Esto debe ser porque tienen más oro del que dicen tener.

La Nación está en el Todo y el Todo en la Nación.

Bien. Por otro lado, no estaría de más que alguien pegará aquí (o incluso Nacho lo emplazara como post inicial) el artículo dominical de Santos Juliá ayer en EL PAÍS.

Este Juliá es uno de los tíos más sensatos y templados que quedan en España (sí, en España, ¿pasa algo?). Si uno quiere ponerle el termómetro al país, a la realidad política del país, tiene que leer un poco a Juliá. Para más inri, se lleva todos los palos. Y no es metáfora.

En el artículo de ayer, a Juliá se le notaba MUY cabreado con ZP. El tono del texto era de mesura, como corresponde a este gran historiador y politólogo. Pero el fondo, ay, el fondo... Juliá está hasta los cojones de un ZP y un Gobierno de mudos, de muditos, de pseudopolíticos incapaces de DECIR algo sustancial a la ciudadanía más allá de los discursos vacíos aunque musicalmente celestiales. Un gobierno de tomadores del pelo, en suma.

Los españoles (sí, los españoles, ¿qué pasa?) no nos merecemos esto.

Una Cataluña grande y libre. Quieren crear una moneda. La sagrada familia en el reverso del euro. Si es que algunos son lerdos.

O sea, que el oro de Moscú lo tiene Carod. Ay dios mío, cuando se entere don fedeguico...

Que cosas más extrañas, medidas y esas chorradas... En fin.
Por cierto, a los que tanto se meten con el idiota (este apelativo no se lo quita ni la todopoderosa Nación Española [joder, estamos creando dioses...]) de ZetaPé, joer, esperad a que la pifie el miercoles que viene. Dadle tiempo para cagarla hombre, que eso de empezar a criticar su actuación antes de ver su actuación es un poco absurdo...

"La Nación está en el Todo y el Todo en la Nación."
Me da que eres otro Manolo..
Y eso no tendra algo que ver con que no se han enterado de que las reservas en oro ya no son medida(otra vez) de la riqueza de un pais?
Juro que no tengo ni idea..

¡No van a venir los de Madrid a decirnos con que unidades pesar y medir!

"Me da que eres otro Manolo.."

Publicado por: Carlos - Arrikitown a las Octubre 24, 2005 08:20 PM

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No sé a qué otro Manolo se refiere Vd.

Yo siempre he sido el mismo Manolo de toda la vida.

Tantas veces nos han repetido que España representa en si misma la derecha, que nos lo hemos creido.
Hay que reivindicar el orgullo de lo español desde la izquierda. No es necesario ser nacionalista español para eso.
Por otra parte no me gusta la argumentación trampa (tan tristemente conocida en el Pais Vasco), de la falsa equidistancia PP-ETA. En Este caso PP-ERC.

El nacionalismo español (esta es sólo mi opinión), no existe. Por lo tanto, mal lo puede representar el PP.

Antes de que me salten al cuello: se que existen nacionalistas españoles, pero, gracias a Dios son muy muy pocos.

Sacado del "Diccionario Nacionalista":
"EQUIDISTANCIA: Es la igualdad de distancia entre varios puntos o varios objetos. Pese a tratarse de un principio de geometría, se ha trasladado a otras actividades intelectuales. En teología supone situarse entre Cristo y el Diablo, sin prejuicios ni apriorismos. En política ha producido la doctrina Nini.

DOCTRINA NINI: Aplicaciones prácticas: ni con la violencia irracional ni con la violencia del Estado, ni con España ni con ETA, ni con la intolerancia de unos ni con la prepotencia de otros. Citas: "Una mano negra parecía encargarse de repartir argumentos a tirios y troyanos para proseguir en su escalada violenta de un signo u otro", Carlos Garaikoetxea, en Euskadi: la transición inacabada, pág. 152. "Ni con el españolismo uniformador rampante, ni con el seudo-abertzalismo cobarde", Iñaki Anasagasti, en Nuestro camino, el camino de la paz, en Deia, 24-9-2000)"

Los nacionalismos de reivindicación disgregadora (por ejemplo, CiU, ERC, PNV) son distintos, ciertamente, de los nacionalismos estatalistas congregadores.

Los disgregadores afirman la existencia de naciones que, por lo general, carecen de Estado. Basan su discurso político en esa afirmación.

Los agregadores no suelen basar su discurso político en la afirmación permanente de la existencia de una gran nación. Simplemente dan por hecho que existe.

Es sólo en momentos de crisis para un gran Estado-Nación (como Francia, como España) cuando resurge o puede resurgir ese grannacionalismo dormido de los partidos "nacionales".

¿El PP es más naciionalista que el PSOE? Bueno, quizá sí. La izquierda española arrastra desde hace tiempo un cierto complejo "nacional" según el cual es muy lícito afirmar y celebrar las pequeñas naciiones ibéricas pero es de fachas reivindicar a la nación española. La izquierda francesa, por ejemplo, no tiene ese complejo tan marcado o hasta carece de él. Ídem la portuguesa o la británica (que se lo digan a Blair). ¿Por qué la izquierda española está acomplejada en la cuestión nacional? Sin duda por el franquismo. ¿Cómo librarse de ese complejo? Ni puta idea.

Interesante lo que dices Manolo. En INN escribí un artículo sobre ese tema que se titulaba "De coces y de castas".
No lo copio por no aburrir, pero te diré que ese complejo se cura.

Disculpe Manolo si es asi..Da para atacar esa frase?
La de la Nacion y el todo..

Disculpe Manolo si es asi..Da para atacar esa frase?
La de la Nacion y el todo..

Publicado por: Carlos - Arrikitown a las Octubre 24, 2005 08:44 PM
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Que conste que lo he dicho en coña marinera...

Aunque no deje de tener algo de cierto, para un nacionalista: ¿algo más grande que la Nación, para un nacionalista? En mi familia tengo ínclitos nacionalistas que "invitan" a sus queridos hijos a tomar clases de instrumentos musicales autóctonos de su querida Nación. Son, por así decirlo, "niños nacionales". El niño-Nación, añado, es, por lo general, un puto desgraciao al que sus progenitores pretenden convertir en ejemplo de virtud nacional (hablan la lengua nacional, tocan instrumentos nacionales, visten el uniforme nacional, se cortan el pelo a lo nacional, etc.)

Las naciones son un coñazo, francamente...

Interesante lo que dices Manolo. En INN escribí un artículo sobre ese tema que se titulaba "De coces y de castas".
No lo copio por no aburrir, pero te diré que ese complejo se cura.

Publicado por: Pau a las Octubre 24, 2005 08:42 PM
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No lo creo. Pero si Vd. a estudiado el asunto, quién sabe.

"ha estudiado".

Mas que una opinión es un deseo...

Hombre, Pau, no es lo mismo una eventual equidistancia PP-ERC que una eventual equidistancia PP-ETA. Que lo de sacar el terrorismo sin venir a cuento está un poco visto, y sólo añade más visceralidad a un debate que precisa justo lo contrario.

Ahora entiendo..
"Las naciones son un coñazo, francamente..."
No podria estar mas de acuerdo...

No sé si están Vds. al tanto de ciertas declaraciones del portacoz del Gobierno valenciano al respecto de las pancartas que se exhibieron en el partido del pasado sábado o domingo (no me gusta el jrúngol y no sé cuándo se jugó) en el Nou Camp (creo que se llama así el campo del Barça), pancartas con el mapa conjunto de los llamados "Països Catalans".

El portacoz del Gobierno valenciano (en manos y garras del PP) ha dicho que el imperialismo catalanista le recuerda a la ocupación nazi de los Sudetes y de Polonia y no sé qué leches más...

A esto le llamo yo buen juicio y moderación.

El PP, un partido centrado, sí señor.

"Hombre, Pau, no es lo mismo una eventual equidistancia PP-ERC que una eventual equidistancia PP-ETA. Que lo de sacar el terrorismo sin venir a cuento está un poco visto, y sólo añade más visceralidad a un debate que precisa justo lo contrario".
Dos cosas, respecto a la equidistancia, sólo he intentado mostrar su trampa dialéctica. Si te suena mejor, cambia ETA por Batasuna.
Segunda cosa. La violencia etarra supera todo, pero no es menos cierto que, como demuestran los chicos de ERC por algo se empieza.

Mira Manolo, definitivamente es un partido centrado:

El PP pide a EiTB la retirada de un 'spot' que 'ridiculiza' a los andaluces

"No es de recibo que una televisión pública se promocione a costa de ridiculizar a los nacidos en otra comunidad autónoma", señala Del Barco, para quien este anuncio de EiTB tiene mayor gravedad "si se recuerda cómo define el imaginario colectivo nacionalista, de manera etnicista y excluyente", a los andaluces y españoles en general.

En este sentido, recordó que el "padre de la patria vasca", Sabino Arana Goiri, llegó a afirmar que "la fisonomía del bizkaino (sic) es inteligente y noble" y la del español "inexpresiva y adusta", lo que, según Del Barco, se corresponde con la filosofía que subyace en esta promoción de la televisión pública vasca.
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En ocasiones ven a Sabino Arana...

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/24/comunicacion/1130170641.html

La violencia etarra supera todo, pero no es menos cierto que, como demuestran los chicos de ERC por algo se empieza.

Publicado por: Pau a las Octubre 24, 2005 09:02 PM
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Yo tengo la teoría de que la "energía nacionalista" de Cataluña se está cargando tanto que al final explotará por algún lado.

¿Y por qué se está cargando tanto? Porque se están creando unas espectativas nacionalistas catalanas tales ("el estatuto es la antesala de un Estado propio", "al afirmar la nación catalana, a la fuerza se niega y, por tanto, se acaba con la nación española", etc.), que las corrientes más radicales del nacionalismo catalanista no se van a conformar con seguir siendo una "colonia" de España.

Creo, en fin, que el nacionalismo independentista catalán seguirá siendo minoritario pero endurecerá su discurso: todos contemplamos cómo los partidos no nacionalistas en principio (PSC, IC) asumen muchos de los presupuestos del nacionalismo confeso, así que a éste no le queda más que dar otra, y otra, y otra, y otra, vuelta de tuerca para seguir teniendo razón de existir.

Creo, en fin, en fin, que Maragall y Zapatero no saben dónde han metido al país en su conjunto. Son muy pesimista con todo esto.

Adeu.

La culpa es de la COPE

Nacho, Nacho, Nacho...

Pero Nacho, a ver, periodista periodontista...

Lo que se pide no es el contraste de aleaciones como hecho folclórico. Se pide conjuntamente con esta transferencia puntual otras como certificados de análisis: durante la peste porcina se tenía que enviar las muestras a Madrid para que fueran validadas, no analizadas, validadas...

Se monta el gran escándalo como si se pidiese la Luna. Periodontista, podrías dar la noticia diciendo: "El estatuto catalán exige cambios ene el rótulo indicador de Caldenteny" o "La Generalitat pide poder legislar sobre señalética en las vías de su competencia". Como ya sucede.

En fin, no llega a Pésima prensa pero sobrepasa lo de Mala prensa. No dejes que la ampliación de la profundidad de campo te estropee un redactado.

Yo también soy muy pesimista Manolo, pero discrepo al alguna cosa:

1.- El actual Honorable ES nacionalista y siempre lo fué.
2.- Rodriguez sabe donde se mete. Lo sabe muy bien.

a veces vengo y, en la medida en que voy leyendo, me voy indignando. otras veces descubro una frase y la leo varias veces para apreciar mejor su genio. hoy, todo ha ido en ese orden. el final ha sido una estruendosa carcajada. menos mal que hay días en que acabo riendo por dentro.

Pau, por favor, es demagógico comparar a ERC con Batasuna. En todo caso los chicos de ERC demostraron que la violencia puede acabar.

Que Cthulhu me perdone por hablar bien (aunque solo sea una vez, y sin que sirva de precedente) de ERC.

Pau dixit:
"se que existen nacionalistas españoles, pero, gracias a Dios son muy muy pocos."

En frase tan corta me resultaria dificil estar más en desacuerdo.

Primero- Nacionalistas españoles son muchos, ojalá que fuesen menos los nacionalistas que se llenan la boca de España y fuesen más los que luchan por una España mejor. De los segundos si hay pocos.

Segundo- Dios no existe. En el caso de que existiese no le des las gracias, echale las culpas.

Pau, no tienes ni repajolera idea o mientes a sabiendas.

Maragall no es nacionalista, es más tiene una idea de España mucho más elaborada que el 99% del Partido Popular.

¿Tu debes ser un nacionalista español, pues?

Rectifico, Pau, mientes más que hablas.

Cataluña se independizará..., y el mundo seguirá girando.
Lo que no tiene sentido es esta situación de "sí pero no", "me voy pero me quedo...", que no hace más que enrarecer el ambiente. Que hagan de una vez el famoso referéndum en Euskadi y Cataluña, al igual que se hizo en el Quebec, y que sean catalanes y vascos los que decidan lo que quieren ser. Y sobre esto, ni en Madrid ni en Quintanilla de Onésimo tienen nada que decir.

Lo que se pide no es el contraste de aleaciones como hecho folclórico. Se pide conjuntamente con esta transferencia puntual otras como certificados de análisis: durante la peste porcina se tenía que enviar las muestras a Madrid para que fueran validadas, no analizadas, validadas...

No es comparable los certificados veterinarios de Sanidad, que son puntuales, con los estándares de los quilates o los metros. Más aún cuando este tipo de normas cada vez están más normalizadas por la UE, no sé si me explico.

Por otro lado, planteas que las muestras vayan a Madrid para ser "validadas" como una afrenta ;-)

Eye del cul: yo estoy completamente a favor del derecho de autodeterminación. Lo que no creo que sea tolerable es aprovechar la amenaza independentista para negociar privilegios, eso de "me quedo si me dejas hacer esto". Ya tenemos bastante con el injusto cupo vasco.

bien eye del cul, bien es lo que yo llevo pidiendo desde que tengo uso de razón, un refererendum o no somos todos demócratas???

Mucho prometer y después de haber metido... nada de lo prometido...

ERC edita 100.000 postales con la promesa de Zapatero de aprobar el Estatuto que saliese de Cataluña

Vea la postal que ERC distribuirá entre sus votantes para que la envíen a Moncloa

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/24/espana/1130175646.html#postal

Mucho prometer y después de haber metido... nada de lo prometido...

ERC edita 100.000 postales con la promesa de Zapatero de aprobar el Estatuto que saliese de Cataluña

Vea la postal que ERC distribuirá entre sus votantes para que la envíen a Moncloa

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/24/espana/1130175646.html#postal

Bueno ha tenido buen maestro Felipe también dijo aquello de "Sabemos de vuestra experiencia de haber recibido muchas promesas nunca cumplidas; yo quiero, por consiguiente, no prometeros algo, sino comprometerme ante la Historia: nuestro partido estará cono vosotros hasta la victoria final" al Frente Polisario el 14 de noviembre de 1976. O lo de "OTAN de entrada, NO" -frase genial por cierto-.

Yo del PSOE siempre me creo la mitad de la mitad

lo del metro de platino es anacrónico

Nacho, por aquello de la consistencia del pensamiento de cada uno, me pregunto si vas a empezar una sección temática exponiendo los puntos curiosos de todos y cada uno de los estatutos conforme se vayan reformando. Lo digo porque a "lestatut" le llueven por todas partes mientras que la Comunidad de Madrid, que también está prepaando una reforma de su estatuto de autonomía, planea la división electoral en 11 circuncripciones (con la ley d'Hont los minoritarios que se olviden), la recientemente aprobada reforma del estatuto de la Comunidad Valenciana contempla solicitar la competencia de los pesos y medidas siempre que otra comunidad autónoma la consiga y Chávez en Andalucía está reclamando también competencias que son competencia ahora mismo del estado.

No es que te esté recriminando nada, pero centrar todo el verbo en una reforma en concreto cuando por todas partes surgen reclamaciones de todo signo me parece marear la perdiz. Porque parece ser que hace treinta años pasamos de un apaño para contentar a vascos y catalanes al "café para todos" y ahora parece ser que la historia se repite. Que cada uno me diga si es como tragedia o como farsa.

Porco:

Lo de "OTAN de entrada, NO", fue una frase genial ya que fue de las grandes críticas al Gobierno de Calvo-Sotelo. España se integró en la OTAN y después ganó el PSOE. Como había sido una promeso electoral resulta que nuestro gran Nixon español tuvo que realizar un Referendúm (gran idea donde las haya).

La pregunta fue tan graciosa que se podía interpretar de muchas maneras (no recuerdo si haste de 8 como los genialidades de ZP).

Hasta Javier Krahe sacó una canción protesta titulada "Cuervo Ingenuo", en su estribillo díce "hombre blanco habla con lengua de serpiente".

Podeis bajaros la canción por la Mula, es muy divertida y muy clarificadora sobre lo que son los "politicos profesiones".

También podeis googlear sobre Referendúm OTAN.

Los referendums se deben hacer en paises democráticos en los demás, pues que resultan un timo.

En cuanto a lo que dice por ahí la petite chevrette, ¿alguien ha visto hoy (24/10) la portada del ABC?
(a ver, lo regalan en mi facultad, no se por qué, y hoy ha dado la casualidad de que he visto el titular de portada de manos de un colega).
Es acojonante... dice algo así como que Batasuna esta comenzando un proceso para convertirse (o que "quiere ser", o que "es como", o algo por el estilo) la ERC vasca (sic). Todo esto en titular de cabecera... Claro, entre los estudiantes de políticas nos hemos reido. Como si ERC y Batasuna tuvieran siquiera ideologías políticas parecidas (y no me estoy refiriendo al terrorismo en ningún caso, si no a ideales políticos).
Supongo que para el ABC, ERC no condena el terrorismo, claro...

Estoy con Alejo, pero no solo en relacion a este blog.
En general la reacción del centro (y sucursales) me esta pareciendo un punto exagerada.
Aqui uno que es no-nacionalista convencido flipa con cosas como las que comentaba Alejo que son criticadas en el catalan, pero no en otros estatutos
O que los socialistas de Castilla-La Mancha se alien con el PP (impagable la entrevista de Barreda con Losantos el viernes) porque los catalanes se supone que no son solidarios, y luego ellos monten la mundial, con bronca a una ministra incluida y en exclusiva para Jimenez Losantos, por ser solidarios con el agua.
¿Alguien ve la diferencia entre no compartir la pasta (cataluña) y no compartir el agua (Castilla La Mancha)?

"La sagrada familia en el reverso del euro. Si es que algunos son lerdos."
Estooo... la Sagrada Familia ya estuvo en los reversos de las pesetas. De las monedas de cincuenta, para ser exactos. No se dónde estará la lerdada, pues.

Nacho, que los análisis se tuviesen que llevar a Madrid no es ninguna afrenta. Lo que es es, habiendo en Cataluña (que los hay) laboratorios con capacidad más que de sobra para realizarlos con todas las garantías posibles (BPLs incluidas), una pérdida de tiempo. Amén de un posible foco de infección viajante, y de incurrir en una posibilidad extra de que se perdiesen las muestras.

Y el metro de platino iridiado hace DÉCADAS que dejó de ser el estándard del metro, se conserva en la Oficina Internacional de Pesos y Medidas sólo a título de curiosidad histórica. La única unidad de medida que sigue teniendo el estándard de platino iridiado es el kilo, porque no han encontrado aún una forma mejor de definirlo.

Por cierto, y a título de curiosidad, que España es el único país del mundo que tiene dos kilos patrón, porque cuando se llegó a los acuerdos se compraron dos (uno para la Península y uno para Cuba), y cuando ya estaban encargados estalló la guerra de Cuba... Y nunca se llegó a enviar.

Estimats amics Espanyols, aneu tots a pendre pel sac. Qui us entengui que us compri.

"¿Alguien ve la diferencia entre no compartir la pasta (cataluña) y no compartir el agua (Castilla La Mancha)?"

Publicado por: Democratista a las Octubre 24, 2005 11:06 PM

Cualquiera se lo puede explicar mejor que yo, pero deje que lo intente.

Cuando hay vacas flacas o sequía jode compartir el agua.

Compartir la bolsa, jode en todo momento, lugar y/o circustancia. Cuando hago la declaración de Hacienda, es como ir al dentista. Pero ajo y agua, otra cosa es que nuestros políticos no lo entiendan.

Y es que el tren de vida de nuestros políticos no se puede soportar con cuatro los cuatro chavos que cobran.

Eye del cul: yo estoy completamente a favor del derecho de
autodeterminación. Lo que no creo que sea tolerable es
aprovechar la amenaza independentista para negociar privilegios, eso de
"me quedo si me dejas hacer esto". Ya tenemos bastante con el injusto
cupo vasco.

¡¡Completamente de acuerdo!!
Estaría genial que hicieran un maldito referendum de independencia en toda España. Seguro que saldría a favor. ¿Por qué dividirse tiene que ser malo? Mira andorra, luxemburgo, etc. Si España dijera en la UE: "O nos dais las competencias o nos vamos", nos daban la patada bien rápido. ¿Y qué pasa con los catalanes que se siente españoles? Pues lo siento mucho pero los nacionalistas se lo han montado para luchar por sus tonterías, quiero decir, por sus teorías. Y tienen más votos, es lo que hay en democracia ¿no? Y si sale Hitler, pues hasta que no conquiste Polonia...

Nacho dixit:

No es comparable los certificados veterinarios de Sanidad, que son puntuales, con los estándares de los quilates o los metros. Más aún cuando este tipo de normas cada vez están más normalizadas por la UE, no sé si me explico.

Por otro lado, planteas que las muestras vayan a Madrid para ser "validadas" como una afrenta ;-)

Y el hombre de papel responde:

Sí señor, sí es comparable cuando de un determinado tipo de pureza, por ejemplo se puede modificar un arancel y esto se utiliza para dejar pasar unas importaciones y no otras. Ja.

Nada de afrenta: rapidez. Ya me dirás tu llevar muestras a Madrid para detectar un bacilo porque lo diga no sé qué ley.
Por mi como si los queréis analizar todos.

Periodontistas... :))))

"¿Alguien ve la diferencia entre no compartir la pasta (cataluña) y no compartir el agua (Castilla La Mancha)?"

En el caso de Aragón te puedo decir que no la hay. Tendrías que ver el Ebro justo antes del Pilar, daba pena verlo. Ahora está un poco mejor pero tampoco gran cosa.

¿Y que pasa con los catalanes que no se sienten españoles? Soy catalan y estoy hasta los cojones del estatut, de los políticos de aquí y de allí, de la televisión y periódicos, del barça, del madrid, de la cope y de la ser y de España en general. !!!O independencia o estado jacobino y homogeneizado ya!!! Y que se decida rápido que hay muchas cosas por hacer y la casa está sin barrer.

Lo malo de sentirse de un sitio con todas tus fuerzas no es que excluye sentir que se es de los demás...
Lo malo es que ni se dan cuenta de lo que se pierden.

lo malo es que se confunde cultura con política... y lo peor: administracion. Se puede pedir cualquier cosa, desde independencia a suprimir capas administrativas redundantes via un estado centralista y no por ello negar la mezcla cultural. Simplemente son diferentes planos. Muchos paises comparten una misma raíz cultural pero que son formalmente independientes a nivel administrativo. La cultura la construye cada uno mediante sus intereses, aficiones. Lo que no es individual es el estado; ¿porque no se puede cambiar el marco de nuesto contrato como ciudadanos? Si Catalunya fuese independiente, no se perderia nada que la gente no quisiera que se perdiese, los mismo se aplicaria si Catalunya no tuviera autogobierno. Decidamos en que marco queremos vivir vía democratica; autodeterminación y centremonos a actividades mas productivas aceptando el resultado con alegria, pq salga lo que salga será mejor que lo que tenemos ahora mismo. Y de paso 'dimitamos' a toda la clase política y mediatica, que nos merecemos todos unos administradores y comunicadores mejores.

que hay de cenar? sopa de estatut

que hagan lo que les salga de las narices pero que dejen de dar la vara con el estatut de las pelotas.

No cuenten conmigo, desde luego, ni esos que dicen: "si, español, ¡qué pasa!" porque al oirlos que me dan ganas de llamarme apátrida, y desde luego a sentirme nada,pero nada de ese tipo de español que reivindican, o a los caraduras como el que en tv aprovechaba un partido de tenis el otro día para reivindicar el patriotismo y la raza española (¿patriotismo?, el de su bolsillo), ni quiero saber nada tampoco de la contraparte que se alimenta de estos falsos patriotas sientiéndose así más catalanes. Y a quienes utilizan a ciertos articulistas de un periódico que es el que más situado está a la "izquierda" de la prensa de derechas, que es toda la realmente existente en España, como doctrina de fe cuando les conviene. ¿Que no es posible un nuevo estatuto catalán mejorado y constitucional?, ya lo veremos. Sólo niegan esta posibilidad los que se creen únicos defensores de España, que son por lo general los que más daño la han hecho siempre, los mismos que aborrecían la Constitución del 78, esa misma que habla de nacionalidades, y ahora se erigen en sus paladines, los que no saben ni quieren respetar los trámites democráticos, en fin, los de una sólo España, la suya, la de siempre. Son con los que este país nunca tendrá futuro.

Sí señor, sí es comparable cuando de un determinado tipo de pureza, por ejemplo se puede modificar un arancel y esto se utiliza para dejar pasar unas importaciones y no otras. Ja.

No sabía que el estatuto pretendía recuperar la frontera con Zaragoza ;-)

Claro, como el puerto de Madrid se construye con retraso ;-) no entendéis de importanciones de metal (imagínate que por aquí se dice que lo que más nos gusta de Madrid es el puerto; bueno, la playa tampoco está nada mal...) Y no me hables de Zaragoza, la ciudad más fea de toda España, con una plaza del Pilar que es monumento al mal gusto que te cagas.

En cuanto a la frontera, esperemos que se recupere, puentes levadizos, foso y cocodrilos inclusive.

¡¡¡Periodontista!!! ;-)

hombre de papel
Mira que eres paleto, venir a Zaragoza y solo fijarse en la plaza del Pilar!.Habre tu mente y los ojos que los tienes para algo mas que para llevar pestañas,¿ No sera que en el fondo lo que te da es envidia Zaragoza, con nuestra Preciosa Aljaferia y la Seo, que era por cierto donde se coronaban los reyes de la Corona de Aragon, es eso verdad?
Estoy del Estatuto hasta las narices, no propongo referendum, pero ya, y lo que salga, yo con gente que no quier estar conmigo aun quiero estar yo menos con ellos, siempre lo digo , si por intereses nos juntamos, exactamente por lo mismo nos podemos separar, y tan felices!.Ademas acabaremos de una vez con este chantaje, y esta tergiversacion de historia y de economia

Perdon queria decir: yo propongo referendum .¡las prisas!

Ya, pero una flor no hace verano. Además, la Seo ha "sufrido" una restauración infame que parece un decorado de cartón piedra. El Pilar, qué quieres que te diga, un aborto arquitectónico de la peor clase, sin pizca de gracia, y van y teniendo uno de los espacios urbanos más bonitos (por grande y abierto) de toda España, van y la joden con majas y majos y cataratas de entidad bancaria... La Aljafería está bien, eso sí.
Pero el resto de Zaragoza, ya me dirás que tiene... ¿El tubo? Vamos hombre, que me da un ataque de caspa, si parece que te tenga que salir una tuna a la que te despistes. Territorio Pajares-Esteso.

En fin, va, dime algo más, que ya te he dicho que la Aljafería sí (la Romareda no vale. Ja. Ja)

Pues si es lo lógico, los aragoneses no podéis tragar a los catalanes, ni tan sólo a los aragoneses que hablan catalán. Pues independencia, hombre, independencia.

Ya están los progresistas radicales con la gilipoyez supina del derecho a la autodeterminación. Expliquenme por qué cojones tal derecho lo tienen determinados ciudadanos en determinados territorios según cual división administrativas ¿Los mapas administrativos, que los nacionalistas defienden en base a coartadas históricas o lingüísticas han sido(o son)definidos por todos los ciudadanos del territorio en cuestión o más bien en muchos casos por una élite local interesada en aprovechar el intervencionismo público?

Si, tanto os mola la autodeterminación -por cierto, ya la palabra suena como a manual de autoayuda- tiene que valer para todos los territorios. En ese caso viva el cantón de Cartagena, el de Camuñas y el de Huelva y ¿por que no? también el de Torremolinos

¿Pero que coño tiene que decidir un tío de Múrcia en Girona? (bueno los de Múrcia no deberían decidir en ninguna parte ;-) )

Nada Elvis, como tienes apellido de Zaragoza te digo lo mismo que a Zaz, un poco de gusto, please.

Como vengo poco por aquí, aprovecho y me explayo. Quería hablar de tres cosas: referéndum, territorio y cultura.

1. Referéndum. En el referéndum sobre la independencia ¿sólo deben participar los catalanes? ¿Los catalanes de nacimiento? ¿Los residentes en Cataluña? ¿Los nacidos en los Paissos Catalás (reconozco mi absoluta ignorancia sobre la ortografía catalana y no sé si estará bien escrito)? ¿Los residentes en los Paissos Catalás? ¿Y el Rossignol Francés (tampoco sé si está bien escrito)? ¿Y Aragón? Ejemplo pedorro: si en una comunidad de vecinos, una vivienda quiere tener su propio horario de recogida de basuras, decidir sobre el importe de su contribución, el número/letra de su puerta, etc. Eso ¿debe decidirlo la vivienda, o toda la comunidad de vecinos?
2. Territorio. ¿Qué es Cataluña? ¿Qué territorio abarca? Ver punto anterior. Cuando un territorio alcanza la independencia política, ¿los partidos nacionalistas que abogaron por esa independencia deben disolverse? ¿Es el nacionalismo con base territorial un movimiento político que caduca al conseguir sus objetivos? ¿Existen los nacionalismos sin base territorial?
3. Cultura. La cultura entendida como el conjunto de conocimientos, ideas, tradiciones y costumbres que caracterizan a un pueblo, época, etc. ¿Es algo inmutable? ¿Es un proceso terminado en el tiempo? ¿Hay que conservarla tal y como es hoy? ¿Es lo natural? ¿Hacia dónde van las culturas hoy? En mi humilde opinión la tendencia “cultural” actual es la globalizadora. Es decir todos juntos, todos con los mismos derechos y deberes. Un mestizaje cultural global. Lenguas comunes (nos guste o no el inglés va en cabeza). Y sinceramente creo que a largo plazo eso no hay quien lo pare. Si esto fuera así ¿qué sentido tiene el nacionalismo con base territorial? ¿Mantener una cultura aislada de las influencias exteriores? ¿Mantener un idioma aislado? ¿Un territorio aislado?

Que va Hombre de Papel, si yo lo que quiero es autodeterminarme y tener competencias exclusivas en digamos, Torremolinos. Supongo que los nacionalistas de Gerona las reivindicarán para Cataluña (aunque podría existir un nacionalismo gerundense, incluso no sólo referido a la provincia sino ajustado a la ciudad o incluso a un barrio).

No sería difícil encontrar o fabricar un Carod-Rovira -cielos, o yo mismo podría hacer el papel- para liderar el proceso nacional ¿Acaso alguien duda que Torremolinos no tiene entidad nacional?

Envíe esta noticia a un amigo

LEO en algún lugar que Constan Dacosta, presidente de un importante grupo comercial vasco en plena expansión, se ha lamentado públicamente de que "en algunos puntos del Estado los consumidores hayan perdido su neutralidad". La frase exige traducción, pues lo que apena a Dacosta es que en muchos puntos de España los ciudadanos hayan dejado de pasar por sus supermercados tras conocerse la complacencia con que su grupo se hizo cargo de la fianza impuesta por la Justicia al batasuno Arnaldo Otegi. Cree don Constan que los efectos sobre la imagen de su grupo durarán unos diez años, algo en lo que debiera haber pensado antes de firmar el cheque de la infamia.
Y es que los ciudadanos de a pie no solemos ser conscientes de la enorme fuerza que pueden llegar a tener nuestras modestas decisiones económicas en una sociedad que, mal que nos pese, cabe definir como esencialmente consumidora e incluso consumista. En esta sociedad, en la que el ciudadano vota cada cuatro años, el consumidor lo hace todos los días, a todas horas. La gente opta al consumir, se pronuncia al consumir, se identifica al consumir. La publicidad sabe y explota a fondo hasta qué punto hoy somos lo que consumimos.
Pero nadie crea que los efectos del consumo como fuerza social se reducen al ámbito de lo personal o familiar. El mercado resulta de la suma de millones y millones de opciones y preferencias de compra conscientes o, generalmente, inconscientes. En ese sentido no es inexacto decir que el consumo es un factor esencial de los grandes proyectos políticos, como es evidente en el de otro modo incomprensible intento de integrar Turquía en la UE, un factor que en unos casos puede llegar a justificar guerras y que en otros obliga a la paz.
En medio de la catarata de propuestas, juicios y declaraciones hirientes o del todo indignantes que los españoles nos hemos tenido que tragar en estos días a propósito del nuevo Estatuto catalán, una me ha resultado especialmente llamativa y dolorosa. Me refiero al exabrupto de Pasqual Maragall relativo a que "Cataluña ha decidido dejar de ser generosa con las Españas". La frase no puede ser más miserable, pero sobre todo es injusta. Aun a riesgo de que al decir estas cosas me gane el epíteto de "separador", que los catalanistas y sus aliados "progres" reparten con tanta profusión, déjeseme recordar que Cataluña fue durante siglos una región pobre y semidespoblada, abandonada al dominio de una oligarquía feroz que se parapetaba en las singularidades institucionales del territorio.
El mérito de los catalanes en el siglo XVIII fue doble: por una parte, liberarse de unas libertades que sólo mucho más tarde idealizarían; por otra, convencer a los gobernantes de todos los regímenes que ha habido en España desde entonces de que al proteger los productos industriales catalanes, casi siempre más caros y peores que los de la competencia, se estaba contribuyendo a la prosperidad y al progreso general del país. Esta política, aplicada por conservadores y liberales, por republicanos y franquistas, nos provocó en su día la guerra en Cuba y la ruina de sectores enteros de nuestra economía que resultaron asfixiados por las tasas arancelarias con que otros países respondían al proteccionismo industrial de ese Estado español del que abomina el catalanismo.
Así se forjó el mito del milagro catalán, que se desinfla a ojos vista desde que el Estado, al dejar de ser centralista, no puede determinar ya la política económica y las inversiones con el vigor de antaño. Resulta aleccionador que las actuales autonomías regionales no hayan provocado un ahondamiento de las diferencias entre Cataluña y el resto, pese a su favorable posición de partida, antes bien que su liderazgo haya comenzado a resultar amenazado por núcleos de mayor dinamismo, en especial por Madrid.
Hace ya tiempo que la burguesía barcelonesa, dueña y señora de los destinos de Cataluña desde hace doscientos años, oscila entre el cultivo de los sentimientos y actitudes que Juaristi supo describir tan bien para el caso vasco en El bucle melancólico y el cálculo que permita el mantenimiento de una situación privilegiada. Hace sólo unos días el gran empresariado catalán, que en privado abomina del nuevo Estatut, firmó un manifiesto de apoyo al engendro por no indisponerse con el tripartito que pisotea la Constitución y hace almoneda de los derechos de los españoles. Ese mismo día, las sucursales de la principal caja de ahorros en Andalucía, catalana como sabemos y que no devenga un céntimo en impuestos fuera de Cataluña, abrían sus puertas con la razonable intención de seguir dirigiendo el esfuerzo ahorrador de nuestros paisanos hacia las arcas del mismo Maragall que nos anuncia el fin de su generosidad. Ese mismo día, miles y miles de españoles descubríamos lo entretenido que resulta examinar las etiquetas de los productos en los supermercados y lo satisfactorio de apartarlos si su procedencia no nos complace.
Y es que, como diría Constan Dacosta, en algunos puntos del Estado los consumidores hemos empezado a perder nuestra neutralidad. ¡Pásalo

"En medio de la catarata de propuestas, juicios y declaraciones hirientes o del todo indignantes

Publicado por: juan a las Octubre 25, 2005 10:40 AM "

Para que luego digan que los victimistas somos los catalanes…

Por favor, Torremolinos debería ser independiente por feo, elvis. Yo apoyo la moción en cuanto se presente y ese especie de logro del desarrollismo lo pida.

¡Independencia para Torremolinos y para el tubo de Zaragoza ya! ¡Estamos hartos de caspa!

Joder, con Carod, por lo que decís debe ser la nueva obsesión nacional. Claro Arzalluz retirado... Bueno, tranquimazín y risperdal (c), que no es bueno exaltarse.

Si quieres, propón otro pueblo de esos, Torremolinos, que te apoyaré en seguida.

Zaz, va, hombre que de vez en cuando voy a Zaragoza y luego me tengo que desintoxicar y reinsertar, dime algún otro lugar...

Zaz, va, hombre que de vez en cuando voy a Zaragoza y luego me tengo que desintoxicar y reinsertar, dime algún otro lugar...

Publicado por: El hombre de papel a las Octubre 25, 2005 10:45 AM

Supongo que lo ideal para ti será pasar las noches contemplando el supositorio de colores que acaban de plantar en ella. Calmate un poco antes de despreciar a la gente que Barcelona también tiene cosas feas a más no poder, que tantos años de estilo Burgués-Convergente marcan mucho.

Insisto hombre de papel, eres un ignorante. Para que te voy a explicar lo que puedes ver de Zaragoza si no lo quieres mirar. Eres como unos amigos mios catalanes que cuando les pregunte si les habia gustado la Aljaferia dijeron con cara de asombro QUE ESTABA BIEN CONSERVADA, anda que no!, Eso si tu ve a Barcelona y diles que todo precioso, porque todo lo vuestro es lo mejor, los demas solo tenemos tonteria.
Osea que segun tu lo que hace fea a la plaza del Pilar son las figuricas que casi hay que mirarlas con lupa para verlas? Buenooooooo tenemos distintos criterios, no me voy yo a poner a descalificar a Barcelona, y que conste que barrio central bien casposo tambien tiene, y maaaaas, pero no me voy ha poner aqui a decir todo lo que no me gusta.
Eso si te lo digo bien clarito, en Aragon se habla Castellano y ARAGONES, en sus distintas variantes, porque ni nos replobasteis, como segun decis paso en Valencia, jajajaja, ni hemos pertenecido nunca a Cataluña, en todo caso al reves.
Envidia dingun, lo que no nos gusta es que se mienta, ni que se apropien de la historia para manipularla segun mas os convenga, Vecinos son los navarros, y mas ricos, y nos llevamos de maravilla, sin ningun recelo

Juan enhorabuena, posiblemente has escrito el mejor post que, relacionado con el nacionalismo, se ha publicado aquí.
Veranea en Torremolinos, pasa de Sitges

Míralo.
Al burro baturro le han dado una licenciatura en la Logos University. Perdón, almendrón.

Ya, y en Fraga y en Mequinensa se habla aragonés, y en el pueblo de al lado, en Lérida, catalán. Si es que lo de las Logos Univesity de Almudévar es de crimen. Luego te acaban diciendo que la Seo está bien restaurada y que el Pilar és una obra arquitectónica de primer orden.
Podió, que cosa. ¿Qué, los majos de la Plaza del Pilar, todavía están allí? A lo mejor hasta les han puesto una estatua de Carmen Sevilla al lado. Como se casó en "El Ciervo". Aggggggggg

A Torremolinos, sí, con Javier Cámara i habitaciones empapeladas. Aggggggggg

Joder cómo me lo paso...

Coñe ya con el referéndum por la independencia de los cojones... Ya que está tan de moda convertir lo que piden los políticos en la voluntad exacta de los ciudadanos que les han votado, no estaría de más recordar que, por la misma regla de tres, no hay ningún catalán que quiera que se celebre un referéndum sobre la independencia de Cataluña, porque no lo llevaba en su programa político ninguno de los partidos que han sacado parlamentarios en ninguna de las dos últimas elecciones que ha habido en Cataluña.

Por cierto, enternece ël desprecio por las reglas de la gramática y la semántica de la postal esa de ERC (en la línea del Estatut mismo) que en el redactado, dice textualmente:

"...con el voto favorable de 120 diputados, que representan prácticamente el 90% de la población catalana."

O la población catalana, catalana "de debó", son 133 personas, 120 de las cuales son parlamentarias, o donde dice "el 90%" debiera decir "al 90%", y quedaría una vez más demostrado que es lo que pasa cuando la enseñanza del castellano se deja de lado en la escuela, "porque ya son todas las televisiones en castellano"...

Ya, ya, qué crimen ortográfico, que los cuelguen, que los cuelguen, habrase visto semejante afrenta...

Des de luego, yo, si fuese cartero, las untaba con tippex.

Bueno pues hablando de incoherente, ya me diras que hace Colon, en el puerto de Barcelona ¿que narices señala?, Y si, tienen razon, la restauracion de La SEO, para mi perfecta, lo unico que se le hizo fue lavarle la cara y si poder apreciar mejor, todo el mudejar de los laterales, que esta divino, y todo el Gotico del interior, señor que preciosidad, de Coro y de techo. Solo espero que la limpieza que le estan haciendo a la Catedral de Barcelona , se la hagan igual de bien que a esta,(tu lo no querras claro, lo prefieres sucio, bueno son gustos respetables) por que falta ya le hace.
En Mequinenza y FRaga, hablan Aragones, con expresiones de la zona limitrofe de Lerida, que en nada son iguales, al catalan de Barcelona , e igualmente los pueblos limitrofes de Lerida hablan, catalan con palabras tb de la zona aragonesa, es logico no?, son vecinos,Ahora que aplicando tu logica, lo que hablan esos pueblos de lerida, es Aragones, ademas tiene mas logica, por los lazoa historicos de esa zona de Cataluña con Aragon,¿que te parece?. Es que me acabo de doctorar, en esa universidad del almendron, que no se ni lo que es, pero como voy a saber yo, que eso, si no tengo tu nivel

"ya me diras que hace Colon, en el puerto de Barcelona ¿que narices señala?"
El mar, la mar...

Ay, Dios, pero que pedazo almendrón que estás hecho. Pero si en esos pueblos se está enseñando catalán en las escuelas y no hay nadie (bueno, doctorados en la Almudévar Logos University of César Vidal) que defienda que és aragonés.
Si yo estoy colaborando con el aragonés, mendrugo. Si no hay nadie que defienda la extensión del aragonés por debajo de -y ya es mucho decir- Fonz. Desde luego, si ni admites eso, como vas a entender lo que es una buena restauración.

"Po' la hemos dejado bien bonita"... Dios, el gusto en el culo, como la restauración de la Seo. ¿Pero no te das cuenta que parece de Exin Castillos? Encerado con Alex, cada vez que entro, ñiek, ñiek, los zapatos de todo el mundo. Que no hace falta, almendrón! ¡Que ya brilla! Veo que no hablas del Pilar ni de los majos. Ya.
Bueno, para sucia, la catedral de Huesca o el Monasterio de Sigena, ahí es nada.
¿Qué? ¿Para cuando Jiménez Losantos hijo predilecto de Huesca, Zaragoza y Teruel? Desde luego almendrón tras almendrón...

¡¡¡¡Almendrón!!!!!

tu a lo tuyo, ya me diras que eso de almendron,
Que se les este enseñando catalan en la escuela , es un gran error, que el dia de mañana pagaremos caro, porque no hablaban sus abuelos catalan, es exactamente como en Valencia. se les enseña algo que sus abuelos no entienden, por que son distintos aunque tengan las misma raiz. ¿que tiene que ver eso con que yo entienda de restauracion no?. En el primer caso no entendere de filologia catalana, tu si claro, y tb tu si claro de restauracion , pues hijo que listo haces a todos palos, sabe sy das clases de todo. Tu has visto la SEO o has visto lo que has querido ver, por que no le pasa lo que tu dices ni de guasa, ES envidia a que si?, Bueno si esta mal restaurada, se los dices a los arquitectos , que le dieron un premio internacional de restauracion.
Me has dicho tu algo de Colon, es que no te he oido, A mi el Pilar, no me dice nada, ni me gusta ni me disgusta, ¿hay algo, de no te guste a ti de Barcelona? IMPOSIBLE, es perfecta, bueno la verdad, es que quitas a Gaudi, que si es bonito, y poco queda que decir

Ya, error, pero es que hasta los insignes filólogos de la Universidad de Zaragoza están de acuerdo, los profesores de la Franja, las universidades europeas, los últimos mapas de lenguas, los filólogos que están levantando el aragonés y el benasqués, etc. Curiosamente ese gran hijo de Aragón que es FJL, no.

A ver, almendrón,
¿qué quieres te diga de Colón?,
¿te lo digo en verso,
falso converso?
El dedo apunta hacia la salida del puerto, almendrón y deberías saber que no soy de Barcelona, pero Gaudí es sólo una décima parte del modernismo, te falta Puig i Cadalfach, Domènec i Montaner i otros. A,eso sí, el modernismo de Zaragoza sí que me gusta. No lo restauréis demasiado, que quedará hecho un cromo, como la Seo.
Va, almendrón, a cantar jotas a la Pilarica y a chupar caramelos de quilo.

Suelen decir que la ignorancia es atrevida, lo digo porque casi me caigo de la silla de la risa que me ha entrado cuando Francisco Vázquez -alcalde de La Coruña y militante del PSOE-PSdG- ha dicho algo así como "envidio a los alemanes". ¿Pero este señor no sabe que Alemania es una república federal, compuesta por Estados y ciudades libres?. Anda por favor que alguien se lo explique.

Por no saber no sabe ni dónde está Alemania.

Los länder alemanes, por muy República Federal que los albergue, no tienen, ni de lejos, el grado de autonomía que ostentan Cataluña, País Vasco o Navarra. Y por supuesto no piden, ni intención que tienen, lo que en su día se solicitó vía el Plan Ibarretxe, o lo que exige el nuevo Estatuto de Cataluña.

Pues la frontera la guarda la policia de cada land, imagínate si aquí la Ertzaina tuviese que hacer lo propio...

Si el desequilibrio fiscal de Mallorca o Cataluña lo padeciese cualquier land alemán, ya se hubiese levantado en armas. Los vascos sí que se lo supieron montar bien, que os mantengan otros.

A ti hijo, en el momento que te tuercen la oreja, ya eres tonto o facha. Gran discernimiento el tuyo, que hueles a los tontos y a los fachas, en cuanto te llevan la contraria.
Que narices me tienes que nombrar a Losantos, que te gusta o que? , por que yo no lo oigo JAMAS, no se si tu puedes decir lo mismo.
Osea, que sino estoy de acuerdo, contigo sobre el tema de la franja, es que soy un facha, lo que no soy es idiota, como muchos de mi tierra, que yo creo que ya le estan viendo las orejas al lobo, Y que colabores con no se quien¿con quien? del aragones, no me dice nada, (que tiene que ver?Tu eres catalanista y evidentemente, lo vas a ver todooooooooooo catalan

¿Qué orejas y de qué lobo se trata?, explíquese, Agustina de Aragón (que era catalana, por cierto).

Ah... ya... el lobo catalán, que campa por Monegros... En fin, Pilarín. Preocúpense más por Aragón, que Huesca tiene un despoblamiento brutal y a Teruel la Unesco la ha declarado irrecuperable (y menos mal de la inversión del "lobo" catalán, un 34 % del total en Teruel).

Vamos, almendrón, te dejo.

Sota de Picas. Precisamente por que la peseta ya no existe. La lerdada es crear un estado funcional en una nación no política, y volver a la peseta, no creo que la teoría vasca del estado libre asociado reconocido por la UE, con euro Catalán, sea la pretensión del Statut, pero la espada de Damocles y el chantaje seria permanente.

Si al final esta "nación" va a parecer los juegos olímpicos; ciudades estado, mil metros vallas, salto con pértiga, natación y carrera de relevos.

Los perjudicados serán los catalanes, por que tendrán que sufragar toda esa nación y estructuras políticas replicadas de las estatales, y perderán inversión en servicios con carencias. Así que se volverá a reclamar la gestión de tributaria, romper la caja única, y vuelta a empezar. Pero claro, los políticos controlaran el gasto publico catalán y les lloverá pasta a espuertas.

¿Qué tiene que ver esto con la identidad cultural de nación ? Nada... es una vía de confrontación política imperenne.

Buneo lo de la bisutería mejor que lo negocien por Frankfurt, aunque igual le responden que lo del patrón oro pasó a la Historia hace más de 60 años.

ricardo pues me das la razón, sin querer. Hay gente que en una república federal seguramente se encontraría a gusto con una transferencia verdadera de competencias -¿recuerdo cuántas quedan pendientes de transferir a la CAV? y llevamos ya 26 años de Estatuto, sí ese que tanto defienden de boquilla PPSOE-.
Parece que como pasa con los matrimonios gays se le tiene miedo a las palabras:
federalismo huy es el lobo, malo, malo.
autonomismo es politicamente correcto.

y yo no quiero federalismo.

En un Estado Social y de Derecho, el que más ingresa (recauda) no es el que más derechos tiene, sino el que tiene más obligaciones con los demás. Lo digo por aquello de que "los vascos son más listos" por recaudar y repartir según su conveniencia. En mi opinión, el cupo vasco es un modelo menos solidario que el del resto de las autonomías. Pero es sólo una opinión.

Gracias por decirme lo de Agustina, fijaaaaaaaate, sino me lo pone usted no lo sabia y yo pensando que esa gloria de la españa imperial era aragonesa y no, era una esquirola a la nacion catalana, jate tu
Pero lo dicho sabe usted de todo, el 34% de la inversion en Teruel es catalana, se lo han dicho a usted claro, por ser vuecencia, o lo ha estado contando. Muchas gracias entonces, ya veo que sino no sabriamos ni producir, menos mal que ustedes nos echan una mano por amor al arte.
Y como usted no contestas nunca a nada que se le pregunta ya me dira a que narices tengo yo que explicarle nada.
¡lo del mapa en donde ponen donde se habla catalan muy bueno, me he reido mucho, gracias! ¿Quien hace esos mapas?
Me imagino que lo dira por faltar , pero a mi ni frio ni calor ¿me meto yo, con si usted esta todo el dia bailando sardanas y comiendo cocas, y contando dinero? a que no, no sea infantil, pero en cuanto a las jotas las canto encantada de la vida y sin falta de modestia bastante bien,¿ le molesta acaso?, los caramelos ya ve no me van
En cuanto a la repoblacion, no hay problema, vienen cuatro catalanes y lo repueblan, como con Valencia, que 17 familias hicieron virgerias, y mira que bien la dejaron, entonces ya si seguro se hablara en todo Aragon Catalan y ¡ala! mas grande Catalonia

pues si, en la CAV se atan perros con longanizas no te j***, te aseguro que yo no veo un puto duro.

Lo demencial es que en vez de hacer un reparto equitativo de la riqueza entre clases sociales hay que hacerlo entre territorios, ¿te has enterado de los beneficios del Banco Santander?, pues un 37% más que el año pasado por estas fechas

¡Míralo, almendrón, que eres un almendrón!

Es que para escribir hay que documetarse un poquitín, indocumentao, que eres un indocumentao!

Propongo una unidad de medidad: el pujol= 1,232 grs.

Conyo, Cataluña tiene derecho a pesar como le salga del canut.

Donde esta esa informacion, solo curiosidad me lo puedes indicar, por favor,¿no incluiras aun a Endesa, verdad?, jejejeje. En todo caso seran empresas con domicilio social en Barcelona, de hay a que sean catalanas, no es lo mismo. Porque una S.A , con acciones que coticen en Bolsa, saca el dinero de todos sitios, e invierte donde ve que tiene negocio, la pela es la pela, Luego eso si, la parte del iva y sociedades , la dejara donde tenga el domicilio fiscal.
Las empresas grandes no tienen bandera donde hay negocio van y punto.
Y conste que no me meto con el sistema de financiacion de la comunidades, que es evidente que hay que modificarlo, pero es complicado, por el IVA, que se recauda en todo el estado por empresas radicadas una comunidad determinada, y que dejan el Iva en esa comunidad, Asi en barcelona y madrid, se situan la mayoria de las grandes empresas de España, cuando realmente no obtitenen sus ingresos alli exclusivamente, Tendriamos que poner el sistema que hay entre paises de la Comunidad europea, donde tengan actividad o obtengan negocio, hacerles tributar por establecimiento, como se hace con empresas extranjeras y asi si que seria mas justo

Tendriamos que poner el sistema que hay entre paises de la Comunidad europea, donde tengan actividad o obtengan negocio, hacerles tributar por establecimiento, como se hace con empresas extranjeras y asi si que seria mas justo

Ya, ya, qué crimen ortográfico, que los cuelguen, que los cuelguen, habrase visto semejante afrenta...

Des de luego, yo, si fuese cartero, las untaba con tippex.
Publicado por: El hombre de papel a las Octubre 25, 2005 02:15 PM

No, no es un crimen ortografico por el que haya que colgar a nadie. Simplemente demuestra que los senyores de ERC son incapaces de conducir una campanya de publicidad sin cometer errores, no ortograficos, sino gramaticales o semanticos. A mi en la universidad, me hubieran suspendido un examen por algo asi, y era una carrera de ciencias...

Tener en esas circunstancias que cargar con un Estatut donde se dice que si quieres educar a tu hijo en castellano, te lo pagas de tu bolsillo, que aqui solo es gratis en catalan, y el castellano como el ingles, tres horitas mal contadas a la semana, pero que bueno, que total casi toda la prensa y television es en castellano, asi que mal que bien ya aprenderan los chavales, pues personalmente me solivianta.

Si el desequilibrio fiscal de Mallorca o Cataluña lo padeciese cualquier land alemán, ya se hubiese levantado en armas. Los vascos sí que se lo supieron montar bien, que os mantengan otros.
Publicado por: El hombre de papel a las Octubre 25, 2005 05:25 PM

Hay dos opciones: una es que seas un ricachon burgues catalan, y que velando por tus intereses, estes en contra de los impuestos porque lo que quieres tener es mas de lo tuyo para ti. Una opcion muy respetable, que defienden y han defendido mentes preclaras de nuestra historia reciente como Margaret Thatcher, Ronald Reagan, o la saga de los Bush o, aqui en Espanya, Federico Jimenez Losantos. Esos serian pues tus companyeros de viaje ideologico: fachas creo que los llaman por ahi...

La otra es que seas un receptor integro de beneficios del Estado/Generalitat: vamos que pagues menos en impuestos de lo que recibes en carreteras, sanidad, educacion, etc... En ese caso, no se que tienes que venir a decirle tu a nadie sobre mantener o dejar de mantener. Supongo que lo que esperaras en ese caso es poder quedarte tu con una mayor parte de los impuestos que pagan otros, porque tocareis menos a repartir. Lo que se dice un caradura, vamos...

Escoja usted mismo lo que es...

"Propongo una unidad de medidad: el pujol= 1,232 grs."

¿Sólo? Yo propondría mejor 1 pujol= 98,727 kgs. ;) 1 maragall= 0,66 pujoles. 1 president tarradellas= 69 pujoles

En Mequinenza y Fraga hablan un dialecto del catalán, cierto. Pero la catedral de Huesca no está sucia. No es un prodigio arquitectónico pero está bastante bien conservada.

¿porque un dialecto del catalan? chus. SI no hablan igual que el catalan , porque narices tiene que ser del catalan, y no restos del aragones que se hablaba en Aragon de toda la edad media, si eres de la zona, ya me diras

No hace falta ser nacionalista ni dejar de serlo para decir obviedades lingüísticas: en la zona de la Franja se habla catalán. El aragonés está muy limitado a la zona norte pirenaica (zona de Benasque) mientras que el catalán ocupa toda la franja limítrofe con Cataluña. Fíjate que uno de los mejores escritores en lengua catalana, recientemente fallecido, Jesús Moncada, era de Mequinenza... ¿dónde narices aprendió el catalán? (te recomiendo, por cierto Camí de Sirga, entenderás mucho mejor la realidad de esas comarcas).

En ningún caso el catalán "invadió" esa zona aragonesa. El catalán se desarrolló allí como en cualquier otra parte de Cataluña. El problema es que esa zona fronteriza la creó Primo de Rivera con la división provincial, y en un lugar donde las fronteras no estaban muy claras, cojió el camino de enmedio: lo de la izquierda del Noguera es Aragón y lo de la derecha es Cataluña. Tan fue así, que el pueblo de la Pobla de Segur se había extendido al lado izquierdo del río y fue durante un tiempo seguramente el único pueblo perteneciente a dos provincias. Al final, se deshizo el desaguisado y el barrio -llamado a partir de entonces "el barri d'Aragó" volvió a pertenecer a Cataluña.

Yo voy bastante por ahí (por la zona de Bonansa, Lespaüls, Denui), conozco a sus gentes y te puedo asegurar que tienen tanta consciencia de ser catalanoparlantes como de ser aragoneses de pura cepa. Una cosa no quita a la otra.

Sólo aclarar que no es la Pobla de Segur, sino Pont de Suert (se me fue la mano, quizás porque la Pobla es el pueblo de Puyol y estoy escuchando el partido :-) . Ah! y en Pont de Suert y en Bonansa hablan exactamente el mismo catalán.

Perdón por la incorrección.

"El aragonés está muy limitado a la zona norte pirenaica (zona de Benasque)"

Además de en el valle de Benasque (donde hablan patués), el aragonés se habla en más valles pirenaicos: Ansó, Hecho, Plan (Chistau), Bielsa ... y también en otras zonas como el Sobrarbe.

"Yo voy bastante por ahí (por la zona de Bonansa, Lespaüls, Denui), conozco a sus gentes y te puedo asegurar que tienen tanta consciencia de ser catalanoparlantes como de ser aragoneses de pura cepa. Una cosa no quita a la otra."

Por supuesto, el propio presidente de Aragón, Marcelino Iglesias, de Bonansa, habla catalán.

Hablan aragones, con sus peculriaridades,luego otra cosa es lo que acaben enseñandoles en la escuela y entonces si acabaran hablando catalan. No han pertenecido JAMAS A CATALUÑA , cuando esos territorios se conquistaron lo hizo el reino de Aragon, en concreto Fraga en 1385, (creo), ya figuraba como aragonesa en una recopilacion de pueblos
Precisemos señor muari en el mapa oficial de Aragon de 1816 todos esos pueblos de Huesca figuran en el mapa de Aragon ,¡ que poder el de Primo de Rivera! que no se siquiera si habia nacido entonces, para hacer esto, y las primera division de provincias se hizo en 1833, mas o menos, y no la hizo P. de Rivera,y yo le digo que antes, ya estaban esos pueblos en el mapa de aragon, sin divisiones provincial.
¡Que suerte que se conserven las cosa antiguas, sino ibamos bien!

Mequineza, conquistado en 1133, por el rey Alfonso I de Aragon,
En Mequinenza, (y los pueblos de su entorno tb), hablan una lengua muy particular, porque originariamente es un pueblo donde quedo mucho musulman o judio, (no se esta seguro), y siguieron hablando su lengua, por eran zonas muy cerradas, con poco contacto exterior, durante mucho tiempo,eso si con gran relacion con los pueblos limítrofes de Lerida, igual que estos con ellos, Moncada no tendria problemas de escribir bien en catalan, por que bien joven se fue a vivir a Barcelona. Pero escribio camino de sirga en catalan , no en el habla de su pueblo sino hibiera notado usted pero que muy bien la diferencia

Zaz, no confundas geografía con lengua. Se puede ser aragonés y catalanoparlante. No es imcompatible.

Tengo amigos que hablan aragonés (valle Echo) y otros que hablan dialectos del catalán (valle Isábena). Nadie tienen dudas al respecto.

Decir que en la franja hablan aragonés demuestra que no tienes ni idea de las lenguas catalana y aragonesa.

Osea que tu tienes amigos que hablan aragones, pues yo tb, e incluso lo he estudiado, no me atrevo ha decir que lo hablo, y por eso digo lo que digo, son lenguas muy parecidad, como es logico, Ni los especialistas aragoneses estan todos de acuerdo, los catalanes por supuesto seguro que si. Pero tienen narices que los de la la ribagorza hablen catalan, ¿porque? es de los condados mas antiguos de Aragon, cuando cataluña no existia para nada, algo se hablaria alli no?, pues seguro que catalan no, que pasa que hay muy buena comunicacion desde alli con barcelona o que? o es que iban de excursion para aprenderlo. Comunicaciones que siguen siendo pesimas, valles cerrados, como narices lo han hecho? para que se pase asi de los valles de lerida, y no de los del resto de Aragon, Si incluso los que vivimos en Zaragoza, usamos palabras que usan los catalanes, tb hablamos un dialecto del catalan?.
Perdona tu de donde eres?

Si dices que el habla de Tamarite, Roda de Isábena o Fraga es aragonés es que no has oído nunca el habla de esos pueblos.

"Ni los especialistas aragoneses estan todos de acuerdo"

La mayoría SI están de acuerdo. De hecho, en 1997 las Cortes de Aragón dictaminaron, tras el estudio de una comisión de especialistas, que en esas zonas de Aragón se hablan variedades del catalán. Hasta estuvieron de acuerdo todos los partidos políticos.

También el Consello de Fabla aragonesa lo reconoce:
http://es.wikipedia.org/wiki/Consello_d'a_Fabla_Aragonesa

Joder, estás diciendo qué es aragonés una lengua que el propio Consello de Fabla Aragonesa dice que no lo es.

¿Qué hay discrepantes? Normal, también hay filólogos en Zaragoza que no reconocen el aragonés.

"Pero tienen narices que los de la la ribagorza hablen catalan, ¿porque? es de los condados mas antiguos de Aragon, cuando cataluña no existia para nada"

Tu empecinamiento se basa en la denominación de esa lengua como catalán. Si tuviese otro nombre, intuto que tus prejuicios desaparecerían, no te molestaría que catalanes y algunos aragoneses hablen la misma lengua.

Aparte, tu razonamiento es absurdo. Según tú, en la zona de Cataluña, antes de que Cataluña se constituyera en condado, principado o lo que fuese, no podían hablar catalán.

"Perdona tu de donde eres?"

Altoaragonés. Tú seguro que eres de Zaragoza. Tozudo.

PD: Aragón ye trilingüe. Charra a tuya lengua.

intuto no, intuyo

http://www.almendron.com/

Impagable el trabajo de Miguel Moliné

El insultador sembrador de odios irteregionales, probablemente tampoco lo sabe, pero así es como nos llaman a los zaragozanos en Jaca y su territorio esquiable. Viene del anuncio de turrones El Almendro, que vuelve a Jaca por navidad. Por lo demás, no crea nadie que nos llevamos mal con la vieja capital del reino.
Y dejad ya de malmeter con el catalán de la franja, que las cosas no son como os las imaginais.¿Nadie va a preguntar que opinan esos 50.000 aragoneses?
¿Sabiais que los Códices Emiliarenses, son aragonés y no castellano? Hoy está reconocido como primeros escritos en castellano, los Cartularios de Valpuesta.
Si quereis saber más sobre La Fabla aragonesa (que tampoco navarro-aragonesa):

http://charrando.com/

En Huesca os llamamos cheposos por vuestra postura al cruzar el puente del Ebro los días de cierzo.

"Y dejad ya de malmeter con el catalán de la franja, que las cosas no son como os las imaginais.¿Nadie va a preguntar que opinan esos 50.000 aragoneses?"

Entonces, si los habitantes de Extremadura, por poner un ejemplo, acuerdan que hablan extremeño y no español, hay que darles la razón.

Pedazo razonamiento Luis.

El aragonés es una lengua romance o románica, esto es, al igual que otras lenguas (como el castellano, catalán, francés, occitano, etc.), se formó por evolución del latín vulgar. El primitivo romance aragonés puede darse por formado hacia el siglo VIII, asentado en los territorios altoaragoneses hasta los que no llegó la invasión musulmana (en donde se formarían los condados de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza), y sobre un sustrato preromano probablemente emparentado con el actual vasco.

El primer testimonio escrito del aragonés, y de cualquier lengua románica en la Península, son las Glosas Emilianenses (1,2) anotaciones al margen de un texto latino escritas a finales del S. X, en ellas aparecen formas paralelas al aragonés y alejadas del castellano (geitat, uamme, muito, feito, aplecare, tiengo, uellos, formas del verbo ser como ies, iet). Hasta el siglo XI es frecuente la aparición de formas aragonesas en textos latinos, pero durante el S. XII desaparecen por la aparición de una corriente latinista purista.
...

En extremadura, tambien se habla un dialecto del galego do Porto, a su vez dialecto del astur-leonés. Por mi que lo llamen como quieran.

Tengo una amiga de la zona de la franja entre Aragón y Cataluña que me dice que, aunque lo que allí hablan (que por cierto se llama "Chapurriao") es un dialecto del catalán, ellos tienen los mismos problemas que los castellano-parlantes para entender a alguien que hable catalán de Cataluña.

Insisto, Ribagorza existe mucho antes que cataluña, en lerida antes de incorporarse a lo que hoy conocemos como cataluña, hablarian la variante del latin que fuera pero desde luego no el idioma de del Condado de Barcelona, que es el que ha acabado imponiendose en cataluña.
Pero es que no os dais cuenta que por hacerles caso y no estudiarlo debidamente, tenemos un rpblema grande: Acaba ERC de denunciar al gobierno de ARagon ante Europa , por maltrato del catalan en ARagon, manda narices que se da hasta en la escuela, ¿no habeis leido lo que pone un tal Mauri, sobre esos pueblos? donde pone que son CATALANES, y da una explicacion absurda, ¿no sabeis que la asociacion del catalan del poniente , osea la fRanja, que por cierto esta formado mayoritariamente por catalanes, dice que el obispado de LErida no debe devolver los vienes a Aragon , por que son suyos? ¿no veis que estamos haciendo el tonto? , cuando por esa logica que usa ellos , podiamos decir que en lerida hablan un dialecto del ARagones?,¿ y que como no les paremos, van acabar reclamado la franja ante, y nosotros hasta les vamos a dar la razon, siendo una mentira, porque a tontos no nos gana nadie

Perdon por las faltas, se me ha ido el dedo.
Gracias por decirme lo de almedron, aunque dudo que lo dijera por eso, sino por intentar faltar.
En cuanto a lo de tozudo, SOY TENAZ, COMO BUEN ARAGONES, si lo quieres llamar tozudo pues bien, no me importa nada, prefiero se tozudo que tonto. por que el tonto es lo que estamos haciendo, con esta gente que manipula como quiere la historia y como los dejan , hay queda, y encima acaban convenciendo a todo el mundo,por desidia de los que tendrian que dar la cara por Aragon,

Exacto, Gomez , no hablan EL CATALAN, que narices de dialecto es ese, un andaluz habla dialecto del español, pero se le entiende , no? y él entiende a uno de Madrid,no? Lo dicho , estamos haciendo el tontoooo, como siempreeeeee

O sea, Zaz, que según tú, y al respecto de la lengua hablada en la "Francha de Lebán", la Comisión de Lenguas de las Cortes y el Consello de Fabla aragonesa están equivocados.

Y para refurtarles no has hecho ningún razonamiento lingüístico, sino político. Con un par.

yes

Linguistico: ya he dicho que en lerida durante mucho tiempo no se hablaba el catalan , si por catalan entiendes, lo que se hablaba en el condado de barcelona, que es lo que hoy llamamos catalan, con alguna leve modificacion.
Lerida durante mucho tiempo fue indepediente de Barcelona, y no hablaban el catalan, Ribagorza¿por que va hablar el catalan?, que se parecen , es logico, pertenecemos a la misma corona, son evoluciones del latin, junto con las lenguas de los antiguos pobladores iberos( en esa zona)¿no se parece el español y el italiano, ? hablamos lo mismo?Evidentemente, no.
Pero tu has oido hablar alguna vez a un catalan de barcelona y aun residente de la ribagorza, no se entienden.
Y que los politicos hayan decidio eso, no es palabra de Dios por que abundantemente meten la pata, y creo que en aragon hemos tenido siempre alos mas tontos, sera que nos lo merecemos, pero bueno.
¿Eres tu linguista del aragones? Porque sino estamos en el mismo plano, yo al menos he estudiado aragones, ¿tu?, si lo has estudiado, no me digas que no hay monton de palabras que usan los catalanes, ¿lo ponemos al reves? Catalan dialecto del Aragones, pues lo mismo.
Y argumentos politicos son los que estan utilizando para justificar su pretension de anexión de la franja, lo unico que he hecho ha sido comentarlos.

Los he visto burros.
Los he visto burrísimos.
Y los he visto Zaz.

Joder con el almendrón, licenciado en cepos y conejeras.

Ala, chico, a la escuela, que hoy hasta te la abren para ti solito, a ver si aprendes algo.

1- "Pero tu has oido hablar alguna vez a un catalan de barcelona y aun residente de la ribagorza, no se entienden."

Falso. Conozco gente de la Ribagorza (concretamente del valle del Isábena) y entienden perfectamente el catalán sin haberlo estudiado.

2- Los políticos decidieron que en la Franja hablan un dialecto del catalán basándose en el dictamen de una comisión de expertos.

3- Sí, he estudiado aragonés, en el Consello d'a Fabla Aragonesa. La misma institución que editó el folleto "Aragón ye trilingüe" (castellano, aragonés y catalán).

4- "Lerida durante mucho tiempo fue indepediente de Barcelona, y no hablaban el catalan, Ribagorza¿por que va hablar el catalan?"

Por la misma razón que ahora en Lérida hablan el catalán.

¿Eres incapaz de darte cuenta de la sarta de tonterías que estás encadenando?
Después de leer este último despropósito, desisto de razonar contigo.

Que no es lerida, leñe, es Lleida.

Bueno Bender dime la razon por la que hablan en la ribagorza catalan, si lo tienes tan claro explicamelo porque no lo entiendo.
En cuanto al consello de la fabla. han aceptado algo sin haberlo estudiado detenidamente, y conozco gente del mismo, que me lo han confirmado
Osea que yo digo tonterias, por que discrepo, estupenda argumentacion la tuya, con que ahora hablan catalan en la ribagorza por lo mismo que hablan en lerida catalan . ???????
Por favor explicamelo porque no lo entiendo, que quieres decir con que por lo mismo???
RAZONAMELO, y no me cuentes lo de la comision de expertos, por que tb hay expertos que no estan deacuerdo.

También es Huesca, y en Lérida los carteles dicen Osca.

Mira Zaz, que aquí no queda alfalfa, hombre, que aquí no queda alfalfa...

Yo ya te lo expliqué hace unos días. La mayoría de los expertos SI están de acuerdo. Si conoces alguno de prestigio que no lo esté, por favor, cítalo.

Esos expertos han analizado sintaxis, vocabulario, gramática ... todas esos conceptos que definen una lengua y que tú no has mencionado ni una sola vez (no paras de citar conceptos políticos), y han llegado a la conclusión de que en la franja se habla un dialecto del catalán.

Por cierto, esto que dijiste es realmente delirante:
"Lerida durante mucho tiempo fue indepediente de Barcelona, y no hablaban el catalan, Ribagorza ¿por que va hablar el catalan?"

¿Qué tiene que ver que en Lérida no hablasen catalán para que en la Ribagorza AHORA no se hable?
¿Qué tiene que ver la independencia de un estado con la lengua?

¿Acaso Suiza no es independiente de Alemania y en varios cantones hablan Alemán?

Homer, tú me comprendes, ¿verdad?

"En cuanto al consello de la fabla. han aceptado algo sin haberlo estudiado detenidamente, y conozco gente del mismo, que me lo han confirmado"

¿¿Pero cómo tienes la cara de decir que el Consello d'a Fabla Aragonesa no ha estudiado detenidamente el tema?? Mientes para justificar tus ideas delirantes. Y si no, dime, ¿a quiénes conoces del Consello que te han dicho eso?

"RAZONAMELO, y no me cuentes lo de la comision de expertos, por que tb hay expertos que no estan deacuerdo."

Y dale, ¿qué expertos no están de acuerdo?
Y ya te he dicho que paso de razonar contigo. Es perder el tiempo.

No veo la relación con que en la franja se hable un dialecto del catalán, del castellano o de la fabla con su pertencia o no a Cataluña.

Es un debate vacío.

"1- "Pero tu has oido hablar alguna vez a un catalan de barcelona y aun residente de la ribagorza, no se entienden."

Falso. Conozco gente de la Ribagorza (concretamente del valle del Isábena) y entienden perfectamente el catalán sin haberlo estudiado."

Falso. Yo también conozco gente de Ribagorza y no entiende el catalán mejor que yo. Un argumento personalísta es igual de bueno que otro.

comento caso de Suiza, durante la edad media pertenecio al sacro imperio romano aleman, hasta 1648 mas o menos, lo pillas porque hablan aleman?, Despues paso a estar bajo proteccion francesa, pillas porque hay cantones que hablan frances?
Ahora la franja,¿cuando pertenecio a Cataluña? ¿donde esta eL dominio catalan de esa zona?
Es tan dificl de entender, que es logico que hablen parecido que los de lerida, por proximidad, de relaciones, de influencias, (francesa sobre todo), que lerida no hablaba catalan, cuando ya existia ribagorza, y aragon que el catalan es de formacion posterior, tomando de base el idioma de barcelona, que ha sido el que se ha impuesto a toda cataluña, no sera que son ellos los que hablaban una variante del aragones,(digo lerida) hay muchas coincidencia, y por que no puede ser?, aunque esto me da igual, no me voy a poner a discutir si es asi o no, pero a que tiene sentido, ¿por que desde cuando no se impone el idioma del pais mas poderoso?, entonces Aragon, no los condados leridanos. Hay tienes el aranes, occitano, y que se conserva porque fue independiente, durante mucho mas tiempo que lerida, fue el ultimo terriotorio en incorporarse a la corona de aragon.
Analizalo, has leido lo que dicen los de la litera?., pues ellos son los primeros que dicen no hablar catalan, y son los que lo hablan,¿as leido el heraldo de este domingo , creo que la segunda pagina, pues leerlo.
Wendell, en mi tierra se dice alfalce. Como os va a quedar alfalce, con la cantidad de burros autoctonos que estais salvando

Y sigues con los argumentos políticos. Y sigues si aportar ni uno lingüístico.

Te lo ha dicho Gómez: no hay relación con que en la franja se hable un dialecto del catalán, del castellano o de la fabla con su pertencia o no a Cataluña.

Y no digas "los de la Litera", di "algunos de la Litera". Curiosamente afines a posiciones muy de derechas.

Zaz, sigues sin responder dos preguntas concretas:

* ¿qué miembros del Consello te han dicho que el Consello no ha estudiado el habla de la Franja?

* ¿qué reconocidos filologos consideran que las hablas de la Franja son dialectos del aragonés y no del catalán?

¿O es que evitas responderlas para no hacer todavía más el ridículo?

Que no hay relacion? Como narices empezaron hablar un idioma de fuera, ¿porque? Como segunda lengua o que, Cuando se habla un idioma , siempre es por algun hecho, es historia, no es politica, no confundas, politica es lo que estan haciendo los nacionalistas catalanes, reinventandose la historia a su gusto, como los dejan decir, hay queda.
Este es el problema, si dices que hablan aragones, eres de derechas,(¿por que?, si asi fuera, diria que hablan dialecto del español) y un retrogado, mira rico, soy votante de la CHA desde cuando no sacaban ni dos votos, siempre , yo soy nacionalista de izquierdas, pero no tengo que estar deacuerdo en todo, digo yo, y aqui creo que la CHA, esta metiendo la pata pero bien,con que no me argumentes esa tonteria, y analiza lo que te digo, ¿Por que hablan catalan, donde esta la base?.
Para determinar que en esas zonas se habla catalan, en que sean fijado, en la gramatica de Pompeo y fabra, que por cierto era quimico, ¡menudo filologo!. Catalan, que es el catalan de barcelona, y de alli llegan a la conclusion de que hablan catalan en esas zonas de Aragon, sera por la estrecha relacion de esas zonas con barcelona ,claaaaaaaaaaaaro. Entonces dicen que lo que es es un dialecto, claro como en tiempos de franco, que se decia que el aragones, catalan, etc eran dialectos del español, pues nada cada uno con lo suyo, y lo decian filologos serios.
Dejemosles seguir mintiendo, y al final les daremos estos territorios subyugados por el imperialismo aragones, porque los estamos oprimiendo, y ademas se los daremos encantados, para que no nos tilden de retrogados y fachas, Dales tiempo y se vera.

"Como narices empezaron hablar un idioma de fuera"

Aquí está tu problema. No lo consideres un "idioma de fuera", sino un idioma común a un territorio que comprende varias regiones o unidades administrativas.

Tienes que comprender que no hay ninguna contradicción en considerar a los habitantes de la Franja aragoneses y catalanohablantes.

Por supuesto que habrá ultranacionalistas catalanes que tratarán de identificar lengua y estado, pero eso no es motivo para que nosotros adoptemos ese mismo erróneo argumento.

Ten en consideración a los especialistas, que saben más del tema que tú y que yo. No seas simplista recurriendo a la gramática de Pompeu, sabes que los expertos valoran muchos más aspectos de las lenguas para hacer las clasificaciones. Y como te he dicho muchas veces, los propios filologos de la Universidad de Zaragoza son los primeros que reconocen que en la franja no se habla aragonés.

PD: sigues sin responder las preguntas.

Miembro del consell, no te lo voy a decir, por que lo que te dicen de tapadillo, y poco que menos que para que no lo oigan , no se dice
Y filologos , ya te lo dire,( si lo encuento) cuando encuentre el articulo, por que yo de memoria no los recuerdo, pero si que hay , y no me digas que no lo has oido nunca, que hay discrepancias, o esos son no validos?.
Pero si encuentras de todo, para todo hay opiniones. Pero si una de las especialistas que hablaron en la comision de las cortes de aragon, nego que existiera aragones, por que estaba muy diversificado, y encambio no tuvo ningun empacho en decir que en la franja se habla catalan, como si tuviera mucho que ver lo que se habla en el pirineo y en el matarraña, pero eso si catalan en ambos caso¡ toma ya!., otras dos eran profesoras de catalan en la universidad de Zaragoza, fijo que te van a decir que no se habla catalan. Eso si, los representantes de los pueblos afectados, negandolo, ¡ a claro, todos fachas!, estupenda argumentacion la tuya!, Claaaaro tu con tu cerrazon , de no querer decirme en base a que hablan catalan en esas zonas y analizar un poco lo que te digo, no haces el ridiculo, si señor con un par. O se opina como yo, o se es tonto, muy bueno el argumento. ¿ Insisto por que hablan catalan, explicame un hecho que lo justifique?

"Miembro del consell, no te lo voy a decir, por que lo que te dicen de tapadillo, y poco que menos que para que no lo oigan , no se dice"

En caso de que lo que digas es cierto, seguro que no es ningún miembro relevante, ya que en el tema que estamos discutiendo hay consenso total. Te recuerdo la campaña del Consello: Aragón ye trilingüe (castellano, aragonés y catalán).

"Y filologos , ya te lo dire,( si lo encuento) cuando encuentre el articulo, por que yo de memoria no los recuerdo, pero si que hay , y no me digas que no lo has oido nunca, que hay discrepancias, o esos son no validos?."

Si hay 1000 expertos que defienden una tesis, y 1 la contraria ...

"Claaaaro tu con tu cerrazon , de no querer decirme en base a que hablan catalan en esas zonas ¿ Insisto por que hablan catalan, explicame un hecho que lo justifique?"

Te lo he explicado varias veces: CRITERIOS LINGÜISTICOS. Eres tú el que no ha dado ni un sólo argumento lingüístico para justificar que en la Franja hablan aragonés.

Y al respecto de las asociaciones que niegan el catalán de la franja, por favor, investiga un poco y mira su filiación política.

"O se opina como yo, o se es tonto"

Yo no he dicho eso. He dicho que en este tema tus ideas son delirantes. Y no he sido el único.

¿wikipedia? sí, son imperialistas catalanes ...

http://es.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A1n

Estatuto de Autonomía de Aragón:

Artículo 4.--Lenguas minoritarias.
El aragonés y el catalán, lenguas minoritarias de Aragón, en cuyo ámbito están comprendidas las diversas modalidades lingüísticas, son una riqueza cultural propia y serán especialmente protegidas por la Administración.

Habrá que reformarlo, ¿no Zaz?

Bah, me he cansado ya de seguir esta discusión.

Perdona Gómez si te he cansado, pero es que me han desquiciado.

la Wikipedia. no se si te has fijado, pero la hacen los internautas , no es la biblia, parte que tb dice que no todos los expertos estan de acuerdo de llamar catalan a ese aragones,
Que el estatuto diga eso, es politica hijo nada mas, tb por un error dejaron en el estatuto sin posibilidad de recurrir en casacion el derecho aragones, ante el tribunal superior de aragon, QUE ESO SI QUE ES GRAVE, y hay lo tuvieron sin arreglar , tiempo y tiempo, (y creo no estoy seguro, que lo solucinaron hace poco).
Y el tiempo veremos a quien da la razon, haber quien es le tiene ideas delirantes,aparte que el momento que hay mas gente que opina ,como yo , especialistas, los hablantes de las zonas, como te atreves a calificar como delirantes, esas opiniones?
No me digas que no es delirante lo tuyo, que no analizas nada, mas que como lo dicen cuatro que gritan mas, pues es cierto.Bueno a lo que ibamos , en que te basas para decir que hablan, catalan , dime hechos que justifican que se habla, hazme la radiografia de la entrada del catalan en esa zona, por favor
Sabes lo que es el Lemosi, bueno pues ese nombre es que durante mucho tiempo se intento denominar a lo que se habla en cataluña, valencia, baleares y puede que en Aragon. Son hablas con origen parecido, con mucha influiencia occitana, y de los pueblos anteriores a Roma, y por su puesto latin, pero distinta evolucion, no es catalan,

La Wikipedia es una mierda para cualquier tema que roce (incluso de lejos) la política... ediciones, reediciones, reversiones al azar, sabotajes... una pena, pero la batalla neocon también la intentan librar por allí.

No me digas que todos los representantes de los pueblos que fueron a la comision eran fachas, anda que no, pues si que tuvieron ojo al elegirlos.
Si no te lo miras

Vale, le quito validez a la referencia de wikipedia.

Pero me siguen quedando las autoridades académicas, que son los que realmente saben del tema.

Es que es tan evidente, que TODOS los partidos políticos sin excepción (incluso el PP) estuvieron de acuerdo con el dictamen de la Comisión, y por eso lo plasmaron en el Estatuto. Y nadie lo ha señalado como una errata (como hábilmente me ha parecido que has sugerido) ni hay intención de cambiarlo.

Zaz, ¿estás seguro de que TODOS los representantes de los pueblos de la franja están contra de denominar catalán a sus hablas?

Y todavía no has citado a NINGÚN especialista que considere aragonés las hablas de la franja.

"¿estás seguro de que TODOS los representantes de los pueblos de la franja están contra de denominar catalán a sus hablas?"

No es cuestión de denominaciones, es cuestión de si se entiende con un catalanoparlante puro o no. Y ahí es donde esta discusión topa con su final por mucho que se alargue porque es IMPOSIBLE que os vayais a poner de acuerdo sobre ese punto.

Ay, menos mal que me había cansado...

OYe lo leeis en la comision de las cortes, que lo pone (lo de los representantes de los pueblos, digo)
En cuanto a los especialistas, tu bender dices haber estudiado aragones, siguiendo tu logica, la MAYORIA del profesorado de la facultad de filosofia,los de hispanicas, por lo menos hasta hace cuatro dias, niegan que exista como idioma, (tb lo dice la profesora que acude a esa comision). ¿que haces estudiando algo que no existe????.
Yo no he dicho "habilmente", que sea una errata, digo que tontadas se ponen en muchos sitios, y que si quieres se pueden rectificar
Informate. si de verdad te interesa, porque si que hay especialistas que no lo consideran catalan, INFORMATE, lee otras opiniones, y luego saca las conclusiones que quieras. Pero te dire que lo de llamarlo lemosi, hasta salio en un documental en la televison, y lo defendian filologos importantes, lo que pasa hijo mio es que hace igual seis meses y no recuerdo sus nombres, pero desde luego eran conocidos, y escrito tb lo he leido en articulos, y no uno solo.

Y lo dejo, por que como dice Gomez tu con lo tuyo, yo con lo mio, esto es un dialogo de sordos, se nota que somos de la tierra ,jejeje

"En cuanto a los especialistas, tu bender dices haber estudiado aragones, siguiendo tu logica, la MAYORIA del profesorado de la facultad de filosofia,los de hispanicas, por lo menos hasta hace cuatro dias, niegan que exista como idioma, (tb lo dice la profesora que acude a esa comision). ¿que haces estudiando algo que no existe????."

Hombre, si acaso bender habrá estudiado un habla que no está reconocida como lengua, no "algo que no existe".

Antes de dejarlo (tozudo yo también), voy a considerar un caso práctico. He recibido el siguiente mensaje:

"Asunto: Pedalada BTT La Lliterana 2005
Us cominiquem que el proper dia 6 de novembre es celebrarà a la localitat de Alcampell la Pedalada BTT "La Lliterana 2005" amb uns recorreguts de 28, 40 i 60 km. Per mes informació: www.alcampell.net, allí hi podreu trobar el triptic informatiu i el recorregut amb els desnivells."

Zaz, según lo que llevas muchos mensajes afirmando, esto no lo entiende un catalanoparlante. Es más, afirmas que es un dialecto del aragonés.

Bueno, respecto al segundo punto, te puedo decir que no se parece a ninguna variedad de habla aragonesa que conozca.

En cuanto al primer punto no puedo opinar, no soy catalanoparlante. Pero voy a ver qué opina alguno de ellos.

Chus, yo realizé un cursillo rapido de catalán y te lo traduzco, más o menos.

Va de que quieren pelar a alguien en la cama (llit) y los voluntarios tendrán que esconderse en 28, 40 o hasta 60 kilometros a la redonda. Para mas información llamas al poco pelo o (piel) (pell). Te regalan un "tripi" informativo y dos niveles.

Una "bicicletada" en alcampell-teruel, escrito en la lengua propia del lugar: el catalán.

Bueno, no soy catalanoparlante, pero si catalanoentendiente (nivel mitjà) y se entiende de puta madre.
No tienes más que pasarte por este traductor
www.internostrum.com
Y verás que te lo traduce al castellano

No me digas que necesitas traductor , hamos anda ya!. Y lee bien lo que le digo bender

Zas, no te cabrees
No necesito traductor, te saltás la parte donde digo que tengo nivel mitjá de catalán y también donde digo que se entiende de puta madre.

Si pongo el traductor es para que se demuestre más allá de toda duda razonable que el texto que ha puesto chus SI que es un texto en catalán.

Yo no pedía traductor, sino comprobar que entendían el texto perfectamente en contra de lo que tú sostienes.

Coño, que nadie me va a corregir que alcampell NO está en Teruel o que?

Vale, Alcampell está en Huesca. Por cierto, ¿sabíais que allí nació el recientemente oprobiado Durán i Lleida?

Yo lo que espero, chus, es que no seas la bruja de nptr, collons!!!!

Lo había leído bien. Has escrito "¿que haces estudiando algo que no existe?" (sic).

Y te repito, una cosa es que el aragonés no esté reconocido como lengua y otra cosa que no exista.

Mira qué eres duro de mollera, ¿eh?

Catxum y sus acrónimos.
¿quién es la bruja de nptr?

Trasmoz.

CHUS, no entiendes las ironias o que?, porque yo no digo que el aragones no exista, lEE TODO, si quieres entenderlo.
Y por cierto, el aragones,esta reconocido como idioma,
Catxum, sabes, es que paso, primero deberias estudiar la historia de Cataluña. LA REAL, y despues si queres debatimos. Mira como tu estas por Barcelona, pide autorizacion para ver los archivos de la Corona de Aragon, por que creeo que estas un poco "confundido"
Y ahora si que lo dejo, Adios

Democrastita, perdona pero no te habia ni leido, se lo decia a chus, y no me cabreo, solo alucino,
Esta escrito por el ayuntamiento de alcampell, que tiene toda la pagina de su ayuntamiento en catalan, osea que en que narices va a estar escrito?, pues en en catalan normalizado, el catalan de Barcelona, que no es desde luego lo que se habla por la gente de esa zona, Pero no preocuparse que ya lo acabaran hablando.

He leido parte del statut, y la verdad. Ya me gustaría gozar de ese statut.

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