Una nueva fachada del utraconservador americano.
Ahora bien,la frase podría ser de Mari Tere Campos

Lo único nuevo aquí es decirlo en voz alta. Y a lo que ayuda es a que la gente empiece a no tener claro quien es el enemigo.

"El programa ha interferido eficazmente las operaciones del enemigo y al mismo tiempo se lleva a cabo salvaguardando nuestras libertades civiles."

O como salvar las libertades a fuerza de destruirlas.

O de cómo arruinar todo lo que hace que la democracia merezca este nombre utilizando su defensa como pretexto. Bush debería dejar la Biblia a un lado y leer, por ejemplo, a Benjamin Franklin:

"Quienes son capaces de renunciar a la libertad esencial a cambio de una pequeña seguridad transitoria, no son merecedores ni de la libertad ni de la seguridad."

"Ït's morning in America
and you can't be your best
without a proper credit card
and to pass a urine test.."
Billy Bragg

Parafraseando a Moore (Allan):
¿Quién vigila a los vigilantes?
Who watches the watchmen?

Ya... pero es que Losantos es altamente irritante.

Unodemero, a mí me recuerda más a "V for Vendetta"...

Bush tiene razón, como la tenian los que en los años 50 y 60 criticaban las infiltraciones comunistas.

No se que tiene que ver la democracia con espiar a los terroristas.

En España existen camaras en la via publica para fichar a los rateros, existen camaras que captan las matriculas de los coches. Por supuesto a nadie le parece mal. Para los que hablan de Gran Hermano hay que recordar que el PSOE organizo una red de espionaje hace unos años en España y todavia no he escuchado por estos lares critica alguna.

No se esperaba menos de la izquierda. Dejar a la democracia indefensa frente a sus enemigos mientras presumen de ser sus garantes. Que facil es arreglar el mundo con un post de una frase... y que ridiculo resulta la verdad.

"Bush tiene razón,"

Repetir cuantas veces sea necesario, hasta convencerse. A Omi le funciona.

qué sabio es Billy Bragg, y encima buen músico.

"Repetir cuantas veces sea necesario, hasta convencerse."

Perdone pero esa tecnica es la que mas se repite desde el otro lado de la trinchera. Solo tiene que ver el estilo de debate de una linea que tiene algunos. La argumentación no les sirve para mucho.

En este caso es evidente que Bush tiene razón al defender a sus ciudadanos y a la democracia de sus enemigos por todos los medios posibles.

Por cierto que seguro que a algunos les interesara saber lo que dicen los terroristas sobre el tema...

"Use their systems, passports, citizenship, laws, traditions, books and media, create internal divisions among them, and inflict defeat on the kuffars [infidels], for in the current balance of power, all we need to do is to use their weaknesses as our strength."

– Abul ala’ - Al-Ansar chat room, September 2005.

Ummm. Al-Ansar... vaya.

¿Oiga? ¿Es el enemigo? Que si nos podrían devolver la bala, que ej que sólo tenemos una...

Gila, rules.

"Al-Ansar"
Este me suena...

Es mentira que se haya espiado a terroristas.

Se espia a personas no afines ideológicamente; pacifistas, ecologistas, anarquistas... etcétera...

Y cuando sepamos quien es quien aplicamos la ley antiterrorista; cárcel secreta y tortura hasta que confieses lo que queramos que confieses.

Y encima son los que defienden la democracia... es que hay que joderse.

Totalmente de acuerdo que esta gentuza son el gran hermano de 1984.

Pues eso, omi, como van a usar nuestro sistema, destruyamos nuestro sistema.
Para defender la democracia, usemos las armas de la dictadura.
Como justificación del GAL y las escuchas del CESID no está mal. Nada mal.
Osea, que Felipe Gonzalez tenía razón para ti.

"Bush tiene razón, como la tenian los que en los años 50 y 60 criticaban las infiltraciones comunistas."

McCarthy, ese visionario.

Si el calificativo gentuza se tiene que aplicar a alguien no es precisamente a Bush.

Lo de es mentira que se haya espiado a terroristas... en fin...

Creo que usted confunde la noticia de hoy con la de ayer y se hace un cacao terrible.

Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas y ahora se las investiga por el mismo motivo. Claro que contar esto es de fachas. El buen izquierdista siempre deja fuera la mitad de la historia que les resulta incomoda. Y es que solo un cenutrio izquierdista puede creerse que a alguien le interesa espiar a una organización por defender a las focas.

Ellos son los que quieren implementar el Gran hermano y no los defensores de la democracia.

el calificativo de gentuza se le queda pequeño a bush.

"Para defender la democracia, usemos las armas de la dictadura."

No, para defender la democracia usemos las armas de la democracia. El problema es que algunos pretender que la democracia no pueda ejercer la fuerza contra sus enemigos, es decir desarmarla. Algo que fomentaron mucho los sovieticos durante la guerra fria y que todavia colea.

Esa confusion es la que mas daño está haciendo a la democracia actualmente y algunos se desviven por perpetuarla.

Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas y ahora se las investiga por el mismo motivo
---
¿¿¿¿¿Bin Laden es comunista?????

Te superas, Omi, :-))))

"Para defender la democracia, usemos las armas de la dictadura."

No, para defender la democracia usemos las armas de la democracia.
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Claro, espiar las comunicaciones sin orden judicial es democrático y, sobre todo, es el colmo del liberalismo. Te cagas.

Y es que solo un cenutrio izquierdista puede creerse que a alguien le interesa espiar a una organización por defender a las focas.
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Si esas focas están en Alaska, a Bush le interesa. Sí.
Que poco has tardado en insultar...

"problema es que algunos pretender que la democracia no pueda ejercer la fuerza contra sus enemigos, es decir desarmarla"

Bush hablaba de escuchas ilegales a ciudadanos. Me fascina tu subconsciente, Omi.

Democratista,
http://www.florianonet.com.br/politicoscorruptos/lista.html

Democratista, no lo has pillado, lo que Omi dice es que ya que los terroristas utilizan nuestros metodos, utilicemos los suyos... absurdo y estúpido a partes iguales... nada nuevo viniendo de donde viene.

"No, para defender la democracia usemos las armas de la democracia"

Igual que para implantar democracias, usemos las armas de la democracia(y sus bombas). Pero claro es en nombre de la democracia, no pasa ni media.

Gracias, Carlos¡
Lo triste es que está sin actualizar desde el 2003...:-((

Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas y ahora se las investiga por el mismo motivo.

Claro, la famosa confabulación masónico-comunista que tan peligrosa resulta hoy en día para las democracias occidentales.

Ominae....
Te voy a decir un secreto...
Bush es un gilipoyas.

Efectivamente, Ivn, absurdo y estúpido...

A mi este tipo me recuerda a Jack Nicholson en "Algunos Hombres Buenos". Me lo imagino con la vena del cuello hinchado y mascullando:
"¡Jodida gente! No tenéis ni idea de cómo defender una nación."

"Claro, la famosa confabulación masónico-comunista que tan peligrosa resulta hoy en día para las democracias occidentales."

No tiene nada de confabulacion. Si en vez de leer esta cosa se hubiese molestado en leer algun libro sobre la URSS pues se hubiese enterado un poco del tema. Claro que luego no se queje si es incapaz de comprender las razones por las que se vigila a determinadas organizaciones.

¿¡Ordenó usted el código rojo!?

bueno yo venia aqui a hablar sobre esto un poco, pero esto parece estar peor que cuando lo deje... a mi honestamente me asombra que personas con tan escasa capacidad argumentativa no sientan verguenza de opinar sobre temas tan complejos. Bueno que ellos no opinan ni dan argumento, dictan directamente sentencia...

asombrado me quedo la verdad...

que les sea leve. Sigan esforzandose y seguro que vemos a alguno en el programa de Jose Luis Moreno dando el contrapunto a Jaimito Borromeo.

" no sientan verguenza de opinar sobre temas tan complejos"
Anda Ominae dejate de olerte la cera de las orejas, pringaillo.

"No me llame hijo. Soy un abogado y un oficial de los Estados Unidos, y usted está arrestado, hijo de puta. "

O sea Ominae que según tu Bush puede autorizar violar las comunicaciones de los ciudadanos si éstos tienen planteamientos ideológicos alejados de los suyos. (Anarquistas, ecologistas, pacifistas...); porque claro; serán comunistas...

O sea que al que no piense como nosotros escucha ilegal; violación de derechos y por supuesto tortura a manos de la escoria de la CIA.

Pues vaya con la democracia...

Es verdad, USA, ese país lleno de peligrosos comunistas!!!!!!!!!

Joder, solo conocía a Omi de oídas, ¡lo que me había perdido!!!, y parece que lo dice de verdad, igual es un bromista, y no lo hemos pillado

"O sea Ominae que según tu Bush puede autorizar violar las comunicaciones de los ciudadanos si éstos tienen planteamientos ideológicos alejados de los suyos"

Honestamente no se en que mundos felices vive usted pero las escuchas realizadas en los EEUU no se hacen por motivos ideologicos sino por seguridad nacional.

Yo no tengo la culpa que las organizaciones izquierdistas radicales tengan contactos con el mundo del terrorismo y tengan una antidemocratica historia forjada durante años

De igual manera en españa no se si lo sabe pero desde el 11M me juego el cuello (entre otras cosas porque lo dijo el ministro alonso) a que todas las mezquitas de españa estan mas vigiladas que el culo de Pamela Anderson y no ha salido ningun soplagaitas a contarnos su vida.

Lo mismo le puedo decir de grupos derechistas y neonazis a los que nadie ne su sano juicio se les ocurre llamar "ciudadanos ideologicamente contrarios".

Asi que por favor, no nos cuente peliculas, que aqui nos conocemos todos.

"bueno yo venia aqui a hablar sobre esto un poco"

Ya. Hablar.

Y por eso su primera intervención contiene esto:

"o se esperaba menos de la izquierda. Dejar a la democracia indefensa frente a sus enemigos mientras presumen de ser sus garantes. Que facil es arreglar el mundo con un post de una frase... y que ridiculo resulta la verdad."

Hablar. Claro.

Este tío es un lince. que manera de desviar la pelota. Yo me he pedido para navidad un par de asesores.
http://blogs.ya.com/jlbriones

"Honestamente no se en que mundos felices vive usted pero las escuchas realizadas en los EEUU no se hacen por motivos ideologicos sino por seguridad nacional."

¿Cuantas bombas ha puesto en su dilatada carrera el grupo terrorista conocido como Green Peace? ¿Y los vegetarianos?
Le pido sólo un par (2) de numeros naturales, aunque le gusten más los irracionales.

Que diría Oppenheimer si resucitase y leyese los posts del ominae?

En 1972 el Supremo de los EE.UU en una decisión unánime ya negó a la Casa Blanca la capacidad de realizar escuchas sin mandamiento judicial con el pretexto de proteger la seguridad nacional.

"En 1972 el Supremo de los EE.UU en una decisión unánime ya negó a la Casa Blanca la capacidad de realizar escuchas sin mandamiento judicial con el pretexto de proteger la seguridad nacional.
Publicado por: Democratista a las Diciembre 20, 2005 06:00 PM "

Más masones y comunistas aliados de los terroristas...

"me juego el cuello (entre otras cosas porque lo dijo el ministro alonso) a que todas las mezquitas de españa estan mas vigiladas que el culo de Pamela Anderson"

Y yo.

pero note la diferencia entre las frases:

"escuchas autorizadas por un juez porque hay indicios suficientes"

y

"escuchas ilegales porque si se las pedimos a un juez no nos autorizará a hacerlas"

Entrevista a Richard Stallman:

http://www.zmag.org/content/print_article.cfm?itemID=9350§ionID=13

JP: You get the chance to exercise your talents, which is rewarding. Do you think society should reward people for their innate talents?

RMS: Not directly, but people can use their talents to do things. I don't have a problem with someone using their talents to become successful, I just don't think the highest calling is success. Things like freedom and the expansion of knowledge are beyond success, beyond the personal. Personal success is not wrong, but it is limited in importance, and once you have enough of it it is a shame to keep striving for that, instead of for truth, beauty, or justice.

I'm a Liberal, in US terms (not Canadian terms). I'm against fascism.

JP: A definition would help here too.

RMS: Fascism is a system of government that sucks up to business and has no respect for human rights. So the Bush regime is an example, but there are lots of others. In fact, it seems we are moving towards more fascism globally.

"Que diría Oppenheimer si resucitase y leyese los posts del ominae?"

Pues volver corriendo a su tumba...

"¿Cuantas bombas ha puesto en su dilatada carrera el grupo terrorista conocido como Green Peace?"

Las mismas que el iman de la mezquita de la M30 o el dueño de una herrikotaberna, no te jode. Vamos que muy alumbrado no eres tu chaval.

Yo entiendo que quieras defender lo indefendible y que quieras sacar todo de contexto como hacen los niños de preescolar, cosa que funciona muy bien cuando tus lectores son los que son... pero si quieres tomarte esto un poco mas enserio deberias entender la guerra en la que estas metido.

Como te digo mas arriba, cosa a la que no contestas, grupos derechistas e islamicos estan infiltrados por la policia hasta las cejas y tu no has dicho nunca nada. Se acaban de instalar camaras de vigilancia en el centro de madrid y no has dicho nada. Los radares llevan vigilando los desplazamientos de los "ciudadanos españoles" durante años sin que a nadie parezca importarle.

Es mas, el PSOE escucho durante años a ciudadanos y tampoco parece importante.

Tus decisiones politicas van encaminadas a la derrota de la democracia y a su debilitamiento, como las de tus padres ideologicos durante los años 60 y cuanto antes te des cuenta de eso antes dejaras de hacer un mal servicio a esa democracia que dices proteger... solo cuando te interesa claro.

"escuchas autorizadas por un juez porque hay indicios suficientes"

ja ja ja. hombre, perdone que me ria. ¿Que juez ha autorizado el plan de vigilancia de las mezquitas que dijo el ministro en rueda de prensa que se iba a aplicar?

Hombre por favor... seamos un poco serios y no hagamos el ridiculo.

¿que juez autorizo las escuchas del cesid?

Lo tremendo es que estos fascistas de vía estrecha no nos tendrían que proteger de nadie si ellos mismos no hubiesen entrenado primero a los que ahora forman a los malos.

"Tus decisiones politicas van encaminadas a la derrota de la democracia y a su debilitamiento.."
Y en ese orden IvN...

¿que juez autorizo las escuchas del cesid?
---
Ninguno, porque también eran ilegales, y por eso fueron juzgados. Bobo.

Á ver, iletrado, te paso la sentencia del jucio de las escuchas del CESID, leetela que con tus opiniones preescolares estás bajando el nivel del blog:

http://www.el-mundo.es/nacional/cesid/parte1.html

"¿Que juez ha autorizado el plan de vigilancia de las mezquitas que dijo el ministro en rueda de prensa que se iba a aplicar?

Hombre por favor... seamos un poco serios y no hagamos el ridiculo.

¿que juez autorizo las escuchas del cesid?"

Pues la verdad, no conozco bien los entresijos de la ley ni quien se encarga de autorizar este tipo de cosas, pero supongo que si gracias a ese plan se va a detener a alguien las pruebas que se presenten no serán declaradas inválidas por ser ilegales...

Además, eso de que el ministro anuncie en público la vigilancia ilegal de habitantes de un pais no me acaba de encajar...

¿Que juez ha autorizado el plan de vigilancia de las mezquitas que dijo el ministro en rueda de prensa que se iba a aplicar?

Hombre por favor... seamos un poco serios y no hagamos el ridiculo.
----
Hacer el ridiculo es confundir un plan de vigilancia con escuchas ilegales. Aunque evidentemente esos planes de vigilancia son secretos es más que probable que estén bajo la supervisión de la Audiencia Nacional. Es simple: como tu muy bien ignoras cualquier prueba conseguida por medios ilegales no puede ser presentada ante un tribunal.
Es que me da hasta verguenza tener que explicarte esto.

y así se os pasan los días, ¿eh? Qué entretenido

Ya veo que el ominoso responde 0 a las dos preguntas que le hago, y después, ad-hominen, ad-hominen y más ad-hominen... muchachito, siempre acabas (y empiezas igual).
Ahora, si quiere, ominae, hablamos de las bombas puestas por grupos de extrema derecha o por grupos islamistas... ¿quiere?
Por otro lado, omi, ¿que sabe usted de lo que protesto o dejo de protestar? ¿Es usted uno de esos que nos vigila?
Después, como todo buen pazguato, pasa del ad-hominen y de poner palabras (o actos) en la boca (manos) de los otros ("y no has dicho nada"), a mentarme el Y "y tú más" (joder he visto prescolares más originales) diciendo tonterías sobre el Psoe... pues que le aproveche, ¿también ha leido mis votos?
Por otro lado ¿donde he dicho que defienda la demócracia? ¿Quienes son mis padres ideológicos? ¿Y los suyos (de usted) biologicos? Eso de oir y ver cosas inexistentes (por no dichas ni hechas) es un claro signo de paranoia hagaselo mirar.
La próxima vez le escribiré en ingles, para que a la hora de inventarse lo que digo, lo haga de forma más patética aún si es posible... aunque usted ya ha demostrado que siempre le es posible.

P.S. Las preguntas de este post son retórica (no le pido una respuesta) así, que no hace falta que pierda su valioso tiempo en contestarme... siga luchando por la demócracia en Irak.

"Ninguno, porque también eran ilegales, y por eso fueron juzgados. Bobo."

..... ¿y esto a que demonios viene?

"Hacer el ridiculo es confundir un plan de vigilancia con escuchas ilegales. Aunque evidentemente esos planes de vigilancia son secretos es más que probable que estén bajo la supervisión de la Audiencia Nacional"

Si, le ponen un sello, "Supervisado por la Audiencia Nacional"... por favor... no nos cuente tonterias. Como cuando encontraron microfonos creo que fue en la sede de Herri batasuna creo que fue... estaba tb "supervisado por la Audiencia Nacional"... o cuando interceptaron la comunicacion de Josu Ternera después del 11M... por favor, deje de inventarse paises de las maravillas que no existen.

"como tu muy bien ignoras cualquier prueba conseguida por medios ilegales no puede ser presentada ante un tribunal."

Es que lo que no entiendes es que esto es una guerra y de lo que se trata es de evitar que 3000 personas mueran en una masacre como la de las torres gemelas, no de presentar pruebas ante un tribunal. Este parrafo suyo ejemplifica que no tiene ni idea a que enemigo nos estamos enfrentando ni de que va esto.

El programa del que hablas sin saber, mezclandolo todo, esta destinado a miembros de Alqaeda, terroristas, no a GreenPeace o al presentador del telediario de la 2. Pero como no sabes de lo que hablas confundes las noticias y acabas mezclando todo.

Gracias a estas "malevolas acciones" los EEUU ha evitado 10 atentados en su territorio. Si hubiesemos aplicado sus maravillosas teorias tendriamos varios centenares de muertos y entre todos sumariamos algunos brazos y piernas menos. Cosa que a algunos no parece importarles porque pasan mas tiempo criticando a Bush que a los terroristas, cosa que da muchas pistas de su catadura moral.

"Ya veo que el ominoso responde 0 a las dos preguntas que le hago"

¿que preguntas ha planteado usted?

"Es que lo que no entiendes es que esto es una guerra y de lo que se trata es de evitar que 3000 personas mueran en una masacre como la de las torres gemelas, no de presentar pruebas ante un tribunal. Este parrafo suyo ejemplifica que no tiene ni idea a que enemigo nos estamos enfrentando ni de que va esto."

Espero que usted no estuviera en contra del GAL, entonces. Y espero que rechinara de furia con cada nueva revelación de El Mundo sobre el tema...

Ominae, vuelves a las andadas, vale todo, la tortura, etc. Si ya te conocemos por aquí.
Dime una cosa ¿Los que enseñaron las técnicas de terror a los terroristas de ahora eran terroristas o era necesario para luchar contra la hidra marxista? Porque ya me vas jodiendo con lo necesario, sobre todo si lo necesario se sale del estado de derecho y tal y cual.

Ominoso dijo:
"¿que preguntas ha planteado usted?
Publicado por: ominae a las Diciembre 20, 2005 06:51 PM"

Yo había dicho:
"P.S. Las preguntas de este post son retórica (no le pido una respuesta) así, que no hace falta que pierda su valioso tiempo en contestarme... siga luchando por la demócracia en Irak.
Publicado por: IvN a las Diciembre 20, 2005 06:40 PM"

Así comprobamos nuevamente la capacidad lectora de este personaje, en cualquier lengua.

Lo dicho, vayase a Irak a instaurar su demócracia, en Irak no sé, pero aquí se le agradecería.

Para aclarar un poco el tema. A mi me alucina la voluntad de desinformarse a si mismos que tienen estas personas. Vamos a retomar el asunto:

El famoso programa de escuchas a "ciudadanos americanos" es en realidad un programa que autorizo Bush personalmente 30 veces para interceptar comunicaciones internacionales de gente que se sabe tiene vinculos con Alqaeda. Ese es el peligroso Gran Hermano que se nos avecina, sobre todo si tenemos vinculos con Alqaeda.

No pueden comparar con lo que durante años hizo el CESID,investigar a politicos, empresarios, militares y a todo el que pasase por alli y que por supuesto no ha generado critica alguna de los defensores de la libertad. Y digo no ha generado critica alguna porque algunos de los responsables polticos de las epocas del GAL o las escuchas ilegales, como nuestro amigo Rubalcaba, salen todos los dias en la tele sin que nuestros heroes izquierdistas recuerden ni un solo momento que papel jugaron en tan impresentables años.

Como digo aqui las criticas al presidente de los EEUU son diarias. Los terroristas o los dirigentes de todo tipo de dictaduras teocraticas apenas reciben atención. Defensa de la democracia lo llaman... vigilancia ante el gran hermana... yo prefiero llamarlo ineptitud y cochambre ideologica.

Ominae entrenar entrena...
Pero Ominae esta "guerra", es contra las ADM o contra la MDA (mucha derechona acéfala)?

¡Seamos demócratas! ¡seamos todos iguales!

¡Escuchas ilegales para todo el mundo!

¡La democracia lo vale!

Ominoso dijo:"¿que preguntas ha planteado usted?Publicado por: ominae a las Diciembre 20, 2005 06:51 PM"
"Yo había dicho:"P.S. Las preguntas de este post son retórica (no le pido una respuesta) así, que no hace falta que pierda su valioso tiempo en contestarme... siga luchando por la demócracia en Irak.Publicado por: IvN a las Diciembre 20, 2005 06:40 PM"

Así comprobamos nuevamente la capacidad lectora de este personaje, en cualquier lengua."

Creo observar que me acusa usted de no responder a sus preguntas, a lo mejor es que he leido mal:

"Ya veo que el ominoso responde 0 a las dos preguntas que le hago, y después, ad-hominen, ad-hominen y más ad-hominen... muchachito, siempre acabas (y empiezas igual)."

....

Entiendo que a partir de la cuarta frase te lies un poco, la costumbre, pero puedes volver a leerlo y seguro que lo captas.

"No pueden comparar con lo que durante años hizo el CESID,investigar a politicos, empresarios, militares y a todo el que pasase por alli y que por supuesto no ha generado critica alguna de los defensores de la libertad."

Fue usted el que sacó el tema e hizo la comparación

"Ninguno, porque también eran ilegales, y por eso fueron juzgados. Bobo."

..... ¿y esto a que demonios viene?
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:-)))
Te pille
Viene a que cuando alguien es pillado haciendo escuchas ilegales es juzgado y condendado. Como Manglano y Perote. Y como deberia pasar con Bush. Simple, chaval. Se llama imperio de la ley.

"Hacer el ridiculo es confundir un plan de vigilancia con escuchas ilegales. Aunque evidentemente esos planes de vigilancia son secretos es más que probable que estén bajo la supervisión de la Audiencia Nacional"

Si, le ponen un sello, "Supervisado por la Audiencia Nacional"... por favor... no nos cuente tonterias.
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Osea que ignora que la mayoría de las operaciones de la policia contra el terrorismo islamista están bajo ordenes de la Audiencia Nacional.

Como cuando encontraron microfonos creo que fue en la sede de Herri batasuna creo que fue... estaba tb "supervisado por la Audiencia Nacional"...
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No, eran ilegales, por eso fueron denunciadas.

o cuando interceptaron la comunicacion de Josu Ternera después del 11M...
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Otra mentira...bufff. No tienes ni puta idea. No se interceptó ninguna comunicación. Esa conversación fue escuchada por un civil en el aeropuerto de Frankfurt, un lugar público, no era ilegal.

por favor, deje de inventarse paises de las maravillas que no existen
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El país se lo está inventando usted. Y demostrando su ignorancia oceanica confundiendo el CESID que depende del Ministerio de Defensa con los planes de vigilancia presentados por el ministro del interior. Te lo repito: no tienes ni puta idea de lo que hablas.

Es que lo que no entiendes es que esto es una guerra y de lo que se trata es de evitar que 3000 personas mueran en una masacre como la de las torres gemelas, no de presentar pruebas ante un tribunal. Este parrafo suyo ejemplifica que no tiene ni idea a que enemigo nos estamos enfrentando ni de que va esto.
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Va de escuchas ilegales. Va de recortar los derechos civiles. Va de que el gobierno me quiere vigilar sin amparo de los tribunales. Va de libertad. Esa palabra que tanto usais y que tan poco practicais.

Gracias a estas "malevolas acciones" los EEUU ha evitado 10 atentados en su territorio. Si hubiesemos aplicado sus maravillosas teorias tendriamos varios centenares de muertos y entre todos sumariamos algunos brazos y piernas menos. Cosa que a algunos no parece importarles porque pasan mas tiempo criticando a Bush que a los terroristas, cosa que da muchas pistas de su catadura moral.
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Catadura moral la tuya, que defiendes escuchas ilegales y que el gobierno me espíe y recorte mi libertad.
Y toda esa justificación que das para mi no es más que una paranoia al estilo de las AMD. Pero es que aunque fuera verdad nadie os ha dado permiso para hacerlo. No quiero que tu y los que piensan como tu me defendais de nada. No teneis mandato para ello. No podeis pasaros las leyes por el arco de triunfo cuando os de la gana bajo ningún pretexto. Es simple: no podeis.

"Fue usted el que sacó el tema e hizo la comparación"

jooooderrrr no si cuando yo digo que la materia gris no es que abunde mucho.... jajaja hombre por favor... mantengan al menos el sentido del ridiculo.

Lo que como digo me asombra es que personas que tienen un nivel tan escaso y unos conocimientos tan infimos se permitan el lujo de sentenciar sobre cosas como estas...

"a mi honestamente me asombra que personas con tan escasa capacidad argumentativa no sientan verguenza de opinar sobre temas tan complejos"

Di que sí Omi, este es un país de gentuza mediocre y chabacana. ¿Cómo se atreven a opinar sin vergüenza sobre política? Para eso ya tenemos a la FAES y a nuestro líder cósmico, que son las únicas mentes superiores capaces de abarcar la realidad internacional; faltaría más, hombre.

"Honestamente no se en que mundos felices vive usted pero las escuchas realizadas en los EEUU no se hacen por motivos ideologicos sino por seguridad nacional."

Naturalmente...
La represión franquista no persiguió a nadie por cuestiones ideológicas; era un asunto de "seguridad nacional". Vamos, igual que Intxaurrondo.
Habitualmente lo que llaman "seguridad nacional" suele ser una forma encubierta de persecución ideológica. Pero bueno, entiendo que estos matices son difíciles de captar para según que gente. Si el gobierno de ZP aludiese a la "seguridad nacional" para colocar micrófonos en casa de Fedeguico, madre mía la que se armaría...

"Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas y ahora se las investiga por el mismo motivo"

(???)
O sea, que la famosa "contracultura" de los 60 la inventaron en el Kremlin. Cuando penséis en jipis melenudos, recordad que fueron adoctrinados y organizados por cuadros del PCUS. Coño, hasta Janis Joplin recibía dinero soviético para corromper a la sociedad yanqui con rock'n'roll y "paz y amor".
Evidentemente, la URSS ha caído pero el Komintern sigue vivo, oculto, dictándole artículos a Noam Chomsky y rodando películas para Michael Moore. Sí, la dictadura del proletariado acecha tras los movimientos pacifistas de USA. Incluso Jimmy Carter se ha dejado seducir por el canto de sirena del marxismo, avalando nada menos que las elecciones ganadas por Chávez...

"En este caso es evidente que Bush tiene razón al defender a sus ciudadanos y a la democracia de sus enemigos por todos los medios posibles."

Defenderlos... ¿de sí mismos?
¿Todos los medios son "posibles" y aceptables en una democracia? Vamos, pregunto, que un chekista como yo no sabe de estas cosas.

PD: Sí, todo es posible en el mundo lisérgico de Omi.

"No pueden comparar con lo que durante años hizo el CESID,investigar a politicos, empresarios, militares y a todo el que pasase por alli y que por supuesto no ha generado critica alguna de los defensores de la libertad. Y digo no ha generado critica alguna porque algunos de los responsables polticos de las epocas del GAL o las escuchas ilegales, como nuestro amigo Rubalcaba, salen todos los dias en la tele sin que nuestros heroes izquierdistas recuerden ni un solo momento que papel jugaron en tan impresentables años."

Vale Ominae, como lo hizo Rubalcaba ya esta todo justificado. Y no entiendo porqué te molesta: Según tus teorías fue por la seguridad del estado.

Por cierto ¿Aparecen las armas de destrucción masiva? Mira bien debajo de las alfombras...

Joder, aparte de no saber ni leer, no sabes ni lo que escribes...
Te pregunté, necioinsultador, que cuantas bombas había puesto greenpeace... ya me lo contestaste (recuerdas), pero que te lo vuelvo a decir, por si no lo has comprendido las dos veces anteriores...

no hace falta que pierda su valioso tiempo en contestarme... siga luchando por la demócracia en Irak... o en unas clases de lectura para adultos (si lo es).

Si Rubalcaba es y fue tan malo, quienes son peores son los jueces y fiscales españoles que no lo procesan ni lo procesaron cuando procedió. ¿Falta de pruebas, quizá? Bueno, puede, pero tampoco vamos a ser ahora tan tiquismiquis por un quítame allá esas pruebas, ¿no? Rubalcaba al paredón, porque lo piden los libegales, qué leches.

Las actividades del Centro Nacional de Inteligencia están supervisadas por un Magistrado de la Sala 2ª del Tribunal Supremo, elegido por el Pleno de este órgano, no por la Audiencia Nacional. Así, tienen completas garantías de control jurisdiccional.

En cuanto a la infiltración de agentes encubiertos en entornos de delincuencia organizada, aquí en España, está prevista por el artículo 282 bis de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, que establece el control del Juez de Instrucción y el Ministerio Fiscal

A Bush no se le reprocha que vele por la Seguridad Nacional. Se le echa en cara que haya eludido cualquier tipo de control jurisdiccional, utilizando un organismo, la NSA, que tiene prohibido actuar en su propio país. Porque de la seguridad interior se encarga el FBI.

Para que Bush hubiera evitado masacres como la del 11 de Septiembre, le bastaba con haber escuchado a sus propios asesores, gente como Richard Clarke. O a los agentes del FBI que le avisaron una y otra vez. Sólo hay que leer el informe de la Comisión del Senado de los EE.UU. Y todo ello sin pasarse su sacrosanta Constitución por el forro de los cojones, como hace ahora. Porque los varapalos jurídicos se los están dando uno detrás de otro: se prohibe que la CIA haga uso de la tortura, se deniega la prorroga de la Patriot Act, se admite el derecho de José Padilla a ser juzgado por un tribunal. Estos meneos se los están proporcionando instituciones tan sospechosas de filocomunistas como el Senado, la Cámara de Representantes o la propia Corte Suprema.

Sí, sí, George W. Bush tiene tooooda la razón. Y Pipo también, no te jode...

"jooooderrrr no si cuando yo digo que la materia gris no es que abunde mucho.... jajaja hombre por favor... mantengan al menos el sentido del ridiculo.

Lo que como digo me asombra es que personas que tienen un nivel tan escaso y unos conocimientos tan infimos se permitan el lujo de sentenciar sobre cosas como estas..."

El CESID, acabo de comprobarlo, lo citó Democratista el primero... error mío. Aunque usted me contestó a un post mío:

"¿que juez autorizo las escuchas del cesid?"

y dado que yo había planteado la diferencia entre la legalidad/ilegalidad de unas frases consideré que usted me había sacado el tema del CESID sin nada que ver.

Lo que no entiendo es el ridículo ataque que hace usted. Pido una disculpa, yo no soy responsable de sus confusiones mentales...

Ahora ominae mirara el teclado y le entraran ganas de rendirse...Nadie puede ser refutado tantas veces sin sentirse un poco tonto...El nunca sera como vosotros, los progres informados...O sí? El google ominae!!!!

Bueno, Omi no da más de si.
Siguiendo con el tema del terrorismo de raíz islamista y los sospechos.
Otra vuelta de tuerca. Ojo a lo que opina esta profesora de la Universidad de Vigo:

Al Qaeda y el odio a la mujer
Un español financiaba ‘por amor’ al joven jefe de la célula de Al Qaeda desarticulada ayer en Málaga

Al leer hoy este apunte de El Confidencial, en el que cuenta que el cabecilla de la célula islamista era el "compañero sentimental" de un español que les financiaba, me acordé del caso de John Walker Lindh, el llamado Johnny Jihad, quien también mantenía -según Time- relaciones sexuales con sus maestros en la madrasa pakistaní y de Mohamed Atta, quien también tenía relaciones homosexuales con alguno de sus compañeros terroristas.

Quizá sea el componente de odio a la mujer que destilaba Atta o el de adoración al líder, pero no deja de ser curioso que en el islamismo radical violento se dé con tanta frecuencia el comportamiento homosexual.
http://www.internetpolitica.com/archives/madrid_11_de_marzo/al_qaeda_y_el_o.php#comments

¡Caramba, Sr. Ominae, cuanto tiempo!
¿Ha encontrado Vd. ya las armas de destrucción masiva que tenía Satán Jesulín? ¿Sabe Vd. ya EXACTAMENTE cuando fué fundado y organizado el GAL?
¿Tienen los mismos derechos un hostelero de Galdákano que un periodista radiofónico?

Interesante párrafo del blog de Omi:

"Todos recordamos los lamentables hechos sobre las recientes torturas en Irak y las cárceles secretas. Lamentablemente los medios de comunicación siguen empeñados en hacernos creer que Iraq es el único lugar en el que se tortura en Oriente Medio, cuando es al reves. Es uno de los paises de Oriente Medio con mas garantias juridicas y uno de los pocos en el que hay prensa libre y por lo tanto nos enteramos de las torturas. Pero claro que explicar esto a la secta se hace dificil"

Es que somos muy tontos. Y Omi muy listo.

No se puede negar que entre la izquierda española hay una cierta obsesión enfermiza en sacarle las vergüenzas a los Estados Unidos. ¿Es realmente tan preocupante para los españoles el que Presidente Bush haya autorizado escuchas telefónicas de legalidad dudosa? Aparte de reforzaros en la convicción de lo pérfidos que son los americanos, ¿qué otra razón hay para dar tanta relevancia a historias como ésta?
Yo, que vivo en el corazón de la Bestia, entiendo que los rollos sobre el avance de la libertad y el eje del mal, que tan populares son por aquí, suenan preocupantes a oídos europeos, pero tenéis que daros cuenta de que son sólo para consumo interno, que tienen su sentido en una cultura política muy distinta, y que son sólo palabras que se lleva el viento, como se demuestra cada vez que los amigos de la libertad pasan a ser enemigos diabólicos, o viceversa. Podéis acusar a los políticos americanos de hipocresía, pero no creáis que les descubrís nada nuevo. Es posible que ellos hayan llegado antes al populismo desvergonzado, pero nosotros vamos por el mismo camino, y aquí al menos hay una cierta resistencia, en algunos medios de comunicación y entre cierta élite intelectual, para mantener una relativa objetividad en la descripción de la realidad, cosa que yo no tengo claro que exista en España.
Volviendo al tema que tanto os preocupa. Bush consultó con el Departamento de Justicia la legalidad de la operación. Según este departamento las escuchas son legales de acuerdo con una interpretación de la constitución que viene a autorizar al Presidente a hacer lo que sea necesario en tiempos de Guerra. El Gobierno informó además a un puñado de legisladores de ambos partidos de lo que estaba haciendo, aunque les dio muy poca información y les prohibió discutirlo en público. ¿Se imagina a alguien que esto fuera posible en España? Por cierto, el New York Times, antes de publicar la noticia, informó al Gobierno y accedió a eliminar detalles sobre el sistema de escuchas porque podían afectar a la seguridad nacional ¿España? Pajas y vigas aparte, el tema se ha filtrado porque se discute ahora en el Senado la reautorización de la Patriot Act, y porque los americanos son muy reacios a la idea de que el Gobierno les espíe, pero vamos, que de esto a 1984 hay un paso.

Jobar Democratista...
(Como se entere mycockringnomedejapensar nos va a llamar de todo...:)

" y aquí al menos hay una cierta resistencia, en algunos medios de comunicación y entre cierta élite intelectual.."
Entre sus compis no me cabe duda...
Yo viví en el corazón del corazón de la bestia siete años y no me acuerdo de ver el nivel de popularidad de esa resistancia que Ud. cita...

Publicado por: Amicus a las Diciembre 20, 2005 07:54 PM
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Ya se sabe que la izquierda española (así, en general: "la izquierda española". Los obispos españoles se suelen tomar la molestia de hablar de "cierta izquierda", "ciertos sectores de la izquierda", pero no merece la pena andarse con tantas chiquitas: "la izquierda española" en general y al pispás) no tiene remedio. Yo creo que podríamos pedir su asesinato selectivo, a misilazo limpio: coche que sepamos que va ocupado por algún perteneciente a la izquierda española...: pum, pepinazo al canto y se acabó. En tres meses, oye, España limpia como la patena de, cómo era..., ah, sí, rojos y separatistas. Lo de separatistas ya lo usa, otra vez, nuestro querido Federico (ese liberal que trabaja en una emisora católica -a mí eso me suena a contradicción, pero vaya...-). Ahora sólo falta que, en vez de progres o socialistas, se refiera a los izquierdosos como "rojos", rojos y separatistas. Entonces España volverá a ser como nunca debió haber dejado de ser: la España inmortal, la España eterna. Qué gusto.

Carlos, quizás no me haya explicado bien. Me refiero a la existencia de periódicos como el New York Times, que tratan de separar los hecho de la opinión y mentir lo menos posible, y que por cierto, creo que se vende bastante bien.

Bueno, de cualquier otra cosa los yankis no podrán presumir, pero de que tienen, como en todas las buenas dictaduras, unos canales más o menos subterráneos, más o menos visibles, de información de calidad, eso no lo se puede negar. Como en las mejores dictaduras, en los USA la mayor parte de la población prescinde de información veraz e independiente. Eso sí, como en las dictaduras de mejor calidad, lo underground y alternativo tiene en los USA una fuerza que quizá nunca ha tenido en el Envejecido Continente.

Manolo, eso ya lo profetizan en Libertad Digital:

"Llegará una generación de hombres y mujeres que no harán distingos entre socialistas y nacionalistas, sino que se los llevará a todos por delante con afirmaciones muy sencillas: España existe. "

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_28759.html

Vamos, como que Internet es un invento de los yankis..., Arpanet y todo aquello... Menudos son los yankis.

Publicado por: Democratista a las Diciembre 20, 2005 08:24 PM
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La madre que los parió...! (no a Vd., democratista: a los de Libertad Genital). Qué disgusto! A ver qué ceno yo ahora..., que me se ha quitao el hambre y tó...!

Que digo yo..., ¿algún país europeo que no sea muy caro y no pongan muchas pegas pa sacarse uno la residencia? ¿Ein?

No era una crítica brutal...
Yo me acuerdo de la última etapa del financiamiento de los contras, la explosión telepredicadora, la invasión de Granada, la invasión de Panamá, y la de Irak por parte del padre...
Efectivamente NYtimes, Foreign Affairs y otros como Mother Goose:)y algun comic (no muchos más) se salían del redil informativo...
Yo tenía un amigo que decía que había más crítica política en las secciones de literatura que en las paginas editoriales y era cierto...
Ni hablar de la TV, lo más crítico era Sesame street..
Esto no es óbice para que la estupidez española, brasileña o Boliviana sea contrastada con el, a veces, buen hacer gringo.
Como sobrevivira Ud. entre tanta banderita?;)
Un abrazo

Manolo, por desgracia, la obsesión antiamericana no afecta a "cierta izquierda", sino a prácticamente toda la izquierda, esa es al menos mi impresión. No sé si es una forma de resistirse a la realidad de que los sueños de contruir un mundo ideal se han quedado en el cajón. Cada vez nos parecemos más, en conformismo, a los americanos y, ya que no podemos ofrecer una alternativa viable, al menos nos queda la satisfacción de no ser tan bestias. Yo comparto muchas cosas con la izquierda española, de la que me siento más cerca que de la derecha, pero el antiamericanismo me parece infantil. También me parece inócuo y una pérdida de tiempo. Aquí nadie les escucha, pero sigan predicando al coro, que a fin de cuentas es gratis y da gusto que a uno le aplaudan.

Vengase Ud. para Brasil Manolo...
Aunque le advierto que en este pueblo se respeta mucho a Benet :))
Hablando de off topic/set, ayer en una de las librerías del aeropuerto de São Paulo, dos españoles: Juan Goytisolo y tatattttaatta, Cesar Vidal.
España un contraste..:)))

La obsesión antiamericana existe, yo la conozco. Pero criticarles cuando lo hacen mal no es antiamericano.
Y eso de que no nos escuchan no lo tenga usted tan claro. Mire si tuvieron que escuchar cuando nos fuimos de su guerra.
Hay maneras y maneras de escuchar. Y yo creo que opinar sobre paises con los que nos querían hermanar es plenamente legítimo.

ayer en una de las librerías del aeropuerto de São Paulo, dos españoles: Juan Goytisolo y tatattttaatta, Cesar Vidal.
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ihhhhhhhhh
Ahora que lo pienso, es ¡¡¡un Garotinho con gafas¡¡¡

Amicus el "antiamericanismo" es decir que George Bush es un gilipoyas de mierda con muy poca simpatía por la vida en general, tanto de sus conciudadanos como del resto del mundo, que es capaz de "ordenar" (aceptando el plan de otros) acabar con la vida de tropecientos mil para que la "Yellow rose" corporativa siga dando réditos?
Yo creo que no...

No lo había pensado Democratista (con la tirria que le tengo al Garotinho).:))

Publicado por: Amicus a las Diciembre 20, 2005 08:29 PM
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Bueno, hablando en serio. Es verdad que hay antiamericanismo en la izquierda española, pero es que la izquierda española de los 60 y 70, izquierda-madre de la actual izquierda, se creó/crió en el "anti-": antifranquismo, antifascismo, antimilitarismo, antiamericanismo, antipinochetismo, etc. Quizá en el resto de Europa ha tenido más predicamento cierta izquierda del "pro-": a favor de la conservación del medio natural, a favor del llamado Estado de Bienestar, a favor del asociacionismo, a favor de iguales derechos para hombres y mujeres, etc.

Razones para ser anti-casi-todos-los-gobiernos-yankis no faltan, qué quiere que le diga. Haga Vd. una lista pequeña (Corea, Vietnam, Chile, la Contra, Irak Chapter I, Irak Chapter II, ¿irán a Irán? (al paso que vamos, irán), etc.) y verá que no le salen las cuentas. ¿Que sus clases intelectual, artística y científica son prodigiosas? Claro: muchos de ellos, europeos emigrados en el siglo XX. De Lubitsch a Einstein, pasando por Lenon o Severo Ochoa. No tengo nada en contra de aprovecharse de las ruinas de Europa. Pero que citen al autor: la necia Europa fratricida.

Y que luego, qué quiere que le diga: que a algunos se nos ponen los pelos de punta cuando oímos al "hombre más poderoso de la Tierra" (no, no me refiero a Carod) invocar a Dios cada dos por tres para justificar sus chaladurías.

(Y mire, que un país con tantos gordos de solemnidad no puede ser sano...)

Con respecto al mundo ideal, tampoco sé muy bien qué decirle: en España, durante años, el mundo ideal consistía en que Franco se muriera de una vez. Costó lo suyo, e implicó una cierta anestesia moral de muchos izquierdistas, que brindaron cuando Carrero Blanco voló por los aires (en fin, brindar porque alguien vuele por los aires no es de muy buen gusto, aunque fuera Carrero).

Por lo demás, ponga Vd. la idea de "España" cerca de la de "mundo ideal" y verá cómo se dan de tortas: ser español consiste en sufrir al contemplar un país imposible.

En resumen: mal rollito.

Democratista.
Yo no tengo ningún problema en criticar a los Estados Unidos y si tuviera el voto no habría votado a Bush. La cuestión es si, en este caso, lo que ha hecho el Gobierno americano es tan terrible como para sacar el fantasma de 1984 o es algo habitual en las democracias occidentales, incluida la nuestra, donde los Servicios Secretos siempre actúan al borde de la legalidad y, en ocasiones, al otro lado.
En mi opinión este es un problema interno que a los españoles les debería dar más o menos igual y, que si afectara a otro país al que le tuvieramos menos tirria, no hubiera recibido tanta atención.

Aunque le advierto que en este pueblo se respeta mucho a Benet :))
Hablando de off topic/set, ayer en una de las librerías del aeropuerto de São Paulo, dos españoles: Juan Goytisolo y tatattttaatta, Cesar Vidal.
España un contraste..:)))

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Diciembre 20, 2005 08:39 PM
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No, si está muy bien que se venere a Don Juan. Como ensayista no tiene desperdicio. Y si uno tiene problemas de insomnio, pues también puede probar con su ficción, sin duda...

Y no solo la elitíssima científica o intelectual Manolo, casí todos mis amigos en los USA eran unos tipos muy preparados, ahora bien, no votaba ni uno...:(

Amicus:
1984 me parece la mejor analogía posible, pero eso es una opinión, claro.
Sí, esta claro que todos los servicios secretos actuan al borde de la legalidad. Lo absolutamente sorprendente de este caso ha sido la reacción de Bush. No solo lo defiende, es que lo va a seguir haciendo. En una democracia normal este tio ya estaba esposado.
Y no, yo creo que no es un problema interno. En primer lugar porque las comunicaciones que se espiaban eran internacionales y, en segundo lugar, porque hoy en día nada es interno. Globalización.
Y aunque fuera un problema interno, siempre queda la mera opinión

Y no solo la elitíssima científica o intelectual Manolo, casí todos mis amigos en los USA eran unos tipos muy preparados, ahora bien, no votaba ni uno...:(

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Diciembre 20, 2005 08:53 PM
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La implicación pública (=el interés por lo político) es escandalosamente bajo en los USA (los porcentajes de votantes suelen ser ridículos, comparados con los índices europeos, donde una participación del 45% del censo se considera un fracaso nacional), pero la mitología de lo individual está muy arraigada, según creo, es decir, eso de que cada persona es un proyecto de triunfo y tal. No es de extrañar: los USA son un país recién hecho, como aquel que dice (sólo tienen poco más de 250 años de existencia), a base de sangre, sudor y lágrimas. Hace algo más de 100 años todavía estaban arrebatando tierras a las etnias nativas...

En ese sentido sí son admirables, a mi juicio: en el de que cada cual vaya a lo suyo. Si aprendiéramos a pensar más en términos de qué es lo que me beneficia exactamente a mí, quizá Europa tuviera remedio.

Por cierto.
Creo que un sano ejercicio de perspectiva es imaginarse a los políticos españoles con armas nucleares y un poderoso ejército. Si añadimos una amenaza exterior creible, acaso no pasarían inmediatamente a acusarse unos a otros de blandos y cobardes, ¿no se convertirían inmediatamente en halcones? No caería la sociedad en una espiral de paranoia que daría lugar a intervenciones militares y apoyo a gobiernos brutales. Es decir, ¿somo ángeles o somos débiles? Los nazis, ¿eran de Marte?

Uy Amicus, el problema es que ahi siempre trabajariamos en hipótesis.
Yo creo más válido trabajar sobre dos hechos contrastables
La respuesta de nuestras dos sociedades frente a:
a) El tema de las Armas de Destrucción Masiva
b) Un atentado extremadamente cruel.

Publicado por: Amicus a las Diciembre 20, 2005 09:02 PM
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Bueno, eso ya pasó. España alguna vez fue un gran imperio ofensivo y defensivo. El territorio español, alguna vez, llegó hasta la península itálica, hasta el norte de Europa, hasta Asia, hasta buena parte de las tierras americanas, hasta el norte de África. La cosa se fue encogiendo y hoy el territorio de España apenas alcanza a parte de la península ibérica, algunos archipiélagos y dos plazas africanas. Cabe pensar que el territorio seguirá menguando en las próximas décadas (ya verán, una década de estas la ONU declarará ilegal la "ocupación" ilegal de las Canarias o de Seuta y Mililla); por otro lado, España no está MUCHO MENOS amenazada que los USA, me temo: tenemos a Argelia a dos tiros de piedra. A Marruecos a uno... ¿Nos debemos volver histéricos por eso?

Democratista.
Bush lo defiende porque cree que es legal y, como he explicado antes, informó de la existencia del programa a políticos de la oposición. Por cierto, que el Supremo Español absolvió a los directores del CESID por escuchar a HB y aquí no pasó nada:
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/16/espana/1082114891.html

Copio y pego:
"Tampoco puede llamar la atención -continúa la Sala- el hecho de que se sometiese a observación y vigilancia, en esa y en otras sedes, a HB, por las sospechas de que mantenía contactos con la organización terrorista ETA, como ha sido declarado judicialmente con posterioridad" y se recuerda que el Cesid tuvo como misión esencial la defensa del Estado, la prevención de cualquier peligro o amenaza contra la independencia e integridad territorial de España.

Democratista.
Alguien dijo que la diferencia entre Europa y Estados Unidos es la diferencia entre un tipo que tiene una escopeta y otro que sólo tiene un cuchillo a la noticia de que un oso merodea por el jardín.

Amicus, no los absuelven por eso, sino porque
"no existen en las actuaciones declaración ni documento alguno que evidencia el conocimiento por parte de estos dos acusados de la interceptación de comunicaciones telefónicas en la sede de HB".

Sin embargo:
"La sentencia del Supremo, que cuenta con un voto particular de un magistrado que se opone a estas absoluciones, mantiene sin embargo la pena impuesta en su día a dos años y seis meses de cárcel a Mario Cantero, otro agente del Cesid, por ese mismo delito"
Osea, que con este precedente y como Bush ya ha declarado que fue orden suya, en España sería condenado. Porque observar y vigilar lugares sospechosos no es delito. Lo que es delito es interferir comunicaciones privadas.

El hecho de que Bush "crea" que no es ilegal, no es eximente. Y aunque haya informado a políticos de la oposición, si hay delito, tampoco es eximente.

Por cierto.
¿Qué diferencia hay entre las armas de destrucción masiva y los agujeros del 11-M? Alguien cree que si el Gobierno tuviese la capacidad y el deseo de invadir Marruecos no podría haber convencido a la población de la necesidad de liberarlos.

Amicus:

Alguien dijo que la diferencia entre EEUU y Europa es lo peligroso que reulta gastar una broma disfrazado de oso en un jardín.

¿Qué diferencia hay entre las armas de destrucción masiva y los agujeros del 11-M?
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Ninguna. Ni había AMD ni hay agujeros negros. Por eso el porcentaje que cree en ellos en nuestro país es tan bajo.

Amicus..
"Bush lo defiende porque cree que es legal"
Ud. ve y escucha a Bush en la TV. Yo recuerdo a Dan Quayle...
Ud. cree que Bush sabe lo que significa legal?
No percibe Ud. la cadencia cuando habla?
Ud. no ha notado el profundo retraso mental(sin miramientos)del hijo de...
Respecto a las comparativas ni para Ud. ni para mi, es imposible imaginar el colocar una realidad histórica como USA en otro espacio geopolítico, imposible.

Democratista.
Alguien dijo que la diferencia entre Europa y Estados Unidos es la diferencia entre un tipo que tiene una escopeta y otro que sólo tiene un cuchillo a la noticia de que un oso merodea por el jardín.

Publicado por: Amicus. a las Diciembre 20, 2005 09:14 PM
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Sí, pero el tío de la escopeta está gordo.

La gordura yanki es un síntoma de una sociedad que desconoce la vida en sociedad, la vida en la calle. En el principio (de Europa), fue la palabra. La primera Europa intelectual, la Europa mediterránea, es una civilización de la palabra, del Otro, del prójimo, una cultura que regula las relaciones entre humanos (el sempiterno derecho romano), una sociedad de sociedades que comercian, que registran, que escriben, que se comunican, que se tienen en cuenta...

La civilización yanki (que yo considero una rama independendiente de la civilización occidental) no tiene mucho que ver con eso. El individualismo tiene, dentro de sí, si se practica con descuido, una trampa mortal: la de creer que más allá de uno mismo no hay nada. Una vida del yo y en torno al yo, una vida dedicada a satisfacer sólo las apetencias inmediatas de uno mismo, conduce a una desvinculación de la vida en común, de la vida en la calle, conduce a la conversión de los ciudadanos ("ciudadanos") en presos domésticos, enfermos de parálisis social, animales de granja encerrados en el cubículo del salón, conectados al abrevadero de la televisión, cebados de comida-basura, de información-basura, de ocio-basura, de ideas-basura, de basura-basura.

Los USA son un país grande, ya lo creo que sí: un país XXL.

OI guerrillero, muy buena :)))

Democratista.
Si hay o no hay delito en lo que hizo Bush lo decidirá un juez si alguien lo denuncia. Probablemente no lo haya, porque si estuviera claro que es delito no lo habría hecho de forma tan pública, pidiendo autorización al Departamento de Justicia (que también piensa que no es ilegal) e informando a la oposición. Aquí nadie tiene muy claro que sea delito, porque lo cierto es que la Constitución da poderes excepcionales al Presidente en tiempos de Guerra y el Congreso autorizó al Presidente a hacer lo necesario contra los responsables del 11-S.

Si tu quieres creer que las escuchas a HB fueron cosa de un agente por su cuenta, tú mismo. Creo que Barrionuevo acabó en la carcel con las misma pruebas. Lo que quiero decir es que no hubo aquí demasiado escándalo y los jueces decidieron no ir hasta el fondo.

Efectivamente, lo decidirá un juez. A mi me parece alucinante que haya dudas de que eso es ilegal. Esta claro que, además de algun mito antiamericano, tambien estoy afectado por alguno proamericano.

Y yo ni creo ni dejo de creer en lo del CESID. Eso es cosa mía, y ni creo que importe ni se puede deducir de lo que he copiado. Quien lo creyó fue el Supremo, allá ellos. Lo que te digo es que ni siquiera esa excusa se podría aplicar a Bush.
Y que me digas que no hubo escandalo en España, bueno, mejor lo dejamos...
Saludos

"¿Qué diferencia hay entre las armas de destrucción masiva y los agujeros del 11-M? "
??????
Perdón Amicus, loqué?
"Lo que quiero decir es que no hubo aquí demasiado escándalo y los jueces decidieron no ir hasta el fondo."
Donde es "aquí"?

En mi humilde opinión lo del modelo europeo y lo del modelo americano son fantasías construidas a posteriori para justificarnos a nosotros mismos los resultados de los accidentes de la Historia. Los americanos subvencionan la agricultura, pero lo consideran una excepción al modelo. Los europeos también, pero lo consideran parte del modelo. Y cuando los europeos abaratan el despido, lo hacen por la coyuntura y las realidades financieras. El Estado social europeo es probablemente más el resultado de la destrucción de la Segunda Guerra Mundial que de la voluntad colectiva de nadie. El Estado se tuvo que hacer cargo de muchas cosas y luego decidimos que eso era realmente lo que siempre habíamos querido. Los americanos se encontraron con una prosperdidad sin precedentes y con grandes empresas que podían permitirse pensiones generosas y seguros médicos, y luego decidieron que era el resultado del modelo americano, pero vamos, que esa es sólo mi opinión.

ominae, espiar a alguien por "comunista", "anarquista", "ecologista" o "pacifista" no me parece de recibo. Otra cosa es que esos términos no incluyan a ningún miembro del partido demócrata usiano y no tengamos otro Watergate, pero en mi opinión, las diferencias entre aquel "affair" de Nixon y éste Bush jr. son escasas.

Es una aplicación más de aquello de "el fin no justifica los medios" o derrocar a un tirano vale 30.000 civiles muertos.

Democratista.
Hubo escándalo con lo del rey, y con lo de los periodistas, pero lo de HB no causó las mismas protestas.
Carlos.
Perdón por lo de aquí, quería decir en "España"

joder se va uno a cenar y se le juntan 100 mensajes.

"Lo absolutamente sorprendente de este caso ha sido la reacción de Bush. No solo lo defiende, es que lo va a seguir haciendo. En una democracia normal este tio ya estaba esposado."

Efectivamente, sobre todo si el juez fuese usted y el presidente Huge Chavez. Lo que me parece que no tiene muy claro es lo que ha ocurrido en los EEUU.

La ley de vigilancia de inteligencia extranjera, FISA, por sus siglas en ingles, diferencia claramente entre los delitos comunes y la seguridad nacional.

Para desolación progresista en casos que afecten a la seguridad nacional el contraespionaje esta permitido y se lleva realizando desde que el mundo es mundo.

Es muy importante diferenciar entre casos de delincuencia corriente y casos de terrorismo, espionaje o cualquier cosa que afecte a la seguridad nacional. Y eso es algo que nuestros "democratas" de hace diez minutos confunden con el gran hermano y demas comparaciones panfletarias que dan pena.

Si a alguien le interesa el argumento legal, copio y pego del New York Times:

WASHINGTON, Dec. 19 - At the heart of the debate over the legality of the program to eavesdrop on the international communications of American citizens without a court order is a Congressional resolution passed a week after the Sept. 11, 2001, hijackings that authorized the president to use force against those responsible for the attacks.

President Bush cited the resolution, the Authorization for the Use of Military Force, on Monday at his news conference. So did Attorney General Alberto R. Gonzales, who in a session with reporters said the Congressional measure, in addition to the president's inherent power as commander in chief, gave the government the power "to engage in this kind of signals intelligence."

The resolution itself is a single sentence, adopted unanimously by the Senate and with only one dissenting vote in the House of Representatives. It provides the president with sweeping but vaguely defined authority "to use all necessary and appropriate force against those nations, organizations, or persons he determines planned, authorized, committed, or aided the terrorist attacks that occurred on September 11, 2001."

The resolution makes no mention of surveillance activity. Nor does it specify what is supposed to happen when American citizens, not themselves suspected of violating any law, come to the government's attention through actions taken under the resolution's terms.

"Nobody, nobody thought when we passed a resolution to invade Afghanistan and to fight the war on terror - including myself who voted for it - that this was an authorization to allow a wiretapping against the law of the United States," Senator Russell D. Feingold, Democrat of Wisconsin, said in an interview on the "Today" show Monday.

The precise limits on how much authority presidents may wield in a crisis has never been settled with absolute clarity, despite occasions when courts have served as referees in a contest of wills between the executive branch and Congress. This particular dispute is highly likely to remain in the political realm, because it is difficult to imagine how a challenge to the monitoring program could make its way into federal court. Any challenge would have to be brought by a person who had been a subject of the secret monitoring.

At his news conference on Monday, Mr. Bush was unapologetic, declaring that he would continue the electronic monitoring program as long as necessary.

The government's legal rationale for relying on the 2001 resolution is contained in classified legal opinions, but the thinking was outlined by Mr. Gonzales on Monday at his news conference. He referred to the Supreme Court's 2004 decision in the case of Yaser Esam Hamdi, an American citizen who challenged his detention as an enemy combatant.

The government's primary argument in the case was that the president's inherent authority as commander in chief obviated the need for any authorization by Congress. As an alternative argument, the government maintained that the resolution provided all the necessary authority, despite its omission of any reference to detention.

Justice Sandra Day O'Connor agreed, in a plurality opinion she wrote for three other members of the court, Chief Justice William H. Rehnquist and Justices Anthony M. Kennedy and Stephen G. Breyer. "Congress has in fact authorized Hamdi's detention" through the use-of-force resolution, Justice O'Connor said. Justice Clarence Thomas agreed in a separate opinion that provided a fifth vote for the theory.

But the O'Connor opinion was fairly nuanced, addressed only to what it called the "limited category" of individuals who fought with the Taliban against the United States in Afghanistan. And four other justices rejected the notion that the resolution could be read to authorize detention of an American citizen.

Justices David H. Souter and Ruth Bader Ginsburg said the resolution should be applied only in the context in which it was adopted, the use of military force. "Since the Force Resolution was adopted one week after the attacks of September 11, 2001, it naturally speaks with some generality, but its focus is clear, and that is on the use of military power," the two justices said.

Justices Antonin Scalia and John Paul Stevens, in another separate opinion, also read the resolution narrowly, as not authorizing detention.

Prof. Peter Raven-Hansen, an authority on national security law at George Washington University Law School, said Monday that previous Congressional resolutions on the use of force had focused on powers to be exercised by the president on the battlefield or in close conjunction with military action.

"They are not an authorization for the homeland where law enforcement agencies are available and the courts are open to permit the surveillance of Americans that the president might think necessary," Professor Raven-Hansen said in an interview.

In addition, he said, the monitoring operation conflicted with provisions of the Foreign Intelligence Surveillance Act, which allows surveillance of suspected terrorists in the United States for three days without prior approval from a special court, as long as the approval is obtained later. "This completely transcends these statutory limits," he said.

Attorney General Gonzales, discussing the Foreign Intelligence Surveillance Act at his news conference, said the law applied "unless otherwise authorized by statute or by Congress." The use-of-force resolution, he continued, "constitutes that other authorization, that other statute by Congress, to engage in this kind of signals intelligence."

Asked at the news conference why the administration had not sought explicit legislative authorization through an amendment to the foreign intelligence law, he replied that "we were advised that that would be difficult, if not impossible."

Ominae.
FISA permite las escuchas si se pide una autorización judicial retroactiva en las siguientes 72 horas, lo que no ocurrió en estos casos, quizás porque el método de escuchas no es suficientemente selectivo como para poder ser aprobado por un juez.

Amicus del coeficiente intelectual de Geooorge parece que Ud. no quiere hablar, yo lo considero importante.
"to use all necessary and appropriate force against those nations, organizations, or persons he determines planned, authorized, committed, or aided the terrorist attacks that occurred on September 11, 2001."
Shhiiiit boy, in Kansas we don't need no paper..
"necessary", "appropiate"...
Sí, por eso no votan los compis...

Para acabar.
A mí me parece perfecto que los americanos estén preocupados por este programa de escuchas y que los congresistas y senadores pidan aclaraciones y un mayor control legislativo o judicial. También me parece normal que el Presidente lo defienda. Lo que me sorprende es preocupe tanto a los españoles, sobre todo teniendo en cuenta la falta de curiosidad que siempre hemos demostrado respecto a lo que se hizo y hace en nuestro nombre para luchar contra ETA. Pero eso sí, ellos, los más bestias.

"Lo que me sorprende es preocupe tanto a los españoles,"
Ya sabes, cuando veas las barbas de tu vecino afeitar, pon las tuyas a remojar...

Carlos.
A mí el coeficiente intelectual de Bush no me quita el sueño. La cuestión de porqué los americanos votan a presidentes que se expresan y comportan como "el hombre de la calle" y los europeos a tipos con aires más intelectuales es interesante, pero bastante complicada de resolver, y tiene mucho que ver con el funcionamiento de los partidos y las elecciones en distritos unipersonales. También podríamos preguntarnos porque los italianos tienen tanto cariño a los hombres de negocios corruptos, pero no se preocupe, que Bush tiene a gente con muchos estudios detrás.

Ominae, pedante de solemnidad, se te notan estos meses, has desarrollado en su totalidad tu peculiar músculo cerebral.

Ya te ocupa toda la cabeza.

Por fuera, obviamente.

Anda, abrígate y vete al parque un rato, bonito.

joder se va uno a cenar y se le juntan 100 mensajes.
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Claro, omi, a cenar, claro...
Por eso no contestas a ni uno de los mensajes que te habiamos dejado y contestas este que no iba para ti, claro, claro...
Aunque sin duda lo más gracioso no son tus pateticas excusas
Lo gracioso de verdad es ver como has vuelto a meter la pata hasta las trancas con el tema de la FISE que te quita la razón.
Hay que ser zopenco para citar una ley que invalida tu argumento
Eso, o no saber ingles.
Cumples a la perfección las dos premisas y bajas con mucho el nivel del blog.
Ala, se acabaron mis cacahuetes por hoy.
Hasta más ver

Amicus preocupa solo a los españoles?
Es primera página en todo el mundo!!!!

"pero no se preocupe, que Bush tiene a gente con muchos estudios detrás."
No me diga...
Solo que me llama la atención que alguien que ve a Geoorge en directo le atribuya raciocinio, muy curioso...
Me cuentan algunos compis que esta atravesando una crisis think tank de tres pares porque cada vez es más dificil contratar propaganda.
Por cierto, y perdone la insistencia, como sobrevive Ud. entre tanta banderita?

Carlos Arri:

La verdad es que a Amicus se le puede responder otras cosas cuando habla de osos. Pero ese chiste del troll y el oso solo lo saben los más viejos del lugar.

Tampoco entiendo, vuestro afán por meteros con mik discipulo ominae, él parte de otro concepto de democracia: la maravillosa democracia orgánica.

Nuestro gran dictador (no ese charlot) fué el primero que con una "democracia" (como se le llamaba eufomisticamnete ), se preocupaba por los ataques que sufría por los rosjos, masones, americanos, moros, maricas, y hasta por mujeres, etc...

Carlos.
Si a usted le parece que aquí hay mucha banderita debería ver las manifestaciones nacionalistas en España. Es cierto que el que se cante el himno cada dos por tres da cierta grima, pero hay que entender de donde vienen. Es una costumbre típica de los nativos, como hay otros que torturan toros en las plazas de los pueblos.

Las he visto (las manifestaciones nacionalistas) y una de dos o Ud. vive en su apartamento (loable) o me parece que su vista le engaña...
No es que se cante el himno cada dos por tres, o que los únicos que no se levanten al son del himno nacional en un partido sean cuatro gatos (mis compis gringos, un indio y yo), es por el crecimiento astronómico de la demanda de banderines en los últimos cinco años, cosas que los compis cuentan, historia de la vida cotidiana ;)...
Ya sabe información día a día, quiza Ud. lleve poco tiempo, espero no se empalague...:)))
Guerrillero me ha gustado lo del oso :)))
Ominae no le esta aprendiendo mucho, la verdad sea dicha..

Amicus, toros u osos. O ninguno o los dos, o según que.

Pero hacer un oso embolao es jodío, hoy por hoy. Además creo que mientras que se permite torturar por ley un toro o una vaquilla (símbolos claramente de derechas, desde los tiempos del Genralisímo o más)) está prohibido matar un oso (símbolo ruso) o un burro (símbolo catalán).

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=6&idioma=CAS&idnoticia_PK=267068&idseccio_PK=472&h=051220

EL ARTÍCULO DEL DÍA // FERRAN MASCARELL
'Frames', verdad, desmemoria

• La principal amenaza para el sistema democrático son las técnicas de engaño de la derecha

FERRAN Mascarell
Concejal de Cultura del Ayuntamiento de Barcelona

Poco o nada parece importar la verdad. La práctica de la política ocupa el lugar más desprestigiado en la consideración de los ciudadanos. La verdad no está de moda y la política se encuentra bajo mínimos. Su desprestigio y el uso cínico de la mentira como arma tienen el mismo origen: la voluntad de hacerse con poder político a cualquier precio, a partir de prácticas antipolíticas que alimentan un estado permanente de distorsión de la realidad, disminuyen la calidad de la vida democrática, generalizan el escepticismo sobre la política y ponen el valor de la verdad en un estadio de tal relativismo en el que todo vale. Así están las cosas. Es bueno saberlo y es mejor aún analizarlo para conocer de dónde proviene, cuál es el origen de esta situación indeseable, por qué se produce y quién y de qué manera se ocupa de generarla, mantenerla y acrecentarla.

Han sido los ultraconservadores americanos quienes han dedicado notables esfuerzos intelectuales, además de mucho dinero, a comprender los mecanismos del voto con un solo fin: cómo mantenerse en el poder a cualquier precio, independientemente de la calidad de las prácticas democráticas y consiguiendo que los ciudadanos no presten atención a sus intereses o a los datos verdaderos de la realidad. Dicen los expertos que los republicanos basan su estrategia en la activación de las estructuras inconscientes, los llamados frames palabra traducible como marco, armazón o estructura: una especie de marcos mentales, de metáforas estructurantes de la personalidad, que organizan nuestros modos de pensar y nuestros miedos. Por decirlo de un modo más simple, nuestros prejuicios más básicos, nuestra identidad más primaria.

Esa misma gente practica toda suerte de cinismo sobre la verdad, y sobre conceptos relacionados como la objetividad y el conocimiento de la realidad. Para esa gente, la verdad o la mentira sólo son valiosas como medios para conseguir los propios fines del poder.

Por muy simple y lamentable que parezca, estos planteamientos teóricos están operando en la realidad política norteamericana, a través de grupos de presión y agencias gubernamentales y con la complicidad de algunos medios de comunicación. Las razones de la guerra de Irak son falsas, la realidad del conflicto es falso, el número de muertos es falso. Todo es falso, pero el frame profundo sigue siendo machacado constantemente: todo eso no importa porque en realidad lo relevante es que el ciudadano crea que su presidente es un verdadero strict father que persigue al enemigo que quiere el mal de la nación americana. Lamentable, pero real.

PUES BIEN, todo parece corroborar que la gran aportación a la política española de José María Aznar, Mariano Rajoy, Eduardo Zaplana, Ángel Acebes y algunos de sus seguidores mediáticos va en la misma dirección: inocular en la cotidianeidad política las teorías y las prácticas más regresivas de la derecha-
derecha norteamericana. Para el núcleo dirigente del Partido Popular, su práctica política (en realidad antipolítica) resulta clara: la verdad no importa; la calidad de la política, tampoco. Su acción política tiene un único fin: abastecer de miedo irreal y de seguridad innecesaria el frame más elemental de sus votantes y de todos aquellos que puedan cazar por el camino. Su acción política tiene también un único argumento: "Nosotros somos los únicos defensores verdaderos de España, cualquier Gobierno que no sea el nuestro o político que no seamos nosotros hace daño a España".

Todo falso, naturalmente, todo indemostrable, pero útil para su partido. La verdad no cuenta. Qué importa la impostura frente a la guerra, qué importan los errores del Prestige, qué importa poner en duda la legalidad de las últimas elecciones democráticas, qué importa distorsionar el debate territorial hasta convertirlo en una pantomima, qué importa declararse ahora enamorado de una Constitución que nunca se quiso, qué importa manipular sin escrúpulos la cuestión etarra. Todo vale, porque el fin último lo justifica. Se trata de recuperar el poder al precio que sea. En una sociedad líquida, frágil, esto es especialmente rentable, aunque sea repugnante, reaccionario y nada indicado para favorecer el fortalecimiento democrático de la sociedad española.

LA MEMORIA acallada, la verdad despreciada, la política enfriada, la promoción de frames tribales son, a la vez, objetivo y resultado de la estrategia de la derecha dura de nuestra país. Y éste, y no otro, es el principal problema que acecha al sistema democrático español. Nada de lo que nos importa a la mayoría preocupa seriamente a estos extremistas. Ni la convivencia ni el futuro ni poner en riesgo las reglas del sistema democrático que tanto luchamos por construir. Se sirven de todo: del terrorismo, de la Justicia, del Ejército, del debate territorial, de la enseñanza de nuestros hijos, de la religión, del trabajo, de la economía, del medio ambiente, de la guerra y de la paz.

Como muy bien señala el filósofo Michael Lynch, la verdad no les importa porque la falsedad les resulta más útil. Es así de sencillo. La crisis de la verdad, el desapego político y la instrumentalización de los frames básicos no avergüenzan al Partido Popular. Por el contrario, el núcleo más cerril y decadente de la derecha española parece vivir eufórico su rearme ideoló-
gico de la mano de los expertos republicanos que secundan la Administración de George Bush, sin duda uno de les grupos antipolíticos más reaccionarios del mundo.

Frente a ello, tal vez sea necesaria una liga de ciudadanos a los que importe la verdad y la política-política al servicio de sus intereses colectivos.

Yo siempre he dicho que los anónimos o son muy gilipollas o son muy gilipollas.

Guerri:
Aparte de la salpimentada que sueltas a veces y que llega a hacerme hasta gracia y todo, detente un poco y lee. No eso que haces entre lineas (espero que no habitualmente y en todos los aspectos de tu vidita). Lee.

Menudo Troll estás hecho, Guerrillero, menudo Troll estás hecho.

Por cierto, acabo de empezar "Postwar, a History of Europe since 1945" de Tony Judt, que ha recibido muy buenas críticas y por lo poco que he leído promete mucho. Cito de la introducción:

“In the West the prospect of radical change was smoothed away, not least thanks to American aid (and pressure). The appeal of the popular-front agenda - and of Communism - faded: both were prescriptions for hard times and in the West, at least after 1952, the times were no longer so hard. And so, in the decades that followed, the uncertainties of the immediate post-war years were forgotten. But the possibility that things might take a different turn - indeed the likelihood that they would take a different turn - had seemed very real in 1945; it was to head off a return of the old demons (unemployment, Fascism, German militarism, war, revolution) that western Europe took the new path with which we are now familiar. Post-national, welfare-state, cooperative, pacific Europe was not born of the optimistic, ambitious, forward-looking project imagined in fond retrospect by today’s Euro-idealist. It was the insecure child of anxiety.
Shadowed by history, its leaders implemented social reforms and built new institutions as a prophylactic, to keep the past at bay.”

No es el hablar del programa lo que ayuda al enemigo.

Es el programa mismo.

Bush es el Hitler del siglo XXI, para colmo es mucho mas listo, o por lo menos lo son sus asesores.
Utiliza la ley del embudo, por ejemplo en Kioto.
Apoya a los asesinos de Palestina (Israel), a Pakistan, a China, a Kuwait, a Egipto, a Marruecos, a Arabia Saudita, ...
A los paises que no le siguen el juego los destroza, Brasil, Venezuela, Cuba, Argentina, Iraq, Siria...
Encima no solo utiliza las armas, sino que utiliza tambien la tecnologia, la medicina, el FMI, etc
Tiene razon que Bush diciendo que lo que busca el terrorismo el disponer de publicidad y de voz.
La historia la escriben los vencedores y solo los perdedores pueden ser juzgados, Bush es un genocida, loco y sadico, pero no sera juzgado.

Versión ibérica de lo del Ferran Mascarell:

La estrategia "guerracivilista" del Partido Popular y la Iglesia Católica
José María Chacón

Empecé a mosquearme cuando, una vez aprobada la propuesta de nuevo Estatuto para Catalunya en Barcelona, los principales portavoces, oficiales y oficiosos, del Partido Popular lo primero que dijeron fue que dicha propuesta suponía “una ruptura unilateral de los acuerdos que hicieron posible la Transición”. En determinadas emisoras de radio, los tertulianos sacaron chispas de este argumento. En ciertos periódicos, los columnistas oficiales extrajeron petróleo del mismo.

¿A qué se referían con este reproche los dirigentes del Partido Popular? ¿Y por qué era el Partido Popular el que lo lanzaba como quien lanza una ráfaga de metralleta? ¿Por qué solo el Partido Popular?
Solo hay que recurrir a los libros de historia, si es que tienen ustedes estómago para ello, para averiguarlo. Una vez muerto el dictador fascista, su corte política llegaba a la conclusión de que, en el nuevo mundo que ya estaba naciendo en 1975, las posibilidades de mantener viva la dictadura eran nulas. Por eso se avinieron a negociar, con aquellos a quienes habían asesinado, torturado, despojado y perseguido durante cuarenta años, para que el sistema político español fuese lo suficientemente abierto como para poder insertar al estado español en una Europa que caminaba rauda hacia la integración. La España autárquica en la que se habían solazado durante cuarenta años, la España ultranacionalista y ultracatólica que habían convertido en su jardín particular durante tanto tiempo ya no podía seguir. Al menos no como hasta entonces.

Pero el salto no iba a ser precisamente una liquidación de la dictadura y ya está. Los fascistas exigieron el cumplimiento de una serie de condiciones para que la “nueva España” llegara a nacer: impusieron su precio político. Hoy conocemos algunas de esas condiciones: la aceptación de un rey impuesto como jefe del estado, de manera que no fuese una República la que sustituyera a la era negra del franquismo, ya que eso, en términos históricos, podría ser interpretado como una victoria, póstuma pero definitiva, de la República que había caído a manos de los golpistas en 1.939. Otra condición fue, obviamente, la de la desmemoria oficial del nuevo sistema político, de manera que los fascistas que habían conducido la dictadura no tuvieran que pagar por sus crímenes. Otra fue el mantenimiento del concepto fascista de nación española.

Las notitas que hacían llegar presurosos militares a las reuniones del Legislador, cuando se estaba pergeñando la nueva constitución, y que supusieron, entre otras cosas, la introducción del artículo 8º, que deja en manos del Ejército la defensa de la “integridad nacional”, sería otra de esas condiciones. Las demás, probablemente, no las sabremos nunca. Este fue el precio político que hubo de pagar la sociedad española, y no digamos la vasca o la catalana, para que los fascistas aflojaran la presa que habían asfixiado durante cuarenta años.

Los más progresistas de entre los dirigentes franquistas crearon la UCD para participar en el nuevo tiempo político. Los más reaccionarios, comandados por Fraga Iribarne, crearon Alianza Popular. Con el tiempo, UCD desapareció y AP pasó a denominarse Partido Popular. Con José María Aznar como gran timonel, el franquismo más esencialista ha vuelto por sus fueros. Durante ocho años, y en especial durante los últimos cuatro de gobierno derechista, con mayoría absoluta, el Partido Popular ha mostrado obviamente su interés por promover la involución social y política de la sociedad española. Porque en las últimas décadas, con una Europa que ha cabalgado rauda hacia una mayor integración política, social y económica, a la España de los sueños riojanos de Aznar ya no la conoce ni la madre que la parió. Y eso no puede ser.

Pero los planes saltaron por los aires durante los fatídicos días que mediaron entre los crímenes del 11M y la cita electoral del 14 de marzo de 2.004. En esos días, la histeria sectaria de Aznar, Acebes y compañía, y su impronta genética profundamente antidemocrática, convenientemente aderezado todo ello por una concatenación de torpezas inconcebibles en personas con un coeficiente intelectual normal, les llevaron a la hecatombe final: españoles, vascos y catalanes, así como los gobiernos, los medios de comunicación y las opiniones públicas del mundo entero, fueron testigos de cómo el ministro del interior, Acebes, y el presidente del gobierno, Aznar, eran capaces de llevar su gigantesca mentira sobre el 11M hasta el paroxismo partidista, llegando a negar una realidad evidente que se imponía inexorablemente, a borbotones de sangre inocente, cada minuto que pasaba. El miedo y la soberbia de los gobernantes jugaron su baza y hundieron al gobierno del Partido Popular, así como sus opciones electorales, que hasta aquel momento se habían debatido entre una victoria por goleada y la repetición de la mayoría absoluta.

La reacción del Partido Popular a la victoria de Zapatero ya saben ustedes cómo ha sido. Desde el primer momento, el talante derechista ha sido de agresividad máxima. Para colmo, Zapatero sacó al ejército español de Irak en el momento que más daño podía hacer a Bush, y eso dejaba en muy mal lugar a Aznar ante su amiguísimo americano, lo que elevó aún más la tensión.

Después ha llegado la nueva legislación sobre los matrimonios entre personas del mismo sexo, que obviamente ha escandalizado a los recalcitrantes Legionarios de Cristo y del Opus Dei que dirigen hoy el PP. La Iglesia Católica, por demás, ha puesto el grito en el cielo, porque esta legislación erosiona claramente el imaginario cristiano que hasta ahora ha imperado en las sociedades española, vasca y catalana, y con ello su poder social. Sumemos a estos ataques al “sentido común” cristiano el golpe que ha supuesto la nueva legislación sobre educación, con la desaparición de la asignatura obligatoria de religión (católica), o la voluntad manifestada por el gobierno de reducir la financiación pública a la Iglesia Católica, y comprenderemos por qué la COPE se ha convertido en el portavoz oficial del tándem que forman el neofranquista Partido Popular y la Iglesia Católica más retrógrada.

En este contexto, la decisión de Zapatero de promover nuevos estatutos de autonomía dotando, según él, de un mayor autogobierno a las Comunidades Autónomas, con un tratamiento particular para Euskadi, Catalunya y Galicia, no ha hecho más que multiplicar la ira de la entente que hoy forman las organizaciones de Aznar y Rouco Varela, y que tiene como principal vocero a Federico Jiménez Losantos, desde la emisora de la Iglesia, y como símbolo a un Ratzinger encapirotado con un tricornio.

El imaginario franquista de España se muere. Si Euskadi y Catalunya, y tal vez Galicia, van a ser también naciones; si el concepto de matrimonio ya no va a ser el de la Santa Madre Iglesia; si los ciudadanos se pueden casar y divorciar en un pis-pas sin mediación divina y, por tanto, vaticana; si el melting-pot racial y cultural en que se está convirtiendo la Europa del siglo XXI está suponiendo, en el caso de España, el debilitamiento del componente nacionalista y reactivamente cristiano; si se fuerza a la Iglesia católica a ganarse las habichuelas por su cuenta, como tienen que hacer las demás religiones que en el estado existen, perdiendo con ello no solo una cómoda seguridad económica, sino también su posición de preeminencia sobre el imaginario social español; si los niños van a ser educados en el laicismo y en la idea de una convivencia normalizada entre todas las naciones que integran el estado español, en lugar de en la idea de una gran nación española; si todo esto se está dando poco a poco durante las últimas décadas, pero el proceso se está acelerando con la llegada de Zapatero, ahora podremos comprender por qué aquellos que representan hoy los intereses de los estamentos que disfrutaban del poder durante el franquismo, la Iglesia católica y el Partido Popular, han declarado la guerra a quienes promueven el cambio.

Los mensajes que lanzan el Partido Popular y la Iglesia son diáfanos: nos están rompiendo España y no nos va a quedar más remedio que hacer “algo” para impedirlo; la sociedad española, ya sin valores por el asalto izquierdista, se desmorona y está siendo abocada a la barbarie; nuestros hijos se van a convertir en retrasados mentales, porque Zapatero no les obliga a estudiar el catecismo católico, que España es un bien moral y que “la única nación verdadera” es la consecuencia de la sublimación de “una raza, una historia, una lengua” que comenzó su periplo histórico cuando don Pelayo se propuso restituir la nación cristiana tras la invasión de los infieles.

El fin de la ensoñación nacional-católica que alimenta a Aznar y Rouco Varela está llevando a sus organizaciones a alimentar un discurso contra el gobierno socialista que se parece mucho al que Jiménez Losantos, Pío Moa, César Vidal y otros propagandistas de la ultraderecha pretenden socializar en su campaña negacionista sobre el golpe de estado de Franco contra la Segunda República: según éstos, Franco no dio un golpe de estado fascista contra el sistema democrático, ni provocó una guerra civil que costó cientos de miles de vida. Lo que hizo Franco, según la tesis defendida por estos propagandistas en libros y tertulias radiofónicas, fue, únicamente, salvar a España del caos ferozmente comunista, anarquista, separatista, anticristiano y masón en que los sucesivos gobiernos de izquierdas habían sumido a su sagrada Nación. Nada más.

¿No les suena? Este es el discurso que mantiene, abiertamente, por ejemplo, Federico Jiménez Losantos hoy mismo, desde su púlpito en la COPE, o desde sus columnas de El Mundo: Zapatero ha echado la Nación en manos “de los que odian a España”; está llevando a cabo una “persecución en toda regla” contra la Iglesia católica; quiere robarnos los valores que ha atesorado la Nación española desde hace más de mil años, adoctrinando a nuestros hijos en el ateísmo. Los insultos y las mentiras los intercala entre estos mensajes. La guinda la repite cada cierto tiempo: Zapatero lo acabará consiguiendo, acabará rompiendo España…. si alguien no hace algo para remediarlo.

¿No les da la sensación de que don Federico está pidiendo otro Franco salvador? ¿No les choca que lo haga desde la emisora de la Conferencia Episcopal? ¿No les da la sensación de que el discurso del Partido Popular y la Iglesia no pretende otra cosa que sumar argumentos y tensión para justificar algo

En mi humilde opinión, creo que el autor del segundo artículo acierta de pleno en su análisis de la reacción ppopular a la victoria del PSOE, pero quizás se equivoque al sugerir que el objetivo último de los ppopulares es provocar un golpe de estado o similar. Creo que el autor del primer artículo se acerca más a la realidad cuando apunta que la intención de los neocons es simplemente manipular el inconsciente colectivo, sin que eso signifique necesariamente subvertir de manera radical el orden democrático. Más bien es una forma de influir antipolíticamente en el funcionamiento político de la democracia, es decir: manipular el inconsciente de los ciudadanos para influir en la intención de voto.

Lo que tampoco es demasiado nuevo, creo yo. Se trata de técnicas de propaganda utilizadas desde los años 30.

En cualquier caso, lo que necesitamos son claves para enfrentarnos a este fenómeno. Concienciarse de lo que están haciendo es sólo el primer paso, lo que tenemos que empezar a pensar es cómo enfrentarnos a esas técnicas de propaganda psicológica, cómo neutralizarlas.

En mi humilde opinión, la mejor herramienta con la que contamos es el humor. Si su estrategia es inocular el miedo y la incertidumbre en los frames mentales de los ciudadanos, la nuestra ha de ser encontrar la manera de inocular en esos mismos frames elementos que disuelvan el miedo, ¿y qué mejor manera de hacerlo que emplear el humor?

"FISA permite las escuchas si se pide una autorización judicial retroactiva en las siguientes 72 horas,"

No, no es asi. La autorizacion es necesaria para "continuar" las escuchas a una determinada persona, no para realizarlas, ya que esto es competencia del Departamente de Justicia, siempre y cuando hablemos de casos que afecten a la seguridad nacional.

Lo que yo queria argumentar es el desconocimiento de los intervinientes aqui, en especial del que habla de encarcelar a Bush y algunas otras cosas... vamos que las payasadas de Gran Hermano y demas tonterias quedan ridiculizadas por la evidencia de que desde toda la vida de Dios el Estado puede realizar contraespionaje y de hecho lo realiza, en España, en EEUU o en Francia.

Otra cosa es argumentar si los procedimientos que se han seguido son los correctos, aunque la "FISA Court" fue alertada como lo fueron muchos miebros del senado.

Ademas en su discurso Bush desvelo que las escuchas se relizaron 30 veces creo recordar a llamadas internacionales a conocidos contactos de Alqaeda con lo que ya tenemos otro problema sobre la jurisdicción.

Pero no creo que aqui estemos hablando tecnicamente de este asunto.

De lo que hablamos es que aqui muchas personas han creido que el contraespionaje es una cosa que el nazi de Bush se ha inventado para montar una especie de Gran Hermano en los EEUU cuando es algo que existe desde tiempos inmemoriales en todos los paises y que suele estar regulado por unas leyes y procedimientos.

Lo gracioso es que si uno lee los mensajes se da cuenta como estas personas eran completamente desconocedoras de esto... pero a ellos evidentemente esto les da igual.

Lo que yo queria argumentar es el desconocimiento de los intervinientes aqui,
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Aqui el unico que ha demostrado un desconocimiento oceanico de practicamente todo lo que ha hablado has sido tu. Una vez más.

en especial del que habla de encarcelar a Bush
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En España, Bush estaría en la carcel, sí. Te hemos dado los ejemplos y las leyes. Eso es lo que yo decía, ¿lo puedes negar con algún dato?

Ademas en su discurso Bush desvelo que las escuchas se relizaron 30 veces
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Esta es una perla más de tu desconocimiento oceánico del asunto. 30 veces fueron las que presuntamente informó, las comunicaciones privadas espiadas sin orden judicial fueron centenares, probablemente miles.

Pero no creo que aqui estemos hablando tecnicamente de este asunto.
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Sí, si que estábamos hablando también de esto. Y ahi has metido la pata hasta el corvejón citando incorrectamente la FISA

Democratista no es desconocimiento lo de ominae es que no sabe leer...

Ominae, yo no me había leído la FISA hasta hoy. Por eso, entre otras cosas, no había intervenido en la conversación.

Así que debo darle las gracias porque su intervención me ha hecho tomarme las molestias de ir a leer la ley, para poder sacar así mis propias conclusiones. Lo he hecho: o no tiene ni puñetera idea de lo que está hablando, o simplemente es un embustero (quizás incluso ambas cosas).

La FISA no permite interceptar las comunicaciones de ciudadanos americanos sin orden judicial excepto en situaciones de "emergencia", y aún en ese caso la ley dice textualmente que ha de buscarse la autorización para validar la intercepción y proseguirla "as soon as practicable, but not more than twenty-four hours".

Aún si aceptáramos que todas esas comunicaciones se interceptaron acogiéndose a esa cláusula de emergencia (en cuyo caso las autoridades habrían tenido que mencionarlo de forma explícita en las peticiones correspondientes al tribunal especial correspondiente, el FISC, siempre en un plazo máximo de 48 horas), habría que preguntarse en qué momento una situación de "emergencia" se convierte en una situación de "normalidad". En el momento en que la situación de emergencia no termina nunca sino que se mantiene de forma deliberada durante años, el poder ejecutivo (¡manda huevos que a un liberal como usted tenga que explicarle por qué hay que limitar el poder del ejecutivo!) está abusando de su poder y cometiendo fraude de ley, como poco.

Porque un gobierno que fomenta deliberadamente el miedo y la paranoia entre sus ciudadanos manteniendo manteniendo de forma artificial (sí, artificial) una situación de emergencia injustificada durante más de cuatro años, está actuando de forma tiránica para hacer su voluntad y perpetuarse en el gobienro. Dicen que han evitado más de diez atentados con esas técnicas... pero claro, tendremos que creer en sus palabras, más o menos como creímos en las armas de destrucción masiva o en los "evidentes" lazos de Saddam con Al-Queda. Por cierto, ¿no era usted uno de los principales defensores de ambas tesis por aquí? ¿Han aparecido ya las armas? Porque los terroristas sí han aparecido... tan pronto como Saddam perdió el poder, claro, pero eso son pequeños detalles sin importancia.

Bom día, Carlos
Por lo menos inglés ya sabíamos que no...
Lo peor es que tampoco lo haga en castellano¡¡

Fe de erratas:

donde dice "plazo máximo de 48 horas" debería leerse "plazo máximo de 24 horas".

y claro, donde dice "gobienro" debe decir "gobierno".

No me acostumbro a usar la vista previa.

El problema jasev es que las comunicaciones intervenidas eran internacionales, es decir, de los EEUU hacia el exterior y ahi se plantea el problema de si los encargados debian de ser de la NSA o del FBI, duda razonable, pero que nada tiene que ver con las sandeces del "Gran Hermano" que venimos escuchando desde ayer. Por cierto, el plazo es de 78 horas no de 24 porque se enmendó la ley hace poco. Yo puedo admitir todo tipo de dudas sobre los procedimientos, pero no la basura propagandistica que estamos escuchando.

Me alegra que se enterase de la existencia de la FISA, aunque no tiene porque ser de aplicación en este caso concreto, porque es algo que los periodistas españoles deberian haber hecho desde el primer dia en vez de emitir sus titulares de 5 segundos con su frase lapidaria muy al estilo del que no sabe de lo que esta hablando. Digo yo que si a unas personas les pagan por hacer su trabajo al menos deberian esforzarse en hacerlo bien y no tratar a los lectores como borregos a los que ne vez de arrearles a gritos lo hacen a golpe de frase ingeniosa.

Los "ciudadanos americanos" espiados tienen evidentes vinculos con Alqaeda. A eso lo llaman algunos "ciudadanos americanos", pues permite que vomite. El "Gran Hermano", el "montaje de los montajes" y el "intento de controlar a la población americana" ha sido en realidad un programa que se ha aplicado 30 veces, autorizado por el presidente del gobierno personalente y controlando los procedimiento por un comite cada 45 dias. Pero no solo eso sino que varios congresistas han sido informados mas de una docena de veces sobre el programa desde que se puso en marcha.

Yo he hablado miles de veces sobre la ADM de Irak y sobre los vinculos de Alqaeda y Saddam, pero creo que poco tienen que ver con este tema, salvo que como hacen sus amigos cuando se queda sin argumentos recurra siempre a lo mismo. Sobre lo ultimo si tiene tiempo le recomiendo el ultimo articulo sobre el tema

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/006/329paqcc.asp

y ademas seria interesante que reflexionase que coño hacia Alzarqawi, lider de Alqaeda en la zona,en irak el año antes de la invasión.

Tambien sobre el tema de las escuchas le recomiendo el ultimo discurso de Bush

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/12/20051219-2.html

usted puede desacreditar el discurso. pero lo extraño es que hemos llegado a un punto en el que el discurso del acusado contiene mas información que los pateticos resumenes de prensa de nuestros periodistas. Y lo ridiculo y patetico es que el estado de la prensa es tan lamentable que la información oficial acaba siendo mas veraz e independiente que la que dan los periodistas. Increible pero cierto, yo no salgo de mi asombro pero es asi.

Los europeos bobos perdemos el tiempo con Bush. Es la diana favorita para señalar nuestro antiamericanismo; e, incluso, para deslizar cierto nacionalismo europeísta que viene a decir algo así como: "Bush aquí no tendría sitio". Pero aquí Aznar gobernó ocho años, y Durao Barroso es presidente de la Comisión europea. En fin, mientras comentamos las felonías de Bush, en Europa nos abren las piernas según el ciclo.
Tampoco somos unos elegidos.

"En España, Bush estaría en la carcel, sí. Te hemos dado los ejemplos y las leyes. Eso es lo que yo decía, ¿lo puedes negar con algún dato?"

Yo ya estoy acostumbrado a debatir con gente que cree ir de listo pero que no tiene ni idea de lo que habla. Entiendo que en tu casa y tus amigos te consideren el rey del mambo, pero aqui en internet la gente esta algo mejor informada que en tu pueblo.

Desde el primer momento llevas hablando de "escuchas ilegales", desconociendo que en casos de seguridad nacional el gobierno de los EEUU tiene derecho en base a las leyes que hemos citado y siguiendo una serie de procedimientos. Lo que dices no solo es patetico sino ridiculo ya que no solo estas acusando a Bush de "escuchas ilegales" sino a miembros del partido democrata y del republicano, congresistas, a los que se mantuvo informados del programa y que por lo tanto son "complices" de las "escuchas ilegales".

Por lo tanto no creo que sea necesario repetirse mucho en la sandez que usted está diciendo, que sea cae por si misma.

Ademas sstas escuchas como digo se realizaron a llamadas "internacionales" realizadas desde los EEUU, lo cual complica encima mas las cosas.

"Esta es una perla más de tu desconocimiento oceánico del asunto. 30 veces fueron las que presuntamente informó, las comunicaciones privadas espiadas sin orden judicial fueron centenares, probablemente miles."

No, 30 veces fueron las que se reautorizo el programa como le digo, otra cosa son las llamadas interceptadas, no se que ha entendido usted de mis palabras. Y como le digo el departamente de defensa, por mucho que a usted no le guste no necesita autorizacion judicial para intervenir este tipo de comunicaciones siempre que afecten a la seguridad nacional y no sean delitos comunes y esto esta regulado por la ley de la que hemos hablado y en los temrinos de las 72 horas y las cosas que hemos dicho y que creo que no es necesario volver a repetir.

"y ademas seria interesante que reflexionase que coño hacia Alzarqawi, lider de Alqaeda en la zona,en irak el año antes de la invasión."

Comprar unas vespinos para escaparse todos una vez llegasen los de Geeooorge.
Alzarqawi: Para Bin esa roja, sí coño, la de la pegatina de "Irak Rastafari For Ever"...
Vendedor : Esa tiene el pistón limado...30.000 dinares...
Alzarqawi: Que es para hacer la revolución joder!!
Venededor: Ni joder, ni nada. Es más, le voy a pasar esta información a ominae que tiene un Think Tank mu gueno...

Lo de la "aplicacion" de la FISA lo digo porque creo, y digo creo porque no estoy seguro, es que las garantias de la FISA solo son aplicables si las conversaciones estan contenidas "completamente" EN los EEUU. Al ser llamadas internacionales, es decir, al exterior dudo mucho que esto sea de aplicación, con lo cual el tema es todavia mas complicado.

Digo esto por estarse debatiendo en un post de internet, no he podido corroborarlo por otras fuentes aunque seguro que los periodistas que cobran su sueldo por ello están ahora mismo investigandolo. Bueno, en realidad estaran tomando un cafe con los amigos preparando la nueva frase anti-bush que van a soltar en el siguiente articulillo.

Vamos que el tema es bastante complicado como para que un tontin se pasee por el mundo hablando de "escuchas ilegales" y haciendo frasecitas ingeniosas contra bush y despachando el asunto como si fuesemos imbeciles.

Bueno, ahora es cuando Omi se queda sin argumentos y se enroca y sigue repitiendo sus mentiras sin parar a ver si consigue agotar al contrario. Lo de siempre, lo más gracioso es cuando pierde los nervios y se pone a insultar.

Voy a preparar un mensaje tipo, y solo hay que colgarlo después de cualquiera que escriba.

a) Hablo de escuchas ilegales, evidentemente. En España serían indubitablemente ilegales, ahora habría que ver si lo son en los EEUU, para mí y parece que para muchos congresistas republicanos y demócratas también lo son.
b) La FISE, se ponga como se ponga, no autoriza este caso de espionaje. Usted la citó mal, simplemente no entendió lo que decía.
c) Tampoco entendió el número de veces que se intervinieron comunicaciones privadas por el Estado. Le voy a citar literalmente:
"las escuchas se relizaron 30 veces creo recordar a llamadas internacionales a conocidos contactos de Alqaeda"
Eso es MENTIRA.

"En España, Bush estaría en la carcel, sí".
Venga hombre, menos lobos, que todos sabemos que en este país al trullo van los kinkis de poca monta, y para de contar.
En España, Bush seguramente estaría predicando en la COPE.

Vamos Bin arranca, que ominae esta enterado de todo!!!!
PRRRRFFFFRRRFF
"Like a true nature child
we were born, born to be wild
we never gonna die....
Born to be wildiiiiiild..."

En España tambien se espía a antimilitaristas ,anarquistas,zapatistas y lo que haga falta...y no solamente por parte de los espias ¿A que creen que se dedican las ratas que habitan en las secretas cloacas?A cosas secretas y poco confesables,claro...Un estado sin cloacas ni violencia, no es estado ..Muerte al Estado,por tanto y viva la anaquia!

En España tambien se espía a antimilitaristas ,anarquistas,zapatistas y lo que haga falta...y no solamente por parte de los espias ¿A que creen que se dedican las ratas que habitan en las secretas cloacas?A cosas secretas y poco confesables,claro...Un estado sin cloacas ni violencia, no es estado ..Muerte al Estado,por tanto y viva la anaquia!

"a) Hablo de escuchas ilegales, evidentemente. En España serían indubitablemente ilegales, ahora habría que ver si lo son en los EEUU, para mí y parece que para muchos congresistas republicanos y demócratas también lo son."

Vaya por Dios :-))), ahora, cuando usted ya habia metido a Bush varias veces en la carcel admite que "habria que ver si lo son en los EEUU". Hombre, al menos reconozca que es un paso adelante. Lo que si deja claro usted es que de de democrata lo unico que tiene es el nombre. Pide la encarcelación de Bush sin saber de lo que esta hablando, sin escuchar sus argumetos y sin defensa alguna posible... ¡TOMA EJEMPLO DE DEMOCRACIA! Y este es el que nos viene a hablar de Gran hermano... que poca verguenza.

"b) La FISE, se ponga como se ponga, no autoriza este caso de espionaje. Usted la citó mal, simplemente no entendió lo que decía."

Vaya por Dios... con pruebas tan abrumadoras como "citó mal" o "no entendió lo que decía" creo que estoy tan cerca de la cárcel como Bush. Ahora resulta que debo recibir clases particulares de alguien que no sabia ni siquiera que la ley existia, pero que se nos revela un experto en su contenido y aplicación :-)))

"c) Tampoco entendió el número de veces que se intervinieron comunicaciones privadas por el Estado. Le voy a citar literalmente:"las escuchas se relizaron 30 veces creo recordar a llamadas internacionales a conocidos contactos de Alqaeda. Eso es MENTIRA."

Tampoco.... vaya por dios :-)) Esto es patetico :-)))

Ominae entonces... que vaya por Dios...
Mira que caballito Bin!!!
PRRRRRRRRPRRR
"And the wind begins to hawl.."

El comportamiento de "Arrikitown" es considerado normal por aqui?

En España ¿Aznar estaría demandado ante el TPI?

Ominae eres el troll sin par
siempre que apareces por aquí
Los comentarios suben del centenar

toma pareado.

Por cierto que voy a destacar dos ordenes de Bill Clinto y el conocido expresidente-NeoCon Carter

http://www.drudgereport.com/flash8.htmClinton, February 9, 1995: "The Attorney General is authorized to approve physical searches, without a court order"

....

http://powerlineblog.com/archives/012615.php1979, President Jimmy Carter signed an executive order that said, "Attorney General is authorized to approve electronic surveillance to acquire foreign intelligence information without a court order."

"Las organizaciones "pacifistas" "ecologistas" o "anarquistas" llevan siendo investigadas desde los años 60 cuando eran pieza clave del entramado comunistas"
Sin duda el peligro es el comunismo porque los anarquistas son comunistas (ominae dixit)
Eso es ser un analfabeto funcional y lo demás son tonteridas..

"toma pareado."

Acaba de inventar usted el pareado de tres versos, autonominese para el principe de asturias de las letras.

Bueno, ahora es cuando Omi se queda sin argumentos y se enroca y sigue repitiendo sus mentiras sin parar a ver si consigue agotar al contrario. Lo de siempre, lo más gracioso es cuando pierde los nervios y se pone a insultar.
Voy a preparar un mensaje tipo, y solo hay que colgarlo después de cualquiera que escriba.

a) Hablo de escuchas ilegales, evidentemente. En España serían indubitablemente ilegales, ahora habría que ver si lo son en los EEUU, para mí y parece que para muchos congresistas republicanos y demócratas también lo son.

“Vaya por Dios :-))), ahora, cuando usted ya habia metido a Bush varias veces en la carcel admite que "habria que ver si lo son en los EEUU". Hombre, al menos reconozca que es un paso adelante. Lo que si deja claro usted es que de de democrata lo unico que tiene es el nombre. Pide la encarcelación de Bush sin saber de lo que esta hablando, sin escuchar sus argumetos y sin defensa alguna posible... ¡TOMA EJEMPLO DE DEMOCRACIA! Y este es el que nos viene a hablar de Gran hermano... que poca verguenza.
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MENTIRA. Lo que yo he dicho de nuevo es que con la ley española este tío estaría en la cárcel. Se lo repito de nuevo: ¿PUEDE DESMENTIRLO?

b) La FISE, se ponga como se ponga, no autoriza este caso de espionaje. Usted la citó mal, simplemente no entendió lo que decía.

c) Tampoco entendió el número de veces que se intervinieron comunicaciones privadas por el Estado. Le voy a citar literalmente:"las escuchas se relizaron 30 veces creo recordar a llamadas internacionales a conocidos contactos de Alqaeda. Eso es MENTIRA.

omi, eso de las "llamadas internaciones" para justificar la intervención de las comunicaciones no suena tampoco excesivamente demócrata.

En otro orden de cosas, mira lo que dice Íñigo sobre eso de las "30 veces" que crees recordar:
http://www.guerraeterna.com/archives/2005/12/barra_libre_par.html

Ominae, lo que ocurre es que a veces divagas un poco para justificar que, por el bien de la Democracia y la Libertad, hay que tomar medidas impopulares.

El pueblo llano se cree con derecho a juzgar los sacrificios que hacen nuestros lideres por nuestra seguridad. Pero si hacen falta tomar medidas extremas, se toman y punto.

Que mayor sacrificio, que gesto generoso y desprendido (aunque mal interpretado) se tomó por la Democracia y la Libertad el 23 de Febrero de 1981.

Si las escuchas ilegales se hubieran hecho como Dios manda en esos días, ya sabríamos si el golpe se apoyó y/o alentó desde los EEUU.

La diferencia es que Iñigo sabe de lo que habla y usted no. Estoy cansado de discutir con tontos la verdad. Los datos son de las autorizaciones solicitadas bajo la FISA. No tiene nada que ver con este caso. Enterese de que se esta hablando por favor.

Pues de hecho, Ominae, la FISE es aplicable si las conversaciones involucran a ciudadanos americanos. De hecho, la ley lo dice expresamente.

Ud. se remite a los datos de los 30 procedimientos autorizados (que según el Mundo son, en realidad, doce), y dice que todos los espiados tenían evidentes vínculos con Al-Queda. Pero esas informaciones son las que da el gobierno de Bush, y no nos las creemos. Usando sus palabras, "desacreditamos el discurso", porque no tiene ningún crédito. A mí que un gobierno me diga que espía a alguien porque tiene "evidentes vínculos" con el terrorismo no me basta: después de conocer casos de personas que por error han pasado por Guantánamo o han sido entregados a terceros países para ser torturados, me va a perdonar si pongo en cuarentena las "evidencias" de según qué fuentes. Las informaciones que da la prensa hablan de muchos más casos, y parece que algunos congresistas y senadores demócratas y republicanos, desinformados ellos, tampoco se lo han creído.

De las armas y Al-Zarqawi mejor no digo nada, que me da la risa.

"Estoy cansado de discutir con tontos la verdad.
Publicado por: ominae a las Diciembre 21, 2005 01:32 PM"

Omi discute delante del espejo... "¿Me hablas a mi?, ¿me estás hablando a mi?, aquí no hay nadie más, así que tiene que ser a mi. ¿Pero quién te has creido?"

omi, solicitar la confirmación judicial de algo que ya esta en marcha a un tribunal ad-hoc, que no tiene la transparencia de los públicos no es suficiente... por lo que encima sin intervención judicial se interceptan las comuncaciones de alguien bajo el peregrino argumento de que una de las partes está en el extranjero y la socorrida "seguridad nacional".

No se, tú mismo.

Ominae, eso de llamar tontos a los que te están contestando continuamente a tus argumentos, y rebatiendolos, pues como que da la impresión de que te has quedado sin ideas.

A menos que para ti, ¿ser listo sería simplemente darte la razon?

Darle la razon a Bush es ser un "patriota de hojalata" y no darsela un "bobo solemne".

Bush solo busca el interes de los grupos que le apoyan.

Si en Irak habia un dictador, tambien lo hay en Egipto, Arabia Saudita y Pakistan.

Si Irak torturaba, USA tortura mas y Marruecos y Egipto.

Si en Irak se mataba tambien lo hace Israel.

Basta de falsa hipocresia europea.

Ominae me estoy aprovechando que Nacho esta en Estepona...

El nuevo siglo en los EE.UU.

1998, 1999, 2000, 1984, 1984, 1984, 1984 y 1984. Y dentro de unos días: ¡Feliz 1984! Bah... :/

en el norte de américa también viven muy nobles gentes; otra cosa es que quienes tienen las armas por su buen lado les dejen exprimirse,pero sí, aún en contra, debemos admitir el hábito democrático americano.¿Alguien ha visto Dogsville, del terrible Lars von triers?

el anterior era yo ,que buscaba guerra y me cagaba en dios, en ese que pretende todo ser y determinar, en ese que es muerte y no vida...etc.

Abundando en la abundancia y aumentando los referentes sobre la teorética-praxis de los frames:
http://www.lanacion.cl/prontus_noticias/site/artic/20051003/pags/20051003193001.htmlObservatorio global
La teoría de Lakoff

El alcance de la teoría de Lakoff, por discutibles que sean algunas de sus hipótesis, rebasa el ámbito estadounidense, aunque sus aplicaciones directas tengan como referencia la cultura de ese país.

Manuel Castells

¿Qué tiene que ver la neurolingüística con la política? Al parecer bastante, si juzgamos por el entusiasmo que despierta entre los medios demócratas y progresistas de EEUU la teoría de George Lakoff. Cuando este académico mundialmente famoso, catedrático de ciencia cognitiva en Berkeley, da una de sus frecuentes charlas a lo largo de la geografía de EEUU, miles de personas hacen cola para escucharle. No vienen movidos por un interés científico, sino por su frustración política. Les quema el sentimiento de ver como sus conciudadanos siguen votando a George W. Bush y a los neoconservadores a pesar del deterioro de su nivel de vida y de la continuación de una guerra que rechaza la gran mayoría de la población. No es sólo el miedo al terrorismo o un nacionalismo mal entendido, les dice Lakoff. Es, según él, la capacidad de los estrategos republicanos de activar estructuras mentales inconscientes que motivan nuestros comportamientos sin prestar atención a la racionalidad de nuestros intereses o a los datos de la realidad. Lakoff se ha convertido en el símbolo de una regeneración de la política demócrata estadounidense.

Su panfleto político “¡No pienses en un elefante!” (el elefante es el símbolo del Partido Republicano) es un best seller y está prologado por Howard Dean, el actual presidente del Partido Demócrata. Hillary Clinton, probablemente la candidata presidencial demócrata en 2008, lo llama a consulta, al igual que los principales líderes del partido. “The New York Times” ha dedicado un reportaje especial a la influencia de Lakoff. Y multimillonarios como George Soros y otros están financiando el Rockridge Institute, una fundación para la formación política que prepara a los candidatos y agentes de campañas políticas del Partido Demócrata para las próximas elecciones, poniendo en práctica las hasta ahora abstractas teorías de este científico metido a político por la indignación que siente hacia lo que pasa en su país y en el mundo por culpa de su país.

¿De qué se trata entonces? ¿Ha descubierto Lakoff la piedra filosofal de la manipulación política y por tanto el antídoto contra ella? Pues algo así. Su idea es muy simple, aunque ha sido sesudamente argumentada en varios volúmenes de investigación importantes hasta llegar a su estadio panfletario. La ciencia cognitiva ha establecido que pensamos en términos de marcos mentales y metáforas, antes de entrar en el razonamiento analítico. Estos marcos mentales (frames) tienen existencia material, están en las sinapsis de nuestro cerebro, configurados físicamente en los circuitos neuronales. Cuando la información que recibimos (los datos) no se conforman a los marcos inscritos en nuestro cerebro, nos quedamos con los marcos e ignoramos los hechos. Por ejemplo, si se ha activado un marco que define al Presidente como protector contra todos los peligros del mundo, cualquier información que contradiga ese marco (como la falta de conexión entre Al Qaeda y Sadam Hussein, o la inexistencia de armas de destrucción masiva) tiene mucha dificultad para penetrar nuestra decisión consciente. Naturalmente, si ese marco no es operativo o si otro tipo de marco es el activado, entonces ocurre lo contrario, los datos se convierten en argumentos en contra de la política del miedo.

Lakoff piensa que uno de los marcos más importantes es aquel que se refiere al padre estricto y protector, al que tiene que castigar por nuestro propio bien, el que define las reglas de conducta y las transforma en disciplina, con respecto a nosotros y al mundo exterior. Y sostiene que los republicanos más conservadores han conseguido activar ese marco en una gran parte de la población. No por casualidad, sino como resultado de una larga estrategia desde hace tres décadas, para contrarrestar la hegemonía demócrata en la población. Financiaron con decenas de millones de dólares fundaciones y programas de investigación, reclutaron universitarios, publicistas, periodistas, escritores, especialistas de la imagen, y fueron perfeccionando poco a poco su lenguaje y su temática. Por ejemplo, al hablar de los impuestos como carga tributaria sin referirse a lo que se recibe a cambio de lo que se paga, se activa el mito del ciudadano expoliado por el Estado. O al hablar de matrimonio homosexual (en lugar de unión entre personas) se implica la devaluación de algo sacrosanto para mucha gente. Lo cual tiene consecuencias en la política. Porque Lakoff sostiene, apoyándose en estudios electorales, que la mayoría de la gente no vota por sus intereses, sino en función de su identidad. Los ciudadanos votan “según su identidad, sobre la base de quiénes son, de qué valores tienen y a quién y a qué admiran”. Y los estereotipos culturales y morales son los que más directamente enmarcan el voto por afinidad o por rechazo.

Ahora bien, Lakoff rechaza la interpretación práctica que se hace de sus enseñanzas en términos de reducirlo todo a una manipulación lingüística. Al contrario, les dice a los políticos, lo importante son las ideas y la relación de las ideas que se proponen con los valores inscritos en la identidad de las personas. Pero como todos tenemos distintos marcos de referencia, la clave es cómo activar esos valores latentes, cómo hacer que el deseo de solidaridad sea más fuerte que la agresividad individualista o el deseo de paz más fuerte que el miedo. De hecho, acusa a los demócratas de reducir la política a imágenes y de cambiar sus posiciones para conseguir el voto. En contraste, dice él, con los neoconservadores que afirman claramente sus valores, dicen exactamente lo que son y lo que quieren, y con esta claridad de principios articulan estrategias de comunicación no tanto para seducir a los electores, sino para convencer a los ciudadanos. Si alguien llega a convencerse de la justicia de la guerra en Irak como un reflejo de protección, entonces estará dispuesto a entender los errores de Bush sobre las armas de destrucción masiva y otras minucias. Por tanto, su fórmula de entrenamiento político es afirmar claramente los valores demócratas y progresistas y encontrar un lenguaje propio para comunicarlos, en lugar de intentar vanamente oponer los hechos al discurso articulado de los conservadores que busca establecer una complicidad de valores.

El alcance de la teoría de Lakoff, por discutibles que sean algunas de sus hipótesis, rebasa el ámbito estadounidense, aunque sus aplicaciones directas tengan como referencia la cultura de ese país. La idea de que la simple racionalidad o el cálculo del interés propio no es el determinante central del comportamiento es ampliamente aceptada, como muestra el éxito de los análisis en términos de inteligencia emocional. Pero en el ámbito de la política hay más resistencia a aceptarlo porque las ideologías liberal o marxista del progreso mediante la razón han ido arrinconando los valores y la identidad como fuentes de motivación en el espacio público. Y, sin embargo, si pueblo tras pueblo votan con frecuencia a favor de quienes representan intereses contradictorios a los suyos, es que hay otros mecanismos que deciden el poder. Por eso la gente busca, en EEUU y en otras partes, una explicación y una práctica que les permita liberarse del laberinto de metáforas inducidas en nuestros cerebros.

©La Vanguardia

(The New York Times Syndicate)

Por cierto que a mi me asobran las contradicciones de ciertos medios de comunicación...

http://www.cadenaser.com/articulo.html?d_date=&xref=20051222csrcsrpor_3&type=Tes&anchor=csrcsrpor

"El Senado de EEUU prorroga hasta junio la Patriot Act que permite espiar sin control judicial"

Buenas.

No he leído (por pereza) los 184 comentarios anteriores, sólo quiero que penséis en una cosa:

El presidente de la democracia más importante del mundo, también la más antigua, y el país más poderoso de la tierra, acaba de decir que va a saltarse la ley abiertamente. Con dos cojones.
Supuestamente lo hace por el bien de sus ciudadanos; todo lo que hacía Hitler también era por el bien del Pueblo Alemán (es decir, matar a una tercera parte y subyugar al resto). La diferencia es que Hitler se tomó más molestias: el no tenía que saltarse las leyes, porque estaban hechas a su gusto.
Lo de Bush es muy muy grave, y pueede ser el principio del fin de la Deomcracia.

Por cierto que a mi me asobran las contradicciones de ciertos medios de comunicación...

http://www.cadenaser.com/articulo.html?d_date=&xref=20051222csrcsrpor_3&type=Tes&anchor=csrcsrpor

"El Senado de EEUU prorroga hasta junio la Patriot Act que permite espiar sin control judicial"
Publicado por: ominae a las Diciembre 22, 2005 09:43 AM

Este tio es tontolculo y en su casa no lo saben.

O no lo saben o son las mejores personas y las más comprensivas que han conocido los tiempos.

Para el pobre tarado, dar las noticias según las van trasmitiendo las agencias es una contradicción.

Tiene su lógica. Pero quiero decir "su" lógica.

Estan, estos descerebrados, tan hechos a las monolíticas patrañas del NODO (o en su defecto la coppe o el imundo del pelorroto joto) que la evolución de la realidad les sorprende y sume en la más estrepitosa estupefacción.

"No he leído (por pereza) los 184 comentarios anteriores, sólo quiero que penséis en una cosa:"

haga el favor de no ser perezoso y leer los mensajes. Asi a lo mejor acaba enterandose de algo.

Me parece que lo de USA, al igual que España o Italia no es una Democracia, sino Partidocracia.

Veo mas cerca de la democracia a UK, pero vamos que no deja de ser un Asesino Blair.