Cuando las palabras estan en la Constitucion o en una ley, si que importan muchisimo.

Porque las palabras de la Constitucion y de las leyes tienen muchas consecuencias muy importantes.

No ver esto es no querer entender.

Y afirmar que las criticas al estatut giran en torno a la palabra "nacion" es no querer oir.

A priori la asimetría no implica necesariamente desigualdad o injusticia.
El que las decisiones administrativas o políticas se tomen bajo un control democrático de nivel más o menos local tiene ventajas e inconvenientes. La ventaja principal de la descentralización del control democrático es que las decisiones pueden reflejar con más precisión los intereses mayoritarios de la población afectada. Las desventajas principales son la duplicación de gastos y los problemas de coordinación frente a problemas globales. Las poblaciones de distintas regiones con distintos niveles de conciencia nacional pueden dar distinto valor a las ventajas frente a los inconvenientes. Es posible que los catalanes consideren que sus intereses en cuanto a política universitaria o de empleo son muy diferentes a los del resto de los españoles, mientras que los murcianos pueden considerar que no lo son tanto y que no les compensa asumir esas competencias. Existen además otros asuntos que se deberían considerar como la corruptibilidad de la administración o el control de medios de comunicación, que afectan a la calidad de la democracia que se ejerce a distintos niveles. Luego están cuestiones como el problema de la solidaridad interterritorial, el sentimiento de marginación económica o cultural por parte de ciertas regiones. Nada de esto significa, en mi opinión, que el federalismo asimétrico sea necesariamente injusto, entendiendo el federalismo asimétrico como el hecho de que unas regiones asuman más competencias políticas o administrativas, mientras que otras tomen las decisiones en común.
Defender los contrario nos podría llevar a afirmar que las comunidades multiprovinciales están en desventaja frente a las comunidades uniprovinciales, ya que están más centralizadas, lo que algunos parecen entender como algo necesariamente malo.
Otra cosa es que uno crea que los intereses de todos las regiones o, ya puestos, de todo el planeta son similares y esencialmente compatibles y que pueden además descubrirse mediante el análisis racional, y que si hay poblaciones concretas que no se dan cuenta de esta realidad es que padecen de falsa conciencia, pero esa es otra historia.

De verdad que queremos oir. Pero, a pesar del mucho ruído que se oye, no he oído aún a nadie que reconozca haberse leído entero el estatut o que hable de otra cosa que no sea "independencia" o "nación". Está claro que cuando se discute el significado de una palabra es porque no se quiere o no se puede discutir el tema del que se habla.
¡Claro que en el estatut hay una importante referencia económica! Pero curiosamente casi nadie habla de esto. A lo mejor no es tan disparate.

De acuerdo con Amicus, lo de la asimetría en el reparto de competencias y grado de descentralización no es estrictamente insolidaria, aunque puede serlo. Sí lo es un sistema de financiación específico para un territorio como el que plantea el dichoso estatut o como el que disfrutan actualmente el País Vasco y Navarra.

Manel, la parte económica del estatut es un disparate.

No puedo estar más de acuerdo.

Y mientras discutimos por la importacia o no de la palabra nos la siguen metiendo doblada con las hipotecas, los tejemanejes inmobiliaros... y lo que es peor siguen muriendo de hambre o "de bombas" al otro lado del muro.

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Me sonrío al acordarme de la conversación que tuve con uno de los tristes hombres que se manifestaba en Sol cuando aprobaron la ley del matrimonio homosexual (yo haciéndome pasar por italiano, que es una divertida manera de que estos patriotas se pongan simpatiquísimos, ya saben "qué majos somos en España con los turistas").

Me decía el tío: "nooo es por la palabra, POR LA PA-LA-BRA!!. Porque las palabras SON IMPORTANTES. No es lo mismo que yo le llame a usted por su nombre que de cualquier manera..."(maricón, se entendía).

"Si me lo dice con cariño, me puede usted llamar como quiera...", le dije yo.

Y es una verdad como un piano, oiga.

En cuanto al tema de la solidaridad interterritorial, si alguien conoce una fórmula mágica que determine el nivel preciso de transferencia de recursos entre regiones ricas y pobres que es “justo”, sería bueno que nos lo explicara. El nivel de transferencias en el mundo real lo deciden políticos elegidos democráticamente y depende de la composición de los votantes. Si las regiones relativamente pobres tienen mucho peso, el nivel de transferencias “justo” será mayor. El PP gallego, por poner un ejemplo, tenía una mayoría absoluta basada en votos rurales y de las provincias pobres del interior y por tanto consideraba "justo" transferir una considerable cantidad de recursos desde las ciudades de la costa hacia esas zonas. El PSOE nacional consideró en su momento que era “justo” hacer un AVE hasta Sevilla. En Cataluña el PP consigue muy pocos votos, sin embargo es posible que vuelva a lograr la mayoría absoluta en España. Los catalanes tienen razones para sospechar que la definición de “justicia” a nivel de solidaridad interterritorial no les favorecería mucho en esas circunstancias.

Totalmente de acuerdo, asimetría en este caso es injusticia. Pongamos el espejo perfecto, el reflejo de lo que cada cual aporta y por lo cual va a recibir. Todavía más a tu favor, Nacho, pongamos el espejo desde los setenta hasta hoy: no es posible mayor asimetría, la de la sangría y la de la recepción neta.
Sí, la connotación mágica de las palabras. Los que han vivido de la asimetría hasta el límite de poner en riesgo la parte que los sustentaba no quieren que se de la "otra" simetría...
Sí, palabras.
Que república más injusta es Alemania.

Con todo el respeto que me merece tu amigo, Nacho, me parece un gilipollas. Es precisamente por estar acostumbrados a que no se vaya hasta el fondo mismo de los asuntos, hasta los detalles, y quedarnos siempre chapoteando la superficie por lo que existe en la opinión pública este estado de relativismo y pasotismo por un lado, y crispación y fanatismo por otro. Las palabras tienen una importancia capital como núcleo de la comunicación humana; son el vehículo de las ideas y sólo un idiota abjuraría de la necesidad de rigor en su uso. ¿Acaso los colectivos homosexuales no han considerado como fundamental el que precisamente su unión sea llamada matrimonio y no otra cosa? Y no se trata de que la palabra implique el régimen legal, sino que es que no existe legalidad sin lenguaje.

Nuño, amicus: el contexto en el que creo que la asimetria es injusta es el económico. El régimen fiscal vasco es tan injusto como el que se plantea en el estatut.

Mikimoss: comparto la opinión de mi amigo en este tema y creo que me malinterpretas. En esta historia., lo que es superficial es el debate de nación o nacionalidad.

Estoy seguro de que a los catalanes y vascos no dirían nada si el régimen fiscal que proponen se extendiese a otras autonomías y se convirtiese en perfectamente simétrico. ¿Seguiría siendo injusto en ese caso?.
La asimetría, en cuanto al regimen fiscal, podría definirse como injusta para las regiones ricas que quedasen en el régimen común. Para las regiones pobres el problema de justicia o injusticia no procede de la asimetría, si no de la cantidad de recursos que se redistribuyen.
En Estados Unidos existe un sistema perfectamente simétrico donde los estados recaudan sus propios impuestos y se redistribuyen relativamente pocos recursos.

Quien fue el que dijo:

"La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados."

Lo que si que parece que hay consenso es en que el sistema autonómico merece ser revisado.

El mismo sistema ha generado "asimetrías" inaceptables entre las comunidades. En otro hilo salió el tema de las diferentes deducciones que se aplican en unos u otros según convenga.

Aunque esas deducciones pueden no afectar directamente a derechos fundamentales que figuran en la Constitución. Si que empiezan a haber diferencias en cosas como la Educación o la Sanidad, por ejemplo, que hacen que no tengan acceso al mismo tipo de servicios en unas Comunidades u otras.

Estoy hablando y buscar unos criterios mínimos que se tengan que satisfacer y los añadidos, pues mejor.

Yo no puedo hacer que hayan el mismo número de Corte Inglés en cada Comunidad. Pero si que debo asegurar que existan unos servicios sanitarios adecuados para los ciudadanos y que no tengan que depender de los caprichos de los políticos.

Tampoco veo claro que en comunidades "pobres" se permitan "relagar" los libros de texto en Educación Obligatoria y en las ricas no tengan un duro para construir centros y los alumnos esten masificados llegando en casos a 30 por aula.

El la comarca donde vivo esta prevista la construcción de un hopspital desde hace 25 años. Todavía están discutiendo el número de camas que debe tener, palabrita del Niño Jesús.

Bastante ASÍMETRIA ha sufrido Catalunya durante 25 años. Ya no con el aporte económico a otras comunidades, sino con las reticencias de los gobiernos estatales a una "Comunidad histórica" de un color político diferente siempre a todo el resto del estado.

El resultado de 25 años de su estimada SIMETRÍA para los catalanes, es la de ser considerados como una panda de golums que solo quieren SU TESERO, MI TESORO.

Hay que ayudar, es de cajón, pero cuando ayudas y te llaman ladrón, es que algo no funciona.

Y por favor, ya se que lo dice la Constitución, de que somos una "Comunidad histórica". Pero entienda que así se la llamó en una Constitución que se redactó con mucho "seny" para no caldear más los ánimos a unos militares alterados y al acecho. No me llame individuo, pudiendo llamarme por mi nombre. Las cosas, son lo que son.

Amicus, no sé lo que dirían catalanes o vascos, pero el estatut justifica el régimen fiscal "yo recaudo y luego ya veremos" a partir de una deuda histórica y un déficit fiscal; en ningún momento en la eventual necesidad de cambiar el régimen financiero del conjunto del Estado. También plantea disparates como que antes de hacer los presupuestos se negocie bilateralmente las inversiones en infraestructuras, lo que supone una capacidad de veto de facto a los presupuestos.

No entiendo tampoco por qué se definen muy por encima los parámetros por los que se revertiría financiación al Estado mientras se especifica al detalle la exclusividad de las competencias sobre pesas y medidas, la supervisión de los compuestos de los metales o de las actividades de marisqueo y buceo...

En España no tributan las comunidades, sino los ciudadanos. No es Cataluña quien tributa. Cataluña no sufre, si acaso algunos de sus ciudadanos. No se ayuda, se pagan los impuestos marcados por la ley

En España no tributan las comunidades, sino los ciudadanos. No es Cataluña quien tributa. Cataluña no sufre, si acaso algunos de sus ciudadanos. No se ayuda, se pagan los impuestos marcados por la ley.

El nacionalismo, por su propia naturaleza, tiende a favorecer la solidaridad dentro de la nación y reducirla fuera de esta. El nacionalismo en regiones ricas dentro de un estado es siempre injusto e insolidario visto desde fuera, especialmente si uno considera que es artificial e inventado, frente al nacionalismo “natural” y a veces invisible del Estado existente. Sin embargo ningún estado exige transferencias de recursos “porque es lo justo” a las naciones-estado vecinas que son más ricas, ni la ofrece automáticamente a las que son más pobres. Así es como se ven las cosas desde las regiones nacionalistas dentro de un estado. Esta posición sólo puede considerarse injusta si se cree que la nación sin estado es irreal o si se defiende la transferencia de recursos entre todas las naciones del planeta o si se piensa que los estados realmente existentes son unidades de Destino en lo Universal. Esto no significa que el estado deba ceder automáticamente a las demandas de las regiones nacionalistas, pero tampoco significa que la solidaridad asimétrica sea necesariamente injusta, si uno acepta que en España hay varias naciones. Es posible aceptar que las distintas naciones ejerzan un grado elevado de solidaridad interna y un grado menor de solidaridad con las otras naciones del estado. Es por eso que el término nación es tan fundamental en el estatuto. Hay que recordar que dentro de los estados hay ciudades con más recursos que ofrecen mejores servicios a sus ciudadanos pobres que otras ciudades con menores recursos y lo mismo ocurre con los municipios pobres dentro de autonomías ricas. La cuestión es si debe aceptarse otro nivel superior de organización entre la autonomía y el estado, la nación, que funcionaría de forma similar, privilegiando la solidaridad interna por encima de la externa. Hay que recordar que la nación vasca ya se acepta en este sentido de solidaridad privilegiada.
Las alternativas son convertir a todas las autonomías en naciones, por eso del encanto de la simetría, o dividir el estado para crear estados-nación o que los nacionalistas desaparezcan por arte de magia o se conviertan a la fé verdadera de la nación española.

Amicus, vay rabieta que me has pillado.

Piensa que otra alternativa es recortar TODAS las competencias de TODAS las autonomías (hasta las de la Nación Vasca) y dejar sólo las Culturales que es lo que otarga la identidad como Pueblo diferente de los demás.

Tranquilo que no se llegará a tanto. Pero algunos si que tenemos ganas. Más que nada por ahorrarnos unos sueldos astronómicos de los politicos "profesionales".

Pues yo estoy porque se apruebe un estatuto rebajado, que ERC, ICV y CiU pidan el no en el referéndum y se barra del mapa a PSC y PP.
Croc's moat!

Puestos a pedir deseos:

Yo deseo que desaparezcan todos los partidos políticos y que la decisiones las podamos tomar entre todos los ciudadanos y no se vuelva ha hacer de la política una profesión para "enriquecerse", como pasa en el futból. Aunque en el fufból sudan la camiseta de vez en cuando, pero por ese sueldo cualquiera sudaría.

Estrellita, estrellita, que se cumpla mi deseo.

Una web curiosa

est web pretén facilitar la feina a tots aquells que estan iniciant una campanya de boicots contra els productes catalans i, de manera més genèrica, contra tot allò que vingui de Catalunya. Apunteu-vos-hi, com més serem més riurem!. Cap català sense boicot!

">http://www.boicatejam.org/

Estoy de acuerdo con Nacho en que la postura "nacionalidad (que es lo que pone la constitución al referirse a Cataluña) vale pero nación no" es absurda, más aún cuando la única referencia a la palabra nación que aparece en la propuesta de estatuto está en el preámbulo, que resulta que es el único punto del estatuto que no tiene valor legal.

Lo que no tengo tan claro es lo de la financiación. Lo que propone el parlamento catalán es un sistema parecido al vasco y al navarro, perfectamente legales y asumidos por todos parece que sin demasiados problemas. Claro que que hasta el PP lo tenga asumido y nadie grite en televisión lo "insolidarios, peseteros e injustos que son los vascos y los navarros" y sí lo hagan en cambio con los catalanes no quiere decir que la propuesta del estatuto sea correcta ni que el sistema vasco y navarro sea justo. Supongo, como alguien ha dicho más arriba, que lo único que quiere decir es que el PP tiene muy pocos votos en Cataluña.

El texto del estatuto, cuando habla de financiación, habla de la voluntad del pueblo catalán a contribuir con su trabajo y su dinero a mejorar el nivel de vida en otras zonas de España y el único cambio importante respecto al sistema actual es que le pone un máximo a esa solidaridad (el 50%) y que quiere tener capacidad para negociar (que no decidir) cada año la cantidad de impuestos catalanes que se cederán al estado. Este último punto es el único que podría dar lugar a injusticias si se aplicara mal, lo mismo que el sistema actual, en el que Cataluña no puede decidir nada, también puede ser injusto con Cataluña si se aplica mal.

También podría verse injusticia en la asimetría que se crearía, porque un sistema así sería de muy difícil gestión si se aplicara en todas las comunidades. Pero en este punto creo que no se trata de ninguna injusticia porque la propia realidad del estado español es asimétrica y aunque ahora los del PP (que sólo se acuerdan de la constitución cuando les interesa) no lo quieran reconocer, esa realidad asimétrica está ya recogida en la carta magna al reconocer la "nacionalidad" catalana. Me parece normal que las distintas nacionalidades que forman parte del estado puedan tener distintas maneras de hacer las cosas.

Los nacionalistas radicales catalanes se preguntan por qué tienen que pagar dinero a un estado del que sólo reciben insultos e incomprensión. A mí, que no me gusta ningún tipo de nacionalismo, me preocupa que cada vez haya más crispación en los medios de comunicación porque eso hará que cada vez haya más nacionalistas radicales y que cada vez sea más complicado encontrar un punto medio en el que todos podamos vivir tranquilos. Personalmete, el estatuto propuesto por el 90% de los parlamentarios catalanes me parece un punto medio aceptable.

Nacho...no se si habrás estado en la Moraleja. El problema no es que pagaban mas dinero y recibían menos servicios. El problema es que pagan mas y recibían casi nada. Solo hay que ver sus calles, su sistema de alumbrado (casi todo privado por falta de financiación pública) y los pocos transportes públicos q pasan x alli

Muy buen artículo Nacho. De acuerdo totalmente.
Son unos trileros que mueven la "nación" con la mano izquierda, mientras con la derecha nos meten mano a la cartera.
Me refiero a los nacionalistas claro.

Benavides:

Cataluña no puede decidir nada porque no tiene transferida la recaudación de los impuestos "catalanes". Los impuestos no los paga Cataluña como "Nación" sino cada ciudadano por separado.

Para soluciones creativas sobre si se contribuye el 50% o el 5%, te propongo lo siguiente. Podemos poner en todas las declaraciones de IRPF como queremos contribuir cada ciudadano a la "solidaridad" con el Estado. Digo yo, por probar a ver que pasa.

Por lo menos no lo decidirá un partido por mí.

Entonces la justificación del sistema diferente para cataluña está en su propia unidad de destino en lo universal...

Exactamente Nuño, el destino cósmico de cada uno hace que seamos a la vez iguales y diferentes de los demás.

Pero eso es un acto de Fé, como creer en la existencia de Dios, en la existencia de España como democracia o en la existencia de la Nación Catalana (Catalonia en la ONU).

;-)

Es muy facil hablar de insolidaridad de Cataluña cuando no se conoce el tema, cuando no se vive y se padece aqui. No creo que haya en Madrid, por ejemplo las autopistas DE PAGO, que hay aqui, eso también es presion fiscal, indirecta, pero lo es. Que aqui hay buenos hospitales, si, pero la gasolina es mas cara para pagarlos, luego cuando ya estan hechos es muy facil mirar desde fuera y decir, es que lo suyo es muy bonito, yo quiero uno igual! Me gustaria saber si la gente de esas comunidades que piden solidaridad tienen que hipotecarse de por vida y la vida d sus hijos para poder acceder a una vivienda, para poder aparcar, para poder circular, con los transportes mas caros de toda españa. Aqui en Cataluña, para la mayoria de gente es impensable poder hacer un mes entero de vacaciones en verano, trabajar sólo 8 horas es bastante complicado, me gustaria saber cuanto trabaja de media, por poner un ejemplo, la poblacion activa de Andalucia.

Discutir sobre el sexo de los angeles es de ricos ociosos. Se ve que no nos va tan mal.
Las gentes de "subsaharia" (vaya palabro) seguro que no discuten por esas cosas.

Ser una nación pequeña no es necesariamente mejor que ser parte de una nación mayor. Tiene sus ventajas y sus inconvenientes y los catalanes han de decidir lo que les conviene. Obviamente, si se definen como nación y reducen su contribución económica al resto del estado, no pueden esperar el mismo apoyo a sus intereses particulares en foros internacionales por parte del estado español. Tampoco van a tener el mismo peso en las decisiones nacionales sobre infraestructuras, por ejemplo, que el que podría tener una región que contribuya más. Deben entender también que es posible que sus empresas y productos y ellos mismos sean vistos como medio-extranjeros en el resto del estado. En último término, existe la posibilidad de echarlos, si el resto de los españoles consideramos que su contribución no nos compensa.

Lo que quiero explicar con mis comentarios es que no se puede hablar de justicia o injusticia en abstracto, porque depende del punto de vista y es imposible llegar a un acuerdo en esos términos. La democracia y la solidaridad tienen una base territorial y a priori es tan justa una democracia y una solidaridad basada en un territorio grande que en uno pequeño. Lo que tenemos que decidir, tanto los catalanes (que ya han dejado claro que tienen una voluntad propia y diferenciada) y el resto de los españoles es en qué terminos mantenemos la relación o si es mejor romperla.

Tambien seria interesante tener datos (no existen, ya que ya se encargan de no mostrarlos)REALES, de cuanto da y cuanto recibe Cataluña en impuestos.
Y digo los datos fiscales, ya que los reales de verdad son incalculables: si yo me saco un titulo de algo, este titulo irá a Madrid, donde pagaré a unos funcionarios que viven allí para que se pasen 4 años en tramitarlo, absurdo, verdad, podriamos llamarlo impuesto?
La realidad es que los medios de comunicacion llevan mucho tiempo llamando insolidarios a los catalanes, esforzandose para que todo el mundo se de cuenta de lo malos malisimos que son, lo "agarrados" son los catalanes, siendo, al menos hasta ahora (y no digo con esto que ahora lo sea) apreciaciones sin fundamento alguno, os pondre un ejemplo, si a mi todo el mundo me llamase ladron, y todo el mundo asumiera que lo soy y yo ya viviera con ello, dad por hecho que acabaria robando, total, para que me miren igual de mal, pues saco algo de provecho.

yo lo que quiero es que con mi dinero se invierta en mi comunidad y si tenemos que repartir el dinero con otras comunidades no sea para que los andaluces no trabajen y esten todo el puto dia de fiesta del rocio y que en extremadura no vivan del cuento, y si hay que hacer un trasvase de agua del ebro que no sea para regar campos de golf en Murcia sino para que la gente tenga agua potable que consumir y sus cultivos vayan bien.

A ver si nos enteramos que los catalanes no somos insolidarios pero estamos hartos de ser putas y encima pagar la cama.

seguir viviendo en las españas rancias, y seguir votando a engendros como Ibarra, que así os va.

Guerrillero:

Yo no soy nacionalista. A mí me la trae tan floja la nación catalana como la española, pero aquí se está hablando de naciones, en lo económico también. Sin el concepto de nación de por medio esta polémica no tiene sentido. ¿Por qué si no iba a ser supuestamente injusto que parte del dinero pagado por los habitantes de Cataluña dejara de ir a los habitantes de otro lugar de España? ¿Por qué no es injusto si ese dinero no va a parar a Mali, por ejemplo? Creo que te puedes contestar solito.

Yo entiendo muy bien que los que no se han enterado de que Cataluña es una nación no conciban la idea de que Cataluña (el conjunto de sus ciudadanos) quiera tener voz propia en una serie de asuntos. Tan absurdo me parece el concepto de nación española como el de nación catalana o el de cualquier otra nación, pero que a mí me parezcan ideas totalmente artificiales no significa que no existan y que no haya que tenerlas en cuenta en la organización política.

Obviamente, pero bueno, si hay que explicarlo todo...

Algunos datos (sacados de bye bye spain):

Con cargo al presupuesto la Consejería de Cultura del Gobierno autonómico regional, en los últimos meses se han subvencionado las siguientes obras:

La danza y el baile del cirio de Castellterçol, magno trabajo de erudición subvencionado con la bonita cifra de 6.000 euros. ¡Cataluña lo necesitaba!

Nuestro pan de cada día y de los días de fiesta, artículo aparecido en la Revista de Etnología de Catalunya por el que se han pagado 147,17 euros.

Inventario de las actividades silvestres, ecológico estudio de misterioso tema (¿qué es una actividad silvestre?) al que los ciudadanos catalanes, de buen grado o ignorándolo, han destinado 2.500 de sus bien ganados euros.

Locuras de ida y vuelta: aproximación etnohistórica a los Carnavales de Barcelona, fundamentalísima obra sin la que no podíamos vivir ni un minuto más y por la que se han destinado 12.000 euros del dinero público.

De la masía a la casa pareada, otra gran contribución a la cultura catalana, tan necesitada de reforzas sus señas de identidad, por 12.000 euros.

Y por fin Utilizaciones espaciales en el Fòrum, aquel fragmento del soufflé que ya de por sí se llevó un buen pellizco del dinero del contribuyente. Esta obra le sale al ciudadano por 2.525 euros.

Insisto en hacer propaganda anti-Estatuto:

¡Cuanta mas gente lo lea mejor!

"En España no tributan las comunidades, sino los ciudadanos. No es Cataluña quien tributa. Cataluña no sufre, si acaso algunos de sus ciudadanos. No se ayuda, se pagan los impuestos marcados por la ley."

Claro, las comunidades autonomas, y no los ciudadanos, no tributan pero sí gastan. El gasto público en buena parte corresponde a las comunidades autonomas. Y qué sucede?

Sucede que en Cataluña, comunidad más rica que la media (pero no por ello "rica"), sus ciudadanos pobres reciben menos prestaciones sociales que en Extremadura los pobres por ser de comunidad pobre. Es injusto que Cataluña por ser comunidad más rica la sanidad pública no pueda llegar a financiarse y que el gasto por habitante en prestaciones sociales deba ser la mitad que el de Extremadura por ser ésta una comunidad más pobre (que no "pobre") y por ello beneficiaria de la solidaridad de los demás. No sé si me explico. Al final lo que sucede es que el más perjudicado es el pobre que vive en comunidad rica.

Por otro lado, tengamos en cuenta que países auténticamente federales como Alemania (España no lo es) han establecido (a través de su Tribunal Constitucional )la prohibición que la solidaridad interregional supere el 4% negativo de la balanza fiscal federal precisamente por el perjuicio que tiene un desequilibrio entre ingresos y gasto tan pronunciado. El Caso de Cataluña está en torno al 9-10% (según balanzas fiscales oficiosas).

"Lo que tenemos que decidir, tanto los catalanes (que ya han dejado claro que tienen una voluntad propia y diferenciada) y el resto de los españoles es en qué terminos mantenemos la relación o si es mejor romperla."

Publicado por: Amicus a las Octubre 12, 2005 10:22 PM

A ver si sabemos algo sobre mayorías y minorias en democrácia.

Me hablas de un Gobierno TRIPARTITO, que habrán llegado entre los partidos a acuerdos "alucinantes", representan a TODOS los Catalanes.

De momento no escribas un libro sobre la politica catalana del siglo XXI, esto es un consejo de amicus.

Una vez más, los deseos de unos politicos no suponen los deseos del pueblo que representan, ni de lejos. No me vengas con que han sido elegidos "democraticamente" que no se lo cree nadie. Tampoco existen los Reyes Magos, aunque me siento mal al decirtelo.

Hay muchas razones para explicar porque Catalonia es una nación. Pero yo recuerdo ninguna, salvo que lo hayan decidido hace "poco" (usa una visión relativamente histórica, sin contarme lo que decidiéron otros políticos "profesionales" hace 70 años).

Vamos, Amicus, desde los tiempos de los Romanos (ni antes) ha sido Nación, Estado o Reino.

Genial la web que enlazas, Luis. Se me han saltado las lágrimas de la risa.

http://www.boicatejam.org/

En una revision apriori, podria decir que las palabras no importan, pero sabiendo lo que significan en una ley o codigo, demanda o defensa, se que tienen un valor especial.

Pero entiendo la propuesta que manejas en el post, y estoy de acuerdo, solo que asi como atomicos y relativistas, que resultan algunos, creo Yo que solo lo hacen ya que no tienen mayor vision que un topo, hay cuestiones mas importantes.

Saludos

El Enigma
Nox atra cava circumvolat umbra

Encantado de responderte, Benavides:

Que yo sepa Mali no es una "nación" de España y no firmó una constitución donde se define lo que se considera nación y Comunidades Autonomas. Podemos proponerle que se nos una como una Comunidad autónoma, ¿si te parece bien?

Por cierto, encantado que no seas nacionalista porque sino no entendería tus argumentos.

"Yo entiendo muy bien que los que no se han enterado de que Cataluña es una nación... " Coño pero no eras no-nacionalista. Catalonia es Nación desde los tiempos de los Celtiberos, of course.

Que si que las ideas artificiales existen o no según decidamos todos (o nuestros sabios políticos).

Por cierto, yo no tengo prejuicios, pero odio a los ciudadanos con carnet "político".

Si tienes carnet de un partido político me gustaria que me hicieras un favor y te colgaras por los huevos de un árbol muy alto durante una buena temporada.

"Yo entiendo muy bien que los que no se han enterado de que Cataluña es una nación... " Coño pero no eras no-nacionalista.

Publicado por: Guerrillero a las Octubre 12, 2005 11:17 PM"

Una curiosidad, para ti ¿España es una nación?

Albert, totalmente de acuerdo.

Los políticos de mierda que han gestionado (y los que ahora gestionan) Cataluña os han estado dando por culo descaradamente. Esto es una verguenza y deberías quejarte.

Yo me quejo de los mios todos los dias y de los políticos del gobierno Central.

Pero que "cada palo aguante su vela".

Hombre, Kasturbai, alguien que quiere demostrar la verdad del hilo de Nacho.

España se define como Nación en la Constitución. Fue votada en Referendúm y salió aprobada por una amplia mayoria. Una Constitución es un documento que sirve para "constituir" una Nación, por si no lo sabías.

Yo no tengo problemas en que se reforme, ni que España se llame República (huy no, perdón que hariamos sin Rey).

Mejor lo llamamos Zolondrio, y un zolondrio esta formado por muchos zolondrios cada uno con su cultura, costumbres, FIESTAS y/o lengua. Pero también existen personas que quieren montar sus propios minizolondrios dentro de los zolondrios del Zolondrio.

Un secreto entre tu y yo: esta comprobado que en los servicips particulares de los Diputados, la Constitución está serigrafiada en el papel higiénico. Sobre todo la parte que habla de los derechos de los ciudadanos.

Ahora me explicas tú, lo que es una nación?.

y MIRA TU QUE VAMOS A ESTAR DE ACUERDO Y TODO , una después de estar sufriendo en silencio las negociaciones del"Estatut " ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ y observando que interesaba bien poco al pueblo catalán y menos al resto de los que vivimos aquí , todo se reduce a "queremos nuestro dinero para nosotros y el vuestro también " .

Y digo yo , mi dinero podrá ir para donde yo quiera a pesar de vivir en CATALUÑA? , podré tener una opción no nacionalista y de centro-izquierdas para poder votar en las elecciones con tranquilidad ? o deberé seguir absteniéndome como hasta ahora ?

estoy de acuerdo con el primer comentario. No puedo creer que Nacho sea tan de sal gorda como para ignorar el significado que tienen las palabras cuando estan escritas en un texto legal, precisamente el mas fundamental.

Lo de no puedo creer es una figura retorica. me lo creo perfectamente. Nachete, cuanto te falta para llegar a tu padre.

Enmienda a la totalidad:

Ni la desigualdad es injusta (lo injusto es utilizar la fuerza para obtener resultados arbitrariamente "iguales") ni solidaridad es robar a pedro para darle a juan.

Para los socialistas, solidaridad y justicia no son más que palabras.

Coño, Candela que esa opción es la que estoy yo madurando.

Igual que se puede elegir una casilla en el IRPF para decidir entre financiar a la Iglesia Católica o para otros Servicios Sociales, podria existir una casilla que diga:

Vd. decide que sus impuestos se queden en sus comunidad autónoma para financiar a sus "corruptos" políticos o prefiere que sirvan para financiar a los "corruptos" políticos del EStado y de otras comunidades.

No puedes decidir que se vayan a utilizarse bien. Eso sería lo mismo que la desobediencia fiscal. Que, por cierto, tal vez seria la mejor solución.

Pero es delito, salvo cuando lo hacen los políticos. Anda que no hay inspectores de Hacienda revisando las Declaraciones de los Altos Cargos. Pero no les pillan ni una, cachis la mar.

Guerrillero, muy divertido lo de los zolondrios, pero como no veo que me hayas respondido, repito la pregunta: Para ti, ¿España es una nación?

Va, dime, ¿tengo que ir preparando palo y cuerda?

Para Guerrillero:

Que todas las naciones se imaginen antiguas aunque sean recientes no significan que no existan como hechos culturales, es decir, existen porque la gente cree en ellas y está dispuesta a hacer cosas como compartir sus ganancias en base a esa creencia. No es necesario ser nacionalista para reconocer la existencia de naciones.

Es possible sostener que las decisiones de los políticos catalanes (o el 90% de ellos, que te olvidas a CIU) no representan los deseos de los ciudadanos catalanes, o que no representan lo que desearían los ciudadanos catalanes si conocieran, como tú, LA VERDAD. Los catalanes también podrían, según el mismo razonamiento, pensar que las decisiones del parlamento español no representan los verdaderos deseos de los ciudadanos de España y que por lo tanto pueden ser ignoradas.

La voluntad popular no existe en el vacío. Es un hecho cultural, como la nación. La voluntad popular es aquello que una sociedad acepta como tal. En los países democráticos es el resultado de las elecciones, aunque todos sabemos que la circunscripción, los medios de comunicación, el dinero del que dispongan los partidos o el sistema electoral tienen un efecto considerable en los resultados. Bastantes votantes del PP consideran que las elecciones del 14-M no fueron legítimas, pero actúan cómo si pensaran lo contrario en vez de montar una insurgencia. La voluntad popular, entendida de esta forma, es una ficción útil y en algunos sentidos se puede considerar una versión más moderna de la nación.

Luego están lugares como Zaire donde no existen naciones ni voluntades populares y tienen señores de la guerra en vez de políticos.

Amicus, no te esfuerces, que el amigo guerrillero es de los que no soportan NINGÚN nacionalismo, pero sólo les molesta UNO.

Jo cuanto comentario.

Como he dicho una y mil veces:

Nación 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Así que, lo ponga en el estatuto o no, Cataluña es nación. Y Castilla, y Andalucía, y España también...

Ojalá hubiera pasado a ser un problema de definiciones V_V

Los Pelaez de Almendralejo somos una nacion y no lo sabía. Alabado sea Eugenio Martinez de la Sierra.

Si usas la definición del diccionario, tienen una tradición común, un mismo origen etc, sí.

Si te inventas tu propia definición no.

Y es Sierra, sin el "De la"

Amicus y kasturbai

Totalmente de acuerdo las naciones existen porque la gente cree en ellas. Sólo es necesario convencer a una gran cantidad de gente y formamos una religión (acto de fé).

Todos los nacionalismos son un invento que dependen de las circustancias históricas, pero lo que no se puede es ir cambiando las reglas según convengan.

Me explico, si se aprobó una constitución de una determinada manera, no me sirven las chorradas de que fue porque habia presiones militares. Se reconocieron unos fueros cuando no hacian falta (poque habian presiones terroristas?), se reconocieron nacionalidades "históricas" (de que coño???). En la constitución se debería haber hecho "borrón y cuenta nueva".

Una nación es lo que se decide que sea en una Constitución y si no os gusta se cambia y chim pum.

Si las cosas se hicieron mal, se dice y ya está. No me vengais con que Cataluña está mal porque contribuye más que el resto. Y la Comunidad Valenciana esta mal (vamos que la deuda por habitante se heredará a futuras generaciones) porque razón?.

Si en más de 20 años de Gobierno del CIU resulta que Cataluña está hecha unos zorros, que esperaís.

Joder, si yo no llego a fin de mes es por culpa de los andaluces, o de los extremeños. Pues será por eso.

Yo siempre he estado de acuerdo en cambiar la Constitución, sobre todo la parte que indica como elegir a los representantes que nos van a Gobernar.

Me parece que mucho se habla de definiciones de palabras y poco se miran esas definiciones. El problema de si Cataluña, o Castilla, o España son una nación tiene fácil solución si se admite que el diccionario de la RAE contiene los significados comunmente aceptados de las distintas palabras y términos. Todos los políticos deberían consultar de vez en cuando este texto, tan apaleado en múltiples ocasiones por ellos.

Según el diccionario de la RAE, y como bien a dicho ha dicho Eugenio Martínez Sierra:

nación.(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

Si el problema es terminológico, Cataluña, España, Andalucía, Castilla y León,... son naciones, y que el 'continente' sea nación no implica que el 'contenido' también pueda serlo. La discusión creo que es un tanto valdía.

Otro detalle que creo que nadie ha señalado: se habla mucho de lo que aporta cada territorio, región, nación o como se quiera denominar en cada caso, pero no se dice nada de lo que necesita cada uno a la hora de hablar de solidaridad entre regiones, naciones, territorios....

Los sistemas fiscales no son más o menos justos sólo por lo que se aporta, tiene más importancia cubrir las carencias y desequilibrios que existen.

Donde sobrevivo, en Castilla y León, la carencia de infraestructuras es más que evidente. Y si algunos catalanes ponen el grito en el cielo por las autopistas de peaje y lo caras que son, no os quiero ni contar cómo nos deberíamos porner otros que para ir de Valladolid a León tenemos que tragarnos una carretera nacional, de las de doble sentido y con curvas peligrosas.

La justicia social empieza por que los que mejor están contribuyan más a la mejora de los que peor están.

Un sistema donde la recaudación de impuestos tenga una cuota fija porcentual de "solidaridad" sólo beneficia a aquellas zonas que ya parten con una situación de ventaja, perpetuando desequilibrios e injusticias sociales. Criterios como la renta per cápìta, el nivel de desarrollo, infreatructuras, índice de vejez, índice de dependencia,... deberían ser tenidos en cuenta.

El avance de las zonas desfavorecidas no perjudica necesariamente a las que ya tienen una situación mejor previamente. Es más, la mejora en infraestructuras, educación, sanidad,... de una zona puede beneficiar directamente a otra zona: a mejor renta disponible mayor consumo. Me sorprende que muchos catalanes, un pueblo que siempre he considerado inteligente, no sean consicientes de este tipo de cuestiones.

Propongo las siguientes tesis:

1) No existe Estado sin nación verdadera, ni verdadera nación sin Estado.

2) La democracia es la decisión del Estado orientada a crear electores periódicos para que, a su vez, éstos determinen los cargos electos.

3) Una nación no debe ser forzosamente democrática, pero toda democracia es necesariamente nacional.

En síntesis, la democracia es una decisión del Estado para que los ciudadanos electores decidan cómo debe decidirse la historia. No es una decisión de la historia para que los ciudadanos no electores decidan cómo debe decidirse el Estado.

Daniel.

http://justicia.bitacoras.com/

Creo que sí puede existir nación sin estado y no veo el problema en ello. La viceversa no creo que se mantuviera.

Pregunta: ¿Puede existir un feudo sin vasallaje, o un reino sin súbditos?
Respuesta: No, por definición. En la Edad Media existieron vasallos, señores, súbditos y reyes. Ergo la respuesta es no, como queríamos demostrar.

Muy acertado el post Nacho, yo vengo diciendo desde que ví eso de "Cataluña en una Nación" y "España es un estado plurinacional" que son artículos puesto, claramente, para que se discuta sobre ellos y se quiten de enmedio, de hecho no me cabe la menor duda de que así se ha pactado de antemano con ZP. Mientras tanto, el motivo real del nuevo Estatut, la financiación, se retocará mínimamente, probablemente sólo en la parte del si te ayudas yo te ayudo , porque la parte importante está en la negociación bilateral, una negociación donde uno de los negociadores estará en ambos bandos y, por tanto, amañada.

Aclaración para paliar rebuznos del tipo "para que los andaluces no trabajen y estén todo el puto día de fiesta del rocío": Los trabajadores andaluces son lo que trabajan más horas de media de todo el territorio español. Si alguien tiene dudas, que revise los datos... y de paso puede mirar los trabajadores de qué comunidad autónoma son los que más horas perdidas tienen.

Hola a todos,

Yo soy vasco, y vivo en el País Vasco, por lo tanto, tengo un punto de vista de lo que son esos "privilegios económicos".

Y lo pongo entre comillas, porque lo que se dice privilegios... más bien son de unos pocos, porque los demás ciudadanos no los vemos.

Es muy bonito eso de sentirse como más independiente, pero os aseguro que es mucho más caro. Muchísimo más caro.

Cuando estuve buscando curro, estuve comparando las ofertas de aquí con las de otros lugares fuera del País Vasco. Conclusión, en otros sitios pagaban mucho más por trabajar lo mismo, o menos (Cataluña y Madrid eran unos de esos sitios). 2ª conclusión: aquí tenemos peores sueldos que los que hay por ahí. Por cierto, me parece que salió hace poco, que el País Vasco es una de las comunidades en las que menos ahorran los ciudadanos. Que sí, que debemos tener mucho nivel, nos cuentan nuestros políticos, pero a la hora de las cuentas, a mí no me salen.

Partiendo del párrafo anterior, que sepáis que también nuestra gasolina es cara, nuestras viviendas son de las más caras (las terceras o segundas de España), pagamos muchos más impuestos que en otros sitios, tenemos carreteras de peajes (algunas MUY caras en relación precio/kms)...

¿Y qué hacen con todo ese dinero? Pues hacen un circuito urbano para salir en la tele. Todavía no me han demostrado dónde está la rentabilidad. Hacen una feria de muestras gigante. 19 millones de euros de pérdidas el primer año (el que va a tener más ingresos). El año que viene serán 40 millones (no tocan las 2 ferias bianuales más importantes). Llevamos el metro a Galdakao, pero el transporte público a los parques tecnológicos y al aeropuerto son de llorar.

Y si me pongo a estudiarlo más, os puedo encontrar todos los pufos que queráis y más. ¿Qué pasa al final? Que la pasta se la reparten entre los políticos de aquí, porque las obras las hace el cuñado del primo de mengano, que es militante del PNV. Que esa es otra, con el carnet en los dientes, tienes puesto asegurado (cuánto enchufismo).

Así que dejaros de milongas con el tema económico. No váis a vivir mejor ni os van a reinvertir más. Seguiréis teniendo las infraestructuras que tenéis, y tendréis que pagar más. Y rezad para que vuestros sueldos sigan igual de bien.

Lo único que quieren es más poder para controlaros más y llevarse ellos más tajada. Hacer sus pufos a sus anchas. Si no lo quereis ver, allá vosotros.

Yo sólo os cuento lo que hay por aquí. Que no tendría por qué pasar en Cataluña, pero si su modelo económico va en esta dirección, yo os pongo sobre aviso. De verdad, no nos copieis, sed más inteligentes y mejoradlo.

Guerrillero tiene razón, al final los que sobran son los políticos profesionales. Cualquiera de la calle con unos conocimientos mínimos lo podría hacer mejor, sólo evitando corromperse.

Un saludo.

Guerrillero y uno que pasaba nos dan su particular versión del mito del buen salvaje. ¿No será que en el fondo prefieren un buen tirano?

Zapatero dice tener 'ocho fórmulas distintas' para definir a Cataluña sin afectar a la Constitución

Por 1 Euro, díganme fórmulas distintas para definir Cataluña sin afectar a la Constitución:

- Universo catalán
- Dimensión catalana
- Espacio catalán
- Cosmos catalán
- Orbe catalana
- Mundo catalán
- Ente catalán
- Y la fórmula magistral, matemática, con talante y con talento: C=B+T+Ll+G

Estoy pensando una idea fantástica para Asturias que podría terminar con años de inevitable e imparable crisis industrial. La creación del Partido Egoista Asturiano. No es nacionalista, ni independentista, de hecho no tenemos ninguna ideología... solo queremos chupar del bote. Para eso es muy importante mentalizar a todos los asturianos que deben de votar en masa bajo el lema: 'Nosotros a chupar y a España que le den por culo'.
Si votamos todos los asturianos al PEA en vez de tirar los votos en partidos de corte federalista conseguiremos suficiente representación en la cámara para crear fructíferas coaliciones con el PSOE o PP...nos da igual... total no tenemos ideología.
Entonces cuando ocurra un empate técnico en las próximas elecciones nos encontramos con... pongamos Zaplana... y nos dice...
"Bueno, nuestro programa consiste en hacer de la religión una asignatura obligatoria y evaluable como las matemáticas, cancelar la investigación con las células madre, abolir la ley de matrimonios homosexuales y obligar el pago de un nuevo impuesto para la estabilidad de la nación que iría directo a las arcas del ejercito y la iglesia católica..."
Y nosotros decimos...
"Pues vale, como si meteis los sudsahas en campos de concentración... a nosotros con tal de chupar del bote... de hecho os aprobamos cualquier tipo de presupuestos siempre y que... (y aquí viene nuestra lista)
- Convirtais el valle del Turón en el nuevo XVE Xilicón Valei Español.
- Necesitamos duplicar el presupuesto de nuestra sanidad.
- Necesitamos triplicar el presupuesto de nuestra educación.
- Invirtais a ciegas en las infraestructuras de la región... este AVE ya está tardando.
- etc... etc...
y por cierto, señor Zaplana, no somos nacionalistas ni independentistas, ni queremos nuevo estatut´, ni romper la unidad nacional... podemos cantar el cara al sol o la internacional indiferentemente... De verdad tan sólo queremos chupar del bote..."
Pero y el resto de las comunidades...

Que se jodan... que hubiesen pensado en un partido egoista propio. Lo te jode!

Nacho, un consejo de quien sigue tu blog con interés desde hace tiempo: Deja de leer a Arcadi Espada.

para zadman :

cuando te refieres a la poblacion activa de andalucia es

1º los que tiene trabajo en Andalucia
2º los andaluces que por no tener trabajo en andalucia se trasladaron a Cataluña

3º los andaluces que trabajan en Cataluña de momento

por cierto las autopistas son de pago porque se paga a empresas privadas con concesion de la generalitat . Con el importe recaudado no se pagan hospitales publicos

si algo hay injusto es el victimismo pseudocatalan . EN el resto de España y tambien en Andalucia se trabaja , a vecdes mas de 8 horas y tambien necesitamos un mes de vacaciones .

Pero como andaluza que trabaja en Cataluña y teniendo en cuanta como pretendeis que se financie el tema , casi prefiero que mis impuestos se apliquen a solventar problemas del resto de España , gracias por tu comprension

El régimen fiscal vasco es tan injusto como el que se plantea en el estatut.

Y eso qué significa, Nacho.

Estás a favor de ese régimen fiscal o en contra.

Estás a favor del nuevo estatut o en contra.

Curiosidad sana por tu opinión, nada más.

No te molestes en contestar, no te había leido bien

br1su, no hace falta que crees ningún partido, asturias ya chupa del bote, para vuestra desgracia.

No todo lo que podríamos

Hombre, eso seguro, nunca mucho es todo, ni poco nada.

Estimado "Uno que pasaba...", con el inicio de tu comentario dejas claro tu nivel intelectual: "Yo soy vasco, y vivo en el País Vasco, por lo tanto, tengo un punto de vista de lo que son esos "privilegios económicos"."

¿Te crees que los no vascos o no residentes en Euskadi no tiene su punto de vista? Todos tenemos nuestros puntos de vista, y el tuyo, si me lo permites, es penoso...

Bunhuelo, estoy en contra del régimen fiscal vasco y me parece igual de mal el que plantea el estatut. Creo que hay que solucionar el tema de la financiación de las autonomías y de los ayuntamientos -pues el modelo actual tampoco funciona- y no me molesta nada que se avance en el autogobierno y la descentralización, al contrario. Pero recaudar todo el dinero para después negociar cuánto se debe no me parece un modelo razonable.

Jordi, no leo a Arcadi. No te preocupes por eso ;-)

Y Wendell, tan injustas me parecen las acusaciones de que "lo que pasa es que los catalanes sólo miran la pela" y los boicots como el victimismo de "España nos odia" y "todo se lo lleva Madrid".

Y porque os parece "mal", y estais "en contra" del régimen fiscal vasco? yo le tengo una endivia!!!
y todos tendríamos que aspirar a ello, ser autosuficientes y no depender del dinero de otras comunidades. Sino parece que todos quereis chupar del bote, vaya.

Catxum, lo mismo dicen los de La Moraleja a los de Alcobendas. Exactamente lo mismo.

Nacho,

por una vez y sin que sirva de precedente, estoy 100% de acuerdo contigo.

Solo que yo sí leo a Arcadi. [Emoticono del diablillo sonriente]

Ya me perdonarás, Nacho, pero que mal hay en ser autosuficiente? no jodamos, que aquí se trata de ayudar a quien no puede para que llegue, pero todos tienen que tener claro que quieren llegar. Si no quieren llegar, pues allá ellos, que no se conviertan en una lastra de nuestro desarrollo, que desconozco como es la Moraleja, pero en Catalunya hay ingentes bolsas de pobreza, que aquí no atamos los perros con longanizas!

todos tienen que tener claro que quieren llegar. Si no quieren llegar, pues allá ellos, que no se conviertan en una lastra de nuestro desarrollo

Claro, Catxum, el problema es que los extremeños son pobres porque ellos quieren y son una lastra. Los argumentos no son muy distintos a los de la patronal cuando piden una rebaja para los impuestos de las rentas de capital.

En cualquier caso no te niego la mayor: hay que reformar el sistema de financiación autonómico. Pero la solución no es ésta.

No me seas demagogo, nacho, yo no he dicho eso, no pongas palabras en mi boca que NUNCA he pronunciado. tus conclusiones las basas en juicios apriorísticos sin base alguna.
Aquí no se trata de que los pobres sean una lastra, el problema es que mi vecino es pobre y que, por culpa del sistema de financiación, mi dinero se destina al pobre del bloque de al lado, y ni vecino se tiene que joder. Quien no quiere ayudar a los pobres: tú que prefieres que tu vecino pobre reciba mi dinero, o yo que prefiero a mi vecino?

Catxum, explícame entonces quiénes son "la lastra", "los que no quieren llegar", y qué significa exactamente lo de "allá ellos".

¿Existe, insisto, alguna justificación de este sistema de financiación específico más allá del "si son unos vagos que se jodan y dejen de quitarnos el dinero", el "llevamos un porrón de años sufriendo" o el "es que somos diferentes"?

Catxum, tu partes de la premisa de que el vecino de Cataluña debería tener preferencia sobre el vecino de Extremadura. Eso es insolidario, puesto que deberían tener ambos las mismas oportunidades. Tal y como está en el estatuto, el extremeño lo tendría jodido para competir con el catalán. Yo prefiero que se les ayude por igual a los dos.

Y cuando los alemanes se percatan de que el federalismo no es la panacea universal, en la pensinsula ibérica nos disponemos a hacer el ensayo.
Y es que nadie escarmienta en cabez ajena.

El sistema alemán es el mismo para todos los territorios, no como el que plantea el estatut.

Domingo PREMIO!!! si un extremaño está jodido es por culpa de un Estatut que todavía no se ha aprobado. Hasta aquí podíamos llegar!!
No es culpa de vuestros políticos, ni de vuestros empresarios, ni la de vuestros señoritos, nooooo, la culpa es del estatut, por supuesto, joder, como es que no había caído.
Oséase, que aquí el estatut crea, invierte .. y da esplendor, si señor!!!
Y así ha sido siempre, porque en catalunya, todos lo saben, ha tenido un estatuto de la hóstia en vinagre durante siglos, y ahí radica que sea más rica que extremadura.

Un aplauso, Catxum!

Nunila, que yo sepa nadie, pero nadie, habla de hacer un estado federal entre españa, portugal, gibraltar y andorra.

No, esto es peor.

Catxum, nadie ha dicho que la pobreza en Extremadura sea culpa de los catalanes. Lo que se plantea es que el problema se agudiza si las comunidades ricas deciden, como Cataluña, que cada uno se apañe.

Gracias bunhuelo, no me lo merezco, gracias de todas formas, me ruborizas, gracias, gracias.

Yo voto por el "cosmos".
Supermegahiperchupiguay.

Y por el "mapamundi" de Bilbao.
Ya puestos.......

Hombre si el decidir el destino de tu dinero te convierte en un insolidario, en un egoista ... todos los que deciden en su declaración de la renta que parte de sus impuestos se destinen a la iglesia católica y no a las ong, son unos egoístas y unos insolidarios, y agudizan la precaria situación de las ong. Claro, las ong sólo pueden salir adelante con la ayuda de mis impuestos ... pero, pero, como vamos a comparar una ong con una comunidad como la extremeña? que acaso no tiene afán de lucro, extrmadura?

¡¡España es el mundo feliz y no me había dado cuenta!! Tanta gente solidaria, ¡qué alegría! Ahora entiendo las donaciones en masa para las catástrofes del salvador y de pakistan, que seamos el país/estado/nación/nacióndenaciones que más aporta a las ONGs que hacen algo para los pobres (pobres-pobres), etc etc etc.

¡¡Y yo que pensaba que el hombre era egoísta por naturaleza!! ¡¡No en España!!

Nacho dixit:
1.- tan injustas me parecen (...) como el victimismo de "España nos odia" y "todo se lo lleva Madrid".
2.- Catxum, nadie ha dicho que la pobreza en Extremadura sea culpa de los catalanes. Lo que se plantea es que el problema se agudiza si las comunidades ricas deciden, como Cataluña, que cada uno se apañe.

Guía de conceptos: victimista: el catalán que se queja, aunque existan informes económicos que lo corraboren, de que el sistema de financiación actual impide el crecimiento económico de catalunya.
Si quién se queja es un extremeño, por hacer un juicio de valor y una previsión hipotética de futuro, sobre la posible incidencia que podría tener remotamente el Estatut sobre la economía de Extremadura, entonces a la postura de éste señor se le llamará ....
El extremeño se puede quejar, con todo el derecho del mundo, si Catalunya quiere decidir libremente su futuro, él si que puede sentirse agraviado, él si puede decidir por Catalunya, és sí que no se mira el ombligo, él sí que no es victimista.
El catalán, por el contrario, a callarse y a joderse por la "solidaridad" impuesta.

Y encima pontificas sobre injusticias y desigualdades, ja!.

“Resulta cuando menos curioso que la conjunción de un partido socialista con otro comunista y el apoyo de los republicanos de izquierda haya dado como resultado un modelo que limita la solidaridad e impone dos cuestiones sorprendentes: el nivel de los servicios ofrecidos en una comunidad estará en función de su «esfuerzo fiscal», es decir, de la recaudación efectuada en ese territorio; y la «cantidad de solidaridad» admisible la determina unilateralmente el que paga. Si esto es un programa de izquierdas, prometo aplicarlo 'in extenso' para ganar en progresía. La próxima vez que vaya al ambulatorio me colaré por delante de todos los que paguen menos impuestos que yo; y voy a pensar cómo y cuánto de solidario quiero ser con los parados y los pensionistas al determinar el tipo máximo de mi IRPF, que, desde ahora se lo advierto, me lo pondré más bajo. Fabuloso.” (Ignacio Marco-Gardoqui. (www.elcorreodigital.com)

Injusto es que unos trabajemos más por menos, injusto es que no podamos decidir sobre la gestión de nuestros recursos, y lo que más que injusto es provocativo, es que después de haber sido expolidados se nos llame insolidarios. Esto es un atraco!!! y si tiene que seguir asi quien tendrá que hacer pedagogía sera el resto de España con Cataluña. El grado de solidaridad lo decide el emisor de ésta, no se impone desde fuera (porque si es asi ya no es solidaridad). O se construye una España plural en base a las distintas naciones que la componen, o España fracasará. Un saludo.

Amigo Alex:

Repites el “credo” que ten han enseñado como un mantra. El artículo que comienza el hilo no lo has leído, como tampoco el último que he posteado (¿se dice así?), pero no todos los catalanes son como tu. Sé que no lo leerás, pero se que alguien si lo hará:

http://www.inn.org.es/Docs/cornella.htm

Por cierto, la palabra no es solidaridad, la palabra es justicia.

Pare el/la subnormal que ha escrito esto: "yo lo que quiero es que con mi dinero se invierta en mi comunidad y si tenemos que repartir el dinero con otras comunidades no sea para que los andaluces no trabajen y esten todo el puto dia de fiesta del rocio y que en extremadura no vivan del cuento, y si hay que hacer un trasvase de agua del ebro que no sea para regar campos de golf en Murcia sino para que la gente tenga agua potable que consumir y sus cultivos vayan bien.

A ver si nos enteramos que los catalanes no somos insolidarios pero estamos hartos de ser putas y encima pagar la cama.

seguir viviendo en las españas rancias, y seguir votando a engendros como Ibarra, que así os va."

Para empezar soy andaluz antes que sevillano. También soy español. Creo algo muy simple, y es que España es el resultado de una realidad histórica que ha tenido como consecuencia una realidad en el presente. La realidad histórica que desemboca en lo que hoy conocemos como España, ha sido mucho más injusta con Andalucía que con Cataluña o el País Vasco. Me refiero desde la reconquista. No soy nacionalistas, ni independentista. Los catalanes nacionalistas piensan que sólo ellos tienen derecho a decidir sobre el futuro de su tierra... la realidad es que esa decisión no sólo afecta a Cataluña, sino que también afecta al resto de comunidades autónomas, como también afectó todo lo acontecido en el pasado. Cataluña es el resultado de una realidad histórica que siempre le brindaba privilegios. Incluso durante la dictadura, donde la represión castigaba duramente su idioma e identidad, Cataluña recibió mimos de España. Por ejemplo, los gobernantes en el pasado, decidieron dar la industria a las tierras más descontentas. Cataluña quiso ser España cuando España, o mejor dicho el resto de comunidades autónomas, tenían que trabajar para ella, por deseo de los gobernantes. Al igual que ocurre con Madrid, Cataluña ha sido un peso para el resto de tierras a lo largo de la historia. El País Vasco es otro ejemplo. La industria se volcó en dichas comunidades, y no por nada en especial, sino porque así los quisieron los que lo mandaban para mantenerlos contentos. Mientras tanto en otras tierras, nos tenían olvidados, pero se acordaban de nosotros cuando les interesaban. De hecho cuando los puertos andaluces eran el nexo perfecto para realizar viajes al nuevo continente, Sevilla llegó a ser la capital de Europa. Cádiz obtuvo una gran importancia. Me extraña que hoy día los vascos y catalanes quieran abandonar al resto de comunidades autónomas, pues hoy día gozan de mayores privilegios que el resto. Me extrañaría menos que fuéramos los andaluces quienes cansados, siendo la comunidad autónoma con más habitantes, estuviéramos disgustados por formar parte de España. Los nacionalistas que ya menciono, tienen las ventajas de ser españoles y vascos, o españoles y catalanes. De hecho el ser españoles no les impide ser catalanes. Idioma, folclore, identidad, son hoy tan defendidos por España, que vemos como en Cataluña tienes obligación de colocar el cartel de tu negocio en catalán, teniendo que cerrar y pagar indemnización si no lo haces. Se quejan por gusto. Las tierras que componen España en el presente, son lo que son, y no lo que fueron. El pasado no nos pertenece, pero es una realidad que está ahí. Si existe un derecho histórico, es el que yo reclamo, pues la realidad del pasado me negó un determinado presente. Este silogismo me lleva a afirmar que sobre el futuro de España, debemos decidir todos los españoles. Si la mayoría decide algo, entonces es aceptable.

En Andalucía, tierra de latifundios, la iglesia y el estado eran propietarios de las tierras que tenían que trabajar los jornaleros duramente de sol a sol. De sol a sol quiere decir que trabajaban unas tierras que no eran suyas, para poder comer únicamente, y lo hacían desde que salía el sol, hasta que se escondía. También podría hablar de cómo se marginaba a esta tierra en todos los aspectos. Para España ha sido mano de obra y poco más. Los andaluces no obstante sin ayuda, han hecho siempre grandes cosas. A España le interesaba una Andalucía como la que había. Al estallar la guerra, los sublevados asesinaron a un hombre andaluz, culto y acomodado, que conmovido por ver las injusticias que en su tierra acontecían, decidió mover las cosas. Blas Infante, padre de la patria andaluza. Desolada por el analfabetismo, en Andalucía había que trabajar mucho, y los estudios eran un lujo que no se podía permitir más que un mínimo porcentaje. Vagos nos llaman… Consecuencia de esta realidad desastrosa, donde mi tierra estaba a merced de Madrid, fue que los andaluces sufriéramos la peor posguerra de España, teniendo que salir su gente de sus casas para trabajar fuera y no morir de hambre. Vagos nos llaman. Te cierran las minas y se explotan las del norte, y te llaman vago. En andalucía no ha habido burguesía como si la hubo en Cataluña... aquí las riquezas siempre han estado mal repartidas. Grandes personalidades han nacido en esta tierra. Filósofos, pintores, escritores, poetas, músicos, médicos… Y algunos nos llaman lastre… cuando aquellos andaluces fueron los que realmente tuvieron que soportar el peso de España, o de Cataluña, que tan vanidosa y desagradecida se muestra… No así, Andalucía es demasiado importante para España. Cultura (inmejorables personalidades de letras, arte, música…), investigación (médicos, científicos, ingenieros… tenemos por ejemplo el mayor banco de ADN de España que está en Sevilla y es de gran importancia en Europa… el parque aeronáutico de Sevilla que fabrica para Europa… a diario hay noticias que se relacionan con las universidades andaluzas en cuanto a avances se refiere), turismo(las mejores playas y que más extranjeros reciben, cascos históricos en sus ciudades, GRANADA inmejorable única hay que ir antes de morir. Fiestas y museos, diversidad paisajística, parques nacionales como el de Doñana, puerto de montaña como Sierra Nevada, campos de golf… etc), producción (mares de olivos en Jaén así como cerezos (también Córdoba donde incluso hay gran producción de leche “COVAP”), Sevilla el mayor productor de naranjas, por delante de Valencia aunque muchos no lo sepan. Fresas, naranjas y flores, etc en Huelva, arroz también Huelva y Sevilla, puertos pesqueros Málaga y Cádiz, vinos como el de Jerez, cuero en Ubrique, mantecados de Estepa,agua de Lanjaron…etc etc), cine “el séptimo arte”(cuna de directores, actores, productores, lugar de escenarios importantes donde se han rodado muchas y muy importantes películas), todo lo que pueda decir es poco… pero hay para rato. Málaga y Sevilla, dos de las ciudades más importantes de España, entre las 6 primeras. Personajes históricos de gran importancia, podría escribir un extensa lista tan solo con pintores sevillanos de la talla de Velázquez, Murillo, Francisco Pacheco, Bejarano, Valeriano Domínguez Bécquer, José Jiménez Aranda…etc etc. Si alguien quiere puedo seguir porque quedan bastantes… En Andalucía tenemos escritores y poetas, de la talla de Góngora, Juan Ramón Jiménez, Lorca, Machado, Alberti, ufff de esto si que hay… no pretendo llevarme aquí dos días…

Se me olvida decir, que industrialmente Andalucía se ha multiplicado desde que es una comunidad autónoma., a pesar de estar en desventaja,