Muros, y mas muros. Parece que nuestra sociedad occidental solo se mantiene a base de barreras, de abismos de la diferencia y la injusticia.
Israel es el ejemplo mas notorio de justificar la apropiacion con argumentos de defensa, pero Europa y EEUU con el argumento de defenderse siguen el mismo camino, defenderse del terrorismo, de los emigrantes, del hambre de medio mundo, de la enfermedad de los 2/3, de la injusticia que impone sobre los demas.
Tal vez nosotros pronto estemos en el otro lado del muro, tal vez entonces sea demasiado tarde para cambiar las cosas.

a más de uno que sólo se fija en vargas llosa por sus elogios a aznar se le va a atragantar esta serie de artículos (muy buenos en mi opinión)

Nacho,
Creo que van a hacer un centro de atencion para inmigrantes en La Moraleja.
¿Sabes algo?

Esto es el siglo XXI: Ahora las verjas y los muros se refuerzan con camaras inflarojas. No veo mas avances.

¿pero como se atreven a atacar al gobierno de sharon de esa forma... ? ¿el muro? ¿y la retirada de gaza? Ya todos solo saben ver lo malo!!!! ¿acaso no hay un muro en melilla?

Oh si, la gran retirada del territorio ocupado en Gaza a territorio israelí... ehhh uy pues no!, a territorio ocupado también, así se pueden ir retirando el resto de los dias sin que cambie mucho el panorama.

Otra versión:
"La Valla de Seguridad" La Razón, 5 de octubre de 2004
Víctor Harel
Embajador de Israel en España.

http://www.embajada-israel.es/politica/Harel-07.html

Tambien podría ser interesante leer (completo) este enlace:

http://www.embajada-israel.es/politica/Harel-11.html

¿Pero Israel no se había hechado atrás con lo del muro? Lo pregunto en serio, al menos eso me había parecido entender.

Vaya, como si fuera nuevo que Israel no hace caso a las resoluciones internacionales. ¿Es que no se a estado pasando las resoluciones de la ONU por el arco del triunfo? Mientras siga siendo el protegido de Estados Unidos, al tiempo que un enclave estratético para estos, no hay nada que hacer, me temo...

darthcoli, desde un punto de vista geográfico las vallas de Melilla y Ceuta no tienen mucho que ver con el muro construido en Palestina-Israel. Creo que este artíulo de Mario Vargas Llosa lo deja bien clarito:
Y que la razón profunda del Muro que construye Sharon es ganar para Israel una parte importante de los territorios ocupados, aislar a las ciudades árabes una de otra, convirtiéndolas poco menos que en guetos, y cuadrillar y fracturar de tal modo Cisjordania que el eventual Estado que se establezca allí nazca asfixiado y condenado a la total inopia administrativa y económica.

Es curioso el alegato "liberal" de Vargas Llosa en esta serie de artículos. Las fotos las firma todas su hija Morgana. No hay mejor mérito que ser familia de...

Ya lo sabeeemos, que si estamos en contra del muro somos antisemitas, que siiii que vaaaale.

Ya, pero desde un punto de vista práctico separa dos terrirorios y hace inaccesible uno de ellos para los seres humanos que están en el otro. Hay que recordar que estos seres humanos también son de este planeta y se les impide circular libremente por él.

A veces ser hijo de...es una carga porque tienes que estar contínuamente demostrando lo que vales para que no digan....El caso de la hija de Vargas Llosa no es este. Hace un par de años me tocó ir a una exposición de Morgana por curro. Sus fotos eran...insulsas. Creo que mi gato haría (si tuviera cámara) mejores fotos que la hija de Vargas Llosa que lleva promocionándola al menos un par de años que yo sepa.

Por culpa del muro muchos, muchisimos sufren incomodidades.

Gracias al muro unos poquitos (30 al mes) no son masacrados.

Trato hecho.

Del artículo de La Razón enlazado más arriba (no he podido leerlo entero):

Reiteremos que la Valla no es frontera política, sino obstáculo físico de defensa. A diferencia de nuestros muertos, 16 en Beersheba y más de mil en 3 años de intifada, la Valla es reversible y su trazado se puede cambiar, según las circunstancias y exigencias de seguridad.

Resalto lo de "No es frontera política, pero es reversible". Si es reversible, se supone que conforme aumente la seguridad lo irán retirando del territorio palestino, ¿no?. Menudo cinismo !!

El problema de Vargas Llosa lo dejó patente su hijo. Es ciego para muchas cosas. Le pasó con Alejandro Toledo y le psa con Israel. Pero bueno el mismo demuestra su idiotez cuando aclara que el supremo israelí obligó a modificar el recorrido de un muro muy parecidoa al de Melilla y mucho más justificado.

CONVOCATORIA.

Proximo sábado a las 20'00 horas concentración frente a la Delegación del desGobierno de Melilla y marcha sobre la frontera.

MOSTREMOS A MARRUECOS QUE NO TENEMOS MIEDO.

Defendamos nuestra tierra y nuestro pan. Paremos esta invasión silenciosa.
BASTA YA.

Hombre, por lo menos saben hacer muros buenos. Ya sabemos lo que hay que poner en Melilla

TENSIÓN EN LAS CIUDADES AUTÓNOMAS
El delegado del Gobierno de Melilla anuncia la construcción de una tercera valla en la frontera
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/04/espana/1128423408.html

Bueno a la tercera va la vencida, si esta tampoco sirve de gran cosa, tal vez se den cuenta que la solucion no pasa por mas vayas, mas ejercito, mas guardia civil con armas no reglamentarias.
A ver si alguien con un poco de cerebro propone algo inteligente, porque hasta ahora, las propuestas de inhumanidad son vergonzantes al margen de estupidas e inutiles.

Veo la primera respuesta y me da la risa.La mayor parte de las veces que salen estos temas parece que estés hablando con niños.Oh,muros,más muros...las fronteras,esa peculiaridad única de nuestra perversa cultura occidental...qué bonito sería vivir en el Imagine de John Lennon....Pues...¡bienvenidos al mundo de los adultos!Las fronteras existen.Y los que asaltan las europeas no hace tanto que hicieron correr mucha sangre para tener las suyas.

Al contrario, Sr. DM. Este mundo de los adultos es de un egoismo infantil nauseabundo. Lo verdaderamente científico y maduro es darle a cada ser humano lo que necesite para tener una vida digna. Si tenemos los recursos naturales, tenemos la tecnología y tenemos la mano de obra, ¿donde está el problema?
En que tenemos también niñatos egoistas que no quieren compartir, y listillos que se aprovechan para acumular cada vez más riqueza mientras nos azuzan contra nuestros hermanos.

Es decir,¿seguro que no queremos ningún muro?Porque si no lo queremos,no veo cómo negarle a honrados agricultores judíos que vayan a cultivar pacíficamente la tierra en Cisjordania,¿verdad?

"pesadillezca experiencia que nunca olvidaré"... Yo tampoco lo olvidaré... ¡"pesadillezca"! ¡Ay!

Si se dejan las escopetas y los tanques en casa...

Señor DM, no use tan alegremente la demagogia, entre España y Francia o entre España y Holanda por ejemplo las fronteras son inexistentes... dentro de Schengen si vivimos ese 'Imagine' del que usted habla.

Bien y bravo, Sr. DM.
Hasta diría hurra, si no me apretase el turbante.
No tenía noticia de que el muro de Cisjordania se está levantando para impedir que honrados agricultores judíos fuesen pacificamente a cultivar la tierra.
Mas bien tenía la impresión de que era para mantener FUERA a los honrados campesinos palestinos.
Hay que ver lo que se aprende aquí...
Y por supuesto estoy en contra de ese muro y cualquier otro que me diga, caballero, independientemente de a quien segregue.

Acostumbro a responder a argumentos con argumentos o con información de la que disponga.A la demagogia barata no tengo nada que responderle.Tratar de racionalizarla es siempre absurdo.¿Entonces,nos repartimos el petróleo y los minerales de Africa a cada cual según sus necesidades,o eso ya no lo repartimos?¿O sus tierras?
Es completamente cierto que yo mismo NO QUIERO NI TENGO POR QUÉ COMPARTIR NADA.Espcialmente si ni siquiera me dan las gracias y es sólo un paso previo a que la gran nación árabe o la africana,como se decía en un post anterior,me de mi merecido.Mi deber se acaba en no robarles a los demás lo suyo.Y el petróleo lo pago bien caro,por más que se repitan mil veces los chascarrillos sobre el neocolonialismo explotador y bla-bla-bla.

Sr. DM, por supuesto que hay que repartir, pero empezando por los que más tienen, no por los que llevan repartiendo riqueza toda la historia.
Y si todos sus argumentos son del calado de el del muro para contener a honrados agricultores judíos, o que el precio del petroleo lo fijan los habitantes del continente africano y no las petroleras, apaga y vámonos.

Me temo que aquí el único que ha empleado la demagogia barata (de saldo, más bien) es usted. Salirse por la tangente cuando se queda sin argumentos es el primer mandamiento del que no ha pensado ni por un segundo lo que ha dicho por aquí. Hágalo mejor la próxima vez.

Vaya,salen dos respuestas entretanto y sigo con la misma sensación.Veamos:
-Schengen lo hemos firmado porque hemos querido.Y quien no ha querido no lo ha firmado.No veo dónde está el problema.¿Hay que unificar a Europa y la Unión Africana o la Liga Árabe por cojones?
-La frontera entre Israel y el estado palestino va a ¨segregar¨ en dos direcciones,como cualquier frontera.Haya muro o no,una frontera es una cosa muy seria.Yo no puedo ir a Nueva York sin visado.Ni obligar a los americanos a firmar el tratado de Schengen.Es cierto que los honrados campesinos palestinos van a quedar fuera...de Israel.Pero éso es lo que quieren,¿verdad?Si queremos dos estados,queremos dos estados...si queremos otra cosa,ya no.Conviene aclararse.Podrían optar por pedir en masa la ciudadanía de Israel,pero ésa no ha sido su táctica.
-Yo no estoy en contra de cualquier muro.Todos mis vecinos lo tienen en su casa y yo en la mía.Que se comiesen unos metros de mi finca sería inaceptable,pero el problema a solucionar sería ése y sólo ése.Por otra parte yo no vuelo por los aires a los hijos de mis vecinos.Toda acción tiene sus consecuencias...y los malos de la película no solemos ser conscientes de que los somos y deberíamos dejarnos matar.

Bueno,¡pues sí!Mis argumentos son del calado de que las fronteras existen y algunas obviedades sobre su funcionamiento.U otras obviedades como que el precio del petróleo lo fija la OPEP,y nos las logias judeomasónicas desde no sé qué misteriosa atalaya.
Claro,es más rentable diseñar y fabricar coches que tener petróleo.Pero no sé cómo obligar a los alemanes a llevarse sus industrias a Marruecos y además a revelarles cualquier nueva ténica que descubran a los marroquíes.
Qué quieres que te diga,toda la historia llevamos chupando ostias en todas partes.Dime cual es la institución o la figura jurídica que regula esas compensaciones a recibir...o deja de hacer demagogia.
Dejando de lado que la mitad norte de Africa,la árabe,no se cuenta precisamente entre los grandes maltratados de la historia...sino más bien entre los grandes traficantes de esclavos y colonizadores (como prueba su mera presencia fuera de la península arábiga).

Sr. DM, las fronteras existen, segun.
Para los grandes capitales, el mundo no es más que una pequeña aldea. Para los desheredados, sin embargo, la situación es muy distinta.
Si Vd. quiere seguir creyendo que el precio del petroleo se fija en las jaimas y no en Wall Street, allá Vd, pero no me lo mezcle con la globalización de la producción que es otro tema distinto. Centrese, porque puede Vd. acabar dando razonamientos tales como "la mitad norte de Africa,la árabe,no se cuenta precisamente entre los grandes maltratados de la historia...sino más bien entre los grandes traficantes de esclavos y colonizadores (como prueba su mera presencia fuera de la península arábiga)".
En base a ese razonamiento, la variante caucásica de la humanidad es la más explotadora y esclavista de todas las eras, como prueba su mera presencia fuera de Uropa.
Y me gustaría que me explicara Vd. el nacimiento del estado de Israel, a ver como cuadra eso con su teoría de los muros y los vecinos.

Como bien dijste...

"En la naturaleza, el choque de placas tectónicas provoca terremotos y enormes cordilleras. En nuestro planeta, el choque entre el mundo de los pobres y el de los ricos levanta muros"

Añado...

Poco a poco vemos como les van creando, com nos van creando el miedo a la vigilancia, a los obstaculos, que no es tanto como los propios obstaculos o la propia vigilancia. Una cosa lleva a la otra. El miedo, lleva a la paràlisis. Solo nos queda la esperanza del activismo perpetuo con el objeto de no caer en el miedo que nos intentan hacer sentir.

El dia que nos creamos ese miedo, estaremos atrapados. Atrapados de verdad.

El monarca alauita tiene mas cáscaras que un palmito.
Usa y abusa de su amistad inquebrantable con el gobierno de los USA.corporation.

Aunque sean odiosas las comparaciones, hay que reconocer algo cierto a la derechona galopina-galopante de este país. Están detrás de la movida.
Como están detrás de casi todo que atente contra los derechos básicos de cualquier ciudadano mundial.

Al igual que usaron babuinos (y aquí ruego que sean medidas con cautela y valgan al más cuidadoso extremo las distancias sobre lo escrito) para salvar los campos de minas cuando lo de la marcha verde, ahora usan a los subsaharianos como monigotes (más manipulables si cabe, pues los azuzan con represión y tiros) para carne de cañon en contra de las vallas de la verguenza melillense y ceutí.

Ambos tiranuelos,tanto Aznar como el marroquí, han demostrado por activa y por pasiva su dependencia y servilidad hacia la casablanca-vaticano que gobierna el mundo mundial.

Ambos son enconadamente enemigos (los pperros y la monarquía almagrebí) de los valores democráticos y a lo compadrito con el auténtico simio beligerante que gobierna el universo, de la actual política del gobierno ejpagnol.

Ergo las avalanchas de subsaharianos no son más que otro cariz de la política neocón para desgastar al único gobierno progresista que actualmente tiene primacía en Europa.

El padre del actual monarca usaba los monos (y a su propio pueblo) para presionar cuando lo de la marcha verde.
Ahora el gobierno marroquí, con la complicidad de los EE.UU. y las fuerzas de extrema derecha ejpagnolas, empujan a los subsaharianos contra las vallas, por aquello de tensionar exteriormente lo que vanamente intentan tensionar en el interior.

Sic transit gloria. Están pal arrastre.

Hago una apostilla a lo anterior:

Lo de la isla Perejil, no fué más que un episodio de propaganda urdida entre los tres gobiernos (el alauita, el aznárido y el norteamericón) para dar pábulo al ardor guerrero de los ejpagnoles.

Pero resultó tan obvio y ridículo que como que paso de seguir haciendo comentarios sobre el asunto.

Se cubrieron de gloria (de diarreica gloria) tanto con aquello, como con todo lo demás. Y así hasta dia de hoy. Y hasta el infinito y más allá.

España puede hacer un muro en su frontera (melilla, ceuta, etc,)
Francia, podria hacer un muro en su frontera, lo que no podria es hacer un muro que pasase por Burgos, Zaragoza... y absorviese todo el pais vasco y la Rioja). Pues eso es lo que está haciendo Israel, anexionandose territorio Palestino (incluido Jerusalen, que no les pertenece).
Todo esto, aparte de que no creo, personalmente , que deva existir un estado judio impuesto a los arabes. Qque se vuelvan a Polonia, o Alemania, o donde le salga de los cojones, pero que dejen de joder a los Palestinos.

Israel es un Estado:

- Expansionista
- Racista
- Militarista
- Homófobo
- Confesional
- Machista, y
- Capitalista

Vamos, el paraíso sobre la tierra para cualquier facha :)

Hay que electrificar la valla

Y yo que con esto de Melilla les veo a uds, los españoles, muy insolidarios.

Sí bueno, es que nos hemos cansado de acosar a los pobres catalanes y ahora buscamos carne fresca.

Francesc, no cuela, try it again.

Como son uds...

Aruba: Ísrael se declaró independiente el 14-5-48 en base a la Resolución 181 de la ONU. Puede ser un estado impuesto, pero lo que no se puede negar son sus derechos históricos a la existencia de ese estado independiente.
Neike: De acuerdo con todo lo que dices sobre las "características" del estado de Israel. Pero no me podrás negar la diferencia entre Israel y lo que le rodea. Donde había un desierto, ellos han levantado un vergel, e independientemente de que me digas que ha sido gracias al lobby judio de USA a través de los envíos de dinero que les han hecho y de la protección e inmunidad que gozan, también es cierto que en los periodos de entre guerras los palestinos, jordanos, egipcios y demás paises colindantes podrían haberse desarrollado a un nivel bastante más elevado del que tienen actualmente. Por ello, si bien no estoy a favor del muro, si lo justifico en base a que defiendan lo suyo. Y que conste que tampoco estoy a favor de la política expansionista de Sharon, que, basándose en lo que han pasado, parece tener patente de corso para hacer lo que les salga de ahí.

Derechos historicos a crear un estado que se fundamenta en una religion?
Me puedes decir que derechos son, por favor,

Anónimo que me pierdo, estás en contra del muro pero a favor. Es un Estado impuesto pero a la vez con derecho a serlo. No apoyas la política expansionista de Sharón pero eso si es un Estado impuesto estás diciendo que desde su origen ha sido expansionista. A ver si me lo aclaras y me encuentro.

Otra cosa, ponerse un nombre es GRATIS y ayuda a seguir el razonamiento de los que comentan y a saber a quién contestas.

Reformulo el titular de El País:

"Una nueva barrera de metal protegerá las fronteras de Ceuta y Melilla"

por

"Una nueva barrera mental protegerá las fronteras de Ceuta y Melilla".

Zaz: Si bien se fundamenta en una religión, como "pueblo elegido" habitaron ese territorio desde tiempos bíblicos. Para los romanos eran una provincia y de siempre se ha hablado de judios, israelíes..., y solo desde hace relativamente poco tiempo de palestinos.
diqueSi: Solo expongo una serie de argumentos y no me posiciono en ninguno de los lados. Trato de ver de la manera más objetiva, a mi entender, y comprender a ambas partes en conflicto. Por eso mis argumentos pueden parecer ambiguos. Y tienes razón, soy JR y el anterior era yo.

Los palestinos han habitado esa región del mundo tanto como los judíos. Ambos son pueblos semitas, y de hecho un análisis genético de ambas poblaciones demostró que la población más cercana a la judía... era la palestina. Incluso después de todos estos siglos de diáspora.

Además, la Biblia es, en muchos aspectos, un "panfleto", un ejemplo de relaciones públicas para demostrar la primacía en la región no sólo de los judíos, sino de UNA de las tribus judías, la de Israel.

Según la biblia, cuando los judíos llegaron alli echaron a los filisteos, que ya estaban y que dieron el nombre de Palestina.

¿Qué demonios es eso de un ¨estado impuesto¨?¿Es Polonia un estado impuesto a los pobres alemanes y rusos que no se la han podido repartir?¿Es Portugal un estado impuesto a los pobres españoles en ¨su¨ península?Más valdría atenerse al lenguaje común y no inventarse uno propio.El hecho es que el estado de Israel existe.Si planeamos un segundo Auschwitz o reducir a los isarelíes a minoría en apartheid dentro de un gran estado árabe,bien...yo no tengo nada que decir al respecto.El ejército israelí sí.Los árabes harían bien en olvidarse de aniquilar Israel y en concentrarse en sus propios asuntos.Y una cierta izquierda debería cuidar un poco juicios referentes a qué país tiene derecho a existir y cuál no.

DM:
Lo que dices es políticamente incorrecto. A ver que te dicen...

Pau, una pregunta sobre "Ciutadans de Catalunya", tu que conoces el tema: ¿la idea es crear un partido antinacionalista a secas, o antinacionalista catalán? ¿También sois antinacionalistas españoles?

Gracias.

Lo que voy a poner no tiene que ver con el muro pero sí con los derechos humanos. Un pobre chico español, Paco Larrañaga, condenado a muerte en Filipinas en un juicio totalmente irregular:

http://www.es.amnesty.org/actua/larranaga_ago05/index.php

Dice el anónimo:

"Por culpa del muro muchos, muchisimos sufren incomodidades.

Gracias al muro unos poquitos (30 al mes) no son masacrados.

Trato hecho."

Lo de "sufrir incomodidades" delata que no tienes ni idea de las condiciones de vida de esos palestinos. Incomodidades es tener que dar un rodeo o sufrir un atasco para ir al trabajo porque el ayuntamiento hace obras, o no poder coger un tren cuando hay huelga de Renfe, lo que pasa en Palestina, y no es solamente el muro, cuesta muchas más vidas que los terroristas palestinos y destruye las "vidas" de toda la población, incluso de los que no mueren.

DM, harás el favor de explicarnos a los contertulios sorprendidos por tu 'incorreción política' (juas) las semejanzas que ves en la creación del estado de Israel y el de Portugal y Polonia?
Gracias.

Amigo Dr. Who:

Personalmente no me gusta ser anti-nada.

Los firmantes del manifiesto, que suscribo al 100 % explican mucho mejor que yo en que consiste su propuesta.
Recomiendo su lectura completa.
http://www.ciutadansdecatalunya.com/manifiesto.htm

Respecto al nacionalismo español, también hay quien lo ha explicado mejor que yo. En este caso se llama Ramón de España:

"Fui vacunado eficazmente contra el nacionalismo español por el general Franco, así que cuando la tabarra españolista fue sustituida por la tabarra catalanista, la cosa me pilló ya con la mosca tras la oreja.".

También te recomiendo una visita a :

http://www.inn.org.es/

Retomo el hilo.
Para Paulus y Klapton: Conciencia de nación o pueblo solo la han tenido siempre los judios o israelíes, aunque solo sea por el tema de la religión. Antes de la creación del Estado de Israel los palestinos eran unos nómadas repartidos entre Jordania, Siria, Líbano y Egipto. Palestina como nación es un concepto actual.
Para DM: De acuerdo contigo en que los árabes deberían concentrarse en sus asuntos y olvidarse de Israel. Si lo hicieran, a lo mejor mejoraban a ese Estado Palestino que, también, debe existir.

El que tiene una pregunta en el aire soy yo:¿qué demonios es eso de un ¨estado impuesto¨?No he hecho absolutamente ninguna comparación entre los procesos de formación de esos estados,sólo referencia a vecinos que llevan mal la existencia del otro.A lo mejor NO HACE FALTA pedirle permiso a los vecinos para tener derecho a existir.
Además encabritarse en ello suele tener consecuencias penosas.Los árabes deberían saberlo.Su existencia en aniquilar a Israel llevó a los hebreos a la guerra de los seis días...y a anexionarse Cisjordania y Gaza.Bombardear a los israelíes desde los altos del Golán los obligó a a ocuparlos para no ser masacrados.El terrorismo indiscriminado contra civiles con el que está de acuerdo el grueso de los palestinos (y muchos españoles,por lo visto)los ha obligado a levantar un muro.
Todo tiene consecuencias.
Por otra parte,parece que la convivencia con vecinos árabes es más o menos igual de angustiosa en todas partes aunque no tengas un problema como el palestino-israelí.En efecto,en Ceuta y Melilla también han tenido que levantar un muro.

¡Bueno,confieso que lo del último párrafo es porque me he calentado un poco!

Aunque te hayas calentado un poco lo cierto es que la convivencia con los árabes se las trae.
Y también es cierto que el origen de los dos muros es completamente diferente, aunque su fin sea el mismo: Delimitar una frontera.

Ísrael se declaró independiente el 14-5-48 en base a la Resolución 181 de la ONU. Puede ser un estado impuesto, pero lo que no se puede negar son sus derechos históricos a la existencia de ese estado independiente.

¡¡¡Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, .....................................!!!!

Ay, ay, ay, que daño, las costillas, de tanta risa, creo que me he meao.... :D

Sí, sí, independiente gracias a la ONU después de que su Hagana, su milicia en la clandestinidad durante el protectorado británico, ahora unos héroes, no se cansara de poner bombas a diestro y siniestro a los británicos. Pero claro, ellos son unos héroes y los palestinos unos terroristas, claro, claro. Y su derecho reside en un librito viejo, que resulta que los palestinos, a los que han echado de la tierra en la que llevaban viviendo desde siempre, no comparten, y que dice que esa tierra es suya por derecho divino. Es decir, a un argentino sólo le aceptan línea directa de ascendencia española hasta los abuelos para darle la nacionalidad (si eran españoles tus bisabuelos, ya no tienes derecho a ella, ya eres SÓLO argentino) y los judíos nacidos en Rusia, Polonia o Checoslovaquia durante generaciones y generaciones pueden reclamar no sólo una nacionalidad inexistente al cabo de 2000 años, ¡sino la propiedad de una tierra! Amos, no me jodas... ¿Que estamos esperando entonces los españoles para recuperar California y Texas? Total, los actuales propietarios no son ni siquiera sus moradores originales, como en el resto de Sudamérica, que podrían reclamar el territorio con más derecho que nosotros, con lo cual, a ver, todos a una, "¡California ejpañó!". Total, hace sólo 200 o 300 años de aquello, no 2000.

Por cierto, debe ser esa la única resolución de la ONU que ha cumplido Israel, naturalmente porque le convenía, porque cuando no le ha convenido se las ha pasado por el forro...

Amos, anda, vamos ya a dejar de decir tonterías, que me sube la bilirrubina...

Por cierto, dos enlaces para el que quiera más info:

http://www.mgar.net/africa/israel.htm

y otro del Gobierno israelí:

http://www.mfa.gov.il/MFAES/Facts%20About%20Israel/HISTORIA-%20El%20Estado%20de%20Israel

El problema, es que ambos pueblos habitaban la zona en tiempos remotos, unos judios y otros convertidos al islam, por la conquista arabe. Entonces con que derecho se saca a unos de las zonas ricas en agua, para crear un estado religioso, ¿mala conciencia de las potencias europeas por lo poco que se hizo, cuando hitler empezo con los campos de concentracion?
Los Sionistas llevaban tiempo intentando tener un estado propio, donde fuera, si mal no recuerdo ya lo habian intentado con una zona de Argentina, pero a raiz de la IIGM y el hocausto que sufrieron, lo solucionaron dandoles el estado de Israel. oleeeeeeeeee que solucion

Sr. Lou: Si ha leido mis argumentaciones anteriores, habrá visto que justifico tanto la existencia del Estado de Israel como la de un hipotético Estado Palestino que, hoy por hoy, no existe.
Tan terroristas fueron los miembros de Hagana, Irgun o Stern como los actuales de la OLP. Pero lo que no me puede negar es que si la Resolución de la ONU del 19-11-47 partió la zona de administración británica de Palestina en dos Estados, uno israelí y otro árabe con una zona internacional para Jerusalén, y hoy Israel existe como Estado, porqué los palestinos no lo son?. Es culpa de Israel tener que defenderse cuando fue atacada por todas partes desde el mismo día de su creación como Estado? Y también es culpable de que, gracias a esas guerras incrementara su territorio en detrimento del palestino?. Pienso que los primeros que atacaron no fueron los judios, sino que se limitaron a defenderse y, de paso, a aumentar su territorio. Pero eso es historia. Las pretensiones actuales sobre territorios ocupados com guerras posteriores, colonias, etc. es harina de otro costal.

"El problema, es que ambos pueblos habitaban la zona en tiempos remotos,"

¿ambos pueblos?
El problema es aun mayor, es que si miramos sus lenguajes o incluso seguramente sus genes, son EL MISMO pueblo (semitas), solo que dividido por la RELIGION, fuente de todos los males.

"Pienso que los primeros que atacaron no fueron los judios"

Antes de que se fueran los británicos ya se estaban tirando bombas árabes y judíos. Es difícil decir quién empezó antes.

La reflexión "...pienso que los primeros que atacaron no fueron los judíos" se refiere al momento de la declaración de independencia. Con anterioridad, y desde tiempo inmemorial, ya estaban liados.

Sr. JR, imagínese que los OE.OE. tomasen España como protectorado y dejasen entrar a mansalva a todos los inmigrantes de la religión Karma-Kamaleon que quisieran, y todo porque el Gran Libro del Profeta Multicolor dice que España es la tierra prometida por Jai-Alai, su Dios, a su Pueblo Elegido, los Karmalitas Deskalzos.

Cuando están dentro, lejos de intentar convivir con los que llevan allí desde que Cesar Augusto era cabo, se dedican a arremeter contra los amariconos (ciudadanos de OE.OE.) como medida de reivindicación del territorio, que hartos del tema (total, a ellos plin), acaban cediéndoles España a los Karmalitas.

La conclusión lógica, claro está, es que los españoles se tienen que trasladar sin rechistar a Tortugal, Rancia o Alamoña para dejar vivir a los pobres Karmalitas, o vivir en su tierr... estoo, perdón, la tierra de los Karmalitas, pero en ghettos. Y si no, al mar, en barcazas. Eso sí, en alta mar, fuera del agua jurisdiccional Karmalita, no sea que se lo tomen a mal.

¿Es eso de lo que va la formación de Israel, no?

Va, ahora en serio: a Israel siempre le ha gustado provocar. ¿Detalles? Declara su independencia un día antes del previsto por Gran Bretaña para cederles el mando, invade el Sinaí (1956), territorio soberano egipcio, como medida preventiva (!), porque los egipcios tenían muchas tropas allí, como si hubiesen tenido que pedirles permiso primero... ¿Me preguntas que si son culpables de defenderse? No, son culpables de invadir las tierras de otros, creo que los que se defendían son los palestinos, pero claro, ellos son unos terroristas muy, muy malos... ¿Sabías que la mayoría de jóvenes israelies desconocen que sus asentamientos y pueblos se han levantado sobre las ruinas de antiguos pueblos palestinos arrasados? Les lavan el cerebro con el rollo de que es su derecho divino, ocultándoles al mismo tiempo las injusticias que ellos han cometido. Es como si el Holocausto les diera una "patente de corso": como se han portado tan mal con nosotros, nosotros tenemos derecho a hacer lo mismo. Pues no, eso no es así, o no debería serlo, tan mal estuvo aquello como lo está esto.

Sr. Lou: Si se remonta en el hilo verá que a las 12.02 de hoy, en una contestación a Neike prácticamente calcaba el final de su párrafo sobre la patente de corso. Consta como anónimo porque se me olvidó firmar.
Estoy de acuerdo con Vd. en que se independiza un día antes del acordado por la ONU y con la invasión del Sinaí en 1.956. Pero en ambos casos SABIA que iba a ser atacada. La guerra preventiva, para mí en estos casos, está justificada. El día de la independencia todos los Estados árabes estaban preparados para atacar al futuro Israel, y la alianza firmada en 1.956 entre Egipto, Siria y Jordania no hacía presagiar que fuera para establecer relaciones diplomáticas precisamente.
De todas formas, y como he dicho antes, eso es historia. Si los árabes hubieran aceptado ese Estado desde el primer momento, nunca se hubiera llegado a una tensión semejante. Repito que los actuales territorios ocupados son harina de otro costal y que tanto los atentados suicidas de los palestinos como los ataques "clínicos" de Israel, en ambos casos, son TERRORISMO PURO Y DURO. Y no defiendo a nadie, simplemente expongo mi opinión.

entonces, siguiendo el ejemplo puesto por Lou, los españoles deberíamos reconocer el estado de los Karmalitas, o sino se llegaria a un estado de tensión tal, que nos convertiríamos en terroristas, no es asi?

Y porqué no reconocer ese estado?. Si es la única manera de vivir en paz y de paso prosperar sin el desgaste de las guerras... Además, estamos hablando de parte de un territorio; Palestina era un protectorado lo suficientemente grande como para que las dos RELIGIONES pudieran convivir.
En el ejemplo de los Karmalitas me quitan todo EL TERRITORIO para tirarme al mar. Hay una diferencia, llamensé Karmalitas, judios, españoles o como querais.

¿Por qué ese interés en el muro de Israel cuando tenemos otro más cerca?

Ese muro que dices, no penetra en territorio de otro estado/pueblo/lo que sea...

Tiene la misma funcion que un muro de piedra o una valla o alambrada que alguien construye en el limite de su propiedad o casa o adosado.

Que se deba dejar pasar a todos, o a unos pocos, o a naide, es otra cuestion, pero legitimo es la valla de ceuta

[OT] Ejem si tiramos del tema de Israel sólo quiero comentar que los judios tienen tanto derecho a Israel como los moros a Al-Andalus.

Al fin y al cabo ambos llegaron, estuvieron unos siglos y los expulsaron.

Nótese que me refiero a esos territorios con la denominación que le dieron esos pueblos.

Sr. JR, deme Ud. si es tan amable su dirección, me presentaré en su domicilio y yo me quedaré con la parte de SU casa que me convenga a mí (la más soleada, la de mejores vistas, la de mejores accesos, la que cuente con los mejores servicios) y Ud. se queda con el resto. ¿Que le parece? A tenor de sus comentarios, creo que bien. Ah, y nada de protestar, que las protestas desgastan mucho, así que prepárese a convivir en paz conmigo, y a prosperar, ya verá Ud. lo bien y mucho que prospera. ¿Cómo, que la casa es suya? Ah, pero es que un libro muy bonito que me he encontrado dice que es mío todo lo que se me pase por la cabeza, porque lo dice El Gran Ganga, dios de los gangosos. AH, que Ud. no es gangoso. Bueno, pero yo sí, así que me importa un bledo lo que Ud. sea o deje de ser. ¿Cómo, que la casa lleva siendo suya durante varias generaciones? ¿Y? Se da la circunstancia de que el tatarabuelo del primo de un sobrino que era bisabuelo de mi prima-hermana acampó un día en los territorios en los que se hoy levanta su casa, así que me avala además el derecho ancestral de mis ancestros ancentrales. ¿Que una habitación para una familia de cuatro, con derecho a cocina los martes, miercoles y viernes y sin baño es poca cosa? ¿Que tiene que salir por una escalera en la ventana de la habitación? Oiga, no me moleste Ud. con sus problemas, a ver si voy a tener que levantar un muro para que deje de dar la tabarra. Ah, y como moleste a mis hijos encima le quitaré el derecho a cocina y le enviaré a mi primo el de Brutosol. Encima que le dejo vivir en MI casa, que desagradecido...

Evidentemente,aun puestos a resucitar antiguas presencias sobre territorios,¨Al Andalus¨ e Israel no son equiparables por un pequeño detalle:los árabes no fueron los primeros habitantes conocidos de Andalucía ni mucho menos...eran un imperio que se expandió por otros continentes y que acabó cayendo como todos.Punto.
En cambio los primeros habitantes de Constantinopla,¨Estambul¨,fueron evidentemente sus fundadores grecorromanos.¨Estambul¨,ahí clavada en pleno continente europeo,con frontera con Grecia como Ceuta y Melilla con Marruecos...

El diputado popular Francisco Antonio González Pérez preguntó el 17 de octubre de 1995 al entonces ministro de Interior y Justicia Juan Alberto Belloch por la dramática situación de Ceuta y el incumplimiento por parte de Marruecos del tratado sobre inmigración ilegal. La respuesta del biministro fue contundente: “Desde mañana mismo se procederá a instalar unas alambradas alrededor de toda la zona”. Pero ni siquiera Belloch era el responsable. El proyecto data de 1990, costó 5.000 millones de pesetas y estaba repleto de irregularidades. Zapatero ha dicho este jueves que las vallas son responsabilidad del PP.

el muro es necesario, dos israel no es un estado impuesto se comenzo a construir a principios de siglo aunque despues de ls shoa logicamente comenzo su ultimo paso hacia su proclamacion, que es militarista hombre a su pesar pero entre eso y que los maten, que vive de subvenciones recordemos que los rusos reconocieron a israel usa se absutvo y los arabes recibiendo ingentes cantidades de material belico para aplastar a los israelies de los usa hasta la guerra dcel 73 no reciben nada, despues de la retirada de gaza veo que siguen con su parcial vision del conflicto mienten y tienen una vision muy parcial de conflicto no pienso perder el tiempo con ustedes , pero israel tiene derecho a defenderse y si no es el muro seria con respuesta militar asi que prefiero el muro podriamos decir muchas cosas , pero vuestro discurso nauseabundo da asco, si deseas la paz no hagas elegir entre mi vida y la tuya

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