, precisamente la tuvieron por el hundimiento momentáneo del estado republicano debido al golpe de estado, aparece la misma retórica franquista de siempre.

Por supuesto el PCE por obra y gracia de la sapiencia infinita aquí vertida vuelve a aparecer como paladín de la revolución, cuando según la historiografía objetiva por aquella época andaba enfrascado en una estrategia de sostenimiento de las democracias "burguesas" fruto de la postura de la Komiterm, y desde los primeros días de la guerra civil se postuló como máximo defensor de la teoría de primero ganar la guerra y luego hacer la revolución.

"La Iglesia católica, simultáneamente otorga y pide el perdón para sus asesinos".

La Iglesia católica vistió un criminal golpe fascista de santa cruzada, fomentando el odio, colocando a los exterminadores bajo palio, cuando no usando su propia implantación social para señalar a los que merecian el castigo "divino".

Mientras que el estado republicano trató de controlar la represión bajo se retaguardia, en el bando fascista, la Iglesia contribuyó a institucionalizarla, permaneciendo al margen de su propia labor y actuando como siempre lo habia hecho hasta ese momento al servicio de una élite de la que ella misma formaba parte.

Los carlistas murieron en el frente defendiendo "su" concepto de Dios y Patria, donde no entraba más de media España y matando a quienes en ese momento defendian la democracia y la legalidd constitucional, que entre otras cosas, reconocia la libertad religiosa.

Qué asco.

Claro, que siempre es mejor una teocracia que una democracia, si esta es católica.

Aunque pueda parecer mentira, los únicos que se dedicaron a hacer la revolución social fueron los anarquistas. El partido comunista se adhirió al principio de "primero ganar la guerra". Esa es la verdad histórica, y es mejor conocerla a través de estudios rigurosos, y no de mera propaganda franquista.
Lo del perdón después de la guerra, lo dirá en broma ¿no?. Porque la represión franquista duró hasta la muerte del dictador. Y la represión física hasta 1960. Y en la retaguardia fue infinitamente peor. Y eso está en los libros. Si quiere le sirvo una buena biblografía para que lea algo distinto a Arrarás y sus nuevos secuaces.

Por cierto. Yo condeno los asesinatos de Paracuellos. ¿Condena usted, por ejemplo, la matanza de Badajoz? Responda, para saber si merece la pena seguir discutiendo con ustedes.

Jamás oí reivindicar al mal llamado bando nacional,ya que nacionales eran los dos, conocer restos de integrantes o simpatizantes del bando rebelde o golpista.¿Qué murieron también? Sólo faltaba no haberse defendido y poner el cuerpo a disposición de las balas y cañones de los atacantes.
Sin embargo hay aún hoy muchas personas del bando republicano intentando conocer el paradero de los suyos;por campos y cunetas siguen apareciendo restos de republicanos víctimas del odio y crueldad sin límites del bando golpista.
Mientra que los nombres de los defensores de la LEGALIDAD REPUBLICANA siguen sin tener un lugar donde ser recordados,los otros,los golpistas rebeldes, están en letras bien grandes en los muros de edificios en plazas públicas,muros de
iglesias,...
--El año pasado vi en el interior de la bella Catedral Renacentista de Jaen,creo recordar que junto al púlpito,en letras bien visibles un recordatorio a los caídos en la "cruzada".
Cruz y espada desde tiempos inmemorables unidos siempre, y hasta nuestros días el disparate sigue.
Sigo preguntando a los defensores del franquismo:
¿Por qué mataron al poeta García Lorca? ¿En qué checa estuvo torturando "patriotas"?
Y repito:una cosa es la propaganda en el desarrollo de la cual siempre tuvieron gran habilidad todos los fascismos y otra la Historia apoyada en datos reales u objetivos.

*A Goldstein (y también Woody Guthrie):

No es necesario, Goldstein, que me hables de usted, soy aún bastante joven. Primero quiero decirte que la recuperación del país después de una guerra de durísimas consecuencias económicas es un hecho incuestionable y que el que yo considere Cruzada la guerra civil española no me invalida para constatar que Largo Caballero, Lluís Companys, José Antonio Primo de Rivera, Buenaventura Durruti o Gil-Robles eran personas de ideas bastante más claras y radicales que los líderes políticos de hoy en día. Al menos, actualmente se actúa de un modo más sibilino y sin declaraciones ni proclamas incendiarias.

Aclarado esto y con respecto a la soberanía popular:

Haces bien en introducir este concepto en el debate. Y es que yo soy de los que piensa que la democracia no es en si misma un bien o un mal objetivo, que no es una finalidad en ella misma sino uno de los medios posibles para una sociedad y un mundo mejores. Luego, no soy demócrata, al menos en la acepción que significa dar al pueblo la capacidad de contradecir aquello que dicta la Ley Natural.

Pero es que por otro lado ni izquierdas ni derechas van a conseguir jamás ser hegemónicas en este ni en ningún otro país. Y sucede que por unos pocos miles de votos de más o de menos España puede cambiar como de la noche al día cada cuatro o menos años con el riesgo que ello conlleva. Y algunos, pocos y políticamente muy incorrectos, pensamos que no hay que mirar a España desde una perspectiva imperfecta (derecha o izquierda) sino abarcarla en su totalidad. De aquí que no tenga en tan mal concepto como tú y los tuyos al franquismo, franquismo que por otra parte y sin duda alguna tuvo sus muchos aspectos oscuros.

En fin, que no transijo ante la posibilidad de apartar a Dios de la vida de los españoles... aunque sea “democráticamente”. Lamento que no lo veas también así.

PD: Woody Guthrie, cierto es que en el bando republicano comunistas y socialistas fueron más pragmáticos que CNT y POUM, partidarios de hacer la guerra y la revolución al mismo tiempo.
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*A Democratista decirle que no me gusta jugar al frontón. Entiendes la metáfora, ¿verdad? Un cordial saludo para ti. *Y a Bender: Gracias por tus generosas y serenas palabras.
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*A quanto (y también clavileño): Dices, y lo dices además sarcásticamente, algo interesante y que invita a la sana reflexión como es “DIOS quiso que la PATRIA votara a la izquierda. Y los que se creian en posesión de las mayúsculas, no lo aceptaron.”

La izquierda del periodo republicano tenía como objetivo claro y definido contribuir a la descristianización de España.
Tras la quema de conventos, ya iniciada en mayo de 1931, las declaraciones de Azaña (quien creo recordar que dijo que “La vida de un republicano vale más que todos los conventos de España”) proclamando que España ya no era católica, la violencia contra religiosos de todo tipo... ¡quedó claro que ser católico y defensor acérrimo de la II República era triste y sencillamente incompatible!. Esto en lo que a DIOS respecta.

Y respecto a la PATRIA: Franco pecó, desde mi punto de vista, de excesivamente nacionalista (exaltación desmesurada del himno y la bandera,etc.) y también centralista.
Pero es que durante la II República Companys (de ERC) proclamó UNILATERALMENTE y SIN CONSULTA POPULAR previa el Estado Catalán dentro de la República Federal Española, gesto que gran parte de los intelectuales republicanos aplaudió.

Así pues, la República no supo o no quiso cejar en su empeño de encerrar a Dios en las vidas privadas de los españoles ni tampoco asegurar la unidad, dentro de la rica variedad y los pluralidad de sus tierras, de España.
Por eso mismo DIOS y PATRIA fueron, si se me permite la expresión, dos banderas que enarbolaron los nacionales y no los republicanos, ya que lo contrario habría resultado incongruente. ¿O no?
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PD: Si es que alguien lo dudaba servidor, como a buen seguro la totalidad de los “beatos” que andan por aquí, lamenta y también condena las matanzas efectuadas durante la GCE por parte de uno u otro bando.

Un abrazo.

Del_norte

"En fin, que no transijo ante la posibilidad de apartar a Dios de la vida de los españoles... aunque sea “democráticamente”. Lamento que no lo veas también así."
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Exactamente esto pensaban los que proclamaron la 'Cruzada de liberación nacional' y lo que les llevó a asesinar, encerrar, deportar y censurar a media España. Triste es que todavía exista gente que alienta las hogeras de la Inquisición. Es evidente que eres muy joven pero tienes un espíritu viejísimo y apolillado. Espero que condenes también la dictadura franquista.

"Y algunos, pocos y políticamente muy incorrectos, pensamos que no hay que mirar a España desde una perspectiva imperfecta (derecha o izquierda) sino abarcarla en su totalidad"
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Y esto es la repetición casi exacta de un discurso de José Antonio. El meta-centro del fascismo. ¿No eras carlista? Menudo cacao ideológico (o no, porque a lo mejor eres de la falange unificada, FET y de la JONS). Vamos, que tú sí que vives en el 37.

Y para mí un tipo que provoca una guerra entre compatriotas es un enemigo de la patria. Y un asesino es enemigo del Jesús evangélico. Adórnalo de todos los sofismas que se te ocurran pero eso es inapelable para mí. No acepto el más mínimo grado de cristinismo ni de patriotismo en Franco y cía.

Durante la república se articulo un sistema que garantizará la autonomia de las regiones históricas, como Catalaña, Pais Vasco y Galicia. Curiosamente, algo muy parecido a la arquitectura del actual estado autonómico.

Dicho sistema con la aprobación del estatuto catalán en las cortes españolas y el autogobierno catalán no permiten al bando franquista atribuirse la defensa de la Patria, si no es en una visión excluyente, hipercentralista y eliminadora de la diferencia.

Nada extraño teniendo en cuenta la política territorial durante el franquismo.

Respeto a la postura frente al fenómeno religioso del estado republicano encarnada en su constitución, según la práctica totalidad de constitucionalistas e historiadores se fundamentaba entre el viejo principio liberal de la separación iglesia-estado y el más avanzado laicismo republicano, en cualquier caso, nada próximo a una persecución institucional de la "religión", sino en un adecuamiento de las relaciones estado-iglesia a la nueva realidad democrática que exigia entre otras cosas acabar con el monopolio de la religión católica como manifestación de la religiosidad de los españoles o su predomino casi absoluto dentro de la enseñanza.

Lo curioso es que en pleno siglo XXI todavía haya gente que discuta esto.

Por cierto, yo condeno las matanzas de uno y otro bando durante la GCE, pero también critico el maniqueismo hipócrita de repartir las culpas equitativamente sin atender a las evidentes diferencias entre uno y otro bando.

*A Democratista decirle que no me gusta jugar al frontón. Entiendes la metáfora, ¿verdad? Un cordial saludo para ti.
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Entiendo que no das ni un solo argumento para rebatirme. Y que sigues cultivando mitos
Por ejemplo, el mito de que "la recuperación del país después de una guerra de durísimas consecuencias económicas es un hecho incuestionable". Pues es un mito que hoy en día no lo defiende nadie que sepa un poco de historia.
O por ejemplo el mito de que los republicanos no defendían el concepto de "patria". Siento desilusionarte pero no fue así y sí que se definían como patriotas. Hasta el punto de que una de las críticas que le hacían a Franco era que estaba apoyandose en potencias extranjeras.

Clavi, no entres al trapo tan directamente, mantente en una postura explicativa al nivel de primaria, que el sesgo ideológico de esta gente no da para más :-)

Por supuesto que hubiese resultado incongruente utilizar como banderas -de gruerra- a DIOS y a la PATRIA (o a la PATRIA y DIOS, que me da lo mismo). Pero siendo tú una persona a la que le gustan las "perspectivas perfectas" (los reyes, mal que te pese, tampoco son perfectos. Pero bueno), me pregunto si te parece congruente que Franco las utilizase.

Tienes razón Woody, pero me he cansado de tener que explicar cosas elementales. Y lo cierto es que discutir con tipos que hablan de 'Cruzada' defienden el franquismo abiertamente, gritan vivas a Cristo Rey, llevan 'detentebalas' y citan a José Antonio, me retrotrae e otros años.

"esos "revolucionarios" que según tú tuvieron rienda suelta por el gobierno, precisamente la tuvieron por el hundimiento momentáneo del estado republicano debido al golpe de estado"

Las comillas no vienen al caso, porque ellos mismos se llamaban revolucionarios, no es un adjetivo que yo les añada.
Ante el alzamiento del ejército y parte del pueblo español contra el frente popular el gobierno optó, tras unos días iniciales de duda, por armar a las milicias de los partidos y sindicatos revolucionarios para aplastar a los rebeldes. Armó a un montón de gente sin preparación militar ni disciplina, muchos de los cuales aprovecharon para "ajustar cuentas" con sus enemigos políticos y con los católicos. Eso sí está documentado.

"Por supuesto el PCE por obra y gracia de la sapiencia infinita aquí vertida vuelve a aparecer como paladín de la revolución, cuando según la historiografía objetiva por aquella época andaba enfrascado en una estrategia de sostenimiento de las democracias "burguesas" fruto de la postura de la Komiterm, y desde los primeros días de la guerra civil se postuló como máximo defensor de la teoría de primero ganar la guerra y luego hacer la revolución".

Es decir que sí rea revolucionario, pero al ver que las milicias populares eran derrotadas por el ejército nacional decidió posponer la revolución al final de la guerra. Eso no contradice en nada lo que yo he dicho. Principalmente porque yo he hablado de todo el período republicano, y no solo de la guerra. El PCE se hizo pragmático porque se estaba perdiendo la guerra a finales de 1936, sino hubiese sido tan revolucionario o más como CNT y POUM. Vete sino a Rusia y combruébalo.

"La Iglesia católica vistió un criminal golpe fascista de santa cruzada, fomentando el odio, colocando a los exterminadores bajo palio"

La Iglesia católica, tras llamar durante 5 años a sus fieles al respeto a la legalidad republicana mientras las iglesias y los conventos ardían en 1931, 1934 y 1936, y animarles a protestar dentro de los cauces legales, vio como en la zona no alzada se desarrollaron en los primeros meses de la guerra una persecución religiosa como no la había habido nunca en España y no la había habido en Europa desde la revolución francesa. Era evidente que los católicos estaban siendo exterminados (me hace mucha gracia lo de la legalidad republicana en la zona roja). Por tanto, los que se opusieran a ello (vg los calristas) estaban actuando en una cruzada. Entiendo que afirmas que para la Iglesia fue criminal no dejar que la exterminaran. Es un razonamiento criminal y muy poco "democrático".

"Mientras que el estado republicano trató de controlar la represión bajo su retaguardia, en el bando fascista, la Iglesia contribuyó a institucionalizarla, permaneciendo al margen de su propia labor y actuando como siempre lo habia hecho hasta ese momento al servicio de una élite de la que ella misma formaba parte".

El estado republicano no controló absolutamente nada la represión en su zona hasta finales de 1936. En la zona nacional (fascistas eran los falangistas, los carlistas no lo eran, a ver si te lees esos libros que predicas) la Iglesia como institución en absoluto apoyó ningún tipo de represión. Si hubo sacerdotes que se dejaron llevar por la venganza lo hicieron contra las directrices de sus superiores. Hay que juzgarles a ellos como personas y no a la Institución. Por tu regla de tres el PSOE, el PCE y la CNT-FAI (cuyos superiores animaron a cometer crímenes) estarían hoy deslegitimados por completo. A eso me refiero con lo de perdón.

"Los carlistas murieron en el frente defendiendo "su" concepto de Dios y Patria, donde no entraba más de media España y matando a quienes en ese momento defendian la democracia y la legalidd constitucional, que entre otras cosas, reconocia la libertad religiosa"

Los carlistas defendieron a España frente a la revolución, ni más ni menos, como habían hecho siempre. En el frente, además, no se mata inocentemente a nadie. Por eso ni se piden ni se dan cuentas de los muertos en el frente por ningún bando, las guerras son así, sino por los de retaguardia. El gobierno frentepopulista de 1936 garantizaba la libertad religiosa de la siguiente manera: más de 1000 templos destruidos, 7000 sacerdotes y religiosos asesinados, decenas de miles de católicos ejecutados. Ese era el respeto a la libertad religiosa del gobierno del frente popular. Es cínico que hables en esos términos angélicos.

"Qué asco".

Podría coincidir contigo, pero prefiero decir, qué pena. Rezo por todos los muertos en esa guerra y espero que nunca más los españoles nos enfrentemos con el odio que hubo en aquella.

Un saludo.

Pues es bastante normal que se odiara a la iglesia. Pasen a www.herenciacristiana.org y vean la historia de estos "angelitos"

Es .com; no .org

"Las comillas no vienen al caso, porque ellos mismos se llamaban revolucionarios, no es un adjetivo que yo les añada."

Me da igual que ellos mismos se llamaran revolucionarios, lo que historicamente importa es que la situación revolucionaria que se dio en España en los primeros meses de la guerra fue consecuencia y no causa del golpe militar fascista.

"Ante el alzamiento del ejército y parte del pueblo español contra el frente popular el gobierno optó, tras unos días iniciales de duda, por armar a las milicias de los partidos y sindicatos revolucionarios para aplastar a los rebeldes. Armó a un montón de gente sin preparación militar ni disciplina, muchos de los cuales aprovecharon para "ajustar cuentas" con sus enemigos políticos y con los católicos. Eso sí está documentado."

¿Quien niega eso?, sólo sustituye lo de alzamiento por golpe de estado, y pregúntate por el desencadenamiento de los hechos, quién cometió el golpe que condujo al gobierno a armar a las milicias como única forma de contenerlo y que fuerzas lo apoyaban (entre ellas los carlistas).

"Es decir que sí rea revolucionario, pero al ver que las milicias populares eran derrotadas por el ejército nacional decidió posponer la revolución al final de la guerra. Eso no contradice en nada lo que yo he dicho. Principalmente porque yo he hablado de todo el período republicano, y no solo de la guerra."

Es decir, que hablas de todo el periodo republicano y no tienes en cuenta la evolución de la postura del PCE frente a la república. Desde la opoición inicial, a la asunción de la misma como mal menor y posteriormente a la defensa total del regimen democrático burgues plasmado en la estrategia de Frentes Populares emanada de la Komiterm. La estrategia nace en 1935 (antes del golpe) y cristaliza en febrero de 1936 (antes del oglpe) así que ya desde entonces el PCE no se encontraba en una estrategia revolucionaria.

"La Iglesia católica, tras llamar durante 5 años a sus fieles al respeto a la legalidad republicana mientras las iglesias y los conventos ardían en 1931, 1934 y 1936, y animarles a protestar dentro de los cauces legales, vio como en la zona no alzada se desarrollaron en los primeros meses de la guerra una persecución religiosa como no la había habido nunca en España y no la había habido en Europa desde la revolución francesa. Era evidente que los católicos estaban siendo exterminados (me hace mucha gracia lo de la legalidad republicana en la zona roja). Por tanto, los que se opusieran a ello (vg los calristas) estaban actuando en una cruzada. Entiendo que afirmas que para la Iglesia fue criminal no dejar que la exterminaran. Es un razonamiento criminal y muy poco "democrático""

Claro, es más democrático llamar cruzada al exterminio de media España.

Veamos, las iglesias y conventos ardían en 1931, 1934 y 1936 por obra de extremistas individuales, que actuaban en nombre propio y que eran perseguidos por el estado republicano. Como ya he dicho antes, existia una enorme masa empobrecida y analfabeta que percibia a la Iglesia como corresponsable de su situación, y la postura de las fuerzas reaccionarias ante ello fueron precisamente a las reformas progresistas que trataban de extender la cultura y la enseñanza a las capas más desfavorecidas, y paliar la situación económica de las mismas.

Por otra parte, exonerar de la responsabilidad a los golpistas por la represión a posteriorí cuando el golpe se produjo contra un gobierno reformista integrado en exclusiva por la izquierda burguesa no revolucionaria, es cuanto menos grotesco.

La iglesia no necesitó esperar a ver lo que sucedia en la zona fiel a la república, era parte integrante del complejo golpista, y se prestó a otorgar su apoyo al mismo. Los actos individuales previos de represión de religiosos o de católicos no justifican la postura de la jerarquía eclesiástica de bendecir una guerra que no era sino un golpe militar más un plan de exterminio.

"la Iglesia como institución en absoluto apoyó ningún tipo de represión"

Esto ya es colmo de la hipocreía y la mendacidad, la iglesia como institución apoyo y presto soporte a un golpe de estado devenido en guerra que era en si mismo un plan de represión y exterminio de media España.

Un plan de represión y exterminio que se siguió produciendo en 1940 y 1942 y 1945 y llegó hasta 1960, mientras la Iglesia católica disfrutaba de su bien ganada posición de poder en el nuevo estado, fundiéndose con el poder político, gozando del monopolio de la enseñanza y perpetuando una apestosa dictadura.

Por no recordar que muchos de esos 7000 religiosos represaliados, lo fueron por sus tendendias derechistas y su apoyo al golpe fascista.

Repito, qué asco.

y la postura de las fuerzas reaccionarias ante ello fue precisamente oponerse a las reformas progresistas que trataban de extender la cultura y la enseñanza a las capas más desfavorecidas, y paliar la situación económica de las mismas.

Quería decir eso.

¿Si la Iglesia no cometió errores

Si el papel de la Iglesia durante la guerra y en años posteriores fue aséptico ¿por qué no hace mucho hizo reflexión de su error y pidió perdón?
Sirviéndose del confesionario y de la estupidez y maldad de algunas beatas extraian información que acababan en denuncias o chivatazos en el cuartel.La Iglesia fue parte importante al servicio de la represión franquista y todo por no PERDER PRIVILEGIOS.

A la Iglesia le bastaba simplemente con manipular la inocencia con los castigos y premio del "infierno" y del "cielo"

Y al que no se arrepentía, garrote.

¡Bravo de nuevo Woody! Y hay mucha bibliografía sobre la represión franquista y el colaboracionismo de la iglesia. Hoy sigue justificando el golpe de estado franquista y su exterminio físico y moral. El simple hecho de nominar un golpe de estado y la posterior represión como 'Cruzada', es un estigma del que jamás podrá limpiarse la iglesia católica.

"... es un estigma del que jamás podrá limpiarse la iglesia católica."

Fina inronía, clavileño. Ojo al dato con la segunda definición que la RAE da a la palabra estigma (bueno, al menos no es la primera).

estigma:
Del lat. stigma, y este del gr. stˆgma, picadura.
1. m. Marca o señal en el cuerpo.
2. Huella impresa sobrenaturalmente en el cuerpo de algunos santos extáticos, como símbolo de la participación de sus almas en la pasión de Cristo.
3. Marca impuesta con hierro candente, bien como pena infamante, bien como signo de esclavitud.
4. fig. Desdoro, afrenta, mala fama.
5. Bot. Cuerpo glanduloso, colocado en la parte superior del pistilo y que recibe el polen en el acto de la fecundación de las plantas.
6. Pat. Lesión orgánica o trastorno funcional que indica enfermedad constitucional y hereditaria.
7. Zool. Cada uno de los pequeños orificios que tiene el tegumento de los insectos, arácnidos y miriópodos, por los que penetra el aire en su aparato respiratorio, que es traqueal.

Eres un lince quanto. La segunda definición es fundamental

A Clavileño: Escribes que esperas que condene la dictadura franquista. A la dictadura franquista no la condeno en su totalidad y de manera acrítica, pero si en sus aspectos reprochables. Creo que ya quedó claro.

Y dices después que padezco una confusión ideológica y me encuentro invadido por el espíritu de FET y de las JONS, nacida el 19 de abril del 37.
A ver, que haga mía una reflexión del fundador de Falange Española (o de Llamazares, ZP, Aznar, Carod-Rovira...) no significa que sintonice plena o parcialmente con su ideario. Y no soy ni seré nunca fascista a la española, esto es, falangista. Como tampoco soy carlista. Sí se me puede considerar tradicionalista.

Añades otro comentario para finalizar:

“Y para mí un tipo que provoca una guerra entre compatriotas es un enemigo de la patria. Y un asesino es enemigo del Jesús evangélico. Adórnalo de todos los sofismas que se te ocurran pero eso es inapelable para mí. No acepto el más mínimo grado de cristinismo ni de patriotismo en Franco y cía.”

Sobre la apropiación indebida de la figura de Jesús de Nazaret huelga decir nada.

Por otro lado todos sabemos quien se levantó en armas contra la II República. Pero de tus palabras (“un tipo que PROVOCA una guerra...”) se desprende que Franco fue el único responsable de la guerra. Y nada más lejos de la realidad.
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A Woody Guthrie: Coincido contigo en considerar excesivamente centralista y uniformador el españolismo defendido y llevado a la práctica durante la dictadura.

No obstante durante la República empezaron a cobrar fuerza los movimientos nacionalistas “periféricos”.
Además, el nacionalismo vasco puso su empeño en unificar el País Vasco con Navarra y también el catalanismo disgregador puso en el punto de mira a Valencia y las Baleares. Sin ir más lejos faltó más bien poco para que Menorca se incorporara, por arte y gracia de los pancatalanistas de la isla y de Cataluña, en 1932 a la autonomía catalana
Y esta situación fue a peor. De hecho, en 1934 y como ya he hecho constar en mi anterior mensaje Lluís Companys, de ERC, ante el nada democrático levantamiento obrero de Asturias y el ingreso de miembros de la CEDA (ELEGIDOS DEMOCRÁTICAMENTE POR EL PUEBLO) en el gobierno de Lerroux proclama de modo unilateral el Estado Catalán dentro de la República Federal Española.

Finalmente, y no por casualidad, en 1936 los independentistas no lucharon codo con codo con Franco sino con los republicanos, debido a la inquietante connivencia de estos con aquellos.

Y en referencia a la religión:

Cuando la modificación de las relaciones Estado-Iglesia se hace en un contexto de gran inestabilidad y con un anticatolicismo izquierdista latente y creciente atentando contra la otra media España, y mientras los religiosos padecen la violencia anticlerical, raro es que los católicos coherentes renuncien a defender su Fe.
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A quanto:

“me pregunto si te parece congruente que Franco las utilizase” (las “banderas” de Dios y Patria).

Teniendo en cuenta el odio e indeferencia (tímida adhesión en el mejor de los casos) que suscitaban Dios y la Patria en el bando republicano era de cajón que su defensa debería correr a cargo de los alzados... liderados por un tal Francisco Franco Bahamonde. Más claro, el agua.
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Un saludo.

Del_norte

A QUIEN LE INTERESE Y TENGA TIEMPO LIBRE A LAS 16:00 HORAS.
Leo en El País hoy dominngo 25:

Mañana TVE-1,estrena una serie diaria con la Guerra Civil,la posguerra y la 2ª Guerra Mundial como telón de fondo.
Pilar Bardem,una de las protagonistas dice que esta serie es una buena excusa para que se sepa lo que significó el GOLPE DE ESTADO FASCISTA,del cual NO SE HA HABLADO LO SUFICIENTE.(Lo suscribo)

La serie comienza en este contexto político:
Madrid,Febrero de 1936.El Frente Popular,nombre de las coaliciones electorales de partidos de CENTRO-IZQUIERDA,formadas en la década de los 30 para frenar a la derecha y los brotes FASCISTAS,gana las elecciones generales.

@ Del_Norte:
Tranquilo hombre, que aquí no estamos juzgando a nadie (ni ganas, al menos por mi parte). Cuando alguien se refeiere a tí directamente haciéndote un comentario, lo hace para que aclares las cosas a los demás, o te las aclares a tí mismo. Pero no lo hace para que hagas una declaración de tus principios.

En mi familia todos eran "nacionales" menos mi abuelo, un crío de veintitantos años que cometió el gran delito de ser ateo y tener un carnet de la UGT. Se lo llevaron una noche de "paseíllo" y no lo mataron porque mi abuela, embarazada de ocho meses de mi padre, fue casa por casa a suplicar a toda la familia que lo sacaran de allí. Tuvo suerte, lo soltaron al cabo de unos días, y lo único que pasó fue que lo desheredaron. El hombre vivió acojonado el resto de su vida, y todavía recuerdo muy bien las broncas que le echaba a mi padre cada vez que se le ocurría criticar a Franco en alguna comida familiar. "¡Vosotros perdísteis la guerra!" era la justificación de mis tías las beatas cuando se les comentaba alguna tropelía del "régimen". Pacificaron el país, dicen los fascistas estos ¡no te jode!

Y ahora me dirán eso de que destilo odio. Pues no, mira, en mi familia son todos fachas y a pesar de eso los quiero mucho, y también tengo muchos amigos de vuestra cuerda con los que, sencillamente, hay temas de los que sé que no se puede hablar.

Pero que no me vengan ahora a contar la misma historia de buenos y malos que tuvimos que oír durante cuarenta años, eso sí que puede hacer que se me retuerza la neurona, a mí y a toda la gente que se calló por miedo y que tanto tuvo que tragar con la "transición".

¿Y que?... Al mio lo fusilaron en un `pueblo de Cuenca por ser el Secretario del ayuntamiento de un pueblo de 600 habitantes.

Si la serie de Tv que se estrena es tan partidista y falsa con la historia como la que se emitio de los 100 años de PSOE vamos bien...¡ con talante! y sin politización de la TV

Eso, eso, mejor que la cuente Moa, que seguro que no politiza nada.

Del_norte, la cita que haces de José Antonio es esencial, pues se trata de una de las autodefiniciones más importantes del fascismo; aquella en la que se sitúan por encima de la izquierda o la derecha, el metacentro fascista. Claro que esa definición ideológica, unida a la de’tradicionalista’ te sitúa plenamente dentro de la Falange Española Tradicionalista y de las JONS, unificada en abril de 1937. Es tu opción política, y permíteme decirte otra vez, que me parece rancia y apolillada. Desgraciadamente no es producto de una ‘confusión ideológica’ (mi expresión irónica creo que fue ‘cacao’); al contrario, encaja a la perfección con la constante ideológica más importante del franquismo, el nacional-catolicismo. Eres un franquista genuino, y (tu sinceridad es lo único loable dentro de este paradigma político) antepones Religión y Nación (con las mayúsculas y todo lo que suponen) a libertad y justicia.

Me acusas de apropiarme de la figura de Jesús, y eso es falso, ni siquiera me he definido cristiano. Conozco los evangelios y sé cuál es la actitud de ese Jesús ante cualquier tipo de violencia, no te cuento ante la violencia política (repasa si quieres lo que le dice a Pedro en el Huerto de los Olivos cuando éste intenta liberarle con su espada, o las bienaventuranzas). Dices que Franco no es el único responsable y dices muy bien. Todos los que apoyaron, justificaron y financiaron el brutal golpe de estado contra la primera democracia de la historia de España, son los primeros responsables del baño de sangre que vino después. Hay más, y los hay entre las izquierdas, desde luego, pero no esperes de mí hipócritas equidistancias en esto.

Hablas de la Patria, y en eso también diferimos. Tu idea de la Patria es idealista y esencialista. Por eso crees que el mayor crimen contra esa Patria es atentar contra su Unidad sacrosanta. Para mí la patria (con minúsculas, por favor), la forma fundamentalmente su paisanaje, sus ciudadanos, sus personas, y no tanto los territorios. Por eso considero que la peor traición a la patria es tratar de aniquilar a compatriotas o procurarse el monopolio del patriotismo (la idea de la antiespaña es la más odiosa de todas). Y termino citando a Azaña para que comprendas qué es para mí un patriota:

“Hacemos una guerra horrible, guerra sobre el cuerpo de nuestra propia patria; pero nosotros hacemos la guerra porque nos la hacen [...] Vendrá la paz, y espero que la alegría os colme a todos vosotros. A mí, no. Permitidme decir esta terrible confesión, porque desde este sitio no se cosechan, en circunstancias como ésta, más que terribles sufrimientos, torturas del ánimo de español y de mis sentimientos de republicano [...]
La victoria será impersonal porque no será el triunfo de ninguno de nosotros, ni de nuestros partidos [...] No será un triunfo personal porque cuando se tiene el dolor de español que yo tengo en el alma, no se triunfa contra compatriotas. Y cuando vuestro primer magistrado elija el trofeo de la victoria, su corazón de español se romperá, y nunca se sabrá quién ha sufrido más por la libertad de España"

Y no voy a buscar de momento lo que decían los generales golpistas y los obispos “cristianos” y “españoles”.

Estaría bien que alguien bien documentado,como se está demostrando aquí,nos quisiera informar sobre la LEY DE FUGAS autorizada por gobiernos conservadores de la Monarquía contra detenidos a los que se "invitaba" a huir y que también se aplicó contra DIRIGENTES OBREROS.Esto ocurría dentro de la década que precedió al advenimiento de la República.¿Fue Dato quien autorizó la canallesca ley?
Gracias

He dado por hecho que todo el mundo sabe en que consistía la LEY DE FUGAS.Por si alguien lo ignora:
Se "permitía" al detenido huir y cuando corría a lo que creía la libertad se le disparaba matándolo.

Sí, la ley de fugas permitía disparar contra el prisionero en fuga. Fue Eduardo Dato, a la sazón jefe de gobierno, el que permitió su aplicación en 1921 y el gobernador de Barcelona,el general Martínez Anido se hizo célebre por su aplicación indiscriminada. Eran los años del pistolerismo anarquista y patronal en Cataluña. El propio Dato murió poco después vícitma de un atentado anarquista. Los tres asesinos afirmaron actuar "contra el gobernante que autorizó la ley de fugas"

Perdón, la permisión de la aplicación de esta peculiar ley por Dato es de 1920

Solamente un apunte para pedir disculpas por haber dado la "espantá" en este debate. Sinceramente se me acabó el fuelle y me aburrió seguir. Gracias a los que fuistes amables al contestar y entrar en un debate limpio. Gracias a Desdémona por su defensa del Foro Santo Tomás Moro, y a aquel que lo criticó y a aquellos que nos insultaron no tengo más que decir que sus propias palabras les retratan perfectamente, empezando por su falta de sentido del humor.

A mis compañeros del FSTM les doy las gracias por venir a apoyarme cuando les llamé. Habeis demostrado auténtica categoría frente al insulto provocador. Felicidades, si señor.

Un apunte para Woody Guthrie, las persecuciones contra la Iglesia en España no empiezan en 1931 como afirmas. Se pueden trazar al menos desde 1834 con asesinatos de curas y frailes, y por supuesto las dos desamortizaciones. Revisa tu teoría porque creo que le falla el elemento histórico.

Y para finalizar, sobre la ley de fugas. Los datos que se han dado son correctos, como correcto es también el hecho de que la Republica nunca la derogó e incluso la utilizó profusamente.

Al hilo de lo que dice Currez me gustaría pedir disculpas por haber abandonado el debate. Pero creo que las posturas han quedado claras y poco vamos a obtener prolongando la discusión.

Y permitidme que puntualice que no soy franquista ni antifranqista.

Para finalizar quiero dar las gracias por las aportaciones constructivas y elaboradas, que son las que se agradecen vayan en la dirección que vayan.

Del_norte

"Me da igual que ellos mismos se llamaran revolucionarios, lo que historicamente importa es que la situación revolucionaria que se dio en España en los primeros meses de la guerra fue consecuencia y no causa del golpe militar fascista".

No, no es cierto, los partidos revolucionarios ya pensaban en la revolución en el momento en que se instauró la república. En 1934 intentaron la revolución en varias partes de España. La revolución es un tema común en mítines y panfletos de PCE, CNT y PSOE entre 1934 y 1936. Sencillamente el alzamiento fue la excusa (o la razón, si lo prefieres) para desencadenar algo que ya tenían pensado hacer y que ya habían intentado hacer.

"¿Quien niega eso?, sólo sustituye lo de alzamiento por golpe de estado, y pregúntate por el desencadenamiento de los hechos, quién cometió el golpe que condujo al gobierno a armar a las milicias como única forma de contenerlo y que fuerzas lo apoyaban (entre ellas los carlistas)".

Golpe de estado es cuando el éjercito se rebela, pero aquí además del ejército se alzaron tradicionalistas, falangistas y buena parte de los partidos de derechas: en resumen media España. Pretender que la guerra civil fue una guerra del ejército contra el pueblo es una simplificación digna de un panfletario soviético, pero no de un historiador: fue una guerra civil. de vecino contra vecino y de hermano contra hermano, algo mucho más terrible que una guerrita de revolucionarios de salón contra los plutócratas de opereta.

"Es decir, que hablas de todo el periodo republicano y no tienes en cuenta la evolución de la postura del PCE frente a la república. Desde la opoición inicial, a la asunción de la misma como mal menor y posteriormente a la defensa total del regimen democrático burgues plasmado en la estrategia de Frentes Populares emanada de la Komiterm. La estrategia nace en 1935 (antes del golpe) y cristaliza en febrero de 1936 (antes del oglpe) así que ya desde entonces el PCE no se encontraba en una estrategia revolucionaria".

Todo lo contrario: el apoyo del PCE a la república española durante la guerra fue precisamente para hacerse con ella, como se vio al final de la guerra. Los comunistas, más pragmáticos que los anarquistas, lo de la revolución sólo les interesaba si mandaban ellos. La revolución desde el poder, igual que en Rusia. Es ingenuo pensar que de haber ganado la guerra la república a partir de 1938 los comunistas hubieran devuelto el poder a un parlamento liberal burgues. Las potencias occidentales así lo vieron y por eso retiraron su apoyo a el gobierno republicano. Hubieran instaurado la revolución proletaria comunista.

"Claro, es más democrático llamar cruzada al exterminio de media España. Veamos, las iglesias y conventos ardían en 1931, 1934 y 1936 por obra de extremistas individuales, que actuaban en nombre propio y que eran perseguidos por el estado republicano. Como ya he dicho antes, existia una enorme masa empobrecida y analfabeta que percibia a la Iglesia como corresponsable de su situación, y la postura de las fuerzas reaccionarias ante ello fueron precisamente a las reformas progresistas que trataban de extender la cultura y la enseñanza a las capas más desfavorecidas, y paliar la situación económica de las mismas".

Los ataques a iglesias de 1931 y 1934 fueron causados por los mismos que lo hicieron en 1936, con una respuesta débil o ausente por parte de las autoridades en los momentos puntuales, como se puede ver en la documentación existente. El gobierno prefería que los revolucionarios se "calmaran" con los curas y se desahogaran para así tenerlos más tranquilos. Se te olvida que el 80% de los españoles (incluidos analfabetos y empobrecidos) entonces eran católicos practicantes, y para nada veían a la Iglesia como colaboradora de injusticias, tal y como pones en tu alegato sectarista que parece tomado directamente de un discurso de Largo, sino más bien en muchos casos como consuelo y ayuda. Era una minoría radical y dogmática, heredera de los comecuras del 19, la que propugnaba tales historietas. La Iglesia, desde hace mucho tiempo, y con las más peregrinas excusas, es la cabeza de turco de revolucionarios de toda laya, que descargan en ella un odio que harían mejor en erradicar.

"Por otra parte, exonerar de la responsabilidad a los golpistas por la represión a posteriorí cuando el golpe se produjo contra un gobierno reformista integrado en exclusiva por la izquierda burguesa no revolucionaria, es cuanto menos grotesco"

En el gobierno de Azaña había socialistas, los cuales participaron de esa estrategia revolucionaria. Hubo hasta un anarquista sin cartera.

"La iglesia no necesitó esperar a ver lo que sucedia en la zona fiel a la república, era parte integrante del complejo golpista, y se prestó a otorgar su apoyo al mismo. Los actos individuales previos de represión de religiosos o de católicos no justifican la postura de la jerarquía eclesiástica de bendecir una guerra que no era sino un golpe militar más un plan de exterminio"

El apoyo de la Iglesia a los alzados, cuando se estaba masacrando a católicos en la zona republicana, es de pura lógica. está documentado que la Iglesia siempre llamó a sus feligreses a la legalidad durante la república y está documentada la persecución en la zona republicana. No creo que haya más que hablar,todo lo demás son apreciaciones personales tuyas movidas por un rechazo a la Iglesia católica que es apriorístico: a tí no te gusta y no te recatas en demostralo, de modo que cualquier cosa que se plantee la vas a criticar. Eso no es forma de trabajar para un historiador. hay que tratar de ser objetivos.

"Esto ya es colmo de la hipocreía y la mendacidad, la iglesia como institución apoyo y presto soporte a un golpe de estado devenido en guerra que era en si mismo un plan de represión y exterminio de media España"

No, te equivocas, la Iglesia como institución jamás emitió un solo documento pastoral apoyando o alentando la represión, sino antes el perdón. Si algun cura ejerció la venganza, a él en persona debes culpar, y no a toda la institución: No vamos a juzgar a PSOE, CNT o PCE por lo que hicieron muchos de sus miembros entonces ¿verdad? ¿o tal vez sí? ¿ha pedido perdón el PSOE, el PCE o la CNT por los miles de católicos asesinados durante la república y la guerra civil? Seamos serios.

"Por no recordar que muchos de esos 7000 religiosos represaliados, lo fueron por sus tendendias derechistas y su apoyo al golpe fascista".

No, de esa lista publicada de 7000 religiosos están excluidos aquellos que militaran o simpatizaran publicamente con opciones políticas (muy pocos, por cierto). Si eres historiador sabrás que menos del 5% de religiosos estaban afiliados a algún partido. Sí protestaban, claro está cuando el gobierno hacía leyes anbticatólicas, pero no se metían en política en su inmensa mayoría. También es posible que me digas que los chequistas que les dispararon un tiro en la cabeza en las cunetas sabían a ciencia cierta que eran colaboracionistas porque habían hecho una investigación judicial exhaustiva. O por decirlo en román paladino, que si se los cargaron, por algo sería. Eso me preocuparía más, porque estás justificando el asesinato.
Y recuerda, no sólo de los de un lado.

"Repito, qué asco".

repito, que pena. Hay algunos que me habéis contestado desde el odio y el rencor, en absoluto
desde el rigor histórico. Así es difícil mantener una discusión, y os ruego que enfriéis los ánimos porque sino me voy a cansar. A nadie le gusta que le insulten.
Para vuestra información en mi familia hubo rojos, blancos, curas, prisioneros, muertos, bombas, sufrimiento y hambre. Como en la mayoría de las familias españolas. Todos ellos, repito todos ellos, me inculcaron siempre el perdón y la reconciliación, porque vieron cosas espantosas entre vecinos y aún familiares. Cosas verdaderamente satánicas.

Creo que debemos aprender una lección de esa guerra, para que los muertos no lo fueran en vano, pero parece que algunos no han aprendido nada.

un saludo

Hombre, ya salió la condescendencia paternalista del "sois malignos y satánicos, rezaré por vosotros". Bueno, hemos ganado en algo, hace años nos hubieran querido exterminar. Ahora sólo rezan desde su superioridad moral. Me alegro y felicito. Y no os olvidéis de rezar por el alma de los asesinos genocidas golpistas. Si existe el Dios justiciero en el que creeis, y además es el de los evangelios (harto improbable), necesitarán de todas vuestras oraciones.

"sois malignos y satánicos" ajajajaa

Y masones, yo mismito soy Gran Maestre de la Logia de la Hamburguesa Loca, usamos como tapadera el McDonalds de la calle Calvario.

Clavileño, qué vas a esperar de estos chavalines.

Os veo en el infierno, paletillos carlistas, a todos vosotros, no se va a salvar ni uno, yo que soy maligno y satánico (Y domino el Vudú y el Candomblé) os condeno por los siglos de los siglos a una vida eterna infernal, todos al infierno, todos, pero pensad en lo bueno: compartiréis caldero y tormentos con el Caudillo, al fin se cumplirán vuestros sueños.

" y os ruego que enfreís los ánimos porque SINO ME VOY A CANSAR"
------- Montelacar ---------

"Por otra parte, exonerar de la responsabilidad a los golpistas por la represión a posteriorí cuando el golpe se produjo contra un gobierno reformista integrado en exclusiva por la izquierda burguesa no revolucionaria, es cuanto menos grotesco"

En el gobierno de Azaña había socialistas, los cuales participaron de esa estrategia revolucionaria. Hubo hasta un anarquista sin cartera.
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Estoy cansado y la verdad, no me apetece contestar a su largo post. Pero un botón de muestra de su técnica argumentativa y de su falta de rigor histórico. En primer lugar, Indalecio Prieto y Fernando de los Ríos, ¿no eran socialistas reformistas? En esos gobiernos de Azaña (porque fueron dos) del bienio progresista, el único elemento revolucionario que puede usted encontrar es Largo Caballero en el ministerio de Trabajo. El resto son todos reformistas.

Pero lo peor, y lo que mejor muestra su falta de rigor (que podría ser aplicado a casi todo lo expuesto por usted en este post), es el salto cronológico manipulador que da con el mayor descaro. El segundo gobierno de Azaña se disolvió en 1933. Claro, que puede referirse al gobierno de Azaña formado en febrero del 36, pero en este no hay elementos socialistas, todos son miembros de Izquierda Republicana y Unión Republicana.

Y el caso es que hablamos de un golpe de estado realizado en 1936, cuando entre medias ha habido un bienio de derechas. Ese gobierno, dirigido por Casares Quiroga, está formado por ministros de IR y UR. Estas cosas no las dice, quiero creer que más por ignorancia que por afán manipulador.

Por cierto, la iglesia apoyó el golpe y lo consagró como 'Cruzada'. Los obispos bendecían los cañones que habrían de destrozar cuerpos de compatriotas. Y en los comités locales formados para depurar (asesinar) 'responsabilidades', solía actuar el cura, que con fervor patriótico señalaba a los ateos y masones que habían de ser fusilados. Nada de perdón. Ese término lo utilizaban los obispos de forma hipócrita en sus pastorales, pero me temo que en la realidad, la iglesia católica se dejó llevar por un espíritu de venganza bíblica, convirtiéndose en un instrumento más de la durísima represión franquista.

Yo les agradezco su tono moderado (desde luego no sus ideas), pero no puedo decir lo mismo del talante perdonavidas da que hacen gala. Recen por quien les de a ustedes la gana, pero no les vendría mal, entre Ave María y Ave María, leer alguna cosilla sobre estas cuestiones menos rancia y más científica. Si quieren yo les puedo proporcionar una buena bibliografía (y como pueden comprobar, los izquierdistas también podemos ponernos condescendientes...)

El del post anterior era yo

DIOS ha existido siempre, hijos míos
Antes
de que falanges y legiones
lo estampasen
en sus camisas y pendones
Antes
de que bautizasen con su nombre
ejércitos
y trimotores.
Antes
de que clavasen su efigie en la puerta
de los cuarteles
y de las pensiones.
Antes
de que lo llevasen colgado del cuello,
en ricos medallones
los arzobispos,
las grandes prostitutas,
los generales iscariotes.
Antes
de que en la Bolsa fuese negocio
pronunciar su nombre.
Dias ha existido siempre para todos,
para el rico y el pobre,
como existió la tierra
antes de que se la repartiesen los ladrones.
Y Dios
era del hombre
como el agua y el viento.
Ahora, como el oro, sólo es de unos cuantos señores.
Y no se bendice al justo.
Bendice la rapiña,
la traición,
la trilita de los aviones...
Y hay un señor en Roma
que pone el visto bueno a estas bendiciones.

Oídme bien hijos míos,
oídme bien. Yo no soy
un profesor de odio.
Quisiera ser un profesor
de
amor.
Y no sé si vosotros
sois hijos del carpintero o del Dictador.
Sé que todos, todos los que me oís,
sois hijos legítimos de Dios.
Y os digo finalmente,
para acabar esta lección,
y en un tono sencillo,
sin demagogia y sin rencor,
que a unos hombres ayer
otros hombres nos lo robaron todo...
la patria, el esfuerzo y la canción.
Y
que hoy
esos mismos hombres, hijos míos,
nos han robado a Dios.

León Felipe

Pego esto, también del foro

El General Franco en los Infiernos

Pablo Neruda

Desventurado, ni el fuego ni el vinagre caliente
en un nido de brujas volcánicas. Ni el hielo devorante,
ni la tortuga pútrida que ladrando y llorando con voz de mujer
muerta te escarbe la barriga
buscando una sortija nupcial un juguete de niño degollado,
serán para ti nada sino una puerta oscura,

En efecto
de infierno a infierno, qué hay? En el aullido
de tus legiones, en la santa leche
de las santas madres de España, en la leche y los senos pisoteados
por los caminos, hay una aldea más, un silencio más, una puerta rota.

Aquí estás. Triste párpado, estiércol
de siniestras gallinas de sepulcro, pesado esputo, cifra
oh miserable hoja de sal, oh perro de la tierra,
oh mal nacida palidez de sombra

Retrocede la llama sin ceniza,
la sed salina del infierno, los círculos
del dolor palidecen.

Maldito, que sólo lo humano
te persiga, que dentro del absoluto fuego de las cosas,
no te consumas, que no te pierdas
en la escala del tiempo, y que no te taladre el vidrio ardiendo ni
la feroz espuma.

Solo, solo, para las lágrimas
todas reunidas, para una eternidad de manos muertas
y ojos podridos, solo en una cueva
de tu infierno, comiendo silenciosa pus sangre
por una eternidad maldita y sola.

No mereces dormir
aunque sea clavados de alfileres los ojos: debes estar
despierto, General, despierto eternamente
entre la podredumbre de las recién paridas,
ametralladas en Otoño. Todas, todos los tristes niños descuartizados,
tiesos, están colgados, esperando en tu infierno
se día de fiesta fría: tu llegada.

Niños negros por la explosión,
trozos rojos de seso, corredores
de dulces intestinos, te esperan todos, en la misma actitud
de atravesar la calle, de patear la pelota,
de tragar una fruta, de sonreír o nacer.

Sonreír. Hay sonrisas
ya demolidas por la sangre
que esperan con dispersos dientes exterminados
y máscaras de confusa materia, rostros huecos
del pólvora perpetua, y los fantasmas
sin nombre, los oscuros escondidos, los que nunca salieron
de su cama de escombros. Todos te esperan
para pasar la noche. Llenan los corredores
como algas corrompidas.

Son nuestros, fueron nuestra carne,
nuestra salud, nuestra
paz de herrerías, nuestro océano
de aire y pulmones. A través de ellos
las secas tierras florecían. Ahora, más allá de la tierra,
hechos substancia
destruida, materia asesinada, harina muerta, te esperan en tu infierno.

Como el agudo espanto o el dolor se consumen,
ni espanto ni dolor te aguardan. Solo y maldito seas,
solo y despierto seas entre todos los muertos,
y que la sangre caiga en ti como la lluvia,
y que un agonizante río de ojos cortados
te resbale y recorra mirándote sin término.

"Ese gobierno, dirigido por Casares Quiroga, está formado por ministros de IR y UR. Estas cosas no las dice, quiero creer que más por ignorancia que por afán manipulador".

En efecto, tiene razón. No tengo ningún problema en reconocer que había traspapelado los dos gabinetes Azaña, no especialmente difícil teniendo en cuenta que hablaba de memoria. En el gabinete del frente popular todos los ministros son de UR e IR, excepto un independiente. Es interesante constatar que, según Portela, el ministro de Gobernación Amós Salvador (de IR) declara antes de las elecciones "Si nos vencen (las derechas) que nos exterminen, si vencemos, les exterminamos a ellos". Tal vez lo hiciera llevado por el calor del momento, pero es interesante ver las opiniones de un republicano "moderado". En Mayo entrará por Portela en Gobernación un ministro de ERC, otro partido moderado, como se veía entonces y ahora. Después de conocerse el resultado de las elecciones de febrero 1936 son las milicias y juventudes de los partidos revolucionarios y no las de las derechas las que, para "celebrarlo", asaltan iglesias y sedes de partidos de la flamante oposición. El gobierno responde débilmente, las milicias de las derechas responden y aparece el caos, linchamientos, palizas o disparos, amén de enfrentamientos con las fuerzas del orden.

Dice clavileño que está cansado para responder al resto de datos que aporto. Yo también estoy cansado, así que los doy por no refutados.

Creo que no voy a sacar más de esta discusión, puesto que yo pensaba que era un foro de historiadores, y veo que varios foristas más parece que vengan a buscar camorra o a insultar. Su escrupulosidad histórica se muestra poniendo entre comillas como literales frases que yo no he dicho: "sois malignos y satánicos" (¿¿??), "enfriad los ánimos porque sino me voy a cansar" (no es esa la frase que digo). Y repitiendo eslóganes políticos en vez de analizar causas históricas.

Dejo aquí mi participación. A los que les interese conocer a Jesús de Nazaret les recomiendo el Evangelio (fácil de adquirir en cualquier librería). Si os interesa podéis ampliar con los escritos de los primeros Padres o el catecismo de la Iglesia católica. León Felipe o Neruda serán grandes poetas, pero como exégetas, la verdad, no valen gran cosa, para que os voy a engañar.

Y sí, no había dicho nada, pero ya que lo decís, rezaré por vosotros.

Si no os ofende profundamente.

Un saludo y adiós.

Pues sigue sin demostrarme usted esa malignidad del gobierno del Frente Popular que hizo necesaria un golpe de estado, seguido de una durísima represión y una largísima dictadura. Ya sabemos que a usted no le gustan sus miembros ni lo que piensan, pero creo que eso no justifica lo que vino después.

Una cuestión que me interesa aclarar. Cuando dije lo siguiente: "Hombre, ya salió la condescendencia paternalista del 'sois malignos y satánicos, rezaré por vosotros'". Quería expresar el tono de los mensajes de usted y sus compañeros tradicionalistas o franquistas. El entrecomillado es irónico, creía que así se entendía. Pero de todos modos, si me he expresado mal queden escritas aquí mis rectificaciones. Usted nunca ha dicho esto que entrecomillé, pero la idea de lo que dicen, me parece que encaja perfectamente con esa expresión irónica.

Y puede usted defender lo que le venga en gana, pero no les permito que se pretendan hacer con la exclusividad de los conceptos de 'España' o 'cristianismo'. No porque yo sea muy patriota o cristiano, sino porque a lo largo de mi vida he conocido personas que se autodefinen de esa manera y con mucha más justicia que ustedes. Ya me lei los evangelios y me parecen la antítesis de lo que ustedes representan y defienden.

Y vuelvo a Azaña y a León Felipe para expresar mi idea de lo que es un verdadero patriota, y lo que supone el monopolio de Dios por parte del nacional-catolicismo, que tan bien representan ustedes:

"La victoria será impersonal porque no será el triunfo de ninguno de nosotros, ni de nuestros partidos [...] No será un triunfo personal porque cuando se tiene el dolor de español que yo tengo en el alma, no se triunfa contra compatriotas. Y cuando vuestro primer magistrado elija el trofeo de la victoria, su corazón de español se romperá, y nunca se sabrá quién ha sufrido más por la libertad de España"

"Y os digo finalmente,
para acabar esta lección,
y en un tono sencillo,
sin demagogia y sin rencor,
que a unos hombres ayer
otros hombres nos lo robaron todo...
la patria, el esfuerzo y la canción.
Y
que hoy
esos mismos hombres, hijos míos,
nos han robado a Dios."

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hola soy del ruguay, y ustedes diran, ¿que coño tiene que opinar un sudamericano de lla guerra española? bueno nosotros existimos gracias a las colonias expancionistas de la corona española,somos parte de vuestra historia y ustedes son parte de la nuestra, por lo tanto creo yo que tenemos todo el derecho a opinar, y mas cuando uno ve en estas pagina s que el enfrentamiento mediatico aun no ha cesado, esperemos que no vuelva a correr la sangre en vuestra tierra, por esto, y por cualquier otra causa, como mal corre la sangre de miles de habitantes del planeta gracias a las guerra, sea por la causa que sea. no es justo, no debe morir tanta gente por intereses agenos, la mayor parte de las vecez. un abrazo a todos los españoles, y os sugiero no dejar de hablar de estos temas, os oxorto a no perder la memoria, a buscar la justicia, que claro por supuesto, esta en nosotros mismos...

hola soy del ruguay, y ustedes diran, ¿que coño tiene que opinar un sudamericano de lla guerra española? bueno nosotros existimos gracias a las colonias expancionistas de la corona española,somos parte de vuestra historia y ustedes son parte de la nuestra, por lo tanto creo yo que tenemos todo el derecho a opinar, y mas cuando uno ve en estas pagina s que el enfrentamiento mediatico aun no ha cesado, esperemos que no vuelva a correr la sangre en vuestra tierra, por esto, y por cualquier otra causa, como mal corre la sangre de miles de habitantes del planeta gracias a las guerra, sea por la causa que sea. no es justo, no debe morir tanta gente por intereses agenos, la mayor parte de las vecez. un abrazo a todos los españoles, y os sugiero no dejar de hablar de estos temas, os oxorto a no perder la memoria, a buscar la justicia, que claro por supuesto, esta en nosotros mismos...