La pregunta no es "cómo ha podido pasar". La pregunta es "cómo no pasó antes" o "cómo no pasa más a menudo" o "cómo no pasa en más sitios".

Ah .. entiendo que el tal Manolo justifica entonces que se quemen miles de coches y se ponga poco menos en estado de sitio a un país. Alegría y lancémonos todos al monte, pues.. Punto 1.- ¿El gobierno francés es el que anda quemando coches o son los miembros de las revueltas? Punto 2.- Revolución islamista: Juzguen ustedes mismos simplemente viendo la etnia mayoritaria de los desaprensivos. Punto 3.- Marginación social en los suburbios ... Como diría un psicoterapeuta al respecto ¿Explica ello su comportamiento? Si. ¿Lo justifica? No. En resumen toda la mano dura posible que la ley permite.

Manolo, me recuerda lo que dices a lo que dijo Max Von Sidow en Hannah y sus Hermanas.

Enhorabuena por su capacidad deductiva, Jaime.

Y ya puestos, ¿le importaría, de hoy en adelante, sustituirme en el pegado de mensajes en este blog? Dado que Vd. parece conocer a fondo mis puntos de vista, qué mejor y más cómodo para mí que delegar en Vd. la tarea de teclear opiniones.

Eso sí, ponga especial tacto en la ortografía y en el estilo (ni muy recargado ni muy soso). Ah, y un poquito de humor. Siempre.

Gracias, majete...!

(todavía hay gente buena por el mundo... pa que luego digan...)

Y esa merma, ¿no se deberá a que cada vez es más difícil encontrar coches que quemar?

Yock, justamente. Si no recuerdo mal. (Qué fotografía, qué música, qué interpretaciones... Una de las mejores de Woody y una de las mejores de todos los tiempos... Bueno, y Annie Hall.)

"Punto 2.- Revolución islamista: Juzguen ustedes mismos simplemente viendo la etnia mayoritaria de los desaprensivos"
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¿Cuántos musulmanes hay en Francia? ¿Varios millones? Quizá sí. ¿Casi todos ellos participan en la kale borroka? No, ni mucho menos. No llegará ni al 1% de los musulmanes franceses. Luego el 99% de los musulmanes franceses no participa en la kale borroka. Luego el islam no es el factor principal de la kale borroka.

Según el Gobierno, la caída en el número de coches quemados es por el toque de queda.

Ademas se contradice ....

Primero ésto:
"Ah .. entiendo que el tal Manolo justifica entonces que se quemen miles de coches"

Y después ésto otro:

"Como diría un psicoterapeuta al respecto ¿Explica ello su comportamiento? Si. ¿Lo justifica? No."

Mi conclusion es que Manolo opina lo mismo que el psicoperapeuta al que aludes ... se trata de hechos explicables pero no justificables.

El problema es encontrar una solucion.

En las pequeñas ciudades como Montbéliard, y lejos de Paris, también se estan quemando coches ... de momento una decena .... :-(

Salu2

No D. Manolo. ¿Para que sustituirle si sigue usted posteando desenfrenadamente?. Además siga usted mezclando churras con merinas, el Islam con la Kale Borroka, etc etc. Le agradezco el halago sobre mi capacidad deductiva en cualquier caso. Saludos.

Sé que es lo que dice el gobierno, y, hombre, la caida ha sido casi del 50% así que algo de eso habrá. Pero también veo el típico anuncio de extinción de incendio del gobierno, el incendio se apaga porque ya ha quemado todo lo quemable, pero ellos dicen que lo han controlado.

André, entiende lo que quieras. Mi conclusión es que el tal Manolo JUSTIFICA los hechos. Pero vamos, señores, me despido de ustedes cordialmente y sigan su particular perorata. No soy de los que se lanzan como locos a decir la última palabra creyendo que asi quedan por encima. Eso se lo dejo a ustedes. Au revoir.

La kale borroka vasca la lleva(ban) a cabo quinceañeros y veinteañeros desencantados con su realidad social, fuertemente ideologizados, pertenecientes a clases medias y medias-bajas.

la kale borroka francesa la llevan a cabo quinceañeros y veinteañeros desencantados con su realidad social, algunos fuertemente ideologizados, pertenecientes a las clases medias-bajas.

Hay una diferencia entre ambas kales borrokas, eso sí: en Euskadi y Navarra la pobreza y la marginación no están tan extendidas como en Francia, y además quienes las practican son, en el caso vasco, nativos en su mayoría (aunque también hay no pocos hijos de emigrantes), y en el caso frances, en su mayoría, nativos hijos de emigrantes y emigrantes directamente. Pero en ambos casos hablamos de jóvenes desencantados fuertemente ideologizados en doctrinas de rechazo de la realidad social que les circunda.

Francia: La revuelta se extiende, la guerrilla urbana se ha instalado en todos nuestros barrios

x Combatientes de la revuelta del 93

Injusticia social, violencia cotidiana, discriminación, marginación, condiciones de vida insoportables son las causas.

Hoy ya es demasiado tarde para que los grandes duques adopten nuevas medidas para establecer condiciones de vida soportables en nuestros barrios, que de todas formas nunca han sido habitables y no lo serán jamás.

No queremos dialogar con el gobierno; nuestros padres, nuestras familias ya han recibido demasiados abusos tras sus discursos. El dialogo se ha roto definitivamente, no penséis en adormecernos. No podréis manipularnos, a pesar de la utilización de imanes y portavoces que empujáis a que hagan llamamientos a la calma.

No tenemos armas de destrucción masiva, tan solo algunos petardos; no tenemos bombarderos, tan solo nuestros bolsillos; pero temblad pequeños barones de Neuilly porque hoy estamos en nuestros barrios pero de aquí unos días estaremos en la puerta de vuestras casas.

La lucha que recién comienza será larga, y nuestro combate es justo. La sociedad nos ha creado lo que prueba que esta civilización corre a su perdida. No tenemos nada que perder, preferimos morir rodeados de sangre que de mierda.

Original en francés (extraido de indymedia Paris)

Para el que no lo sepa, 'kale borroka' no es una marca de fábrica, registrada y con copirraig. Simplemente significa 'lucha callejera', lo cual se corresponde bastante bien con lo que ocurre en Francia. Si en lugar de usar 'kale Borroka' el Sr. Manolo hubiese usado 'Urban Fighting', seguro que no hubiese habido malentendidos...

P.S.: Sr. Manolo, que sea la última vez que un burgués como Vd. anda usando esos términos proetarras. A ver si luego hay confusiones...

"Pero en ambos casos hablamos de jóvenes desencantados fuertemente ideologizados en doctrinas de rechazo de la realidad social que les circunda."
Y yo que pensaba que los revoltosos franceses no tenian ninguna ideología concreta sino, por ahora, simple "rechazo de la realidad social".
¿Que ideologia crees que tienen? Y no diga islamismo porque hasta las organizaciones más "fundamentalistas" han condenado estos hechos.

Bo, la creencia en que la realidad es una mierda y en que la ley es un lujo burgués se llama nihilismo. Es, digamos, una no-creencia, una creencia del "no", una ideología "fantasma" desordenada y desordenadora. No digo que los borrokas franceses sean unos filósofos nihilistas empedernidos: digo que son, acaso, nihilistas sin saberlo. Están furiosos porque se sienten basura, pero están hasta las narices se sentirse basura. Como dijo aquél, "quemo luego existo".

manolo que poco conoces Euskadi

Kaixo, anonimoa!
Pixka bat, mutil, pixka bat...

Gracias por la info. Hay algunos contenidos interesantes también en elmundo.es y lemonde.fr

Un saludito :)

Pobrecitos maleantes .. la culpa la tienen todos los honrados ciudadanos que hacen su vida normal sin perjudicar al prójimo y dejan su coche aparcado para posteriormente ser incinerado. Ellos son los que tienen la culpa de todo. Ni el Islam, ni los delincuentes, ni el gobierno. La culpa de todo .. es de los ciudadanos de pie. ¿O no?

Jose Manuel: "la culpa la tienen.."
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Vamos a ver...: LA culpa ¿de qué? ¿De los incendios? De los incencios, la culpa es de quienes los causan directamente.

¿La culpa del racismo estructural y de los barrios miserables? Pues está muy repartida: las Administraciones, el racismo mental de algunos franceses, la falta de iniciativas, la falta de pasta, la vagancia, la incultura, la insumisión escolar, el pato Donald, etc.

Manolo, para que me haga una idea, ¿como de miserables son esos barrios? ¿Comparables a las 3000 o al Parque Alcosa (donde vivo)?

Porque a mí gente que ha vivido allí me cuentan que su situación no es para tanto, y la gente de allí no tiene un nivel de vida muy distinto al de mi barrio. Además de tener más y mejores prestaciones sociales.

Yo es, más que nada, por hacerme una idea y ver hasta que punto me tengo que plantear ponerme mañana a quemar coches, o que estos son simples gamberros, como los que hay por mi barrio, más pendientes de jugar a la pley, chantajear a los padres para que les compre la escuter, destrozar el mobiliario urbano y pegarle al tipo que viene del trabajo con chinos (porque es pijo, segun dicen) o que realmente estan peor que los de los barrios bajos de aquí (Parque Alcosa, Polígono San Pablo, Polígono Norte etc...)

"La kale borroka vasca la lleva(ban) a cabo quinceañeros y veinteañeros desencantados con su realidad social, fuertemente ideologizados, pertenecientes a clases medias y medias-bajas.

la kale borroka francesa la llevan a cabo quinceañeros y veinteañeros desencantados con su realidad social, algunos fuertemente ideologizados, pertenecientes a las clases medias-bajas."

Mi opinion: Son diferentes.

Una (la francesa) es resultado de que esta gente no tiene para comer, para vivir, creo que es fruto de la desesperación, un grito de "eh, estamos aqui y estamos en la miseria". Mucha gente muy porbre en unos cuantos barrios.

La otra (la vasca) es fruto del "desencanto con la sociedad? yo creo que no. Es fruto de una ideologización fortísima y de una incitación y justificación de la violencia por parte de sus líderes. Es por tanto fruto de una rabia cultivada y pensada, estructurada, promovida, planeada como medida de presión política.

son muyyyyyyyyyy diferentes. Justifico alguna de las dos? No. Una me parece mas "comprensible" que la otra, en tanto en cuanto creo que una (francesa) es mas lógico (=previsible, esperable) que ocurra dadas las circunstancias que la otra. (vasca). Justificar, ninguna, repito.

"Están furiosos porque se sienten basura, pero están hasta las narices se sentirse basura. Como dijo aquél, "quemo luego existo"."
o "Resisto, luego existo".
Ese nihilismo, es más propio de las primeras revueltas campesinas que de la Comuna de París o del 68. Esto puede ser debido a la ausencia total de "memoria histórica" o de lazos de unión con tantas luchas a lo largo de los años.
Habrá que estar atentos a ver si se pasa de un nihilismo que no sabe lo que quiere, a un nihilismo consciente que no escucha los cantos de sirena del sistema y que quiere construir algo distinto para que no vuelva a suceder lo mismo.
Esa es la diferencia entre una revuelta y un ,verdadero, cambio social.

"...a un nihilismo consciente que no escucha los cantos de sirena del sistema y que quiere construir algo distinto para que no vuelva a suceder lo mismo."

Ese nihilisto, por pura definición del término, no existe. Además, SIEMPRE vuelve a suceder lo mismo.

Perdon, quería decir "nihilismo". Ha sido un error totalmente involuntario.

Enhiro, la miserabilidad no se mide sólo por las condiciones físicas ambientales. Yo puedo vivir en un barrio francamente miserable y asqueroso, pero SI TENGO alguna perspectiva de mejora personal y ambiental, seguro que no me pongo a quemar coches.

El problema NO ES sólo la mayor o menor degradación de los barrios. El problema (uno de tantos) es, a mi modo de ver, la falta de perspectivas, de "futuro", si se quiere, de mucha gente que, además, ha de soportar un RACISMO estructural de aupa (¿por qué digo estructural?: porque no es sólo mental, no es sólo un vicio del pensamiento de muchos franceses: es causa de injusticia, de rechazo laboral, de menosprecio).

Manolo, muy deacuerdo con lo que dices en:

Noviembre 9, 2005 01:41 PM

Iker dijo: "La otra (la vasca) es fruto del "desencanto con la sociedad? yo creo que no"
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Perdón, yo escribí "desencantados con su realidad social". El borroka vasco está desencantado con un País Vasco democrático y con fuertes lazos culturales y sociales con (el resto de) España. Esa realidad "española" del País Vasco no le gusta al borroka, y por eso se lía a quemar: quiere cambiar SU realidad desencantada.

Está clarísimo que la Renault y la Citröen están detrás de todo esto, 5000 coches carbonizados que hay que reponer, etc.

Y los talleres de chapa y pintura también xD

Porque ni nihilismo ni leches, en Francia todo el mundo disfruta de unas prestaciones sociales acojonantes y si se sienten marginados aún así... hay que hacérselo mirar.

Ok manolo, corrijo la frase que no he tomado literalmente, pero sigo pensando que es mas fruto del odio y rabia cultivada y planeada como medida de presión politica que por estar "desencantados con su realidad social" (esta vez si literalmente). Por decirlo claramente (es mi opinion) les han comido el tarro y los utilizan.

Entiendo que hablas del ascensor social. Entonces para hacerme una opinión necesitaría saber las posibilidades de acceso real a estudios universitarios, es decir, si estos estudios estan al alcance de todos o sólo de personas a partir de x ingresos. La comparativa de porcentaje de empleados comparada con la raza y los estudios etc...

Porque ni nihilismo ni leches, en Francia todo el mundo disfruta de unas prestaciones sociales acojonantes y si se sienten marginados aún así... hay que hacérselo mirar.

Publicado por: Ruli a las Noviembre 9, 2005 01:54 PM
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¿Puede Vd. demostrar eso? Es decir, ¿puede demostrar que LA MAYORÍA de los detenidos por la policía estas últimas dos semanas goza de prestaciones sociales acojonantes?

Yo lo dudo (dudo de que gocen de prestaciones acojonantes y dudo de que Vd. pueda demostrar que sí gozan de ellas).

Publicado por: enhiro a las Noviembre 9, 2005 01:56 PM

Supongo que la universidad pública está al alcance de muchos. Pero no de los que no quieren estudiar. ¿Por qué hay personas que consideran que la Universidad no va con ellos? Eso hay que mirarlo.

Además, tampoco es necesario que el 100% de la chavalería vaya a la universidad. que luego los hojalateros cobran las horas de curre a precio de prostituta de lujo, oiga...!

Insisto: para ir a la universidad hay que haber cursado con aprovechamiento la enseñanza básica y el bachillerato. Para hacer esto, hay que haber querido estudiar. ¿no nos habían vendido la moto de que la enseñanza básica francesa era buenísima?

¿Porque le dais tantas vueltas a la universidad? Que pasa, que si uno no va a la universidad es lógico que no tenga trabajo y este condenado a la pobreza y marginación?
¿Porque lo usais como baremo?
¿No hay gente que quiere estudiar y no puede, porque tiene que ponerse a trabajar para poder comer!!!!??????

Sr. Iker, es que son post-licenciados. Para ellos la universidad es la medida de todas las cosas.
La putada es que en el mundo real no accede a los mejores trabajos quien está mejor preparado, sinó quien está mejor enchufado.

"Sr. Iker, es que son post-licenciados"

Yo tb, pero de vez en cuando levanto la vista de mi propio ombligo y miro alrededor. Y tengo amigos familiares conocidos...donde hay de todo, como le pasa a todo el mundo, supongo.

"La putada es que en el mundo real no accede a los mejores trabajos quien está mejor preparado, sinó quien está mejor enchufado"

Eso muchas muchas veces es verdad (no todas)

"¿Puede Vd. demostrar eso? Es decir, ¿puede demostrar que LA MAYORÍA de los detenidos por la policía estas últimas dos semanas goza de prestaciones sociales acojonantes?"

Demostrarlo no, pero el estado francés te pone vivienda, alimentación, sanidad, estudios, un año de baja para embarazos, dinero público para madres solteras, si quieres estudiar fuera te pagan la matrícula y la residencia, etc.

Siempre habrá diferencias entre la clase baja y la clase alta, pero la clase baja vive muy bien comparativamente con la del resto del mundo.

Desde WIKIPEDIA

1.- Hechos de violencia previos en las áreas afectadas por los disturbios

Seine-Saint-Denis es uno de los departamentos de Francia con la tasa de crímenes violentos más alta de Francia. El Ministro del Interior Nicolas Sarkozy afirmó en octubre de 2005 en una entrevista en Le Monde que el vandalismo y los crímenes violentos formaban parte de la vida cotidiana en suburbios de toda Francia, y manifestó que en los meses transcurridos de ese año 9.000 autos policiales habían sido apedreados, y que entre 20 y 40 vehículos eran incendiados cada noche [44].

La Gendarmería Nacional informó que 2.432 vehículos fueron incendiados en 2004, y que se reportaron 12.362 hechos de violencia urbana en ese año. [45] El periódico francés Le Figaro reportó que, el 27 de octubre de 2005, un hombre de raza blanca de 56 años de edad fue golpeado por una patota hasta causarle la muerte. El hecho ocurrió en Epinay, frente a la mujer y la hija de la víctima. [46]

En octubre de 2001, una sinagoga de Clichy-sous-Bois fue atacada con una bomba molotov, y el mismo templo volvió a sufrir una agresión en agosto de 2002.

La Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) des policiers, un sindicato de policías, sugirió que los recientes recortes presupuestarios en la "policía de proximidad" ("police de proximité", que es la fuerza encargada de prevenir los crímenes y las tensiones en los distritos) debieran ser anulados. [47]
[editar]

2.- Pobreza

De acuerdo a lo expersado por The Guardian, "los disturbios han puesto bajo el tapete las tensiones que existen entre las ricas ciudades y sus banlieues marginales, que albergan a inmigrantes del Mágreb y África occidental que nunca se lograron integrar a la sociedad francesa, y se han transformado en los componentes de una subclase acostumbrada a la discriminación y a la falta de esperanzas". La BBC citó el "descontento entre muchos jóvenes franceses originarios del norte de África" y la discriminación contra los inmigrantes, destacando que "el grupo SOS Racisme regularmente denuncia casos de empleadores que descartan postulantes con apellidos extranjeros".

Ruli, desconozco los datos, pero si es asi, joe que bien, no? No hay pobreza en francia, te ponen piso y mantel...

Iker, la pobreza siempre es relativa, un pobre francés es un ricachón en otros países. Supongo que molestan las diferencias locales pero a nivel global...

Estoy de acuerdo con la última intervención de Manolo. Sobre su última pregunta, no ocurre en más sitios porque en otros países la inmigración es un fenómeno mucho más reciente que ne Francia. Además, París tiene la primicia en revoluciones, la historia nos da a entender que todos los cambios sociales y políticos que comienzan en revueltas siempre sucenden allí: Revolución Francesa, Mayo del 68...

Lo importante es conocer cuáles han sido las causa... De raíz.

Manolo, tu hablabas de las condiciones de miserabilidad y comentabas que no sólo era que las condiciones de vida fueran más o menos buenas, sino que decías:

Enhiro, la miserabilidad no se mide sólo por las condiciones físicas ambientales. Yo puedo vivir en un barrio francamente miserable y asqueroso, pero SI TENGO alguna perspectiva de mejora personal y ambiental, seguro que no me pongo a quemar coches.

Por supuesto que no todo el mundo tiene ni porque ir, ni porque querer ir a la universidad. Pero no es menos cierto que para mejorar tus condiciones de vida tienes que poner de tu parte desde que eres niño. A mí en mi casa siempre me inculcaron que la mejor forma de progresar era con el esfuerzo en mis tareas, sacando buenas notas y realizando estudios universitarios. En mi barrio sin ir más lejos hay mucha gente que menosprecia el estudio, porque están mejor en la calle haciendo el cafre o jugando a la pley, tienen pocas perspectivas de vivir en el futuro en un barrio diferente, y no porque sean moros, ni negros ni nada similar, sino porque ellos mismos se estan construyendo ese futuro.

Yo sólo quiero saber datos, para hacerme una idea real de hasta que punto son ellos o la sociedad en la que viven responsables de su situación. Por eso no sólo me vale el dato de cuantas posibilidades tienen de acceso a estudios superiores, sino además, dentro de muestras con formación similar, si los porcentajes de insersión laboral, salarios etc... son los mismos.

De todas formas, mis barruntos, sin datos en la mano, van porque tienes razón, que conste.

En 2004 ardieron en la ciudad de Valencia un total de 415 vehículos, 21 más que en 2003.

Durante este año llevamos ya 272 vehiculos.

NO tiene nada que ver con las Fallas. ;->

A este paso tardaremos en alcanzar las cifras francesas, pero esto es en mi ciudad. Si juntaramos las de otras ¿podríamos llegar a superar a Francia en algo?

Somos los mejores, somos los campeones y semos europeos. Animo y hagamos las revueltas transnacionales.

"Pero no es menos cierto que para mejorar tus condiciones de vida tienes que poner de tu parte desde que eres niño. A mí en mi casa siempre me inculcaron que la mejor forma de progresar era con el esfuerzo en mis tareas, sacando buenas notas y realizando estudios universitarios"

Si si, para estudiar lo primero es querer estudiar, ok, estoy deacuerdo, pero es suficiente. Hace falta dinero (por muy subencionado que este), tiempo (hay chavales que se tienen que ir a currar con 14 años porque con lo de sus padres no llega para vivir todos), no tener otras responsabilidades mayores...muchas cosas. Solo con ganas, no se puede. Pero insisto: Que pasa, que si no eres universitario no puedes progresar??????????? que no coño, que eso es mentira, que hay millones de personas alrededor nuestro currando, levantando negocios, dejandose los riñones o haciendo lo que sea y viviendo muy dignamente de su esfuerzo. Basta ya de hablar de universidad = prosperidad / no universidad = miseria, porque es falsooooooo

queria decir "no es suficiente"

Iker, claro que hace falta dinero, no tener otras responsabilidades etc.... Por eso decía que me gustaría saber cuanto le supone a un frances los estudios. Para hacerme una idea de cuanto hay de no estudiar por no querer o por no poder.

Que yo sepa, en Francia el nivel de vida y las prestaciones sociales son mayores que aquí, y el estado te da bastante más facilidades. Y yo conozco a muchos barriobajeros como yo con titulación universitaria (yo no la tengo, lo compagino con el curro y tengo los estudios casi en stand by).

MEDALLA QUE ME CUELGO

que abrí un hilo "¿¿¿QUÉ LE PASA A FRANCIA??? en el foro hace dos meses...

OÉ
OÉ

OÉ

Video de los disturbios;

http://media.putfile.com/French-riots

Gritos de Allah Akbar..."Ala es grande"

"Cada vez que te bajas una canción, arde un coche en París"

Pedro Farré

Iker, lo de progresar hay que verlo de manera relativa.

Un ejemplo:
Un magrebí llega a Francia en los años 70. Antes trabajaba como artesano ganando 2 dinares al dia. Vive con su familia (15 personas) en una edificación de barro sin agua ni luz. En Francia empieza descargando cajas por 500 francos al mes. Eso le da para un piso pequeño para el solo, y ahorra un poco. Al cabo de unos años consigue traer a su mujer y sus hijos y abrir una pequeña fruteria.
Este señor ha progresado. Y no hace falta estudiar.

Ejemplo 2:
Eres hijo de un director de marketing en una multinacional. Evidentemente si quieres progresar tienes que mejorar el nivel de vida de tu familia. Sin estudios lo vas a tener muy chungo, al no ser que te toque una primitiva.

Aqui además se ve uno de los origenes de los problemas en Francia. Los padres y abuelos de estos chavales de 15 años les dicen las muchas posibildades que les brinda Europa, pero esta generación lo está comparando con sus paises de origen. Y desde luego que viven infinitas veces mejor en Europa.
El problema es que estos chavales se comparan con otros franceses que ven. Ya no ven como "progresar" el tener una vivienda con agua y luz. Ellos quieren (y entro en estereotipos) mucho dinero, coches potentes y muchas mujeres. Y lo quieren rápido, no comprenden o no aceptan que esto se consigue mediante mucho esfuerzo. Y cual es la forma más fácil? La delincuencia, o echarle la culpa al estado de que no consigues lo que quieres (y tiene parte de la culpa). A eso súmale ciertos aspectos del islam para tener cierta identificación y tienes un GTA Paris.

Por cierto, no hay que irse lejos para ver como ocurren estas cosas. Solamente hay que mirarlos gitanos en España, que sus problemas son iguales.

Salvo por el comentario de los gitanos (me parece un tema muy distinto), 100% de acuerdo con Polimórficamente Perverso.

Vive la France

http://img309.imageshack.us/img309/2580/50pau9rw.jpg

"ellos o la sociedad en la que viven "
Publicado por: enhiro a las Noviembre 9, 2005 02:38 PM
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Son lo mismo, Enhiro: ellos son la sociedad en la que viven.

Exactamente Manolo:

Ellos responden a la sociedad igual que la sociedad les responde a ellos.

"Más mano dura. Son la escoria." A quemar coches.

En mi opinión, para entender el problema, hay que distinguir entre varias clases de causas. En primer lugar están las causas de la mala situación económica de las barriadas que comienzan con la deslocalización industrial, problemas en las escuelas, la falta de ejemplos positivos que motiven a los jóvenes y de contactos que les ayuden a encontrar oportunidades de empleo fuera de su comunidad, etc…
En segundo lugar están las causas que hacen que la mala situación económica se interprete como marginación de base étnica por parte de la minoría de origen árabe. Sobre esto ya he escrito numerosos comentarios en hilos anteriores. Sólo añadir que el racismo abierto del Frente Nacional no ayuda demasiado y que quizás la prohibición del velo en las escuelas no fue una gran idea ni se supo enfocar bien, en particular si tenemos en cuenta que gracias al sistema electoral francés los musulmanes están infrarepresentados en las instituciones.
Finalmente es necesario entender las causas que dan lugar a que la tensión entre minoría y mayoría se exprese en forma de disturbios violentos. En este punto, en mi opinión, las relaciones entre la policía y la comunidad de las barriadas son fundamentales. Lo que ha pasado sólo es posible si los adultos deciden mirar para otro lado mientras sus hijos se dedican a quemar coches. Sólo cuando existe un nivel elevado de desconfianza frente a las fuerzas de seguridad, es posible que un accidente como la muerte de los dos jóvenes se interprete como una agresión por parte de tanta gente. Para reducir la delincuencia, por miedo al islamismo y para contentar a sus votantes con una imagen de ley y orden, el Ministerio de Interior decidió practicar una política de presencia policial visible acompañada de frecuentes identificaciones al azar de transeúntes que, si no llevaban su carné de identidad encima, eran llevados a comisaría. Esto creo una sensación de humillación en las barriadas. La quema de coches, ya antes de los disturbios se había convertido en una forma de desafío al control policial. El uso de la CRS, una policía semi-militarizada similar a la Guardia Civil, para contener el vandalismo de los jóvenes, empeoró la situación. Una vez que se convierte en costumbre, esta clase de violencia es muy difícil de parar sin un mínimo de colaboración por parte de la comunidad. Creo que la historia reciente de Euskadi es un ejemplo bastante bueno.

Desde el momento en el que el deleznable ministro francés "sr."Sarkozy llama ESCORIA a una gran parte del pueblo al que representa,¿qué se puede esperar?
imaginen ustedes que viven en la miseria, que no tiene como salir adelante, que no pueden alimentar a su familia. Imaginense jovenes en ese entorno, con las mismas probabilidades de subsistencia y crecimiento profesional y personal que sus mayores oyéndose llamar escoria por el representante del pueblo, por su representante.
Antes o temprano debía explotar.

"El problema es que estos chavales se comparan con otros franceses que ven. Ya no ven como "progresar" el tener una vivienda con agua y luz. Ellos quieren (y entro en estereotipos) mucho dinero, coches potentes y muchas mujeres. Y lo quieren rápido, no comprenden o no aceptan que esto se consigue mediante mucho esfuerzo"

Pufff con todo respeto, no se si esto es verdad. Para mi, en su situación, con vivienda y curro mas o menos fijo, o discontinuos pero habiendo posibilidad de enlazar uno con otro medianamente, me daba un canto en los dientes. Usease vivir medio bien. Yo a lujazos, cochazo y chavalas tias-buenas no lo llamo progresar, lo llamo ser rico. Y cuando lo que pasa es que no sabes de donde vas a sacar la pasta para comer mañana, pues no creo que pienses en un chalé con piscina, piensas en poder ir al super sin necesidad de robarlo. Por supuesto en todo este tinglado habra gente mas necesitada y otros menos, pero yo creo que los "mas necesitada" son mayoría. Repito: creo, porque como en todas estas cosas, me fio de lo que oigo (por aclararlo, en diversos medios, no solo de una tendencia)

Con "no se si esto es verdad" quiero decir que no se si es ese el caso (aclaro :-) )

Iker, de acuerdo contigo con lo que has dicho, y seguro que hay mucha gente que se conforma con contratos indefinidos (en España se llaman becarios XD). Pero ser rico no es progresar? O mejor dicho: tener mejor coche que el que tienes ahora, chalet en vez de piso, y muchas tias no es progresar?
A lo mejor no es lo que tu personalmente quieres, pero desde luego es mejorar tu estado actual.

Y por supuesto, si no sabes si vas a tener para comer mañana no piensas en pisos y coches. Pero no es el caso de estos chicos en francia (creo). Probablemente fuera el caso de sus padres o abuelos, que emigraron a Francia para una vida mejor, y más digna y en muchos casos lo encontraron. Pero los de hoy dudo que sean así, son gente de contrato indefinido a contrato indefinido.
Pero volvemos a lo de antes: Lo que estos chavales de contratos basura entienden como progresar (lease cochazos, lujazos y tias buenas) no es lo mismo que les intetan transmitir sus padres y abuelos (lease trabaja duro, ahorra y conseguirás algo mejor).

Yo no creo que sean tan pobres cuando se organizan con telefonos moviles e internet.

Yo no creo que sean tan pobres cuando se organizan con telefonos moviles e internet.

Publicado por: a las Noviembre 9, 2005 05:56 PM
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Para llevar a cabo un proyecto de buena vida (un trabajo más o menos interesante, un salario digno, una vivienda en condiciones, una vida afectiva rica, crear una familia, cuidar y criar hijos, tener salud, comer, salir, divertirse, viajar, disfrutar del arte, de la música, del cine, etc.) hace falta algo más que un móvil y una conexión a internet.

(¿las conexiones a intenet en Francia no son más baratas que en España? Creo que sí. ¿Y las tarifas de móvil? Seguro que son más baratas que en España. Aquí nos roban.)

Tambien hay que terminar de pagar las letras del coche quemado con seguro a terceros.

Adoquines tendría que tirar yo.

Son unos hijos de la gran puta.

Última hora, el reaccionario de Sarkozy pretende echarlos. ¿Nos los mandarán a nosotros?

"El ministro de Interior francés, Nicolas Sarkozy, ha solicitado a los prefectos —cargo equivalente en España al de delegado del Gobierno— que expulsen a todos los extranjeros que hayan sido condenados en relación con la ola de disturbios".

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/11/09/sociedad/1131551302.html

Enhiro, una pregunta seria: ¿Parque Alcosa está en Sevilla Este? Me parece que pasé por alli el otro día de camino al aeropuerto desde el Palacio de Congresos. Si es ese, hombre, el barrio es humilde, pero de ahi a marginal...

Sin antagonismos apriorísticos con ellos, pero está claro que los musulmanes ni sus hijos, nazcan en donde nazcan, se van a adaptar a nuestra forma de vida. Por lo tanto, si hay puestos de trabajo que ofrecer a gente de fuera de nuestro país, debería ser para gentes de mayor afinidad cultural que ellos. Esos chicos franceses que queman coches, la mayoría, no tiene menos perspectivas vitales que los chicos de nuestros barrios en nuestras ciudades, gritan que lo que quieren es pasta, sexo y trabajar poco, van a "quemar" en zapatillas de marca y lo único que les une es que son musulmanes...
Hay más causas, entre ellas que tipos como Sarkozy, o Acebes, o Rajoy y demás manipuladores y provocadores deberían tener un bozal puesto las venticuatro horas del día.

Ruli dice: "Demostrarlo no, pero el estado francés te pone vivienda, alimentación, sanidad, estudios, un año de baja para embarazos, dinero público para madres solteras, si quieres estudiar fuera te pagan la matrícula y la residencia, etc."

Esos es soltar exabruptos por la boca sin ninguna documentacion.

El estado francés no pone vivienda, te ayuda a pagar la que tienes a través de la CAF (programa de ayuda), la alimentacion te la pagas de tu bolsillo, ir al médico cuesta 20 € por visita y después la seguridad social te reembolsa un 70 % y lo mismo para los medicamentos (hay gente que contrata seguro para que le reembolse la diferencia), en caso de embarazo son dos meses antes del parto y cuatro meses después (mejor que en España pero lejos del año que dices) y lo de estudiar fuera aun no lo sé.

Vamos, que hay mejores prestaciones sociales que en España esta claro, que los sueldos son mas altos también aunque la diferencia es cada vez menor (llevan congelados varios años) y que la capacidad de ahorro y de poder adquisitivo es muy similar.

El problema es que existen guetos que estan olvidados de la mano de Dios (y de la administracion) y que son una cuna perfecta para que pase lo que esta pasando, independientemente de la raza ..... y con una alta dosis de gamberrismo.

Salu2

Da la sensación que hay quien analiza este problema proyectando en él unas ideas previas sobre la situación de los gitanos en España, ideas similares a las que existen en los Estados Unidos sobre los afroamericanos. El razonamiento es más o menos así. En los barrios marginales se trafica con drogas. Unos pocos individuos se enriquecen y se gastan el dinero obtenido ilegalmente en coches, zapatillas deportivas, sexo, etc… Estos individuos no ocultan su riqueza sino que la muestran abiertamente. Sus convecinos, en particular los más jóvenes, no muestran rechazo hacia ellos, sino que en muchos casos parecen admirarles. Ergo, los gitanos, los negros, los árabes, lo que quieren es dinero fácil y por lo tanto es inútil ayudarles a buscar trabajo, porque nada que no sea el lujo asiático sin trabajar les va a satisfacer.
Sobre las razones de que esto sea así hay varias versiones, lo llevan en los genes, es su cultura, etc...

Sarkozy nació en Francia. Su padre era Pál Nagy-Bocsay Sárközy, que perteneció a una familia de aristócratas húngaros que emigraron a Francia en 1951, huyendo del régimen comunista en Hungría. Su madre es descenciente de greco-judíos, lo cual hace a Nicolas Sarkozy judío según la ley judía. Nicolas Sarkozy es católico y ha mencionado su fe varias veces en entrevistas y libros.

Joder o sea que es también un hijo de inmigrante.

Amicus: "Ergo, los gitanos, los negros, los árabes, lo que quieren es dinero fácil y por lo tanto es inútil ayudarles a buscar trabajo, porque nada que no sea el lujo asiático sin trabajar les va a satisfacer.
Sobre las razones de que esto sea así hay varias versiones, lo llevan en los genes, es su cultura, etc..."

Esas generalidades son absurdas ..... en Francia el 99 % de los inmigrantes son trabajadores y honrados que no salen en la tele, que pagan sus impuestos y hacen su vida normal como el resto.

El problema no son los inmigrantes sino los guetos, sean o no inmigrantes.

Salu2

Enhiro, una pregunta seria: ¿Parque Alcosa está en Sevilla Este? Me parece que pasé por alli el otro día de camino al aeropuerto desde el Palacio de Congresos. Si es ese, hombre, el barrio es humilde, pero de ahi a marginal...

No, hombre, el barrio no es marginal y yo no creo que lo sea. Lo que me preguntaba es a qué tipo de barrio y nivel de vida es comparable el de estos barrios Franceses, si al de las 3000 viviendas (considerado el peor barrio de la Unión Europea), o más bien al Parque Alcosa. Es por hacerme una composición de lugar. Porque estoy seguro que lo que en Francia se considera marginal está a años luz de las 3000 viviendas.

Ah, y sí, Parque Alcosa es el casco antiguo de Sevilla Este.

Francia, violencia y barrios pobres, no se ... he leido otro post y creo que hay que hacer uan reflexión más global, falta de inversión en servicios públicos y sociales? Me permito haceros una recomendación, muy interesante el nuevo comentario de Lourdes Muñoz, reflexionando sobre el Katrina y el hecho que ha conocido a James Nolan, escritor de New Orleans con el cual han coincidido en las valoraciones sobre los hechos.
Intercambio de impresiones sobre el Katrina con un escritor de NewOrleans.

"Manolo justifica entonces que se quemen miles de coches"...

Joder, con los coches... Creo que durante los disturbios se han cargado a dos o tres tíos, pero da igual; el asunto son los coches. El automóvil, el tótem de Occidente...

Bueno, y sobre las causas del jaleo, creo que los tiros van por aquí; recordando mi adolescencia, o algo así (lo coloqué ayer en algún hilo, no recuerdo):
"No sé dónde ni cómo os habréis criado muchos de vosotros. A mí al menos sí me resulta muy familiar esa sensación de que la vida es un fraude, de que no hay nada que ganar ni que perder, y de que todo lo que te han enseñado es mentira. Quiero decir, mi adolescencia fue así. Liábamos canutos, nos cagábamos en todo, asustábamos viejas y de vez en cuando montábamos alguna bronca.
No hay que darle más vueltas; simplemente, no te interesa la sociedad en la que vives, no te gusta, ni encajas en ella. Y ni quieres encajar; si el mundo es un montón de mierda, ¿por qué vas a integrarte en él? ¿Para ser igual de mierda que todos los demás? No hay valores, todo se compra y todo se vende, tanto tienes tanto vales, y detrás de cada ventana hay un malnacido egoísta soñando con amontonar dinero. Y te sientes cómo una porquería que alguien dejó olvidada en un rincón.

Luego, claro, pasan los años, los ánimos se van calmando, y te das cuenta de que el resultado de esa actitud -"todo es una mierda"- también empieza por M... Pero ésa es otra historia.
La cuestión es que nosotros éramos cuatro mierdas, como aquél que dice, y por lo tanto no molestábamos demasiado. En Francia parece que hay miles, y están todos juntitos, y más o menos organizados. Ésa es la diferencia. Pero la idea -"miradme, cabrones, soy lo más feo del barrio"- supongo que será la misma. Pero por lo demás... A más peña, más mala hostia; a todo el mundo le sobran cojones en medio de la multitud."

Polimorficamente:

"Pero ser rico no es progresar?"

Si, claro que es progresar, pero si quieres es el caso "extremo" de progresar. Yo creo que si estuviese en una situación precaria, mi idea de progresar no sería montarme en el dolar, sino lo que otro forero decía por arriba: tener un proyecto de vida, mas o menos normal, como el de cualquier otro, casa comida etc., no me planteo el jaguar y el chalet. Pues esta gente supongo que hará igual.

"Y por supuesto, si no sabes si vas a tener para comer mañana no piensas en pisos y coches. Pero no es el caso de estos chicos en francia (creo)"

Aqui es donde divergimos, puesto que la impresión que tengo es que si es ese el caso. Pero yo tambien tengo que poner "creo" ;)
El caso es que realmente no sabemos la situación exacta de esta gente, aunque repito que yo creo que su situación es de desesperación. A ver si hoy Iñaki, Valentin o el del 6 % T.A.E. nos lo aclaran, pero por una pataleta tipo "quiero un dvd grabador y play-station" no creo que sea...
;))))

Enhorabuena por el report, mu bueno.

Hola saludos Nacho. No censures este honrado ciber, po favó.

Lo de francia no es mas que una de esas crisis periódicas que ocurren en Europa ante la imposibilidad económica de sostener su modelo social desde que Bismark inventó la estafa piramidal del estado del bienestar. El otro termómetro que mide las crisis europeas es el grado en que se echan las culpas afuera, osea, la xenofobia antiamericana y antisemita. Ambas con buena salud.

También tiene que ver con el islamismo y la inmigración por supuesto. Pero todas esas cosas se realimentan.

Pupilo Memo, veo que te han levantado el castigo y ya sabes pedir las cosas "po favó". Vas aprendiendo.

Las crisis periódicas tenia entendido que eran algo inevitable en el sistema capitalista. Algún problema debia de tener.

El estado del bienestar parte de la idea de que son más importantes las personas que los beneficios. Igual esa idea le resulta chocante a un neoliberal como tu.

Ni justificación, ni explicación. Un comportamiento violento deslegitima cualquier razón.

Y lo más lamentable es que algunos hablen de esto como una especie de revolución justa contra un supuesto Estado ¿intolerante? ¿opresor? ¿insolidario? ¿Por qué no se van a quemar coches a Corea del Norte?

Si realmente en Francia hay una serie de colectivos que luchan denodadamente por labrarse un futuro y "el sistema" (palabro que muchas veces se usa sólo como excusa) les impide integrarse y prosperar, hay otras muchas formas de denunciar su situación y de luchar por cambiarla:

1. Ghandi style. Que ocupen lugares emblemáticos de París, y se sienten en el suelo, sin decir ni una palabra. Delante de ellos sólo un cartel que pida justicia. Miles de jóvenes entorno a la Torre Eiffel, a lo largo de los Campos Elíseos, dejándose morir de hambre por conseguir una meta justa. El gobierno reaccionaría tarde o temprano, o por convicción o por una cuestión de imagen; pero reaccionaría. En el peor de los casos, una generación entera de jóvenes desarraigados moriría; pero habría sido por una causa justa.

2. Micockringnomedejapensar style. Que se pongan a follar sin parar. La denuncia social a través del orgasmo. Miles de jóvenes canalizando su ira contra el gobierno follando como locos, sin parar, ni para comer. Cuando los muertos alcancen un número determinado, el gobierno francés reaccionará. Los que hayan sobrevivido a la experiencia se lo habrán pasado teta, y los muertos también. Morir follando por una causa justa.

Ahora mismo, cada coche quemado da 10 votos a Le Pen.

"...la xenofobia antiamericana y antisemita. Ambas con buena salud. "
Lo primero que me vino a la cabeza con los sucesos franceses fué justo eso..Pero que cabrones son los USA e Israel.:)

O que dejen de ir todos a la vez al fútbol, eso seguro que desequilibra la economía dominguera.

Por si le interesa a alguien empaparse de exclusión social y maneras de prevenirlas...
http://www.luizeduardosoares.com.br/artigos.html

Aconsejo también del mismo autor:
Meu Casaco de General: 500 dias no front da segurança pública do Rio de Janeiro
En dos palabras...

micock, que grandes ideas.

Estos sistemas son los que se deberían haber utilizado, para forzar la negociación de una situación injusta, por parte de los transportistas, pescadores, agricultores, mineros y proximamente......

O eligen morirse de hambre o morirse follando.

Te debes haber saltado una visita a tu psicoanalista.

Versión progre del atendado de esta noche en Jordania:

Como había ricos en el hotel, no se pueden tolerar estas desigualdades, y !!!hala!!!, toma bombazo que te casco.

!!!Malditos turistas ostentosos!!!!

Al peo.

¿ Estuvo Jordania en Irak con España, Bush, y Blair?.

!!!Pues toma bombazo!!!

¿ pero a quién se le ocurre ir a fanfarronear al tercer mundo?

"Al peo"
Sublime Hijo del Cura.:)

Horas después de que la Generalidad considerara "temerario" decir que la violencia en Francia pueda extenderse a Cataluña, una comunicación interna de la Policía Nacional pide a las comisarías de esa comunidad que informen con urgencia sobre actos de vandalismo en Barcelona, según ha informado Telemadrid. En el barrio de Hospitalet han aparecido cuatro coches calcinados y en el de Gracia pintadas amenazantes. En Francia, el ministro del Interior, Nicolás Sarkozy ha ordenado la inmediata expulsión del país de los extranjeros condenados por las revueltas.

Anónimo no era en Valencia donde se llevan quemando coches unos años?...

Según los progres, son ya 52 los ostentosos, debidamente ajusticiados, por los miserables de la tierra.

Carlos, he sido yo el que he dado los datos de coches quemados en Valencia.

Y la verdad es que en una año no se alcanzan las cifras de una noche en Francia, pero es que Valencia es una ciudad pequeña en comparaciñon con Francia. No se han atrevido las otras ciudades a sacar sus estadísticas, si no se iban a enterar estos "franchutes".

Yo tengo la norma de no responder a los anonimos, más que nada porque lo único que hacen es complicar las intervenciones. Que los anonimos se monten un foro donde todos sean anonimos y que debatan. Entiendes?

Los anonimos me parecen gilipollas.

¡Valiente guerrillero! ¿Tienes miedo de las opiniones de anonimos o de los anonimos? ¿Por qué no te cambias el nick por uno mas acorde? Caperucita te iria bien.

Muy buena esa Guerrillero, la de los anónimos digo.

Carlos entiendes lo que te decia.

El muy gilipollas que no usa nick, me pide a mí que me lo cambie.

Estos personas son nadie, no sirven para nada y sus opiniones deben ser mandadas directamente al retrete sin más.

BARCELONA, 9 Nov. (EUROPA PRESS) -

En el barrio barcelonés de Gracia han aparecido dos pintadas donde se hace mención a los incidentes violentos de París. En las pintadas se puede leer "la llama se extiende, París/Barcelona" y "Arde París". Los sucesos de los últimos quince días en París se han extendido a otros países de la Unión Europea.

Lo dicho Caperucita Roja que queda muy progre y a la ultima moda.

USS THEODORE ROOSEVELT (NNS) -- A ceremony held aboard USS Theodore Roosevelt (CVN 71) (TR) May 4 recognized the ongoing friendship between Spain and the United States with the joining of a Spanish ship to the TR Carrier Strike Group.

Alvaro de Bazan (F 101), a medium-size Spanish frigate, is now officially a part of Carrier Strike Group 2.

“We are pleased and honored to welcome Alvaro de Bazan to Norfolk, Va., and into the TR strike group,” said Commander, Carrier Strike Group 2 Rear Adm. James A. Winnefeld. “This project was born in 2003 with the highest leaders of the Navy, and the Memorandum of Understanding was signed a week ago. The magnificent ship arrived here to start phase one of training.”

Sr Guerrillero,

Sentimos profundamente que proceda de una familia de ladrones y asesinos, nos compadecemos de su desgracia, y aunque comprendemos la desgracia y complejo qus sufre vd por semejantes progenitores le rogamos encarecidamente que no nos mencione.

Nacho, hay fantasmas en tu web, y no me refiero a los habituales.

señores
el origen del problema es la pobreza y la marginacion social, la solucion pasta( mucha pasta), que habria que quitar de otros sitios, no confundamos con el origen del problema en el Pais Vasco que es de tipo politico, no tiene nada que ver y por favor musulman no es una etnia, no seamos ceporros, es una religion, se puede ser musulman y de Vigo, si alguien quiere hacer un comentario racista que diga etnia arabe, que tampoco es real porque en esos barrios estan mezclados arabes (de muy variados origenes), subsaharianos (que es como decir europeos,ya me direis que tiene que ver un calabres con un islandes, ni geneticamente ni culturalmente) y negros(o como se debiera decir personas de color, sin especificar el mismo claro), que tambien son multiples y variados.
Por cierto no justifico lo que han hecho, pero en Francia ya tienen cierta experiencia con esas revueltas, la ultima que triunfo por las mismas causas, diferencias sociales, hambre, etc.. como ganaron los pobres la llamaron luego La Revolucion Francesa, pero esta vez estan jodidos son minoria, muy grande pero minoria.

Correveile, como en Amman, que el problema es la injusticia y la marginación social, y han aparecido turistas ostentosos, y los han matado, por fardones, en el mar de injusticia universal.

ah y por cierto aqui en España tambien hemos tenidos ministros e incluso Presidentes de Gobierno que han insultado a los que en teoria defienden y representan, "Pancarteros"(Una manifestacion pacifista contra una guerra basada en mentiras), "El pueblo vasco no esta maduro"(por que habia perdido 5 escaños, igual no estaba maduro para caer en sus garras), "todos los nacionalistas son terroristas" y no quiero recordar a "hasidoetahasidoetahasidoeta" y el que diga lo contrario es un mentiroso y un traidor.
Y esto del gobierno anterior que podriamos seguir asi comunidad por comunidad y gobierno por gobierno hasta la epoca de Franco, que todos lo han hecho con mejor o peor estilo. Simplemente Sarkozy es el ministro de interior,o sea el perro de presa, no el diplomatico, la ha cagado y ahora todo su pais paga las consecuencias. Pero seguro que los politicos españoles no aprenden, ya vereis.

Lo de Amman si es organizado, ahi son ideologos que se aprovechan de la injusticia para engañar,lavar el cerebro, por que es lo que hacen, engañar a unos pobres desgraciados, porque los imanes (los radicales, no todos los imanes) mucho que dicen de hacer la guerra santa e inmolarse pero ellos escondidos en la ultima fila arengando,como los generales de cualquier ejercito, pero sin uniformes ni rangos, solo generales y carne de cañon.

Me temo que ciertos anónimos lo son por vergüenza, vistas sus tristes intervenciones...

correveidile nunca respondas a un anonimo, no sabes quien respondes. Y otro anomino puede responder otra cosa diferente.

Tu reflexión sobre los politicos españoles (o no) si que es interesante.

Dicen que en la antigua roma existía un esclavo que le recordaba al Cesar "que era humano" mientras le sujetaba la corona de celebración de sus triunfos.

El sistema de partidos políticos está tan corrompido en TODAS las democracias que sería necesario, no un esclavo, sino toda una legislacion; con jueces y fiscales (miles y miles) para controlar los desmanes politicos de cualquier pequeño pueblo.

El problema es que la legislación la hacen los legisladores, los politicos. Y lo primero que hacen es suborse el sueldo y blindarse sus corruptelas.

Otra Democrácia es posible. No a los partidos políticos.

yo soy nuevo aqui pero lo que nunca haria seria ser anonimo, no me va tirar la piedra y esconder la mano y menos en un debate, si opino es para que se me lea de la isma forma que yo leo alos demas, por eso me ha gustado este blog que lo he descubierto hace apenas 10 dias, y que siga asi

Discrepo. Uno de los más venerables comentaristas de este blog, protagonista de enfrentamientos sublimes, apareció después anonimamente muchísimas veces. El único problema es la confusión que se crea, pero si el comentario lo merece, no es cuestión de dejarlo sin responder (y si no lo merece pero te pica el gusanillo, pues lo mismo). Comentad, comentad, malditos...

Pues me suena a Troll. No le deís de comer.

yo como mucho soy un orco que trabaja de noches por eso contesto a estas horas ;-)

(si ya se lo que es un troll)

Hombre, yo también quiero hacer un poco de troll, a ver qué se siente:

"es la injusticia y la marginación social, y han aparecido turistas ostentosos"

Eran hoteles de lujo... Turistas ricos...
Así se hace justicia, cagón Dios y en el clero.
Les den por culo.

...
Hmm, mola. Esto de hacer troll te desahoga. Deberíais probarlo, aunque sólo fuera una vez.
Aunque, la verdad, prefiero la hierba.

a guerrillero,
estoy de acuerdo contigo en lo referente a la democracia, de hecho en España nos regimos realmente por una partitocracia, por lo menos mientras haya disciplina (y de la dura) de partido y listas cerradas, con lo cual se asegura el puesto el o la que mejor se lo chupe al jefe de filas, y el votante tiene que comerse a los mas impresentables poruqe el voto en blanco es como tirarlo a papelera, si dejaran escaños vaciosen proporcion al voto en blanco, nos ibamos a ahorrar todos una pasta en las dietas de sus señorias, y el congreso estaria igual de vacio que ahora que no van y cobran

Guerrillero es un tipo lúcido, necesitamos otra forma de organización social que proceda de las bases

La alianza de civilizaciones empieza a dar sus primeros frutos. Hoy sesenta muertos.

Gerrillero ¡Si! de los de Cristo Rey. Eso es lo que es. Ademas padece anonimo-phobia que es un sintoma de falta de seguridad en si mismo.

Los que se esconden detras de un nick no pueden criticar a un anonimo sin parecer retrasados mentales.

anarka
te recuerdo que practicamente la democracia, el comunismo, el socialismo y varias mas, incluyendo algunas religiones provienen de las bases pero luego nos encargamos de joderlas nosotros mismos, las ideas son buenas, solo tienen un pequeño problema las tienen que llevar a cabo seres humanos y ahi es donde Kaput, pudrimos la democracia, convertimos el comunismo en una dictadura de la organizacion y el cristianismo en lo que ahora se llama Iglesia, alguien dijo que la democracia era el menos malo de los sistemas, pero si es mal gestionado acaban pasando cosas como lo de Francia (por volver al tema), y si por lo que he leido guerrillero parece un tio lucido

Señor Troll, existen los acentos. Úselos, no los discrimine, también son criaturas de Dios nuestro señor.

Además, un uso adecuado de los signos de puntuación facilitaría la lecturas de sus anónimos escritos.

Cambiando de tema...¿Quién decía algo de fumar hierba?

No es "la lecturas", sino "la lectura". Errare humanum est. Toma latinajo.

MONTILLA LADRÓN, MONTILLA DIMISIÓN.

Guerrillero: "O eligen morirse de hambre o morirse follando. Te debes haber saltado una visita a tu psicoanalista.

Me salté medio tratamiento porque lo maté a polvos mientras intentaba curarme de mi homosexualidad.

¿Es mejor protestar contra una situación injusta quemando los coches de tus vecinos? (la mayoría tan pobres como tú) ¿apaleando periodistas? ¿chantajeándoles para dejarles grabar su rollo borroka? ¿matando a un hombre que quería evitar que le quemasen el coche?

Guerrillero, hay muchos tipos de revolución y muchos tipos de revolucionarios. Los de Francia pasarán a la Historia como unos delincuentes que consiguieron que Le Pen volviese a la escena política para darles aún más por el culo, en el menos anal de los sentidos.

Por otro lado, los que van a ser deportados a sus países tendrán ahora la oportunidad de iniciar también revoluciones similares allí donde la pobreza realmente duele.

Lamentable.

Tantos análisis leídos sobre las causas de la locura musulmana en las calles francesas en los últimos días.

Nada es gratis. Se ha abierto la veda a la caza del modelo europeo de sociedad, si es que alguna vez ha existido. Está el imperio norteamericano por un lado y por otro los que se oponen, ahora con tinte islámico, lo que ha quedado de los dos mundos que se oponían hasta el 89. En medio Europa, con sus discursos de buena voluntad y su inoperancia, sus indecisiones, su burocracia.

No es casual que los paises que han intentado sacar adelante un proyecto común estén inmersos en sus caos internos

"Los que se esconden detras de un nick no pueden criticar a un anonimo sin parecer retrasados mentales."

Sólo un ídem puede decir esa bobada: el nick es para identificarse, sirve como un nombre y forma parte de las tradiciones de internet, que aún siendo un medio reciente, ya las tiene...

me indigna que se diga, falsamente, que se trata de un movimiento islámico. Es un movimiento del
lumpen-proletariado
más información http://paris.indymedia.org/

Solo si te vas a batir en duelo dialectico hasta el final es necesario el nick. ¿Es eso lo que se hace aquí, duelos?

Yo rebato un argumento que me parece rebatible, no rebato un nick al que etiqueto con epitetos huecos (facha, troll, etc. Los cabezas huecas los usan mucho). Si no veo nada que rebatir no lo rebato. Aquí se viene a discutir ideas, no a ganar discusiones.

Alguien dice algo y se discute lo que ha dicho. ¿Hace falta algo más en un debate? ¿Hay que colgar el CV en algun sitio? ¿Hay que decir que se es rojo o nacional para que alguno se quede contento y la vida tenga sentido de nuevo para el (idiota)?

Se rebaten las ideas, no los nicks. ¡Y punto!

anonimo, si te pones nick es más fácil decir 'estoy de acuerdo con (nombre aquí)' o 'no estoy de acuerdo', etc. los nombres son algo más viejo que la prostitución (¿el oficio más viejo del mundo?)y será por algo...

Pero tú mismo.

"Solo si te vas a batir en duelo dialectico hasta el final es necesario el nick."
Nacho, cuelga otra cosa que lo estamos perdiendo. :)

Señor Troll, insisto en el tema de los acentos:
"Solo" es "SÓlo"
"epitetos" es "epÍtetos"
"dialectico" es "dialÉctico".

Debo felicitarle, sin embargo, por su recién adquirida habilidad para distribuir las comas por el texto.

Desde aquí le animo a continuar con su patético intento de cambiar el tema del debate. Pero hágalo sin faltar, hombre (o mujer). ¡Y punto!

"Solo si te vas a batir en duelo dialectico hasta el final es necesario el nick"

¿De donde sacas tal afirmación? ¿está en la wikipedia, junto a la definición de nick? Para establecer una conversación es necesario establecer una identificación: si no es el nombre, es poder ver a la persona o ser capaz de distinguir su voz o cualquier otro rasgo. En un blog lo único que nos identifica es el nick (o la IP, pero eso no es muy común poder verlo)

"Alguien dice algo y se discute lo que ha dicho. ¿Hace falta algo más en un debate? ¿Hay que colgar el CV en algun sitio?"

Debes de haber discutido poco en internet, por lo visto... Recuerde que en internet dos anónimos son iguales: prueba a seguir una discusión (o conversación) con dos o más escritores anónimos y verá. Y recuerde que hay más anónimos en el mundo además que usted.

"Se rebaten las ideas, no los nicks. ¡Y punto!"

¿Y? sigue siendo mejor identificarse.

No es necesario el nick. No hay que crear un ghetto de anonimos como alguien proponia y que fue quien cambio de tema.

Los nicks tambien tienen desventajas que son evidentes en esta bitacora: Algunos nicks crean entre ellos bandas que tiran a matar al que no se integra en su banda, sin otra razon aparte de esa, y se olvidan de usar las neuronas para pensar individualmente en vez de seguir estrategias de banda callejera y mamporrera (Evidente comportamiento sectario).

A pesar de ser anonimo veo que hay mÁs de uno que me reconoce.

totalmente de acuerdo con micockring.....

Señor Troll, es posible escribir correctamente y seguir siendo un troll. Estos dos conceptos no son incompatibles, y está manchando la memoria de todos los de su especie que así lo entendieron.

Omitir un acento es una falta tan grave como escribir "burro" con v, que no es el caso, sin duda al estar usted familiarizado con esa especie animal. Pero tengo fe en usted, y sé que algún día, quizás no muy lejano, escribirá anónimo con la corrección que esta palabra merece y que usted le niega.

Saludos y a seguir bien.

Se ve que de veras de aburre el carcamal. Sin duda su nick ha sido elegido con mucho acierto.

"Algunos nicks crean entre ellos bandas que tiran a matar al que no se integra en su banda..."

JA JA JA JA...
Releé tu comentário despácio anónimo...
No puedorl!!

¿No lo coges!!!!?

Gracias por el cariño, señor Troll.

Y ahora, si me disculpa, voy a buscar una banda de nicks donde integrarme, antes de que me frían a balazos.

Niños y niñas, recordad: no deis de comer al troll.

¿Va a cambiar de banda!!!!?

¡Oh! Eso es toda una novedad.

"No es necesario el nick"

El espacio-tiempo no se resiente, es cierto.

"Los nicks tambien tienen desventajas que son evidentes en esta bitacora: Algunos nicks crean entre ellos bandas que tiran a matar al que no se integra en su banda, sin otra razon aparte de esa, y se olvidan de usar las neuronas para pensar individualmente en vez de seguir estrategias de banda callejera y mamporrera (Evidente comportamiento sectario)."

Y lo que le habrá costado encontrar esta excusa...

De todas maneras, el anonimato es una forma de identificación, si es usted el único que lo usa. Pero sigue siendo una forma de cobardía.

Es un derecho en el que han pensado los que crearon estas bitacoras y otros foros de internet. Bien es cierto que hay gente insegura de si misma que nos quiere quitar ese derecho. Desde mi punto de vista, el que nos quieran quitar ese derecho es por Cobardía.

Debate Sobre Lo Que Es Un Troll

Como veran, en el debate de barrapunto no se margina a los anonimos, sino que abundan, y disfrutan de la libertad de Internet.

Como debe ser.

Guerrillero

"Las crisis periódicas tenia entendido que eran algo inevitable en el sistema capitalista. Algún problema debia de tener"

lo de las crisis periodicas es algo demasiado largo y complejo como para explicarlo a un iletrado en economia como tu. No es un problema del capitalismo, sino del control estatal.

"El estado del bienestar parte de la idea de que son más importantes las personas que los beneficios. Igual esa idea le resulta chocante a un neoliberal como tu"

Los beneficios son para las personas porque son las personas las que tienen beneficios. O es que tu no te beneficias de algo. Vives en el monte y no participas en ninguna actividad, robinson de la guerrilla? comandante de la tonteria progre arrojadiza?.

Por otro lado, si lo que haces para ganar tus beneficios es pa satisfacer a otros que te pagan por elos, los beneficios son a cambio de beneficios a otros. En cambio los burocratas no siempre te quitan a ti para dar a alguien algo que quiere, sino para lo que los burocratas consideren.

Hasta otra, esclavo.

Postdata: Nachooo Nachooo ra ra ra. Que bien nacho, como me gusta tu blog

Pupilo Memo:

No has aprendido mucho en tus ejercicios espirituales.

El capitalismos no necesita control estatal, se hunde por si solo de manera ciclica. El control quiere evitar esos ciclos y gracias a la ideología del capitalismo salvaje es incontrolable.

ya me dirás si el precio de la gasolina tiene que ver o no con un control estatal (salvo el del imperio, of course).

Los beneficios son de los empresarios y sus accionistas, los trabajadores cobran (y muy mal pagados) por su trabajo que genera beneficios a los empresarios.

Ya sabia que tu neurona no entenderia que era el "estado del bienestar". Bienestar para los empresarios, eso si lo entiendes. Si los burocratas te quitan los beneficios para que se los queden ellos, pues no haberlos sobornado con tan poco dinero.

Esa es la ideología del liberal, los hombres son diferentes y no iguales, ergo no tienen los mismos derechos.

En barrapunto hay que registrarse para tener nombre: no es comparable. Además, en el sistema de thread de barrapunto, hay una jerarquía en las respuestas, que facilita la conversación. En el de
este blog, no existe (por si no lo había notado), lo que dificulta la respuesta o comentario de un anónimo.

"Bien es cierto que hay gente insegura de si misma que nos quiere quitar ese derecho. Desde mi punto de vista, el que nos quieran quitar ese derecho es por Cobardía."

Intento poco sutil de responder a mi comentario. No es cuestión de derechos, sino de facilidad de comunicación. Además, un comentario poco afortunado puede ser desmentido usando el anonimato. Sin embargo, firmado, puede significar el justo oprobio y humillamento del comentador... ¿quien es el cobarde aquí?

Yo no lo veo claro, ahora parece una fiesta, pero si continuan avanzando, la gente defendera sus casas, sus barrios, que no todo el mundo es millonario, hay gente trabajadora que tiene su casa,hijos,su coche de segunda mano y que tambien va justa. y no esta dispuesta a que una banda les queme el coche, son los barrios de los obreros Franceses, gente que no va de bromas, y aqui se acabara la fiesta y se vera la realidad de una gran gamberrada juvenil, las cosas no se hacen asi.

jAMES PACATUS ESCRIBIÓ:"Yo no lo veo claro, ahora parece una fiesta, pero si continuan avanzando, la gente defendera sus casas, sus barrios, que no todo el mundo es millonario, hay gente trabajadora que tiene su casa,hijos,su coche de segunda mano y que tambien va justa. y no esta dispuesta a que una banda les queme el coche, son los barrios de los obreros Franceses, gente que no va de bromas, y aqui se acabara la fiesta y se vera la realidad de una gran gamberrada juvenil, las cosas no se hacen asi."

Típico comentario del comemierdas obrero aburguesado: "Con dos hamburguesas al dia y cinco horas de televisión estamos y nos sentimos por encima de la media alimentaria y cultural del resto del mundo".

Cuando te pasen por encima y te quemen el coche notarás la diferencia. O la no diferencia.

Pobres tontos del culo.

Encastillados en sus pobres "conquistas" y sintiendose los señores del castillo capitalista; mientras la realidad por fuera de sus alucinaciones hertzianas, demuestra que están tan en vilo que los que se rebelan y destrozan las tristes pertenencias que el sistema les hace sentir como propias. Los bancos y las inmobiliarias son los verdaderos propietarios de cualquiera de vuestras patéticas aspiraciones materiales.

Es el caso de que sean destruidas, ellos son los que más ganan, y vosotros no perdeis nada más que ataduras.

Seguirán carcajeandose y manipulandoos en todos los sentidos. Putos explotados-laboral-finaciera- informativa-culturalmente.

Me parece que los jovenes buscamos ideales y encuentro normal. Sin embargo la violencia provoca mas violencia y siento que el camino esta por hacer propuestas desde los barrios porque asi pueden crecer como comunidad y luego llegar a las grandes urbes con una ruta realizada.
Vamos que se puede.
Desde Chile para ustedes.

Lo peor de estos acontecimientos es observar la derechización de la clase obrera. El obrero de derechas es aquel que no ve o no quiere ver más allá de los cuatro céntimos que ha reunido, y al que lo único que interesa es comprar una tele de plasma.

El obrero de derechas vota mayoritariamente a partidos que se dicen de izquierdas, es una persona que se engaña a si misma, y que percibe como amenaza a quienes están por abajo y no a quienes a quienes están arriba.

Que cosa más triste.

Estimado guerrillero,

No eres culpable de tu ignorancia ni de tus errados juicios morales. Tu tradición de pensamiento es bastante anterior a ti y se basa en una idea del derecho que ni yo comparto ni la historia ni la logica económica han validado ni siquera para satisfacer esos derechos que invocas. No eres culpable de tu ignorancia... relativamente, porque tu ceguera y la de muchos de los de aqui es voluntaria. De nuevo el socialismo se levanta a por mas muertos. Nunca el odio tiene suficientes victimas. sobretodo cuando se disimula bajo subterfujios simplistas que ni siquiera tus hijos se tragarían, pero tus amigos si. Allá, muchos prefieren reventarse las tripas para matar a uno de los otros. Aqui, los supuestos amigos de los pobres prefieren la pobreza de todos para fastidiar a los supuestos ricos. Que siga la fiesta del odio y de la ignorancia.

Repito:

Ocultarse detras de un nick es tan cobarde como el anonimato, y la anonimo-fobia es aun muchisimo más cobarde.