El Gobierno no se atreverá a tanto si la sociedad abierta española no se lo exige bien claro.

El 33%. Coño, ¿Dónde está esa mayoría de católicos tan ladrada por algunos? A ver si va a ser que no nos gusta darle dinero ni a Dios.

pues eso que ya he puesto en el anterior hilo una entrevista interesante sobre la financiación de la Iglesia Católica en España. Repito el link para el que esté interesado: http://www.europalaica.com/colaboraciones/c_05_06_07_agmfi.htm

PD: ¿no era la "pobreza", uno de los votos de los sacerdotes, junto a obediencia y castidad?

Estoy completamente de acuerdo. La iglesia se debe financiar por las aportaciones voluntarias de sus fieles, no con mi dinero.
Algo que hago extensible también a los sindicatos, que se financien con las aportaciones voluntarias de sus afiliados, no con mi dinero.

Que la Iglesia se autofinancie si el pueblo espàñol lo quiere, pero eso sí, la labor que hacen desde cáritas hasta los miles de religiosos por los necesitados que comience a hacerlo el estado. Y venga a subir impuesto...

rojobilbao, que yo sepa caritas va puerta por puerta pidiendo pasta para esa ayuda que mencionas, si no es así quiero enterarme donde vá el que mi madre les ha dado toda la vida. Por lo demás, sí, prefiero que el dinero de mis impuestos que van para ayudar a los necesitados lo gestione el gobierno a que lo haga una entidad religiosa.

Por mí vale, rojobilbao.

Y mientras tapan con ruido de sotanas y sables, la derechona sigue a lo suyo, en la comunidad de Madrid otro municipio duplica su población en el plan y en la capital ya tenemos la tuneladora MÁS GRANDE DEL MUNDO.

Pero no pararán hasta tenerlo todo.

¿Qué clase de gente acude mayoritariamente a los templos católicos? Los jubilatas. ¿Qué clase de gente es la que, en general, tiene menos ingresos? Los jubilatas. ¿Puede financiarse la Iglesia católica con las aportaciones de los jubilatas? En absoluto, los jubilatas no están para regalar nada. ¿Qué solución hay para la autofinanciación de la Iglesia católica? Que los católicos bautizados se registraran en algún censo de la Iglesia y que ésta les pasara un recibito mensual (o lo que fuera) con la cantidad que el bautizado católico está dispuesto a donar. Si son tantos como dicen y tan generosos como proclaman, la Iglesia católica conseguirá la autofinanciación en un pispás. No estoy dispuesto a aguantar más que con mis impuestos se financie la COPE. ¡Ni un euro más para la manipulación católica!

Creo que Zapatero no se va a atrever a hacer una política socialista real, para mi gusto tendría que hacer lo siguiente:

a) Dejar de financiar a cualquier Iglesia con dinero público. Anulación del concordato ya.
b) Anular las clases de religión en la educación. Si alguien quiere recibir formación religiosa que se vaya a los templos de su secta para recibirla.
c) Expropiación de todos los colegios concertados e integrarlos en la educación pública.

Un saludo

Ergggghhhhh errorrr! Cáritas es una ONG por lo tanto tiene doble financiación por un lado las aportaciones a la Iglesia y por otro lado la casillita esa de para otros fines sociales. ¿O no sabeis que hay un porcentaje altísimo de ONGs vinculadas a la Iglesia?

sekortan mira la que se ha montado por intentar aplicar una versión light del punto b)...

Y los colegios concertados tienen también doble financiación: por un lado, las aportaciones del Estado. Por otro, los recibos que los colegios cargan a las familias por las "actividades extraescolares". Todo es doble, para estos tipos...

¿Versión light del punto cinco? Ni eso. Pero si lo único que quiere hacer el Gobierno, con mucho miedo, es que los curas no pongan notas que sirvan para las becas. Ni siquiera parece que se atreverán a que las clases estén fuera del horario escolar.

Para rojobilbao:

Si los miles de religiosos hacen esa labor con los necesitados en el territorio español , que la pague la Iglesia... ¿ de donde va a sacar ese dinero ?

Naturalmente la Iglesia puede enviar gente cuando quiera para ayudar a los necesitados fuera de nuestras fronteras siempre que sea ella quien corra con los gastos.

Si el Estado tiene que asumir ese costo económico, que lo asuma PERO con las siguientes condiciones:

- que el estado contrate a las personas que van a desempeñar esa labor con todas las garantías y derechos (paro, seguridad social, etc) y respetando la constitución (sin amenzar a nadie por querer divorciarse).

- que los medios afines divulguen tan loable tarea y la ensalcen hasta los cielos (efectivamente las ondas hercianas pueden llegar allí y más allá).

- que esas personas no adoctrinen a los necesitados ni les obliguen a realizar ritos ni creer en paparruchas para poder recibir esa ayuda.

Manolo, los colegios concertados reciben, como mucho, el sueldo de los profesores en el concierto. Todos los gastos derivados del edificio, mejoras etc... corren de su cuenta. Por eso tienen que sacar dinero de algún sitio. Yo conozco colegios concertados que no pueden pagarse ni la calefacción.

y el parque inmobiliario de la Iglesia ¿qué?. Que todavía existen viejos que cuando la palman dejan su pisito a la parroquia, o les cuidan en asilos a cambio de su piso (aunque a su vez reciben financiación del Estado, Comunidades Autonómicas, Ayuntamientos por su fin social).

La CEE es una mafia.

Eggque tenemos una ¿izquierda? maricomplejines :D

"y el parque inmobiliario de la Iglesia ¿qué?. Que todavía existen viejos que cuando la palman dejan su pisito a la parroquia, o les cuidan en asilos a cambio de su piso"

Y no solo eso, en las residencias de todo tipo hay curas que van comiéndoles el coco a los vejetes para que les den acceso a sus libretas de ahorros y firmen papeles. A mis padres les pasó con un tío suyo. Lo que pasa es que el hombre no estaba tan tonto como el cura pensaba.

diqueSi, eso es lo triste en este país, que intentas desvincular el Estado de la/s Iglesia/s y la gente sale a la calle pidiendo "libertad", eso si, restringiendo la de los demas. Si aplicaramos los tres puntos, todos tendrían más libertad para elegir, pero ellos piden libertad para imponer una creencia religiosa. ¡Y además en pleno Siglo XXI! ¡Qué país más cutre! Por otra parte, la gente que se manifestó el otro día, habría que preguntarles que pasaría si el número de musulmanes aumentara en España y se tuviera que dar la clase de religión musulmana. Como esta gente piensa que la religión musulmana es un foco de terroristas no creo que estuvieran muy de acuerdo en que esta asignatura se impartiera en los colegios públicos, sin embargo exigen libertad para impartir la de su secta.

De todas formas, como he leído en otro hilo, echo de menos una movilización por la enseñanza laica y la anulación del concordato. Creo que muchos de nosotros iríamos encantados para defender la libertad de todos.

"Para nosotros nada, para todos todo".
(No se si la cita era así exactamente, pido disculpas anticipadas por si estuviera mal)

Un saludo.

A mí Teddy Bautista me parece atractivo.

Sekortan, los musulmanes ya tienen derecho a recibir educación de su religión en los colegios (con cargo a los presupuestos públicos, claro). Sospecho que esto se acabará cuando el Islam aumente su número de fieles en España.

Propongo que los laicos también salgamos a la calle a manifestarnos.
Después de todo, el gobierno de Aznar no movió una pestaña con las MULTITUDINARAS manifas- eas sí - contra la guerra de Irak y la - mala - gestión del Prestige.

Propongo que los laicos también salgamos a la calle a manifestarnos.

No entramos en Madrid. Yo solo entre colegas y conocidos podría llenar un par de autobuses. :-)

A mí me parece bien que se enseñe el fenómeno religioso dentro del estudio de la Historia general o de la Historia de las Ideas o de la Filosofía.

Pero que una doctrina concreta tenga exclusividad como asignatura sólo pasa en regímenes comunistas o fanáticos: en Cuba creo que los escolares estudian Marxismo como asignatura exclusiva. En España, el marxismo se estudia como una corriente filosófica e histórica más dentro de la asignatura de Historia de la Filosofía, en el bachillerato. En los países ex comunistas de Europa también se estudiaba, según creo, el marxismo como doctrina con asignatura propia y exclusiva.

Insisto: una asignatura doctrinaria exclusiva es propia de regímenes totalitarios.

Aunque podrían hacerse manifestaciones en diversas capitales de provincia. Igual lo flipa -la Iglesia, digo, al ver cómo NO la apoyan-.

A tomar por el culo la religión y los maestros sin título escogidos por la secta católica.

Cada vez más el PSOE me parece la derecha moderada de este país. A medida que el PP avanza hacia la extrema dereca el PSOE avanza con la misma velocidad hacia la derecha. Siempre equidistantes.

Que falta de valor, señor Zapatero, qué falta de cojones.

Otra idea para llenar calles en Madrid. Y para ver la peña que se puede llegar a juntar es hacer al estilo manifestaciones antiglobalización, es decir por bloques de colores.
ejemplos

Bloque rojo
Bloque negro
Bloque rosa

Con distintos recorridos.

HdC
'Eggque tenemos una ¿izquierda? maricomplejines :D'
El lado oscuro poder empieza a tener sobre ti pequeño padawan? Que todo se pega, jeje.

Totalmente de acuerdo con Manolo pero con una modificación: yo sí que daría entidad própia a la nueva asignatura debido al fenomenal peso que tienen las religiones en todas las culturas (incluida la nuestra).

Lo que se debe evitar a toda costa es que hagan catequesis con nuestro dinero.

Saludos.

QUE QUITEN EL DINERO SI TIENEN COJONES...AL FIN Y AL CABO SE TRATA DE UN TRATADO INTERNCIONAL ( ACUERDOS CON LA SANTA SEDE )...ASÍ SE LE VERÁ EL PLUMERO AL SECTAPÉ NUESTRO "LARGO ZAPATERO". ESO SÍ, A LOS MOJAMÉS QUE LES INCREMENTEN LAS SUBVENCIONES ( POR LOS SERVICIOS PRESTADOS EL 11M). JAJAJJA

La relación de fuerzas
JAVIER ORTIZ

En Francia, la Iglesia vaticana no pinta nada en las escuelas. Está autorizada a tener sus propios centros educativos, pero la enseñanza que imparte en ellos ha de amoldarse a las normas dictadas por el Estado y debe costearlos por su cuenta, al margen de las arcas públicas. Recibe las mismas ayudas -modestas, por lo demás- que los representantes de las otras iglesias que cuentan con un mando unificado. Y ya está.

Los obispos católicos franceses son tan propensos a la restauración de lo superado por la Historia -tan reaccionarios, en sentido estricto- como los españoles. Pero saben a qué atenerse. Saben cuál es la relación de fuerzas.

Entre los muchos problemas que se crea el Gobierno de Rodríguez Zapatero él solo, uno, y no el menor, es que no sabe ni movilizar las fuerzas que le respaldan ni utilizar los recursos del poder que el electorado ha puesto en sus manos. Es algo que afecta a muy diversos planos de la vida política. Resulta increíble, por ejemplo, que el teórico pluralismo de los medios de comunicación de titularidad pública siga expresándose, aún a estas alturas, juntando a unos cuantos opinantes más o menos pro gubernamentales -no mucho, si de lo que se habla es del Estatut- con bastantes más situados en la órbita del PP. Como si ésa fuera toda la variedad política reflejada en el Parlamento. (De serlo, ¡bueno iría el Gobierno!)

Le llevan a uno el alma los diablos, y digo bien, cuando ve las respuestas apocadas y pusilánimes que da el Gobierno a la ofensiva coordinada de las derechas. Le bastaría con comunicar lacónicamente a la Conferencia Episcopal que considera que el Estado español ya le ha indemnizado más que de sobra por las desamortizaciones del XIX y que va a ajustar la ayuda económica que le proporciona a las labores de estricto interés social que desarrolla. Y ya de paso, y puesto que las derechas han elegido la calle como teatro para su pulso político, propiciar que las fuerzas laicas hagan lo propio, sólo que más.

Bajan las expectativas de voto del PSOE, según las encuestas, y suben las del PP. Pero no es porque ahora haya menos gente opuesta a la derecha que en marzo de 2004, sino porque buena parte del electorado que se movilizó entonces ha vuelto a sus cuarteles de invierno, desalentada por la blandenguería del Gobierno de Zapatero, siempre temeroso de responder con hechos -con hechos, Montilla, no con desahogos verbales- a la insólita belicosidad de los aznaristas de civil, de uniforme o de sotana.

Zapatero tiene el poder del Ejecutivo y puede contar para algunos de sus litigios -para éste de la Conferencia episcopal, sin ir más lejos- con el apoyo de muchos millones de ciudadanos. ¿A qué espera para actuar? Si quiere imponer una relación de fuerzas favorable, deberá empezar por dejar claro el peso real de sus propias fuerzas.

NO HAY PROBLEMA, LA IGLESIA PEDIRÁ CRÉDITOS A LA CAIXA...EN LAS MISMAS CONDICIONES QUE LOS SOCIATAS CATALANES...JAJAJJA

y como no, bloque cristiano. Que hay mucho católico de base que ha firmado en www.concordato.org y cristianos de otros credos.

ESTE JAVIER ORTIZ NO ES UNO QUE ESCRIBE EN EL MUNDO???? VADE RETRO SATANÁS.....Y ESTE MENDA NO SABE NADA DE MARTILLOS, HACHAS, SERPIENTES Y MOVIMIENTOS DE LIBERACIÓN NACIONAL-SOCIALISTAS???? ALGUNOS NO ACABAN DE REINTEGRARSE A LA DEMOCRACIA LIBERAL....COSA QUE SÍ HIZO MI ADMIRADO MOA, PÍO MOA, EL AZOTE DE LOS ZOTES...

Totalmente de acuerdo con Manolo pero con una modificación: yo sí que daría entidad própia a la nueva asignatura debido al fenomenal peso que tienen las religiones en todas las culturas (incluida la nuestra).

Lo que se debe evitar a toda costa es que hagan catequesis con nuestro dinero.

Saludos.

Publicado por: Dr. Who a las Noviembre 14, 2005 01:17 PM
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¿Está Vd. seguro de que en la vida diaria de la gente de HOY, la religión tiene relevancia? ¿Y la guerra? ¿Por qué no hay una asignatura exclusiva que le explique a los críos la guerra, su historia, sus causas, sus justificaciones, guerras históricas, armas, países guerreros, países pacíficos, etc. etc. etc.? Desde que el hombre es hombre (o sea, homo sapiens sapiens) ha hecho la guerra. Y la han hecho todo tipo de países y comunidades humanas (las más tecnificadas y las más atrasadas). ¿Por qué no una asignatura de la Guerra?

Por que a mí, que soy ateo, la guerra sí me incumbe, aunque sea porque unas veces la veo desde lejos, en otros países, a través de los medios de comunicación, y otras veces la sufro indirectamente, como compatriota de personas que la han sufrido directamente (soldados caídos en acto de servicio) o indirectamente (víctimas de la "guerra santa" islámica en suelo español).

Pero la religión no. No conozco a CASI NADIE de mi círculo más próximo para quien la religión, la vida religiosa, tenga algún sentido.

YO PREFIERO QUE EL DINERO SE LO LLEVE LA IGLESIA ANTES QUE LOS ROLDANES, LAS FILESAS, LOS GALES....Y LOS MONTILLAS !!!!

Una pregunta...
que quitas el pecado del mundo ó que lavas el pecado del mundo?

Porque digo yo: nos escandalizamos de que en ciertos Estados yankis se enseñe el Creacionismo (o sus versiones "renovadas") en las escuelas y aceptamos como normal que aquí se enseñe doctrina religiosa. Es de locos...

Mi opinión, por si sirve de algo:

-Nada de clases de relijión. Si a ampliar las horas de clase de Historia, para que quepa la historia de TODAS las relijiones que en algún sitio son mayoritarias, explicando su influencia en la historia (para bien o para mal, igual es aqui donde los curas quieren esconder sus vergüenzas...), arte, literatura...

-En cada asignatura veo natural que se profundice al respecto (Ej: historia del arte)

-Los profesores que los ponga el estado, como en todas las demas asignaturas. Un club privado, por muy importante y poderoso que sea, no puede saltarse al estado y poner y quitar profesores por el simple hecho de que se divorcian o que se yo, cuando es un derecho recogido en la constitución (si, esa tan sagrada para el pp)

-Que la iglesia se autofinancie de una santa vez, ojo, la iglesia y todas las demas organizaciones relijiosas. TODAS. La relijión es algo intimo, de indole moral y privado, que quien lo hace publico o notorio lo hace por propia voluntad y porque es su derecho. No tiene nada que ver con el estado.

-Que la iglesia implemente un mecanismo unitario, real y efectivo para la tramitación de la apostasía (en serio, lo estoy estudiando), y que el nº de personas catolicas se mida de otra manera (con los confirmados? no se si esa tampoco sería muy fiel). Yo aparezco como catolico por estar bautizado y haber hecho la primera comunión, y resulta que no oigan. Y asi, casi todos los que conozco.

-Alguna me dejo en el tintero, seguro. Ya la pondré cuando me acuerde ;-)))))))

LO QUE TIENE QUE HACER SECTAPÉ ES LOS MISMO QUE SU ADMIRADO CHÁVEZ...ATACAR A LA IGLESIA, ASFIXIARLA ECONÓMICAMENTE, CERRAR LOS MEDIOS CRÍTICOS ( SÓLO HAY DOS ), CHAPAR INTERNET...Y EN ESE PLAN...¿NO? YA PUESTOS...

¿Está Vd. seguro de que en la vida diaria de la gente de HOY, la religión tiene relevancia? ¿Y la guerra? ¿Por qué no hay una asignatura exclusiva que le explique a los críos la guerra, su historia, sus causas, sus justificaciones, guerras históricas, armas, países guerreros, países pacíficos, etc. etc. etc.?

Y yo digo más, siempre he echado en falta una asignatura que enseñe, por ejemplo, los fundamentos básicos de las leyes españolas. Por ejemplo que se estudie a fondo la constitución y la ley electoral. Sobre todo lo segundo creo que es imprescindible en un pais donde todos tenemos derecho a voto al cumplir la mayoría de edad.

No, en ese plan no.

Lo de chapar los medios críticos e internet como que no. Sin COPE ¿De quien nos reimos? No habría trolls como tú, porque está claro que no tendrías puntos de referencia para venir aquí a repetir como un papagayo lo que te cuentan.

Axfisiarla económicamente, tampoco, simplemente que se financie ella sola. Si puede, claro. Si no puede, pues os toca a los beatos pagarle, yo no quiero que un solo céntimo de euro vaya a la Secta Católica, esa que encubre a los curas pederastas y que sale a la calle a manifestase solo cuando le tocan la pasta.

Yo no considero que sea necesaria una asignatura sobre la Guerra, como tampoco creo que sea imprescindible otra sobre REligión. Pero si "Religión" sí, ¿por qué no otras?

"Y yo digo más, siempre he echado en falta una asignatura que enseñe, por ejemplo, los fundamentos básicos de las leyes españolas. Por ejemplo que se estudie a fondo la constitución y la ley electoral. Sobre todo lo segundo creo que es imprescindible en un pais donde todos tenemos derecho a voto al cumplir la mayoría de edad."

Joder, pues no es mala idea, no. Asi todos hablariamos de la constitución con mas conocimiento.

Manolo, me niegas la premisa mayor: la religión es fundamental para entender nuestra cultura. De esta premisa se induce que debe ser conocida por cualquier ciudadano. No sólo eso: es vital para entender cualquier cultura en el mundo.

Pues sí. No estaría de más una base de derecho, que luego solo los letrados saben de qué va el asunto, a no ser que te informes por tu cuenta.

Si se aceptara la propuesta de enhiro, que se enseñe también la net-etiqueta, para que los trolles entren por aquí pero sin gritar.

Un saludo

"Manolo, me niegas la premisa mayor: la religión es fundamental para entender nuestra cultura. De esta premisa se induce que debe ser conocida por cualquier ciudadano. No sólo eso: es vital para entender cualquier cultura en el mundo."

También es fundamental saber mitología griega y romana, religión islámica, el protestantismo y el luteranismo, el budismo...

La religión se debe tratar en la escuela, de acuerdo, pero:
- Desde Historia y Filosofía, y dandola desde un punto de vista parcial y objetivo
- Con profesores titulados y no dada por beatos elegidos a dedo por la Secta Católica

Oye, para restaurar y mantener obras de arte, esculturas, pinturas, catedrales, monasterios, abadías, templos... ¿se usa el dinero de la famosa casilla de la iglesia de la declaración? ¿o se usa para otra cosa?

Imparcial quise decir

Después de lo visto, a la Iglesia, NI AGUA. Y así como el fascista Matas me impide ver varios canales de TV, que se cierre la COPE.

"También es fundamental saber mitología griega y romana, religión islámica, el protestantismo y el luteranismo, el budismo..."

dr Boiffard, ¿acaso dije lo contrario? Cuando hablo de religión no hablo de Cristianismo Católico, hablo en el sentido más amplio posible.

¿Para qué? Es cosa sabida que el nuestro es un país con 42 millones de constitucionalistas. Sólo nos faltaba eso, que encima supieran de lo que hablan.

"Manolo, me niegas la premisa mayor: la religión es fundamental para entender nuestra cultura. De esta premisa se induce que debe ser conocida por cualquier ciudadano. No sólo eso: es vital para entender cualquier cultura en el mundo."

No no no no no

Las actuaciones y la influencia a lo largo de la historia son fundamentales para entender nuestra cultura y sobre todo nuestra historia. Eso si. Usease, es importante saber los hechos historicos y sus motivaciones sociales, politicas y relijiosas, pero no hace falta que les hagamos estudiar y recitar los dogmas de la iglesia, argumentar la verdad de la virginidad de la virgen (valga la redundancia), la santisima trinidad ni lo malo malísimo que es que te enamores de otra persona de tu mismo sexo ni que estas condenado si se te ocurre masturbarte. Historia si, doctrina no. Ni de esta iglesia, ni de ninguna. repito: ninguna.

Obviamente, mi mensaje era en respuesta a la idea de Enhiro.

Ya pero es que la religión ya se trata desde Historia y Filosofía, o Historia del Arte, desde donde se debe hacer y como se debe hacer. Ya está ahí.

De lo que se habla es de la asignatura de religión, puro adoctrinamiento.

Iker: no hablé en ningún momento de enseñar dogmas ni credos. Hablo justamente de lo que tu comentas y añado: también estudiar los libros sagrados como el Antigo y Nuevo Testamento, el Corán, las Upanishads y los Vedas hindúes, etc. Pero estudiarlos de una manera seria y científica, parecida a la forma en que se estudia la Bíblia por la exégesis cristiana desde hace un siglo, sin llegar a su nivel, claro está.

Manolo, me niegas la premisa mayor: la religión es fundamental para entender nuestra cultura. De esta premisa se induce que debe ser conocida por cualquier ciudadano. No sólo eso: es vital para entender cualquier cultura en el mundo.

Publicado por: Dr. Who a las Noviembre 14, 2005 01:58 PM
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Lo niego. "Nuestra cultura", como Vd. dice, sólo interesa y sólo la conocen, en cierto modo, los antropólogos, los sociólogos, los economistas, los historiadores, etc.

Las formas de vida actuales (trabajos, intercambios económicos, deporte, sexo, afectos, crianza de hijos, etc.) no tienen nada que ver con la religión, amigo Who.

Otra cosa es que una cierta cultura de las religiones y de las mitologías enriquece nuestra capacidad de ver CIERTAS MANIFESTACIONES sociales y culturales (por ejemplo, cierto arte barroco de temática religiosa). Pero para vivir, para llevar una vida normal, vamos, la vida que lleva la mayoría de la gente, no hacen falta conocimientos religiosos.

Para más inri, lo que pretenden los obispos es que en las escuelas se enseñe DOCTRINA católica...!

Para entenderos: que los críos deben ser expertos en todo tipo de religiones, ¿es eso?

¿Y por qué no especializarlos en ciencias, si al fin y al cabo la tecnología sí influye de manera decisiva en nuestras vidas? ¿O por qué no en cultura cinematrogra´fica y televisiva, si al fin y al cabo el cine y la televisión forman parte fundamental de nuestras vidas?

A cascalla...

Chapeau, Manolo

"Iker: no hablé en ningún momento de enseñar dogmas ni credos. Hablo justamente de lo que tu comentas"

Ok, asi queda aclarado ;-))), estamos deacuerdo en que para eso esta la asignatura de Historia (que es lo que es, historia)???

"y añado: también estudiar los libros sagrados como el Antigo y Nuevo Testamento, el Corán, las Upanishads y los Vedas hindúes, etc"

Pufff eso ya me parece excesivo fijate, no creo que sea necesario, es mas, me parece que se acerca al adoctrinamiento. En ese caso habria que estudiar el libro rojo de mao, el Mein Kanmf o como se escriba cuando se hable del nazismo (a ver si nadie es tan corto de miras como para acusarme de comparar la biblia con ese libro por llamarle algo, ni de ser pronazi), los escritos budistas, que se yo, todo documento importante en la historia, y eso yo creo que es demasiado. El que tenga interés en estudiar una doctrina concreta (incluso en plan científico como tu propones) que lo haga, pero creo que se debe (y se puede) llegar solo a un nivel en esa etapa de la educación, y ese es explicar la influencia de cada movimiento social o relijioso en la historia y en la cultura.

Ir mas alla como tu propones, creo que ya es tema de teología o la carrera de historia o no se, algo posterior, estudios superiores a los que comentamos y mas enfocados a esa materia en concreto.

Dr. Who, como historiador estoy de acuerdo contigo. No es por repetirme pero aquí les pongo lo que ya escribí en "El PSOE y la asignatura de religión":

Una Historia de las Religiones como Dios manda (nunca mejor dicho) habría de empezar tratando las religiones primitivas (animistas y totémicas) para luego irnos adentrando en la evolución de las ideas religiosas, evolución que va directamente relacionada con las sociedades que las crean. No se puede entender la sociedad egipcia, la romana o la vida en la Edad Media sin entender sus creencias religiosas o místicas.

Yo también estoy a favor de una asignatura de Historia de las Religiones integral y científica, que incida en la relación entre cada religión con la cultura y el momento histórico concreto en que se gestó y el por qué de su gestación, transformación o desaparición.

Ver la relatividad de la religión a lo largo de los siglos y la escasa importancia real que tiene profesar una u otra fe es la mejor forma de curar a los jóvenes de todo exceso, una forma magnífica de curar la intolerancia contra los que piensan de forma distinta a nosotros.

Y, evidentemente, sería una asignatura impartida por profesores de Historia, no por gente contratada por la Conferencia Episcopal.

"También es fundamental saber mitología griega y romana, religión islámica, el protestantismo y el luteranismo, el budismo..."

dr Boiffard, ¿acaso dije lo contrario? Cuando hablo de religión no hablo de Cristianismo Católico, hablo en el sentido más amplio posible.

Publicado por: Dr. Who a las Noviembre 14, 2005 02:03 PM
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Es que es respuesta de Dr. Who es, con todo respeto, un sinsentido: ¿en razón de qué ha de hincharse el currículum escolar con conocimientos tan amplios del fenómeno religioso? Que se conozca, por supuesto, pero como parte del estudio general de la historia de las ideas. Insisto: la guerra ha sido factor fundamental en la conformación de nuestros países y sociedades (hay tratados sobre la guerra, arte referido a la guerra, etc.): ¿vamos por eso a dar preeminencia al "fenómeno bélico" en las escuelas? ¡En absoluto!

Que dejen de tocar las narices, que se nos pueden hinchar. Y no solamente las narices.

Eso, eso...: ¿por qué estudiar SÓLO las religiiones CON dios, y no las "religiones" ateas?

"para eso esta la asignatura de Historia"

Iker, en el temario de Historia rara vez se alcanza la Revolución Francesa. ¿Quieres dejar aún más temario fuera?

La Historia del Arte es también parte de la Historia y se da en otra asignatura. Si también se diese en el temario de la asignatura de Historia no se pasaría de la caida del Imperio Romano.

No existe mejor cura para el fanatismo religioso que explicar la religión como el hecho cultural que es.

"Para entenderos: que los críos deben ser expertos en todo tipo de religiones, ¿es eso?

¿Y por qué no especializarlos en ciencias, si al fin y al cabo la tecnología sí influye de manera decisiva en nuestras vidas? ¿O por qué no en cultura cinematrogra´fica y televisiva, si al fin y al cabo el cine y la televisión forman parte fundamental de nuestras vidas?"

No, para entendernos: No es lo que ud. dice (al menos no coincide con lo que yo defiendo).

Yo defiendo (y creo que ya me estoy repitiendo) es que se conozca la influencia de la relijión (las relijiones) y de los movimientos sociales en la historia. Vamos, es que es básico. De expertos en relijiones nada. Para eso hay carreras mas adelante, si alguien tiene interés.

En cuanto a las otras materias (tecnología, medio ambiente...) yo estudié "ciencias sociales" donde se tocaban temas como los que ud. comenta. La tecnología también estaría recogida en la historia (al hilo de la revolución industrial) y creo que ahora existe una asignatura sobre tecnología.

Yo creo que, ya puestos a analizar la importancia de las religines desde las primitivas, se haga incapié en los ritos con alucinógenos, con prácticas incluidas. Si es que no hay mejor manera para conocer de donde viene la religión que una buena ingesta de setas...

"¿en razón de qué ha de hincharse el currículum escolar con conocimientos tan amplios del fenómeno religioso?"

Porque es fundamental para entender las sociedades en su Historia. La auténtica Historia es "sociología del pasado" y para entender una sociedad hay que entender sus creencias o su falta de ellas.

El resto son batallas, fechas y datos sin importancia.

"no hay mejor manera para conocer de donde viene la religión que una buena ingesta de setas"

Cierto, el origen de las religiones primitivas es un 50% de toma de conciencia del hecho de la muerte, 25% de interpretación de sueños y otro 25% de consumo de drogas alucinógenas naturales.

Pero entonces habría que hablar también de las puntualizaciones en la religión.

No es la misma la religión cristiana que había en la Edad Media que la que había cuando se legalizó en el Imperi Romano o la que hay ahora. Oficialmente es casi lo mismo, pero ideológicamente es radicalmente distinto, y eso es lo que se trata.

COn lo cual una asginatura de religiones abstrayendose de los contextos históricos tampoco sería demasiado acertado.

Muy bien eso de quitar subvenciones. Pero entonces las quitamos todas. Las que se dan a coñazos como Obaba, las que justifican excepciones culturales y las que sirven para que vivan lameculos galdosianos. A lo mejor con la mayor renta disponible que queda los católicos insisten en financiar su culto.

"Iker, en el temario de Historia rara vez se alcanza la Revolución Francesa. ¿Quieres dejar aún más temario fuera?"

No, no quiero que se quede nada fuera. Si hay que ampliar las horas, que se estudie como hacerlo. O como aprobechar mejor las horas que se imparten. Tendrá su dificultad, pero seguro que se puede arreglar.

Como seguro que no se arregla es poniendo una clase de relijión que adoctrine sobre dogmas, estrellas que surcan el cielo ante un elejido, virgenes que paren y lo malo que es poonerse un condon para practicar sexo antes del matrimonio. Eso seguro que no arregla nada. Bueno si, a los curas les arregla el futuro, el bolsillo y la cuota de poder.

"¿por qué estudiar SÓLO las religiiones CON dios, y no las "religiones" ateas?"

¿Tal vez por qué las religiones ateas no existen?

"Religión.
(Del lat. religĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.
3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.
4. f. Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber"

Que yo sepa a lo que tu dices se le llama ideologías.

leed mi blog

Supongo que se referirá a ideologías contra-religiosas, como el nihilismo, el positivismo, o el mismo ateismo en sentido estricto.

En caso de haber asignatura de religiones, cabe tambien todo eso, desde mi punto de vista.

"Como seguro que no se arregla es poniendo una clase de relijión que adoctrine sobre dogmas"

Oye, ¿tu me lees? ¿Donde he puesto yo eso?

Por favor, ves a arriba, lee lo que escribo y luego respóndeme.

"Supongo que se referirá a ideologías contra-religiosas, como el nihilismo, el positivismo, o el mismo ateismo en sentido estricto.

En caso de haber asignatura de religiones, cabe tambien todo eso, desde mi punto de vista."

Yo tb lo creo

"Oye, ¿tu me lees? ¿Donde he puesto yo eso?

Por favor, ves a arriba, lee lo que escribo y luego respóndeme"

Siento si lo ha parecido, pero no era por poner palabras en tu boca ehhhhh

Solo apunto que eso que quieren algunos no lleva a ninguna parte.

Lo siento si te has sentido atacado. Ya puedes perdonarme.

:-)))))))

dr. Boiffard, desde luego que debería darse al final de temario.

Tengo la impresión de que vosotros al pensar en la asignatura pensais en las religiones actuales y en la actualidad. No, al contrario. Situadas en su contexto histórico y viendo su evolución. Por ejemplo, explicando como el cristianismo del siglo III se convirtió en el cristianismo de la Edad Media o como una religión de guerra como era originalmente el Islam dio paso a una cultura medieval esplendorosa.

De acuerdo, Iker.

En todo caso yo soy de la opinión de que para no repetir la Historia hay que conocerla. Y de que para evitar los fanatismos religiosos se debe conocer la importancia de la religión en el pasado en todas sus variantes, desde los chamanes hasta la teocracia japonesa de la 2º Guerra Mundial. En todo caso me parece más productiva esa Historia de las Religiones que yo propongo que la asignatura de Ética tal y como yo la dí en su día. Tened en cuenta que los conocimientos de Humanidades NUNCA tienen un fin claro. Son conocimientos que se adquieren para hacernos mejores personas de manera indirecta. Cuando más conozcamos de nuestra historia, de nuestra cultura y de la de Toda la Humanidad mejores armas intelectuales tendremos para poder entender los fenómenos actuales, para poder pararnos a pensar cual es la causa última de un problema y poder identificar sus bases. La Cultura nos hará libres.

"Con la llegada de José Luis Rodríguez Zapatero a La Moncloa ha irrumpido de nuevo en el escenario político la corrupción institucionalizada. Antes fueron Rafael Vera, Luis Roldán, Mariano Rubio o Carmen Mestre. Sus nombres evocan el latrocinio, el saqueo, el desfalco, la malversación, la estafa o la expoliación de las instituciones que debían velar por la lucha contra el terrorismo, el rigor y transparencia del mercado financiero o la obra social financiada con fondos públicos y privados. Hoy es el ministro de Industria el que reinstaura la corrupción de partido desde el poder y la vicepresidenta primera del Gobierno la que abandera la vuelta de los métodos gangsteriles del felipismo más corrupto. Con Montilla y de la Vega vuelven los filesas y los crillones de nuevo cuño, es decir, el nepotismo, la corrupción y los dossieres."

"Eso, eso...: ¿por qué estudiar SÓLO las religiiones CON dios, y no las "religiones" ateas?"

¿¿¿ACASO DIJE LO CONTRARIO??? A ver si tendré que hacer una lista con todas las religiones para no herir susceptibilidades, leñe. Que se enseñen T-O-D-A-S: teas (como el cristianismo, judaismo, islam, ...) y a-teas (como el Budismo). Pero que se enseñen desde un punto de vista histórico y filosófico, NO DOCTRINAL.

Sobre el que la religión, en sentido amplio y NO DOCTRINAL, sea fundamental en cualquier cultura, personalmente no tengo ninguna duda. Ejemplos hay a montones: el Yin-Yang Taoista, p.ej., fundamenta la percepción circular del tiempo "histórico" en la cultura china. En contraposición, la percepción del tiempo histórico en el Judaismo (y por extensión, el nuestro) se fundamenta en el advenimiento del mesías, es decir, un momento que aún ha de llegar y al que nos acercamos linealmente. Esto es, un tiempo lineal.

Yo puedo saber estas cosas e importarme un comino las tradiciones doctrinales taoistas y judaicas. Pero su valor esta en que muchas de sus ideas y conceptos están entretejidos en nuestra manera de ver y comprender el mundo, aunque a veces no nos demos cuenta.

"Se empieza con créditos condonados a cambio de opas y subidas de precios regulados desde el Gobierno, con “informes” “de transcripciones y cintas grabadas”, y se acaba con el CNI en los domicilios privados, el terrorismo de Estado y la muerte civil de los periodistas hostiles y adversarios políticos. ¿Quién será el blanco del próximo video o similar? ¿A quién le cerrarán la emisora o el periódico? Estamos ante la vuelta del socialismo en estado puro" ¿A QUE MOLA TRON?

Estamos hablando de lo mismo entonces, Gomez.

Lo que pasa es que lo que tu comentas ya se da en Historia. O yo por lo menos lo daba en BUP, no se como irá con la LOGSE.

Borrico, si quisieramos escuchar las fantasías apocalípticas que suelta el esquizofrénico por las mañanas, pondríamos la COPE.

No hace falta que vengas a demostrar una grandísima capacidad intelectual repitiendo como un papagayo lo que te meten en la cabeza.

"lo que tu comentas ya se da en Historia"

Sería en tu instituto. Yo soy del BUP de toda la vida y mi clase de Historia era una colección de chascarrillos históricos, batallas y fechas y, desde luego, llegué a 1º de carrera con una base bastante mala en general.

Yo me refiero a entrar más en profundidad en el tema, tampoco demasiado pero sí algo más de lo que se pueda dar en una asignatura ya sobrecargada de temario y en la que nunca se llegaba al final. Cosa de 1 o 2 horas semanales serían suficientes para eso.

Yo fui a un colegio de curas, no a un instituto. De 1º de EGB a COU.

Y recuerdo sobre todo que en temas como la Contrarreforma, el luteranismo y el protestantismo hacían algo de incapié en las diferencias ideológicas y religiosas de los "nuevos" movimientos. Tengo memoria fotográfica y recuerdo vagamente una página entera con un cuadro del Concilio de Trento en blanco y negro explicando todo eso.

Pero vamos, en general si que recuerdo que se tocara la religión a lo largo de la asignatura de 1º de BUP, tanto el cristianismo y el islam en la Edad Media como las religiones primitivas en la Prehistoria.

Enric dijo: Y mientras tapan con ruido de sotanas y sables, la derechona sigue a lo suyo, en la comunidad de Madrid otro municipio duplica su población en el plan y en la capital ya tenemos la tuneladora MÁS GRANDE DEL MUNDO

¡Hostia, tú, miedo da! ¿Y a quién estarán planeando dar por culo ahora?

A ESTOS DE LA IGLESIA, LOS DERECHOSOS Y TAL Y TAL...LO QUE HAY QUE DARLES ES LA MEDICINA DEL 36...SI NO LO ENTENDIERON LO ENTENDERÁN...AL PAREDÓN EL LOSANTOS Y EL MARICÓN DEL PEDRO J. ( EN EL AYUNTAMIENTO SOCIALISTA VIMOS EL VÍDEO EN EL PLENO )...Y DE PROPINA LOS OBISPOS Y LOS CURAS....DEMOCRACIA SOCIALISTA Y PUNTO.

Borrico me reconcilia con Pio Moa. Desde que le leo estoy convencido de que hay una generación de muchachos enfermos, tarados o embrutecidos. O, como en este caso, las tres cosas a la vez.

"para entender una sociedad hay que entender sus creencias o su falta de ellas"

Publicado por: Gómez. a las Noviembre 14, 2005 02:29 PM
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A ver si lo entiendo...: para "entender" la sociedad actual española, o europea (por ampliar el marco), que es una sociedad fuertemente secularizada, hay que estudiar sus creencias religiosas (pero decimos que carece de ellas o que, al menos, no las practica y asume como forma de vida activa) o la ausencia de ellas.

Francamente, no entiendo nada. No sé qué interés hay en estudiar religión católica en colegios públicos como modo de entender la falta de vida confesional de la mayoría de los españoles.

Esfuércense Vds., los pro-religión en las escuelas, un poquito más o algunos no podremos tomar sus argumentos y reclamaciones en serio. Gracias.

Yo entiendo que para comprender a la sociedad iraní haya que estudiar el fenómeno religioso islamista chií. Pero estudiar religión católica para comprender nuestras sociedades secularizadas occidentales... Eso, que lo expliquen.

En el caso de la sociedad españóla actual habría que estudiar esas tendencias secularizadoras, cuando empezaron, cual es su alcance y los cambios o el inmovilismo que la Iglesia Católica hace para adaptarse a la sociedad. Eso es lo científico, el resto es anticlericalismo sin más.

Manolo, no sé si eres un poco lento o qué. Yo hablo de la Historia que es, como todo el mundo sabe, la narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados. Es la Historia, amigo, y en la historia, nos guste o no y sin importancia de ideologías o de la opinión que nos merezcan las religiones organizadas, las religiones han sido fundamentales para bien (las menos, por no decir ninguna) y para mal (las más).

Me gustaría saber DE DÓNDE sacas que yo defienda la Iglesia, la religión en las escuelas o la puta madre que parió a Jesucristo. Yo NO he hablado de estudiar la religión católica en los colegios, me cago en Dios y en su puta madre, ¿!me entiendes!? Dime DONDE, por los cojones de Cristo, DÓNDE he dicho yo eso.

Perdonarás que me exprese en estos términos, pero parece ser que no entiendes ninguna explicación más mesurada y estoy un poco, solo un poco, hasta los cojones de que se me cite poniendo en mi boca justo lo contrario de lo que yo digo. Yo escribo y tu entiendes lo que te apetece, igual que Homer Simpson.

Si citas mis palabras al menos tómate la molestia de leerlas antes de darles justo el significado contrario al que yo les doy. Tomate al menos es muestra de respeto hacia el trabajo que me ha tomado escribir mis opiniones.

Es curioso, yo hablo de estudiar las religiones animistas africanas, el totemnismo de los Pueblos Cuervo de norteamérica, religión egipcia y la influencia del culto de Isis en el surgimiento del Cristianimo primitivo, de la importancia de los augures en la política romana, de la evolución del Islam durante los siglos que van del VIII al XII y su importancia fundamental en la conservación de la cultura durante la edad Media...

...y lo único que consigo es que se me acuse de estar a favor de la asignatura de religión, de ser poco menos que pro-Opus Dei y del rezo diario antes de comenzar las clases.

Me están entrando ganas de echarme a llorar, de verdad.

No, tarde, ya lo habeis conseguido. Esto es inaguantable. Ya me he echado a llorar.

Yo... yo... desisto. No me veo capaz de seguir tratando de explicar que hablar de la Historia no es hablar del mundo actual aunque ayuda a conocerlo y a explicarlo.

Gómez, todo lo que detalla es harto interesante, pero no para zopencos de 10 o 14 años, me temo... Si los críos de ahora no son capaces de situar en el tiempo (hablo del siglo correcto) la Revolución francesa o la guerra civil española, cómo quiere Vd. hinchar su currículum escolar con una visión completa del hecho religioso mundial, hombre de Dios...??

ah, perdón, no había leído su post anterior, el largo.

Piense Vd. lo que quiera de mí o de cualquiera. Será eso, que somos lentos. Buenas tardes.

Pues lea, señor Manolo, lea, ¡por el amor de Dios!, antes de escribir porque me ha dado un disgusto de los grandes. No se puede imaginar hasta que punto es frustrante escribir algo y que te repliquen como si hubieses puesto todo lo contario.

Solo le diré que he leido su respuésta cuando ya tenía la soga echada por encima de un viga y me andaba ajustando el lazo al cuello.

He revisado este hilo, Gómez, y me parece que en ningún momento me he dirigido a Vd. personalmente. Así que no sé a qué ese berrinche de Vd.

Oiga, Gómez, no sea tan cuentista, hombre de Dios...

Y acabo porque tengo que trabajar. Tómese una tila y hasta otro día.

Manolo: la cagaster, Burt Lancaster.

Nos pasa a todos cuando el tema nos afecta demasiado.

Despejen, depejen, no ha pasado nada.

Hombre, que quiere que le diga. Si coge un texto mío, lo entrecomilla y lo comenta pues 9 de cada 10 dentistas pensarían que me estaba contestando a mí.

(Sí, no es que me haya dirigido a Vd., aunque es cierto que en mi post de las 04:18 he citado una frase suya.)

Manolo: la cagaster, Burt Lancaster.
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Si no se explica Vd. mejor, mi telepatía no llega a tanto...

Publicado por: Gómez. a las Noviembre 14, 2005 04:52 PM
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Bien, pero en todo caso, lea que he puesto "Vds., los pro-religión en las escuelas". Y creo que Vd. está a favor de que en las escuelas tenga cabida una cierta enseñanza histórica y profunda del fenómeno religioso. Si esto tampoco es cierto, entonces Vd. no se explica adecuadamente.

"Y creo que Vd. está a favor de que en las escuelas tenga cabida una cierta enseñanza histórica y profunda del fenómeno religioso."

Casi, en los institutos. La religión desde la prehistoria como hecho cultural, social y político a lo largo de los siglos, su influencia en las civilizaciones como forma de explicar los cambios en las mismas (caida de Roma y cristianismo, por ejemplo), su transformaciones, evolución y desaparición (religiones andinas y su desaparición a manos del cristianismo), aculturaciones y mestizaje (cristianismo caribeño y vudú). Que la religión hoy en día sea bastante anedótica, al menos en España, no quita para que en el pasado haya sido uno de los motores fundamentales de la Historia.

Yo no entendí de verdad la Historia de Roma hasta que entendí la religión romana. Otra cosa es que sea mucha materia para esos adolescentes asilvestrados. Siempre se les puede dar mascadito.

Y en todo caso, me remito a lo que he escrito arriba, en otros posts y en lo escrito por el Dr. Who, con el que coincido casi totalmente.

Ummmm... por acotar un poco más. Yo hablo de estudiar el hecho religioso con la misma minuciosidad científica que un entomólogo clasifica y registra sus colecciones de mariposas clavadas en alfileres.

Sigo un poco.

Bien, su postura, Gómez, es razonable y sería lo óptimo. Pero creo que el actual sistema escolar no está para lo "óptimo" sino para lo "mínimamente posible", en todo caso.

Y oiga, ¿la guerra? ¿No le parece a Vd. la guerra un fenómeno humano crucial? A mí sí. La misma configuración política de la Europa de hoy es, en gran medida, hija de la guerras, de las sucesivas guerras que a lo largo, especialmente, de los últimos ¿2.500 años? han acontecido en nuestro territorio continental.

Aún hoy la guerra es un factor social y político de indudable actualidad en todo el mundo. Casi todos los países modernos del mundo, aun sin estar en guerra, poseen poderosísimos ejércitos.

En fin, el factor bélico y militar me parece INFINITAMENTE más decisivo que el religioso como conformador de sociedades, mentes y fronteras.

El principal problema está en los propios padres. Si en vez del 80%, un escueto 10 o 20% de padres eligiesemos la religión para nuestros hijos en el colegio otro gallo cantaría para la Iglesia. Al final todos acabais casandoos en la iglesia porque lo dice la suegra y bautizando a vuestros hijos.

Y qué razón tienes, jlbriones.

La guerra, Manolo, ya está suficientemente estudiada. No en balde, el 80% de lo que se estudia en la asignatura de Historia son batallas y fechas de guerras. Y no olvidemos que las guerras suelen ser consecuencia de las dinámicas sociales. Que sean sus causas rara vez ocurre.

Fijarse en la guerra como motor histórico es fijarse en el pan de oro para despreciar la plata; es fijarse en el terremoto pero no en que la falla que lo provoca está justo debajo. La guerra, como digo, no es más que el proceso final, no su causa. Y, además, ya está lo bastante estudiada. De hecho en Historia no se suele hacer otra cosa incluso en más de una asignatura de la Universidad, créame.

La guerra es, dicho con otras palabras, mirar el dedo que señala la luna.

Lo dudo (dudo de que el 80% del contenido de Historia sean batallitas). Bueno, no lo dudo: SÉ que no es así. Pero vaya...

¿Que la guerra es "el final del proceso" social? No estoy seguro de que sea así desde el final de la Segunda Guerra mundial, por ejemplo. Los conflictos armados, desde la fecha que indico, no son ya disputas entre dos bandos estatales bien diferenciados. ¿Quién lucha en Irak? ¿Los USA contra ese país? No lo creo.

La guerra, entre otras cosas, es ya una forma brutal de economía (que se lo digan a los bushistas...!). Y es la incitadora y realimentadora de nuevos odios cultural-religiosos. Y, si acontece con genocidio, un factor sustancial de reordenación demográfica. Y el argumento de mucho de nuestro ocio...! (films, videojuegos, etc.)

Los niños, las criaturas, puede que tengan alguna idea de las "batallitas". De la guerra no saben nada.

No hay que robar a los trabajadores para pagar:

-A la Iglesia
-A los reyes socialistas españoles
-A los sindicatos
-A los "cineastas"
-A los "investigadores"
-A los partidos políticos
-La educación política, condenada al fracaso.
-La sanidad política, condenada al fracaso.
-Las pensiones políticas, condenadas al fracaso.
-Subvenciones a medios de comunicación.
-Actos como el forum, la expo, las olimpiadas, etc.

Y tu culo un furgolín

"Propongo que los laicos también salgamos a la calle a manifestarnos."

Yo me apunto.

Insisto, no hay mejor protesta que apostatar, y no se merecen otra cosa:

http://es.geocities.com/agora_apostata/

Mises, te has dejado las fuerzas armadas políticas

y los deportes políticos

y los políticos políticos

Eso: nigún dinero para la Iglesia de toda la vida y todo el dinero para la iglesia progre.

Para cuando una casilla para decidir si dar el dinero a los sindicatos, ONGs una por una, subvenciones al voto cautivo en los feudos socialistas y subvenciones en general?

Está claro que los de izquierda quieren la pasta para los suyos y la quieren toda.

Mientras tanto, Fray Escolar, no digas nada de lo del acuerdo entre gangsters PSC-Caixa.

"Lo dudo (dudo de que el 80% del contenido de Historia sean batallitas). Bueno, no lo dudo: SÉ que no es así. Pero vaya...

¿Que la guerra es "el final del proceso" social? No estoy seguro de que sea así desde el final de la Segunda Guerra mundial, por ejemplo. Los conflictos armados, desde la fecha que indico, no son ya disputas entre dos bandos estatales bien diferenciados. ¿Quién lucha en Irak? ¿Los USA contra ese país? No lo creo.

La guerra, entre otras cosas, es ya una forma brutal de economía (que se lo digan a los bushistas...!). Y es la incitadora y realimentadora de nuevos odios cultural-religiosos. Y, si acontece con genocidio, un factor sustancial de reordenación demográfica. Y el argumento de mucho de nuestro ocio...! (films, videojuegos, etc.)

Los niños, las criaturas, puede que tengan alguna idea de las "batallitas". De la guerra no saben nada."

Manolo, tienes razón, la historia no son batallas. Lo que se estudia sobre ella, sí. Batallas y acontecimientos históricos aislados. Conocimientos vacíos sin nada que los una, como la sociología o la economía, por ejemplo.

¿Que guerra es el final de un proceso social? La sucesión de guerras en que se vio envuelta Roma antes de caer en la nada, aquellas por las que Bizancio termino destruida a manos de los Otomanos, las cruzadas, la 1º guerra mundial y la segunda, la guerra de corea y la de vietnam y, por qué no, la de Irak.

La guerra no es lo importante, lo importante desde el punto de vista de la Historia con H mayúscula es lo que conduce a ella, los procesos sociales, políticos, económicos y, si los hay, religiosos que llevan a su estallido. La 1º guerra mundial no estalló porque un anarquista disparara al heredero del Imperio Austriaco. La 2º Guerra mundial hubiese estallado incluso aunque Hitler no hubiese invadido Polonia.

Incluso la guerra (por llamarla de alguna forma) actual de Estados Unidos contra lo que ellos llaman el "terror" viene de una larga dinámica social y económica por todo el próximo oriente que se remonta hasta el fin de la 1º guerra mundial y la desmembración del Imperio Otomano. La guerra no es importante en sí, lo importante es lo que conduce a ella, y las consecuencias posteriores que de ella se derivan. La guerra solo es importante para quienes la sufren pero desde el punto de vista histórico no se puede considerar un motor sino la plasmación de una dinámica, dinámicas que tiene que ver con las sociedades, no con los estados.

"Batallas y acontecimientos históricos aislados"
Publicado por: Gomez. a las Noviembre 14, 2005 07:51 PM
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Bueno, ya le vamos sumando algo... Batallas + acontecimientos históricos aislados...

(claro, esto es como el poema (creo que era un poema) de Brecht sobre quién construyó las pirámides: ¿los faraones? No: esclavos, curritos y otras gentes de mal vivir. Una historia que no sea Historia de la Gente no es Historia, es Ecos (Bestias) de Sociedad. Pero en fin...)

Tanto que se habla de estudiar historia de las religiones, y que consta que ya en Historia, estudie mucho pero que mucho de la religiones, especialmente la catolica que andaba metida en todos los conflictos belicos a lo largo de la Historia. Nunca di religion, pero tengo suficiente formacion para saber de religion catolica lo suficiente y que desde luego el adoctrinamiento no es nada positivo para los niños. Puestos a dar ideas, porque no se estudia la nueva religion imperante en nuestro mundo? La religion del dinero que todo lo mueve y lo condiciona. Tal vez conseguiriamos personas con mas sentido critico, deseo de justicia e igualdad.
Los manifestantes no solo gritaban por mantener la religion en la iglesia, y el pago de las actividades extraescolares, la eleccion de alumnos por el centro (que no a la inversa) sino por que el resto de alumnos que no eligan religion no puedan formarse segun sus deseos en otros aspectos mas formativos y necesarios para su desarrollo personal, y someterlos a la tortura de estudiar el "Hecho religioso" ese es su concepto de libertad; que ellos influyan en los demas con adoctrinamiento directa o indirectamente.
Por cierto que la UE ha vuelto a abrir expediente a España por las exenciones fiscales de IVA que aplica a la Iglesia Catolica; si al final pagaremos todos las multa, despues de pagarle el IVA a la iglesia y financiarse con nuestros impuestos.
Estado Laico Ya!! La religion fuera de la escuela!!

Cristina López Schlichting echa de su programa a Carlos Díaz por criticar a Jimenez Losantos

5. Cristina, me encanta tu franqueza y valentía.Por eso, me gustaría q aclararas qué pasó con el tertuliano de tu programa q "atacó" a Jiménez Losantos.Más q nada porque creo q se han dicho muchas mentiras al respecto, como q le has echado.Besos desde Ávila

Le he pedido que se vaya porque no podía más. Carlos Díaz llamó vomitivo en mi programa a Federico y yo no tolero que se insulte a nadie delante de mí. Además me agredió diciendo que,por aclarle algo tan simple, me había vendido al poder y faltado a la verdad. Me dolió mucho prescindir de Carlos porque es un intelectual que respeto y un amigo al que quiero, pero es la quinta vez que hacía algo así: ha insultado sucesivamente en antena a César Vidal, a Giusep Miró, al Rey y a Fernando Rayón. Creo que cierta educación es imprescindible de cara a los oyentes.

http://www.elmundo.es/encuentros/invitados/2005/11/1774/

A Fukuyama, hace unos años, se le ocurrió decir que la Historia había llegado a su fin, dado que uno de los dos grandes imperios surgidos de la Segunda Guerra mundial se había ido al caralho: el modelo de sociedad abierta había triunfado.

Esa teoría fukuyamesca se tomó con burla. Ahora comienzo a ver que, en parte, tenía razón: "Historia" había venido siendo la pugna entre modelos de sociedad, en cierto modo, dialécticamente. "Fin de la Historia" consistiría en, caído en acto de servicio uno de los dos grandes modelos (el comunista), la implantación y extensión, a sangre y fuego, si hace falta, del modelo triunfante ultramercantilista yanki según el cual todo es mercancía y todo debe ser considerado en términos monetarios: un país, un bien, una sociedad, una guerra, una religión, la verdad, la mentira... Todo.

La guerra es ya, pues, no el estadío final de un proceso social, sino una mercancía más, un objeto cultural, la manifestación más carnicera de una forma de estar en el mundo: la forma yanki. Los yankis, para estar en el mundo, lo mismo cierran tratos con los chinos (como el de la semana pasada en Londres, por el que desbloqueaban las importaciones de textiles almacenadas y retenidas en varios puertos norteamericanos) que hacen una guerra en Irak. Lo bélico no es, insisto, la última fase de un proceso de alta tensión entre dos o más bandos: lo bélico, lo militar, la guerra, es sólo una posibilidad más.

Por cierto, una apreciación un tanto demagógica, lo reconozco (o no), pero qué leches...

En el continente americano, ¿qué países son los más atrasados? ¿los de tradición mayoritariamente católica o los de tradición mayoritariamente protestante?

En el continente europeo, ¿qué países son los más atrasados? ¿Los de tradición católica o los de tradición protestante?

Y en Asia, ¿cuáles son los más atrasados? ¿los de tradición católica (Filipinas) o los de otras tradiciones (Japón, etc.)?

La cuenta sale harto desfavorable para los países con tradición católica, pero naturalmente será por CASUALIDAD, no por causalidad. Naturalmente.

Manolo, Fukuyama es un imbécil como la Historia y Bin Laden se han encargado de demostrar en bien poco tiempo. Fukuyama parece creer que el mundo acabará mañana pero no es así. Estados Unidos, hoy, mañana o dentro de 300 años desaparecerá, España desaparecerá, Inglaterra desaparecerá y probablemente la Humanidad siga su curso estudiando esos países en sus libros de historia. La Historia solo acabará el día que la última persona caiga muerta. Entender la Historia como, sencillamente, una sucesión de conflictos entre estados puede que esté bien para alumnos de 1º de ESO pero eso se parece tanto a la auténtica Historia como César Vidal a un historiador de verdad.
Me llama la atención tu visión positivista de la Historia, visión abandonada desde por lo menos principios de siglo. Para tí la Historia parece ser una concatenación de hechos aislados que se van sucediendo en el tiempo sin más causa aparente que el que uno vaya después del otro. Yo no he dicho que la guerra sea el proceso final de nada, he dicho que solo es la manifestación visible de ciertas confluencias de factores.

Y sí, creo firmemente tras mis cuatro años de carrera que una Historia que no sea también Historia de la Gente, de su sociedad, de su cultura, de sus creencias no es Historia. Los datos no son más que una punta en un iceberg, el esquema, el índice sobre el que montar la superestructura de la verdadera Historia. La Historia que habitualmente se estudia en los colegios es exactamente lo contrario, fechas y batallas; un tipo de estudiar historia que se puede resumir en "Colón descubrió América en 1492". Esa forma de estudiar la historia no conduce a nada. Por lo menos a ningún conocimiento que pueda ayudar a desarrollar al alumno como persona. Eso es igual de inutil que estudiarse la lista de los reyes godos.

Los datos deben saberse pero solo son el instrumento para llegar a un conocimiento más alto. Y te lo digo como profesional de la Historia.

La que se ha liado entre el Gómez y el Manolo.

En el fondo los dos estais defendiendo lo mismo.

Por cierto, yo la historia de Roma la estudié con batallitas del Julio Cesar y tal pascual. Y Bruto, él muy idem, lo mató.

Después de ver los 8 capitulos subtitulados de ROME (cortesía del video club Mula), resulta que las batallitas se hacían más en la cama que en otro sitio. Y que de verdad el Tito Pollus y el Lucio Verano son protagonistas de los cambios de la Historia.

Que no sus enterais, colegas.

Viva la Iglesia Católica y viva Benedicto.
He dicho

"En el fondo los dos estais defendiendo lo mismo."

Casi con toda seguridad. Las peores guerras se han montado por pequeños matices de interpretación y esto ni siquiera ha llegado a ser una pequeña
desavenencia.

Tengo el piloto de Rome esperando para verlo. ¿Está bien?

Democratista andas por ahí?
Pá verlo en familia...
http://www.estadao.com.br/nacional/noticias/2005/nov/13/104.htm

Si crees que lo Historia de verdad es la Historia de la gente, te hará mucha gracia.

Por supuesto no tiene ningún soporte histórico pero es de lo mejor que he visto, aparte de Deadwood, OZ o Carnivale de la misma productora.

Las romanas tenían un polvo que te cagas. Los meses ya tenían 30 o 31 dias. Pero lo cojonudo es que toda la Historia de ROMA es culpa de un centurión y de un legionario.

Me falta por ver el episodio 8, donde asterix y obelix encuentra a Cleopatra.

En resumen, de lo mejorcito que hay en series.

Gómez, a parte de mi visión crítica con las licencias de la Historia por parte de los guionistas, la verdad es que esta bien hecha.

Como el resto de las series de HBO.

jajajajaja
¡¡¡La madre que lo pario¡¡¡
Que impresentable el Tamayinho
Asias, nos estamos echando unas risas...jurl

buffff
Hasta El Cigala vocaliza más cantando el Eu Sei que vou te amar...:-))))

Uy, pues no sé, no sé. Yo me pongo como una mona con las licencias históricas.

Con Gladiator casi me echan del cine los acomodadores. Y es que, coño, manda cojones que el protagonista vaya de Alemania a España con un espadazo en el cuerpo y en el mismo caballo todo el tiempo para llegar justo a tiempo para ver como arde su finca en Emérita Augusta (actual Mérida), desmayarse y despertarse en el norte de África en una provincia romana que, si mal no recuerdo, ni siquiera existió.

Con "El regreso de la Momia" (película a la que me arrastró un amigo) me lo pasé muy bien, me estuve riendo durante hora y media a carcajadas porque... era una comedia, ¿no? No me había reido tanto desde La vida de Brian. El caso es que los acomodadores tampoco se tomaron demasiado bien mis risas.

Pues hoy iba en el buga y me han puesto a Victoría Abril y solo se la entendía en esperanto...por cierto mi favorito el "O sole Mio"...Brrrrfffff :)))

También dice el falso Marco Aurelio en Gladiator que Roma fue fundada cómo república. ejem, ejem...

Guerrillero, aún no has visto la que monta Pullo cuando encuentran a Cleopatra. Te vas a estar descojonando una semana. En la mula está hasta el 9 por cierto, con subtítulos:

http://www.divxclasico.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=38942

Y la historia se parece bastante a la de verdad, pero evidentemente recortada por cosa de la duración de los capítulos, por ejemplo entre que César sale de Roma tras Pompeyo y Farsalia hay al menos una campaña cerca de Lérida que no sale, pero en general es bastante buena, no es Yo, Claudio pero...

Hombre gómez si en tu discusión con el Manolo le hubieras explicado que en las clases de religión fuera obligatorio ver y comentar "La Vida de Bian" hubieras acabado con el debate mucho antes.

De todas maneras, la serie te gustará; esta muy bien hecha, con sexo, batallas, intrigas, etc. Eso si, nada que ver con la historia real.

Y dale.

Hijo del cura:

Aparte de que toman algunos hechos "reales", no me digas que no tiene huevos que se plantean que el Pollus salva a Octavio y a las Aguilas, provoca la guerra civil de Roma y ect...

Vale, vale, me habeis convencido. La adelantaré cuatro o cinco puestos en las cosas descargadas que tengo para ver.

Coño, pero eso son licencias dramáticas que son lícitas en una novela/serie histórica.

Así define la Ley General Presupuestaria el término subvención:

“Toda disposición gratuita de fondos públicos realizada por el Estado o sus organismos autónomos a favor de personas o entidades públicas o privadas para fomentar una actividad de utilidad o interés social o para promover la consecución de un fin público”.

Subvención cuya cuantía deberá determinarse según la magnitud del fin público realizado. Fin que, tal como están las cosas, el Estado no podría ni querría realizar por su cuenta si la Iglesia no estuviera para suplirlo (probablemente el Gobierno de turno iba a dedicar los fondos a programas militares o a engrasar el cine español, promotor del bodrio y de la eutanasia: a la muerte y a lo antiestético, en definitiva).

¿Hay discriminación? No, ya que la función social de la Iglesia católica no es comparable a la de cualquier otro credo con implantación en España. Eso por no entrar a hablar del compromiso de mantenimiento asumido por el Estado en el siglo XIX (el de la Inquisición) cuando las desamortizaciones de los bienes eclesiásticos; las indemnizaciones debidas por el vandalismo de la Guerra Civil; la conservación del patrimonio histórico de la Iglesia, que también lo es de España, etc. etc.

Si el catolicismo fuera un negocio, sería muy poco rentable. ¡Ni siquiera logra autofinanciarse! Lo coherente desde una mentalidad comercial iba a ser vender inmuebles y dejar a todos los acreedores morales, es decir, a los pobres, en la estacada. Zapatero entiende de eso.

Que sí, Hijo del cura:

Lo que quiero decirte es que no serviría como apoyo en una clase de historia, al igual que tampoco un documental de Documania o de otro canal.

Tranquilo, macho, que la serie está muy bien y a mi gusta. Pero tú y yo tenemos los suficientes conocimientos para saber que los romanos no follaban tanto o a lo mejor si. ;-).

Que es broma, joder.

"Si el catolicismo fuera un negocio, sería muy poco rentable."

Sí, como el furgol, que tampoco es negocio.
Te parece poca indemnización la que han pagado los españoles durante 40 años de estacazo y tentetieso. Indemnizaciones les iba a dar yo sí, no te preocupes.

Hombre Guerrillero, a mí para apoyar una clase de historia me valía aunque solo fuese por la ambientación cojonuda que tiene. Me sorprende mucho que salgan cosas como la del esclavo que le regala Atia a Servilia con lacito y todo, en una serie americana, pero... :)

"Si el catolicismo fuera un negocio, sería muy poco rentable" Uy sí, les va fatal, sólo han tenido gran parte del poder político y económico durante 1500 años, y la sede del vaticano es una auténtica chabola.

La iglesia es una multinacional como tantas otras, amiguete, cuando no ha diezmado a los campesinos ha vendido el cielo por unos duros a través de bulas papales, ahora que su poder y su apoyo disminuye es cuando protesta como gato panza arriba, pero sus uñas tienen menos filo, el proceso es lento pero irreversible.

Eso y lo de la escena de "lesbos" es cojonuda. Porque no explican que existía una isla que se llamaba así, "Lesbos".

Es una serie, es una invención a partir de unos cuantas ideas o hechos más o menos reales. Es entretenida, más que otras series. No le demos más vueltas.

Te recomiendo Deadwood (de vaqueros), OZ (cojonuda, sobre una cárcel), Carnivale (rara, rara, rara). Son todas muy buenas.

La nueva Galactica.

Alucino de oir tanto comentario anticlerical ¿es un trauma infantil colectivo o algo de eso? Ya puestos ¿Por qué no hacéis una manifa? Además, los medios estatales dirían que erais diecisiete millones mal contaos, venga, animáos.

Hijo del cura, un profesor que pusiera el Secundaria o Bachillerato "La vida de Brian" uede tener problemas.

Un profesor que ponga la pelicula "Caligula" para ilustrar la hitoria de Roma, tendrá que buscarse otro trabajo.

Esta serie no es tan exagerada pero te lo estarias buscando.

La nueva Galactica la da mil vueltas a la vieja serie.

Yo ya tengo todas las temporadas de todas las series de Stark Trek. Miento me faltan las de Enterprise, que encima la cortron en lo mejorcito en la temporada 4.

Odio a las productoras de Tv, ya no podemos copiarnos las series porque las cortan.

"Alucino de oir tanto comentario anticlerical"

Lo alucinante es que no haya más, con lo contentos que están los obispos pidiendo más y más y máS y mÁS y MÁS y ¡MÁS! y ¡¡MÁS!! y ¡¡¡MÁS!!! y ¡¡¡¡¡¡MÁAAAAS!!!!........ y sus fieles que no ponen la crucecita en el IRPF, que digo yo que por algo será.

El trauma infantil es el tuyo, lo decía Freud:

"La religión es comparable con la neurosis infantil".

"Hijo del cura, un profesor que pusiera el Secundaria o Bachillerato "La vida de Brian" uede tener problemas."

Parece un poco exagerado, no creo que hayamos llegado a ese punto todavía. Si fuese "El sentido de la vida" ya sería otro cantar...

En todo caso, en clase de Ética yo echaría íntegra Monty Phyton´s Flying circus. Así, a palo seco, las cuatro temporadas.

"Hijo del cura, un profesor que pusiera el Secundaria o Bachillerato "La vida de Brian" uede tener problemas."

También es verdad. Bueno, buscamos un capítulo con poco sexo, aunque haya mucha sangre.

A mí en ética me ponían cosas como "Coma" y "Bladerunner" y no había problemas.

Gómez, si lo intentas publicamente te despiderán, ten cuidado y plantealo como actividad subversiva fuera del horario escolar. Por si acaso.

Hijo del cura:
De acuerdo, un capitulo de muchos "desmembramientos (estatales o humanos)" y poco sexo sería aceptable para la Iglesia y el PP.

Nada de homsexualidad o lesbianismo o masturbación.

Lo gracioso es que los "protagonistas" son a veces grises, no son ni blancos ni negros. Y eso jode, pero jode mucho. En todas las series de las que hablamos ocurre eso.

Eso es lo mejor, la visión del "antiheroe" aunque sabemos todos que triunfará siempre la "american way life", incluso en ROME.

lo de los personajes grises es cojonudo. En Galáctica hay mucho de eso también, y mucho american way of life, y mucho 11S curiosamente para una serie de CF.

Por cierto, ¿sabiais que desde la concepción romana de la homosexualida solo se consideraba poco viril a la parte tomante? Vamos, que si eras la parte activa no eras homosexual, valga el anacronismo.

El macho varón romano era un conquistador por definición, un sometedor de los demás sin importar a quién sometiera física, militar o sexualmente. Mientras fuese el que daba su virilidad quedaba fuera de toda duda. Y mostrar la virilidad con otros hombres no era algo precisamente raro.

"La iglesia es una multinacional como tantas otras".

Como tantas otras sin ánimo de lucro, intuyo, y suponiendo que eso quepa en la cabeza de un comecuras.

"A mí me parece bien que se enseñe el fenómeno religioso dentro del estudio de la Historia general o de la Historia de las Ideas o de la Filosofía".

¿Y por qué no una historia de la religión cristiana (la que ha moldeado occidente de forma definitiva) desde un punto de vista ecuménico, tan en boga ahora? Pero no, el objetivo es ningunear, no darles vidilla a los creyentes, aunque sea a costa del conocimiento. "¡La religión no es importante!", dicen los mismos que dedican horas y horas de su existencia a combatirla en los foros. Y gracias a estas actitudes centradas en el resentimiento y en la vendetta perpetua España sigue siendo un país intelectualmente subdesarrollado.

Yo no creo que las costumbres sexuales que salen en la serie fueran demasiado exageradas, sobre todo para gente con poder. Y si te das cuenta, ven tan normal que César tuviese como amante a Octavio. Era otra época no se puede juzgar según nuestras costumbres, lo que me extraña es que la HBO lo saque tan crudo.

"Como tantas otras sin ánimo de lucro"

Eso no te lo crees ni tú.

"¿Y por qué no una historia de la religión cristiana?"

Porque no nos gusta hablar de matanzas.

Hijo del cura:

Si no has visto las otras series te gustarán. hazme caso, consejo de amigo. Y las encontrars en el Video Club la Mula en castellano neutro.

Gómez:
El tema de la sexualidad en la historia es un problema dificil de explicar en la escuela (o hasta en la Universidad) porque te crees que no se pdora nunca explicar un hecho religioso separado de un hecho sexual.

Cuando deben estar preparados los alumnos para que entiendan lo que es una religión, y sobre la influencia de cualquier religión sobre la sociedad.

De todas maneras, la Historia es un fenomenos complejo de estudiar y en el que intervienen muchas varialbles desconocidad. Como en cualquier otro fenomeno social (economía, educación, psicología).

Eso de que la historia se repite si no la entendemos, siempre me ha hecho mucha gracia.

Es imposible que nada se repita. La historia misma lo ha demostrado. Cada situación es diferente. Y por eso me gusta la Historia.

Nosotros somos (hacemos ahora) la Historia.

"Por cierto, ¿sabiais que desde la concepción romana de la homosexualida solo se consideraba poco viril a la parte tomante? Vamos, que si eras la parte activa no eras homosexual, valga el anacronismo".

Te equivocas estrepitosamente. Mira lo que Suetonio escribe sobre Galba, en un claro tono de censura, poco después de abominar prácticas semejantes en Nerón, relacionándolas incluso con sus más atroces crímenes:

"Homosexual, mostraba una preferencia decidida por los hombres maduros. Se dice que cuando Icelo, uno de sus compañeros de cama, le dio la noticia de la muerte de Nerón, Galba le cubrió de besos y le pidió que se desnudara sin demora; tras lo cual tuvo lugar el acto íntimo".

("Como tantas otras sin ánimo de lucro")

"Eso no te lo crees ni tú".

Se lo cree la ley española y el Estado que la avala. De lo contrario la Iglesia no tendría ventajas fiscales.

("¿Y por qué no una historia de la religión cristiana?")

"Porque no nos gusta hablar de matanzas".

Para no gustaros tenéis siempre la cruzada en la boca.

"Eso de que la historia se repite si no la entendemos, siempre me ha hecho mucha gracia.

Es imposible que nada se repita. La historia misma lo ha demostrado. Cada situación es diferente. Y por eso me gusta la Historia."

Sí y no. La historia no se repite, desde luego, pero tener conciencia de los acontecimientos del pasado debería ayudar a paliar los del futuro.

Y digo debería. Ya lo dijo Hegel, si algo enseña la Historia es que no enseña nada. Y no sé si yo soy quién para enmendarle la plana.

La historia enseña a algunos parlamentarios de izquierdas que la Inquisición vino con Carlos III.

Gomez:

Por supuesto que si no tuvieramos conciencia de los hechos pasados, deberianos inventar la rueda en cada generación.

Totalmente de acuerdo en eso y por eso son útiles los cuentos, baladas, relatos, historias, etc.

Pero ahora mismo la función de la historia no es recordarnos lo que no funciona. sino ayudarnos en el avance de las demás disciplinas sociales.

Los educadores, los economistas, los sociologos, los antropologos son los que se pueden equivocar no porque no conozcan la historia sino porque la historia les debe proporcionar el necesario conocimiento del mundo presente.

Sí, más o menos.

Joder no, Gómez, no es más o más o menos.

Un ejemplo:

Lo que pasa en Francia, no me lo pueden explicar mis conocimientos en Historia. Son muchas variables diferentes, históricas. sociólogicas, econñomicas, psicológicas. Hasta azarosas o aleatoras, puesto que las protestas son de unas muesrtes que no están claras.

Los antecedentes históricos están claros, están en negro sobre blanco. Se podrán consultar dentreo de 5 o 50000 años. Lo importante es la interpretación sociológica actual.

Tu sabes lo que es un socilogo, una especie de profesión. Un poco mejores de los politicos.

¿Quién dice que falta conocimiento histórico en España? En realidad sobra. Sólo es preciso refinarlo cualitativamente, pero cuantitativamente hay que relativizar su importancia desde ya. En este país el prejuicio y la reacción hace tiempo que han ocupado las sedes naturales de la inteligencia y la obra honesta. ¿Estamos en condiciones de identificar a esos sujetos obsesivos e irracionales, a los cíclopes de la intolerancia?. Mirad a vuestro alrededor.

REPITO POR ERRORES

Joder no, Gómez, no es más o menos.

Un ejemplo:

Lo que pasa en Francia, no me lo pueden explicar mis conocimientos en Historia. Son muchas variables diferentes, históricas. sociólogicas, económicas, psicológicas. Hasta azarosas o aleatorias, puesto que las protestas son empiezan por unas muertes que no están claras.

Los antecedentes históricos están claros, están en negro sobre blanco. Se podrán consultar denteo de 5 o 50000 años. Lo importante es la interpretación sociológica actual.

Tu sabes lo que es un sociólogo, una especie de profesión, son como los adivinos que interpretan lo que pasa. Un poco "mejores" que los políticos.

"¿Estamos en condiciones de identificar a esos sujetos obsesivos e irracionales, a los cíclopes de la intolerancia?"

Si, tienen un programa por las mañanas en la Cope.

Guerrillero, a lo que me refería es que la Historia ayuda al avance de las demás disciplinas sociales pero que tampoco es la única fuente de sabiduría. Ni tanto ni tan calvo. No era más que eso, esa puntualización.

No he tenido tiempo de leer todos los posts, pero sólo voy a dar mi opinión.

A mí me parece importante el tema de la religión, no sólo por su importancia en el desarrollo de la historia, sino por los valores que suele inclulcar en la gente, o los que tiene intención de inculcar.

Si cogemos cualquier religión, yo creo que la conclusión que se puede sacar es que animan a la gente a que sean mejores personas y se porten mejor con el prójimo, pensando más en conjunto que individualmente.

Todo esto es teoría y puede calar más o menos en la gente, pero creo que, como está la cosa entre los más jóvenes, este tipo de ideas no está de sobra. Porque cada vez se promueve más el individualismo y el aislamiento.

Lo que no entiendo es todo ese resentimiento de gente que dice que es laica por aquí, que atacan a la religión de una forma exagerada. ¿Os han hecho algo?

¿Que no quereis que usen vuestro dinero para eso porque sois laicos? Muy bien, que no usen el mío para operar a la gente de apendicitis, por ejemplo, como yo no tengo... Y que a los inmigrantes y a la gente que no le llega el dinero no les den ni un duro, mejor para mi piso (ese que no me puedo comprar). Si nos ponemos todos en ese plan, la cosa no va a acabar muy bien, y eso que de la Iglesia yo paso bastante.

Y Manolo, lo de las guerras ya se estudia en clase de Historia (a mí me entró por lo menos, y tengo 25 años, y mi hermana tiene 15 y también se lo enseñan). Y eso es más bien una visión negativa y datos que por sí solos son superficiales, como te comenta por ahí arriba una persona que sabe mucho más que tú y yo de Historia.

A mí me parece bien que se cambie el tema de la religión y me gustaría que la Iglesia tendiera a autofinanciarse. ¿Clases sobre la constitución y algo de leyes? Estaría muy bien, aunque es algo grandísimo y complicado. Habría que aprender tantas cosas...

Por cierto, ¿cuánta gente de la que está aquí y ha ido de viaje, nunca ha ido a ver catedrales, iglesias y demás? Suelen ser las construcciones más llamativas e impresionantes (ojo, que también hay otras). ¿Para eso no dariais pasta?

I.

"La guerra, como digo, no es más que el proceso final"
Publicado por: Gómez. a las Noviembre 14, 2005 05:23 PM

II.

"Yo no he dicho que la guerra sea el proceso final de nada"
Publicado por: Gómez. a las Noviembre 14, 2005 10:05 PM
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Despistadillooo...!

Por cierto, ¿cuánta gente de la que está aquí y ha ido de viaje, nunca ha ido a ver catedrales, iglesias y demás? Suelen ser las construcciones más llamativas e impresionantes (ojo, que también hay otras). ¿Para eso no dariais pasta?

Publicado por: Uno que pasaba... a las Noviembre 15, 2005 09:23 AM
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En mi último viaje a Barcelona, hace 2 meses, quise ver la catedral. Como había que pagar una "aportación" (así creo que lo llamaba el cartel de la entrada), no pasé. Pensé que pagar dos veces por hacer uso una vez de algo era demasiado.

¿Que no quereis que usen vuestro dinero para eso porque sois laicos?
Publicado por: Uno que pasaba... a las Noviembre 15, 2005 09:23 AM
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Disculpe, yo no soy laico. Como individuo, no concibo nada que tenga que ver con lo divino (llámeme ateo, si quiere). Como ciudadano, no formo parte de la organización llamada Iglesia Católica española, ni como ordenado ni como laico.

Y con mis impuestos, no quiero que se financie a una organización manifiestamente machista y anticonstitucional que sistemáticamente impide a las mujeres el acceso a los puestos de dirección de la misma.

Uno que pasaba..., por favor no mezcles las cosas. Nosotros no atacamos a la religión, en mi caso sólo creo que las religiones forman parte de la intimidad de cada individuo. La parte espiritual del ser humano no debe ser administrada por el estado, es algo personal. Si tu te sientes cómodo, feliz y contento practicando la religión que profesas me parece genial, pero no obligues a que los demás recibamos esa formación espiritual. El Estado administra bienes y no almas, por eso prefiero que se construyan hospitales o colegios para la población antes que iglesias. La Iglesia Católica debe ir pensando como autofinanciarse, es lo que le toca, y replegarse a su mundo espiritual.

Un saludo

sekortan, creo que no has leido bien todo lo que he escrito. He puesto explícitamente que cambie lo de la religión y que la Iglesia tienda a autofinanciarse.

Y sí hay gente que parece que se lo toma como algo de vida o muerte, machacando todo lo que pueda. Sino gente como Manolo no escribiría tanto aquí ni pondría cosas como: "una organización manifiestamente machista y anticonstitucional".

Por cierto, señor Manolo, de acuerdo que usted sea ateo, perdón por la equivocación al escoger las palabras. Pero aún espero que me rebata cosas que he puesto como que las religiones intentan inculcar valores positivos y colectivos en la gente.

Hay multitud de gente atea que ha estudiado en colegios religiosos, y reconocen que sí se les han inculcado los valores de los que hablo. ¿Quién propone usted que lo haga? ¿Los padres que cada vez pasan más de sus hijos? A mí el colegio no me parece mala opción...

Lo que me llama la atención son sobre todo sus argumentos, que es machista. ¿Eso es todo? ¿Es usted Manolo o Manuela? Cuánto resentimiento... Como todo, la Iglesia Católica tiene sus cosas buenas y sus cosas malas. La que comenta es una de las malas que quizá con el tiempo cambie poco a poco. Pero también tiene cosas positivas como las que he comentado, aunque ya veo que parece que ese resentimiento le ciega demasiado como para ver alguna.

Por cierto, usted paga su televisor, paga su ordenador, paga su coche, paga por entrar a Port Aventura... ¿Acaso cree que los fabricantes de artilugios y los señores que ponen parques temáticos no reciben subvenciones (en forma de subvenciones de I+D, en forma de subvenciones para infrastructuras...)? ¿Por qué va a pagarlo 2 veces? Eso sí, que todos los que se llevan la pasta con ello son muy buena gente y no se aprovechan de nadie...

Un saludo.

LA IGLESIA TIENE 2.000 AÑOS, PENSÁIS QUE UN TONTITO COMO ZP VA A ACABAR CON ELLA??? PREGUNTAD AL BIZCO DE BELLAVISTA ( ALIAS GLEZ, UMBRAL DIXIT ), A VER SI TIGREKÁN SE METIÓ EN ESTOS BERENJENALES....

"LA IGLESIA TIENE 2.000 AÑOS, PENSÁIS QUE UN TONTITO COMO ZP VA A ACABAR CON ELLA???"

Lo mismo te digo, subnormal.

"I.

"La guerra, como digo, no es más que el proceso final"
Publicado por: Gómez. a las Noviembre 14, 2005 05:23 PM

II.

"Yo no he dicho que la guerra sea el proceso final de nada"
Publicado por: Gómez. a las Noviembre 14, 2005 10:05 PM
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Despistadillooo...!"
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¿Aparte de simpáticas acotaciones y remarcar errores en la explicación aportarás algo? Hasta ahora aparte de señalar errores no es que hayas aportado gran cosa. Trato de entrar en un gran debate y me señalas el dedo. Tu sabrás el motivo.

Vamos, hace falta mucha mala fé o, sencillamente ganas de aportar argumentos para no darse cuenta de que me refería a que es el final de un proceso de confluencia de los factores sociales, económicos, políticos y religiosos (¿acaso la el integrismo protestante estadounidense no ha influido también en la guerra de Irak )y continuando a partir de ahí con nuevos factores. Pero no es la guerra lo importante, sino los factores generados o modificados.

Pero nada, tu sigue ahí, sacando frases de contexto, dando vueltas alrededor sin entrar en materia. Bien por tí, así ahoras tiempo.

Evidentemente, quería decir "ganas de NO aportar argumentos".

Cuando no se sabe que argumentar un comentario ocurrente salva la situación pero no gana la discusión.

"Pero aún espero que me rebata cosas que he puesto como que las religiones intentan inculcar valores positivos y colectivos en la gente."
Publicado por: Uno que pasaba... a las Noviembre 15, 2005 11:56 AM

"Inculcar valores positivos": esto no es siempre así. Ciertas formas actuales de islamismo abogan por el exterminio del infiel. Lo mismo pudo decirse del cristianismo hasta hace bien poco (¿se han de recordar los progromos de paganos desde el comienzo de las Cruzadas, y antes, incluso en territorio europeo? La actual cúpula vaticana y vaticanista no está a favor del uso del condón como medio de prevenir la extensión de enfermedades graves, entre ellas el SIDA, patología que, como Vd. sabrá, causa estragos en no pocos países de África. ¿Considera Vd. que ese rechazo eclesiástico de esa mínima norma de higiene sexual es un "valor positivo"? Hágaselo mirar.

Publicado por: Gómez. a las Noviembre 15, 2005 12:37 PM
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Sr. Gómez, siento no aportar nada. Aprecio, eso sí, su tiempo (el de Vd.), así que no lo malgaste leyéndome.

Quería hacer notar, con mi "simpática" acotación, que Vd. es capaz, en un solo hilo, de afirmar y negar algo a la vez. Si uno quiere ser tomado en serio aquí, le conviene redactar con un poco más de congruencia. Buenos días.

Fe de erratones.

(quise decir "pogromos")

Una vez le preguntaron a Buda qué es lo que a él más le sorprendía de la humanidad y respondió: "Los hombres, que pierden la salud para juntar dinero, y luego pierden el dinero para recuperar la salud y por pensar ansiosamente en el futuro, olvidan el presente de tal forma, que acaban por no vivir ni el presente ni el futuro. Viven como si nunca fuesen a morir, y mueren como si nunca hubiesen vivido".

Por cierto, usted paga su televisor, paga su ordenador, paga su coche, paga por entrar a Port Aventura... ¿Acaso cree que los fabricantes de artilugios y los señores que ponen parques temáticos no reciben subvenciones (en forma de subvenciones de I+D, en forma de subvenciones para infrastructuras...)? ¿Por qué va a pagarlo 2 veces? Eso sí, que todos los que se llevan la pasta con ello son muy buena gente y no se aprovechan de nadie...

Un saludo.

Publicado por: Uno que pasaba... a las Noviembre 15, 2005 11:56 AM
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Bueno, entonces Vd. compara mi televisor con las catedrales, que son, a mi juicio, un bien público que el tiempo nos ha dejado, por más que su gestión, la gestión de las catedrales, esté en manos de patronatos religiosos... Pues muy bien, compare Vd. teles con catedrales.

"Lo que me llama la atención son sobre todo sus argumentos, que es machista. ¿Eso es todo? ¿Es usted Manolo o Manuela? Cuánto resentimiento..."
Publicado por: Uno que pasaba... a las Noviembre 15, 2005 11:56 AM
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Definitivamente, no estoy dispuesto a intercambiar una palabra más con alguien a quien le resulta extraño que un varón considere el machismo estructural y recurrente de la jerarquía católica española un vicio imperdonable. Adieu.

La cúpula vaticana es una mafia organizada, sectaria, controlada por el Opus Dei (con formas similares a los masones o los illuminati y ideolgía puramente fascista, quien niegue esto o es del Opus o es mongólico), que lleva toda su historia pegada al poder, cuando no lo ha ejercido plenamente, que ha apoyado siempre por activa o por pasiva a la extrema derecha, y lo sigue haciendo. Ejercen influencia de poder en las altas esferas, se mueven en círculos cerrados por las cúpulas empresariales. Tampoco quiero generalizar a toda la iglesia, hay ordenes religiosas dentro de la Iglesia que son más coherentes con el evangelio pero lo de arriba del todo apesta exageradamente.

La pederastia es un hábito constante entre los sacerdotes, a lo largo de la historia salen siempre a la luz casos de curas pederastas, por lo menos un par de veces al año. Los obispos en estos casos SIEMPRE encubren a los culpables.

La última, de hace un mes escaso:
http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=216097&IdxSeccion=100804

La homofobia y el machismo, tal que se ha hablado mucho y demasiado.

Las MENTIRAS que dicen acerca del uso del preservativo, negando su eficiencia, promoviendo que no se use, son un atentado contra la salud púublica.

"Las buenas obras" (misiones, etc) que realiza la Iglesia son la mitad ciertas y la otra mitad propaganda:

- Por lo que he leido, recomendable, la biografia de Vicente Ferrer.

- Por mi experiencia personal, estoy en una ONG con discapacitados y hace unos años teniamos el local en un bajo de una iglesia. Nos acabaron echando porque los "monstruitos" -textual- asustaban a los invitados de las bodas, cuando había, y claro, la pela es la pela.

La Iglesia apesta. Me apesta a mí como ateo, y me apestaría si fuese cristiano por la continua incoherencia e hipocresía que tiene con respecto al evangelio.

Lo que tu llamas falta de congruencia no es más que matizar, modificar un asunto en la discusión para su clarificación. Si creo que algo no es bien entendido o considero que me he excedido en una argumentación la modifico para que se adapte mejor a la realidad.

Eso es una discusión, modificar la argumentación conforme uno se acerca más a la verdad para llegar a conclusiones válidas. Lo que tu quieres es estancarse en argumentos falsos solo por no dar el brazo a torcer. Eso no va conmigo, Manolo. Yo pensaba que estábamos en una discusión más seria.

Y te espera un bonito post sobre Fukuyama y el concepto de Historia arriba del que hasta ahora te has escapado muy bien. Respóndelo si quieres.

Por cierto, ¿plantear la posibilidad de la existencia de una asignatura de "Historia de las guerras" en oposición a la que yo he expuesto y no explicar como sería su currículo escolar se considera falta de congruencia?

¿O sencillamente demagogia?

Bah, dejémoslo estar. No vamos a llegar a ninguna parte. Demos aquí por terminada esta discusión.

Autocita:

Yo no considero que sea necesaria una asignatura sobre la Guerra, como tampoco creo que sea imprescindible otra sobre REligión. Pero si "Religión" sí, ¿por qué no otras?

Publicado por: Manolo a las Noviembre 14, 2005 01:50 PM

Arriba he explicado mis motivos. No los voy a repetir. Creo que está bastante claro que mi idea es impartirla como una ciencia social mitad sociología mitad Historia viendo las religiones como algo que que nace del propio ser humano y no de poderes divinos, viendo su evolución y contradicciones a lo largo del tiempo y explicando que cualquier fe, como sencillamente ideas que son, es igual a otra. Y eso es todo.

De hecho, creo que la exposición científica de la historia de la religión es lo que más daño haría a medio plazo a la Iglesia Católica como religión organizada que es.

Su post, Sr. Gómez, sobre Fukuyama es interesante y contiene sus (de Vd.) puntos de vista sobre lo que es Historia. No tengo nada que decir, salvo que me parecen un tanto hegelianos (grosso modo). ¿Según Vd., la historia (como hechos) sería la manifestación visible de ciertas corrientes "subterráneas" (causas y efectos)? Yo no lo creo, sobre todo no por lo que respecta a las últimas décadas en el planeta: dependemos de un puñado de tarados (Bush, los Papas, Bin Laden, Putin).

FIN.

La diferencia de planteamiento sobre tu concepto de Historia y el mío es tan fundamental que es imposible ponerse de acuerdo.

Para tí, si no me equivoco, la Historia es cuestión de los sujetos que la conforman. Bin Laden, Bush y Putin son los responsables de los acontecimientos históricos en los que se ven envueltos.

Para mí, y en general para toda la historiografía actual, los sujetos son intercambiables. Si Bush no estuviera otro cubriría su puesto, si Bin Laden siguiese siendo un millonario árabe que veranea en Mallorca otro loco hubiese surgido, si Hitler hubiese muerto en la cuna otro hubiese tomado su lugar. Hubiesen cambiado los datos exactos pero el esquema básico se hubiese mantenido. No son más que los sujetos que estaban en la confluencia de los procesos históricos, de no estar ellos otros hubiesen tomado sus puestos. Los individuos en la Historia no son importantes per sé sino los procesos que llevan a que esos sujetos estén ahí (incluso los grandes pensadores: las ideas no surgen solas sino de la maduración de las anteriores, si un pensador no hubiese existido otro habría llegado a la misma conclusión un poco después).

Son puntos de vista totalmente incompatibles.

Sobre Fukuyama... ese historiador neoliberal, que es el equivalente intelectual internacional a nuestros nacionales Pio Moa y César Vidal, da a entender que de aquí a dentro de 5.000 millones de años, momento en que se agote el Sol, todo va a seguir igual. En poco tiempo se ha demostrado que es mentira: China va encaminada a convertirse en un gigante que rivalizará muy fuertemetne con Estados Unidos, el terrorismo de corte islámico crece hasta hacerse muy preocupante, la miseria africana amenaza con hacer saltar por los aires las fronteras de Europa. Y eso solo son los fenómenos más visibles en la actualidad. ¿Cómo saber que pude ocurrir de aquí a 100, 200 o 500 años? España tiene, como país mínimamente cohesionado, más o menos esa antigüedad. Los historiadores no ocupamos del pasado y ese señor se mete a futurólogo por la vía más fácil: los Estados Unidos y el capitalismo tal y como hoy se entienden ambos seguirán por los siglos de los siglos. Que alguien que se pretende historiador diga eso le desprestigia totalmente. En la Historia el único final que existe es la extinción de los que hacen posible, la Humanidad.

Es Vd. un optimista histórico, Gómez. Así que hay unos esquemas que, no sé sabe por qué, han de cumplirse, como un sino insoslayable, con independencia de los actores concretos que los ejecuten. Así que el hombre, el ser humano, no es más que un pelele a merced de lo que la Historia (¿la Razón hegeliana?) dicte. Si es así, es su respetable punto de vista.

(Digo que es Vd. un optimista porque con semejante concepción de la Historia, éste es totalmente predecible y se rige por leyes físico-químicas, prácticamente. Nostradamos, entonces, no tiene ningún mérito.)

A vuelapluma porque me voy:

no creo que haya un plan dictado de antemano, un plan maestro escrito desde el principio de los tiempos pero sí que los acontecimientos en el corto plazo difícilmente podrían ser de otro modo a como finalmente resultarán siendo. Los acontecimientos son el producto de procesos sociales largamente desarrollados en el tiempo. Las revueltas de Francia, por ejemplo, podrían haber sido este año o el siguiente a no ser que un proceso de toma de conciencia de la situación se hubiese dedicado a paliarlo con anticipación. Las personas pueden decicir por si mismas a nivel de individuos pero en un proceso histórico un personaje puede ser sistituido por otro. Los acontecimientos en el corto plazo varíarán pero en el medio o largo, el esquema general no varía. Aunque esto último es matizable, claro, y no una verdad axionómica.

"mi idea es impartirla como una ciencia social mitad sociología mitad Historia viendo las religiones como algo que que nace del propio ser humano y no de poderes divinos, viendo su evolución y contradicciones a lo largo del tiempo y explicando que cualquier fe, como sencillamente ideas que son, es igual a otra. Y eso es todo".

¿Cómo puedes llamar "científico" a un plan de estudios que pone los objetivos antes del método? ¿Y qué tiene de científico sentar que "todo es igual que todo", cuando ése es el estado previo del que parte la ignorancia? ¿Son iguales, aún dentro de la misma religión cristiana, Santo Tomás de Aquino y Enrique Suso? ¿Pueden compararse, pongamos por caso, Ramón Llull y San Jerónimo?

"De hecho, creo que la exposición científica de la historia de la religión es lo que más daño haría a medio plazo a la Iglesia Católica como religión organizada que es".

Dar posibilidad de acceso a dos mil años de cultura, pensamiento y espiritualidad sólo puede dañar a quienes construyen y difunden sus fobias desde un temor sacro a lo desconocido. Pregúntate, si no, por qué la mayoría de adhesiones al ateísmo se producen en la adolescencia, mientras que uno, por lo general, se convierte a su religión en plenitud de facultades, tanto si la perdió como si nunca la tuvo. Lo cual no excluye que haya multitud de creyentes consuetudinarios y sin convicciones más allá de la costumbre.

"Para mí, y en general para toda la historiografía actual, los sujetos son intercambiables. Si Bush no estuviera otro cubriría su puesto".

Esto sirve para los procesos cíclicos de la historia, marcados por la economía y la demografía, en los que la situación hace al individuo, igual que desde un punto de vista evolutivo (no así médico) la función hace al órgano. Ahora bien, el anticlerical que ha tildado a Gómez de hegeliano sabe tan poco de Hegel como de la Iglesia. Lejos de ello, su interpretación de la historia es completamente materialista, sobredimensionadora de la infraestructura frente a las propias reglas surgidas de la excepcionalidad; una interpretación que olvida a Dewey y a la tesis de Weber. ¿Opina Gómez, como Kautsky, que la Reforma protestante se debió a las reacciones sociológicamente previsibles de un alza en el precio de la lana en Europa? Necia sabiduría la vuestra, que os niega hasta lo más obvio.

"¿Cómo puedes llamar "científico" a un plan de estudios que pone los objetivos antes del método?"

Los objetivos del método están arriba, muy arriba. Los buscas y los lees. Me niego a repetirlos.

Cuando digo religión no me refiero en exclusiva, ni mucho menos a la cristiana sino a toda la evolución del hecho religioso desde el nacimiento de la Humanidad, empezando por las teorías sobre las religiones prehistóricas, las religiones de los pueblos primitivos actuales, las mesopotámicas, la egipcia, greco-romana, cristianismo y su evolución, islam y su evolución, religiones orientales, etc. Eso sería una Historia de las religiones.

"¿Opina Gómez, como Kautsky, que la Reforma protestante se debió a las reacciones sociológicamente previsibles de un alza en el precio de la lana en Europa?"

Arriba, por si no sabes leer, he dicho que con matices porque en las ciencias sociales no existen verdades axionómicas. La excepcionalidad existe pero hasta ella no surge de la nada sino de los condicionantes previos de todo tipo (sociales, religiosos, económicos, políticos) en un 99% de los casos. Lutero y la reforma protestante no hubiese podido surgir en el siglo XII; surgió cuando surgió porque se daban las condiciones necesarias para ello y de no haber sido él probablemente poco después otro sacerdote habría llegado a las mismas conclusiones. Nada más.

"toda la evolución del hecho religioso desde el nacimiento de la Humanidad, empezando por las teorías sobre las religiones prehistóricas, las religiones de los pueblos primitivos actuales, las mesopotámicas, la egipcia, greco-romana, cristianismo y su evolución, islam y su evolución, religiones orientales, etc. Eso sería una Historia de las religiones".

Pero no sería religión, de la misma manera que la historia del Derecho no es Derecho ni la historia del arte es arte.

"La excepcionalidad existe pero hasta ella no surge de la nada sino de los condicionantes previos de todo tipo (sociales, religiosos, económicos, políticos) en un 99% de los casos".

¿Y de dónde surgen esos condicionantes, lumbrera? ¿De la nada? ¿O más bien de la terrible excepcionalidad de un mono que piensa?

Por cierto, donde a causa de un lapsus escribí "Dewey" en su lugar debía haber dicho "Dilthey".

"¿Y de dónde surgen esos condicionantes, lumbrera?"

Me niego a discutir contigo. No discuto con nadie que es incapaz de mantener la más mínima educación en una discusión que pretende, o pretendía, ser seria. Poca confianza puede tener en su argumentación quien necesita acompañarla de ataques ad hominem. Que le vaya bien.

Vaya, qué fino el muchacho cuando quiere, es decir, cuando no se caga en Dios. Touché, que dicen en mi pueblo.

Pero no nos lamentemos por lo que pudo ser y quedó en agua de borrajas. Admito que también me habría supuesto un sacrificio inútil (de tiempo, ante todo) el discutir con alguien que primero habla de la religión como el resultado necesario y epifenoménico de férreos condicionantes sociológicos; poco después como de "uno de los motores fundamentales de la historia", fruto en el 50% de los casos de una "toma de conciencia" (sic); que líneas más adelante, mecido por su propio impulso esquizofrénico, apostilla que toda religión "es igual a otra", aunque -aguarden, señores- las haya buenas ("las menos") y malas ("las más"); que entre las malas esté obviamente el cristianismo, que propició la caída de Roma (!), y entre las buenas el "esplendoroso" Islam medieval, a cuya sola tenacidad debemos la preservación del legado clásico (¿y qué hicieron los cristianos desde Casiodoro? ¿qué promovieron los Padres desde Clemente alejandrino?) y que nada tiene que ver con las bárbaras guerras de conquista que de forma inseparable, como proyecto imperialista que es, acompañaron a dicha religión en toda su trayectoria, desde el norte de África hasta las fronteras turcas...

En fin, no sigo. Queda claro que el combate es desigual y carece de interés.

Es curioso como lees lo que yo he escrito y solo entiendes una palabra de cada dos, interpretando cada cosa como Dios buenamente te da a entender y haciéndome decir, en más de un caso, lo contrario a lo que he dicho.

Créete ganador de lo quieras, yo no hago competiciones, pero te doy la razón en que es un combate desigual: yo se leer.

Manolo dijo: Yo no considero que sea necesaria una asignatura sobre la Guerra, como tampoco creo que sea imprescindible otra sobre Religión. Pero si "Religión" sí, ¿por qué no otras?

Digo yo: ¿Y por qué es necesaria una asignatura de Matemáticas o Física? ¿Es imprescindible saber integrar por partes o conocer las lineas equipotenciales de una carga positiva?

¿Cuales son los criterios para establecer aquello que es imprescindible y aquello que no lo es?

¿Cuales son los criterios para establecer aquello que es imprescindible y aquello que no lo es?

Publicado por: Dr. Who a las Noviembre 16, 2005 09:46 AM
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El consenso sobre su universalidad y racionalidad, si hablamos de materias cuyos contenidos se imparten en colegios PÚBLICOS.

* La asignatura de religión católica NO posee ese rasgo de universalidad y racionalidad: sus contenidos no son sino mitos sin fundamento científico (Dios, el cristo, etc.)

* Los contenidos de la asignatura de religión católica están determinados y establecidos por comisiones de expertos pertenecientes al colectivo católico español, a su vez dirigido por una jerarquía que MANIFIESTAMENTE practica la discriminación y el apartheid por razón de sexo (¿cuántas mujeres son sacerdotes católicos en España?).

* Los contenidos de la asignatura de religión católica los establen expertos de un colectivo dirigido por una jerarquía fuertemente ideologizada (muy derechista) y que en el pasado ha mantenido fuertes vínculos con regímenes políticos totalitarios (Franco en España, Pinochet en Chile, etc.)

* Impartir asignaturas con contenido doctrinario (en contraposición a asignaturas con contenido universal) es propio de países con regímenes de gobierno totalitarios: marxismo en Cuba y otros países comunistas; islamismo en las regiones mahometanas, etc.

* Impartir la asignatura de religión católica en los colegios públicos y privados concertados españoles obliga a los alumnos y a sus familias a optar, obligatoriamente, por cursarla o por no cursarla, lo cual implica, de hecho, tener que manifestar OBLIGATORIAMENTE las creencias del alumno. La Constitución española prohibe expresamente la obligatoriedad de tener que manifestar las creencias.

Por todas estas razones y algunas más, estoy RADICALMENTE en contra de que se impartan asignaturas doctrinarias, como Religión Católica, en las escuelas públicas y privadas concertadas españolas.

Buenos días.

Buenos días (o tardes),

En mi opinión, una asignatura dedicada a estudiar histórica y filosóficamente (y sin doctrina) el conjunto de religiones más relevantes cumple con todos y cada uno de tus requisitos. Para abreviar:

1. Universalidad: ¿qué duda cabe?
2. Racionalidad: parece obvio que un estudio histórico y filosófico es racionalmente (y subrallo racionalmente) tan válido como estudiar cualquier otra teoría filosófica (por poner un ejemplo extremo, las mónadas de Leibiniz). La diferencia es que las mónadas de Leibiniz tienen una infulencia infinitesimal en la cultura comparada con la visión del mundo que introducen las diferentes religiones.

Lo de la casillita de la declaración de Hacienda tiene trampa. Si la marco, ese dinero va para la Iglesia Católica. Si no la marco, va para otras "obras sociales". Pero si esas "otras" se pagan con el dinero de los que no marcan la dichosa casillita, en el fondo es como si no existiera.

Mientras al final todo el dinero vaya al mismo saco del que luego se reparte, no sirve de nada.

La casillita debería decir: Del dinero que aporta, un x% irá a parar a obras sociales DE TODOS. Si además quiere financiar a la Iglesia Católica, marque esta casilla, le recaudaremos un x% EXTRA, que se lo entregaremos a su querida Iglesia.

No sé si he conseguido explicarme...

Publicado por: Dr. Who a las Noviembre 16, 2005 12:11 PM
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Mi principal objeción a la presencia de la asignatura de Religión Católica (¿estudiar filosóficamente la Religión Católica? ¿Cómo es eso?? Entonces, ¿qué habrían de estudiar los chavales, según Vd.? ¿Religión o filosofía de la Religión? ¿O historia de la religión?) es que atenta claramente contra el artículo 16, punto 2, de la Constitución española (seguidamente pego los puntos 1 y 2 del tal artículo):

"1.- Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.

2.- Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias."

Optar por estudiar la asignatura de Religión Católica es, en la práctica, una declaración de creencias. Optar por no estudiar la asignatura de Religión Católica es, en la práctica, una declaración de creencias. El estudiante está OBLIGADO A OPTAR por cursar o por no cursar la asignatura; luego está OBLIGADO a manifestar sus creencias. Y eso no lo permite la Constitución.

Por otro lado, por muy "filosóficamente" que se estudie la religión CATÓLICA, el catolicismo NO ES UNIVERSAL, es decir, NO TODOS LOS SERES HUMANOS SON CATÓLICOS. Como tampoco todos los europeos son católicos. Como tampoco todos los españoles son católicos (por más que la mayoría, sí, estemos bautizados, pero como Vd. comprenderá, el bautismo o bautizo NO es una decisión del individuo implicado). ¿Son mayoría, en España, los católicos practicantes? En absoluto.

"Por otro lado, por muy "filosóficamente" que se estudie la religión CATÓLICA, el catolicismo NO ES UNIVERSAL, es decir, NO TODOS LOS SERES HUMANOS SON CATÓLICOS".

Ni matemáticos. Ergo las matemáticas fuera de la escuela.

"atenta claramente contra el artículo 16, punto 2, de la Constitución española".

Estás presuponiendo que cualquier ateo, en tanto que tal, elegirá forzosamente no estudiar la asignatura de religión. Pero no todos son como tú, afortunadamente, con lo las ¿razones? de ese escrúpulo sectario se vienen abajo.

"con lo que..."

"Los contenidos de la asignatura de religión católica los establen expertos de un colectivo dirigido por una jerarquía fuertemente ideologizada (muy derechista)".

En el caso de que eso fuera cierto, se estaría obrando de modo similar a quien no estudiara la física newtoniana alegando que su artífice fue "mala persona".

"Por otro lado, por muy "filosóficamente" que se estudie la religión CATÓLICA, el catolicismo NO ES UNIVERSAL, es decir, NO TODOS LOS SERES HUMANOS SON CATÓLICOS".

Ni matemáticos. Ergo las matemáticas fuera de la escuela.

Publicado por: ramban a las Noviembre 16, 2005 06:38 PM
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No, pero todas las mentes humanas, salvo retraso o daño, están capacitadas para el lenguaje matemático, que es único (no existen las "matemáticas rusas", o el "álgebra chilena"). No así ocurre con las creencias religiosas: toda experiencia religiosa (coññño, lo dije!) es personal y no transferible. Claro es que ciertos corpus doctrinarios se pueden transmitir de unas personas a otras, pero aún así no serían universales, no tendrían validez universal.

Y casi todo el mundo está de acuerdo con que el estudio y la práctica de las matemáticas es beneficioso para el desarrollo de la mente humana.

"Los contenidos de la asignatura de religión católica los establen expertos de un colectivo dirigido por una jerarquía fuertemente ideologizada (muy derechista)".

En el caso de que eso fuera cierto, se estaría obrando de modo similar a quien no estudiara la física newtoniana alegando que su artífice fue "mala persona".

Publicado por: ramban a las Noviembre 16, 2005 06:51 PM
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Hombre, si a Vd. le da igual no distinguir entre la enseñanza de doctrinas ideológico-religiosas y la enseñanza de la teoría científica newtoniana, pues vale, Vd. mismo. Yo SÍ diferencio lo que es un corpus científico consensuado y en pérmanente debate ABIERTO, en el que la fe carece de importancia y prima la actividad intelectual, por un lado, y lo que es un corpus doctrinal o doctrinario establecido por una jerarquía cerrada, machista y segregacionista por razón de sexo, moralmente ambivalente e intervencionista cuando no totalitaria.

Todo está dicho ya.

"atenta claramente contra el artículo 16, punto 2, de la Constitución española".

Estás presuponiendo que cualquier ateo, en tanto que tal, elegirá forzosamente no estudiar la asignatura de religión. Pero no todos son como tú, afortunadamente, con lo las ¿razones? de ese escrúpulo sectario se vienen abajo.

Publicado por: ramban a las Noviembre 16, 2005 06:48 PM
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Ah, ahora entramos en el capítulo de las excepciones. Por supuesto que habrá críos ateos (pocos, eso sí, los niños son muy impresionables y quedarse sin Dios les asusta..., no vaya a ser pecado ser ateo...) que estudien religión católica. Pero lo HABITUAL, lo NORMAL, será que un budista NO estudie religión católica; y lo normal será que un musulmán NO estudie religión católica. Y lo normal será que un niño de familia SIN tradición religiosa NO estudie religión católica (porque primará la opinión de sus padres que la suya propia). Y TENER QUE optar OBLIGATORIAMENTE por NO estudiar religión católica supone, en la práctica, una obligación de manifestar las propias creencias. Y siento ser pesao, pero la Constitución (ésa que tanto se menta y que tantos afirman defenderla hasta la muelte) no lo permite.

"No, pero todas las mentes humanas, salvo retraso o daño, están capacitadas para el lenguaje matemático, que es único (no existen las "matemáticas rusas", o el "álgebra chilena")".

También están capacitadas para entender la teología, la soteriología o la exégesis a un nivel básico y, cómo no, crítico; incluso en relación con la filosofía de su tiempo, con lo que pasaríamos al campo heresiológico y eclesiológico. No existe, en definitiva, el "San Agustín tailandés" o el "Arminio neoyorquino". Aprovechando, apuesto mi dedo meñique a que no sabes quién narices es Arminio (abstente de mentir, porque se nota).

"Y casi todo el mundo está de acuerdo con que el estudio y la práctica de las matemáticas es beneficioso para el desarrollo de la mente humana".

Hay igualmente consenso en que no sólo la religión es fundamental para entender la historia (lo ha reconocido aquí mismo un cobarde, licenciado por cierto, tras giñarse en Jesucristo), sino que la propia historia emplea en su discurso términos saturados de teodicea y espíritu mesiánico: "progreso", "revolución", "mal menor", "guerra justa", "derechos humanos", etc.

"Hombre, si a Vd. le da igual no distinguir entre la enseñanza de doctrinas ideológico-religiosas y la enseñanza de la teoría científica newtoniana, pues vale, Vd. mismo. Yo SÍ diferencio lo que es un corpus científico consensuado y en pérmanente debate ABIERTO, en el que la fe carece de importancia y prima la actividad intelectual, por un lado, y lo que es un corpus doctrinal o doctrinario establecido por una jerarquía cerrada".

Es a ti al que no le da la gana diferenciar entre el sermón del cura del barrio -respetable, pero a menudo intrascendente fuera de la parroquia- y dos milenios de esfuerzo teórico, no siempre en un mismo sentido. Y ya que lo dices, la obra de Newton también tenía motivaciones religiosas ("Si Dios no existe, mi sistema es falso"), y bajo un punto de vista humanístico la teología ES ciencia, no pacífica precisamente.

"Por supuesto que habrá críos ateos (pocos, eso sí, los niños son muy impresionables y quedarse sin Dios les asusta..., no vaya a ser pecado ser ateo...) que estudien religión católica. Pero lo HABITUAL, lo NORMAL..."

Patadas de ahogado. Lo normal es que los ricos sean felices y guapos y los pobres tristes e idiotas. ¡A otro con ese hueso! No puedes declarar una ley inconstitucional en base a una presunción, a una estimación "grosso modo" e indemostrable.

"apuesto mi dedo meñique "
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Yo no lo haría, forastero.

"Patadas de ahogado."
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Bueno, quizá a Vd. le pone el s/m y la necrofilia. Pero no seré yo quien fomente semejantes vicios. Muy buenas.

Publicado por: Manolo a las Noviembre 16, 2005 03:51 PM
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Le repito que estoy de acuerdo con Ud. estrictamnente en lo referente a la religión católica. Pero yo estaba pensando en una asignatura en la que se estudien todas las religiones más relevantes, no sólo la católica. Es decir: Judaismo, Cristianismo, Islamismo, Hinduismo, Budismo, Taoismo, etc. Una visión general de estas histórico-filosófica. ¿Que cómo? Bien, no seré yo quien reinvente esta bien establecida disciplina de la filosofía. Para empezar, hay un buen resumen en inglés en:

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Religion

Saludos

Publicado por: Dr. Who a las Noviembre 17, 2005 10:38 AM
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Desde luego, es conveniente que los chavales y chavalas tengan una idea, siquiera sucinta, de las principales construcciones ideológicas (filosóficas, políticas, religiosas, económicas) del hombre desde que lo es. A mi juicio, dentro de lo que habría de llamarse "Historia de las Ideas" o "Historia de la Filosofía". Porque la religión, cualquier religión, considerada objetivamente (o sea, no sólo como experiencia espiritual subjetiva, personal), antes de nada es un conjunto de ideas.

Un conjunto de ideas también es la Física, llamada hace unos siglos por el más genérico nombre "Filosofía de la Naturaleza". El tema es que el desarrollo de la Física ha sido tan espectacular que ya es una disciplina que se estudia abosultamente a expensas de la Filosofía. Considero que con la Religión pasa algo parecido, semejante, ya que se puede pensar como una rama de la filosofía o pensamiento humano que llegó a unos ciertos resultados (experiencia religiosa) y que ha tenido un desarrollo tremendo. Por esta razón creo que merecería ser una asignatura distinta a la filosofía.

Hasta luego.

Sí, pero la filosofía o la religión son autorreferentes (toda filosofía es una metafilosofía y toda religión una metareligión: la "realidad objetiva" de la filosofía suele ser la propia filosofía -no hay "peso filosóficio", ni "masa filosófica", no hay objetos físicos observables de carácter religioso o filosófico. Todo lo filosófico que hay es ideas y sólo ideas. Todo lo religioso existente, considerado objetivamente, son ideas y nada más que ideas.-

No ocurre así con la física o la química: son discursos del intelecto (valga la redundancia) que se refieren a realidades casi siempre observables y magnificables (salvo incapacidad técnica para la microobservación o la macroobservación, se entiende). La física básica es el lenguaje matemático que explica la realidad fenomenológica.

metarreligión, quería escribir.

Si ya lo decían en el 'insti':

"El que vale, vale, y el que no, pa letras".

"Sí, pero la filosofía o la religión son autorreferentes (toda filosofía es una metafilosofía y toda religión una metareligión: la "realidad objetiva" de la filosofía suele ser la propia filosofía -no hay "peso filosóficio", ni "masa filosófica", no hay objetos físicos observables de carácter religioso o filosófico. Todo lo filosófico que hay es ideas y sólo ideas. Todo lo religioso existente, considerado objetivamente, son ideas y nada más que ideas.-

No ocurre así con la física o la química: son discursos del intelecto (valga la redundancia) que se refieren a realidades casi siempre observables y magnificables (salvo incapacidad técnica para la microobservación o la macroobservación, se entiende). La física básica es el lenguaje matemático que explica la realidad fenomenológica".

También existen los cojones.

Publicado por: Manolo a las Noviembre 17, 2005 01:13 PM
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Buenos días,

Creo que no es condición sine qua non que las asignaturas a estudiar deban ser todas demostrables empíricamente. ¿Qué haríamos si no, por ejemplo, con la asignatura de literatura española? ¿Es empíricamente demostrable una poesía de San Juan de la Cruz o de Federico García Lorca? La poesía también son "ideas y sólo ideas", no son empíricamente demostrables, sin embargo son parte fundamental de la educación.

¿Es empíricamente demostrable una poesía de San Juan de la Cruz o de Federico García Lorca?
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Es empíricamente demostrable que la poesía está ahí, si es que está ahí porque se ha escrito previamente. Y está ahí como forma poética (y como tal puede ser considerada para su estudio, es decir, formalmente) y está ahí como mensaje, como contenido poético.

Así que tenemos al autor; tenemos a su obra escrita, que puede ser considerada tanto desde el punto de vista formal como de contenido; tenemos el contexto histórico, social, literario, etc. en que el tal poema es producido; tenemos el contexto histórico, social, literario, etc. en que tal poema es leído..., en fin, la realidad propia y la realidad circundante del poema son innegables.

y dicen de la gasolina, del impuesto del tabaco o del alcohol.

------pero si todas, todas las mentiras que cuentan, son todo mentiras.
------la religion, fue lo que fue´.
hacer que la gente se comportara dentro de unos parametro sociales bajo el miedo del mas allá.
------ya está bien

-----yo no quiero que a mis hijos le tomen el pelo, y mucho menos si encima sea motivo d evaluacion.

vale, religion como asignatura, mi hijo que le enseñen el ateismo, todas las horas de religion diciendole no existe ningun dios todo mentira

TV host Oprah Winfrey gives audience members $1,000 (£526) each to donate to a charitable cause...