si empezamos así al final nadie va a comprar de nadie:

http://www.vaca.mu/imgs/participacio/boicotalcampo.jpg

Me alegro por él. A ver si encuentro yo un espumoso rosado que no sea catalán, que parece misión imposible...

Que mal gusto, por Dios, brindar con espumoso. Que lo hagan con Pinky o con El Gaitero, ya puestos. O con vino y gaseosa.

Lo de este país no tiene perdón.

Creo que este tema no debería ni de mencionarse, porque entre nosotros no hacemos sino alimentar las patrañas de Federico y su sequito. Boicot al Boicot.
http://blogs.ya.com/jlbriones

Por un lado, el boicot a los productos catalanes es contraproducente: algunos españoles se escandalizan por las intenciones "separatistas" de los Carod, Maragall y Cía. Insisten esos españoles en que Cataluña es España y deberá seguir siéndolo en el futuro. Bien, es una opción. Pero para que ocurra eso sería conveniente, entre otras cosas, integrar a la actividad económica en el conjunto de la española. Es decir, todo lo contrario de organizar un boicot. Si realmente queremos integrar a Cataluña en España, los no catalanes deberíamos dedicarnos a comprar la mayor cantidad posible de productos catalanes, para desabastecer las estanterías catalanas. Así que los catalanes se verían obligados a comprar productos españoles (vino de Rioja, cava extremeño, etc.), de modo que la integración sería total.

Por otro lado, el boicot tiene algo de lógico, no digo que no.

Que siga el boicot, que siga. De hecho, cuanto más tiempo mejor, a ver si se nos cae la venda de los ojos de la mierda de estado que tenemos.

Foso de cocodrilos ya!

Bueno, si el hombre iba a cerrar la empresa desde luego me alegro por él. Menudos paisanos tiene, que antes de esta polémica no le compraban una mierda...

Yo me pido un boicot al ladrillo

No se sulfure, Wendell... Ocurre una asociación más o menos razonable de ideas en todo esto: algunos empresarios catalanes apoyan el proyecto de nuevo Estatuto. El Estatuto tiene la apariencia de una Constitución rupturista con el conjunto de España, porque es obra de políticos nacionalistas, algunos de los cuales (juventudes de ERC) han escenificado públicamente y no pocas veces su rechazo y desprecio a lo español (por ejemplo, rompiendo páginas de la Constitución española). ¿Cómo quiere Vd. que algunos españoles no se sientan insultados y despreciados y, sobre todo, no lleven a cabo acciones pacíficas (un boicot comercial) para manifestar su descontento?

Oiga, imagínese que en la Rioja las juventudes del PP se dedicaran a hablar mal de los vinos catalanes y arrancar páginas del Estatuto catalán y a hacer mofa y burla de todo lo catalán (por ejemplo, quemando senyeres). ¿No sería lógico que los catalanes reaccionaran con ciertas medidas contra lo riojano? Sería logisísimo.

Pues no Manolo, de lógico no tiene nada. El hecho de que esos supestos Ppsenus quemen banderas catalanas no quiere decir que los riojanos estén contra los catalanes. Lo de meter a todos los habitantes u oriundos de un territorio en el mismo saco no es lógico, es racista.

boicot = no relaciones comerciales de cataluña con el resto de españa = cataluña se independiza de españa

Eso si por una minoria que son los de erc, se tiene que joder a todos los catalanes, no me extraña que quieran independizarse, y con el boicot se lo poneis muy facil.

Por cierto royo-villanova en su blog tiene una maniobra de Alcampo...
www.royo-villanova.com

Esto es una muestra de que hay anticatalanismo aunque disfrazado de anti-estatut-ismo

era yo

Pues no Manolo, de lógico no tiene nada. El hecho de que esos supestos Ppsenus quemen banderas catalanas no quiere decir que los riojanos estén contra los catalanes. Lo de meter a todos los habitantes u oriundos de un territorio en el mismo saco no es lógico, es racista.

Publicado por: Golam a las Diciembre 14, 2005 06:34 PM
---

No creo que nadie que boicotee al cava catalán piense que TODOS los catalanes son unos canallas ni que su intención es castigar a TODOS los catalanes ni pretender hundir a Cataluña como potencia económica ibérica.

Quizá si el modelo democrático español fuera más participativo los españoles descontentos y boicoteadores expresarían su malestar de otro modo. Pero creo que no lo hay y que mucha gente hecha mano del modo más fácil de protestar: dejar de comprar algo.

Por otro lado, Golam, le recuerdo que cuando Vd. dice "Lo de meter a todos los habitantes u oriundos de un territorio en el mismo saco" o cuando ASDF dice "si por una minoria que son los de erc, se tiene que joder a todos los catalanes", le recuerdo que una MAYORÍA de parlamentarios catalanes votó SÍ al proyecto de estatuto (legítimamente, eso sí). Y no tengo constancia de que los socios de ERC en el apoyo al estatuto (o sea, todos los partidos catalanes menos el PP de Piqué, y al paso que vamos...) hayan protestado por los desprecios públicos de los esquerros a lo español. Quemar la Constitución en una calle, con profusión de medios de comunicación, me parece muy grave.

Si los de ERC son independentistas catalanes los del boicot son independentistas anticatalanes.

En España existe anticatalismo desde hace siglos, supongo que se pueda achacar a la envidia.
Decía Unamuno al respecto de esto del Estatuto(hace ya unos años) que lo deseable sería que España se catalanizara, pero en castellano.

Que no, que siga la cosa, si cada día cavamos más, el foso, digo... Si a mi el boicot ni me va ni me viene, pero claro, por otro lado pues perfecto, a ver si se creen que todo esto sale gratis.
¿Alguien se imagina la de años que va a tardar en olvidarse el boicot?

Ah, y lo del espumoso de Valladolid, joder, véndanlo con Fortasec(c) y con Rennie (c).

Manolo, no confundas mayorías parlamentarias con mayorías de habitantes.

Me voy, a tomar unos priorats, o lo que se tercie, mientras sea alcohol.

En primer lugar, me gustaría distinguir entre "promover el boicot", que me parece una patochada política y un acto suicida, y el boicot como decisión individual y libre, que es otra cosa. No digo que me parezca bien esto último. Digo que, como decisión individual, es patrimonio del libre albedrío de cada uno, y allá cada cual con su conciencia. Pero intentar arengar a las masas para que lleven a cabo esta conducta, ya me parece más grave, desde el punto de vista de la responsabilidad pública.

Dicho esto, tan absurda me parece la postura de promoción del boicot, como la imbecilidad del "expolio fiscal" de Cataluña. Sí, puede que Cataluña pague más impuestos que otras Comunidades Autónomas. También un piloto de Iberia paga más impuestos que un chofer de autobus, y no dejan de ser ambos conductores de medios de transporte públicos. Se llama principio de redistribución de la riqueza. El que más gana, más paga. Y la riqueza de Cataluña, entre otras cosas, proviene del vasto mercado interior, libre de trabas, que ha tenido durante siglos con el resto del Estado. Por eso preocupa tanto en los ámbitos empresariales catalanes: porque Cataluña no vive sólo de la exportación a otros paises de la Unión Europea, sino del comercio interior. Así pues, es lógico que sus contribuciones fiscales se redistribuyan entre quienes hacen posible su bonanza económica. Vamos, digo yo.

Manolo, no confundas mayorías parlamentarias con mayorías de habitantes.

Publicado por: Golam a las Diciembre 14, 2005 06:50 PM
---

Oiga, pues claro que las confundo. En un sistema democrático, se supone que las mayorías parlamentarias representan a la mayoría social de un país o región. Si no es así, aviados estamos...

Claro que en el conjunto de España ha habido y hay anticatalanismo. ¿La razón? Ni idea. Se me ocurre que, EN GENERAL, a los catalanes se les ha visto menos implicados en el proyecto de España como país. Me remitiría a la presencia de vascos, por ejemplo, en las naves y tropas que "conquistaron" América. ¿cuántos catalanes fueron? Me parece que menos, cuando, de hecho, la población catalana siempre ha sido mayor que la vasca.

Cataluña ha estado, faltaría más, en su derecho de implicarse menos en los asuntos de España. Sea como fuere, hay anticatalanismo. Lo lógico, desde Cataluña, hubiera sido promover, estos últimos meses, vista la reacción anti-estatut en (el resto de) España, iniciativas de simpatía con España, pero joder, desde luego no todo lo contrario...! como la quema de la Constitución. No es lógico eso de "como a los españoles no les caemos simpáticos, en estos momentos críticos vamos a quemarles su Constitución en calles de Barcelona..." Hombre, no. Un poco de inteligencia. Un poco de seny.

Manolo dice:

"¿Cómo quiere Vd. que algunos españoles no se sientan insultados y despreciados y, sobre todo, no lleven a cabo acciones pacíficas (un boicot comercial) para manifestar su descontento? Oiga, imagínese que en la Rioja las juventudes del PP se dedicaran a hablar mal de los vinos catalanes y arrancar páginas del Estatuto catalán y a hacer mofa y burla de todo lo catalán (por ejemplo, quemando senyeres). ¿No sería lógico que los catalanes reaccionaran con ciertas medidas contra lo riojano? Sería logisísimo. (...) Quizá si el modelo democrático español fuera más participativo los españoles descontentos y boicoteadores expresarían su malestar de otro modo. Pero creo que no lo hay y que mucha gente hecha mano del modo más fácil de protestar: dejar de comprar algo".

-------------

Manolo, manolito,

esa protesta pacífica de la que hablas, el boicot a los productos catalanes, no es nueva. El boicot a Catalunya es un hecho desde hace años y promovido por los sucesivos gobiernos ejpañoles.

No hay peor boicot que el expolio fiscal que sufre Catalunya desde hace siglos y que vuestra constitución terminó por legitimar. Vivan las protestas pacíficas, como la del retraso de las obras del AVE, los papeles de salamanca, el déficit fiscal...

Por otro lado, hablas de desprecios por liarnos unos canutos con las hojas de la constitución.
De desprecios sebéis mucho vosotros. No hay día que no te encuentres en un periódico de los de "tirada familiar" un artículo que no ataque a Catalunya.

La quema de Catalunya vende, no hay más que ver quiénes son los políticos mejor valorados del PSOE: Don Bono y Don Ibarra
Del PP me parece todos, directamente, unos fachas. Como tú

Oiga, imagínese que en la Rioja las juventudes del PP se dedicaran a hablar mal de los vinos catalanes y arrancar páginas del Estatuto catalán y a hacer mofa y burla de todo lo catalán (por ejemplo, quemando senyeres). ¿No sería lógico que los catalanes reaccionaran con ciertas medidas contra lo riojano? Sería logisísimo.

"Rioja no, gracias" (noviembre 2004)
http://www.pueblosespana.net/modules/newbb/tema29-27-forumpost29.html
http://www.noticiasderioja.com/2004/0411281.html
http://servicios.larioja.com/foros/read.php?v=t&f=6&i=12095&t=12095
http://www.elsemanaldigital.com/arts/23660.asp

Ah, y lo del espumoso de Valladolid, joder, véndanlo con Fortasec(c) y con Rennie (c).

¿Lo ha probado usted, Wendell?

Acabo de leer esto en la web de Telecirco:

En ese momento aparecieron en la sala del hotel agentes de paisano de los Mossos d'Esquadra, que impidieron que el hombre tirase la silla, así como el jefe del dispositivo policial montado por la policía autonómica, que acordó con los jóvenes de Maulets que éstos se retirarían de la sala tras entonar "Els Segadors", el himno nacional de Cataluña.

¿Himno nacional de Cataluña?

jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja

¡¡Ay, que me dá...!!

El enlace completo http://www.informativos.telecinco.es/boadella/maulets/independentistas/dn_17119.htm

Urigeler, el error venía de agencia. Lo corrijo.

Boicot aparte, yo no compro nada catalán simplemente porque suele ser malo. El catalán solo va buscando maximizar las pesetas (ahora los céntimos) por lo que la calidad, lógicamente, se resiente.

Los cavas catalanes solo tienen fama y algunos algo de tradición. Lo auténtico es el champagne francés. Y, puestos a imitaciones del champagne, prefiero el mejor cava español: Dominio de La Vega, valenciano, of course.

http://canales.lasprovincias.es/canalvino/noticia190.htm

Desde luego eso es trabajar JIT, Nacho. Enhorabuena (en serio).

Del PP me parece todos, directamente, unos fachas. Como tú
Publicado por: polako a las Diciembre 14, 2005 07:09 PM
---

Estoy convencido de que Vd., como facha que es (quizá de otra cuerda, pero facha, al fin y al cabo), sabe distinguir a un buen fachón de quien no lo es. De todos modos, alguna vez se falla. Better luck next time.

Ah, y lo del espumoso de Valladolid, joder, véndanlo con Fortasec(c) y con Rennie (c).

¿Lo ha probado usted, Wendell?

Publicado por: Urigeler a las Diciembre 14, 2005 07:12 PM

Mire Urigeler, se juntan dos palabras que mejor no probar: Valladolid y espumoso.

Lo de Las Provincias también tiene su quid casposo, afirmo.

Por cierto, Polako, afine Vd. un poco más con los temas, coño. Un boicot personal contra ciertos productos no tiene que ver con las a todas luces injusticias históricas en materia infraestructural cometidas con Cataluña. Pero no me hable Vd. de falta de AVE a Barcelona, que soy vasco, por favor, y si quiero ir a o salir de Euskadi en tren, tengo que usar TALGOS con más de 40 años pintados en verde caqui. No me hable Vd. demasiado de injusticias. Le recuerdo, ya puestos, que en Bilbao no se han organizado nunca olimpiadas, ni foros, ni leches. Y que las autopistas catalanas son caras porque lo quieren algunos empresarios catalanes.

Te veo jodido, Wendell. Ráscate.

Pues sí que fueron pocos catalanes a la conquista de américa... y pocos aragoneses... y pocos valencianos... y pocos de las baleares... Venga, Manolo, infórmese que yo a usted lo tenía por un tipo más riguroso.

Sí al Boicot!!

Pues sí que fueron pocos catalanes a la conquista de américa... y pocos aragoneses... y pocos valencianos... y pocos de las baleares... Venga, Manolo, infórmese que yo a usted lo tenía por un tipo más riguroso.

Publicado por: chequebo a las Diciembre 14, 2005 07:55 PM
---

No digo que no fueran o que fueran pocos. Me preguntaba si, en proporción a la población vasca, fueron menos catalanes que vascos. ¿Tiene Vd. datos? Yo le agradecería que los pegara aquí.

Porque, Chequebó, ¿a Vd. no le llama la atención la cantidad de apellidos vascos que se pueden encontrar en las Américas? A mí un poco, sí. Ahora, apellidos catalanes, ya me parece que son menos. Me parece, digo. No tengo datos rigurosos.

De momento, mire esto:

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 397 de "vascos en américa. (0,18 segundos)

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 105 de "catalanes en américa. (0,28 segundos)

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 11 de "catalans a américa. (0,20 segundos)

Mire también esto:

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 632 de "vascos en españa. (0,10 segundos)

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 454 de "catalanes en españa. (0,54 segundos)

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 283 de "gallegos en españa. (0,93 segundos)

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 93 de "andaluces en españa. (0,85 segundos)

AUTOCITA:

Resultados 1 - 10 de aproximadamente 11 de "catalans a américa. (0,20 segundos)

Publicado por: Manolo a las Diciembre 14, 2005 08:19 PM
---

Chequebo, yo no sé Vd., pero a mí me llama la atención que Google sea sólo capaz de dar once referencias del sintagma "catalans a Amèrica". Incluso de "Catalans a les Amèriques" da sólo 157 referencias.

Injusticias historicas en infraestructuras en Cataluña?^no digo que esten perfectos, ¿pero tu has viajado por la españa interior, eso si que es deficit de infraestructuras, pero de hace siglos,(se potencia la costa, ya lo dijo Borrel que salia mas rentable).
Hablando de trenes, que te parece recibir los trenes viejos para hacer servicios regionales, cuando otras comunidades ( pais vasco, Cataluña, o galicia, ya no los usa por viejos?.
Vamos no me jodais que todos tenemos motivos para llorar , y sentirnos agraviados, pero hay que saber quejarse, que sino parecemos los ricos!!!!!!!!!!!!!!!!

Dejando a un lado que google no es la santa biblia del conocimiento, yo no he dicho que hubiera catalanes... venga, se lo pongo fácil, gente de la Corona de Aragón en la conquista de América. Le digo que no los había. Y le insto a que se informe del porqué.

(Debe indicarse, eso sí, que hasta finales del siglo XVIII parece que catalanes y aragoneses tuvieron prohibido viajar a las Américas. ¿Algún historiador en la sala?)

Manolo si te fijas en las "nacionalidades" de los aludidos por chequebó (catalanes, aragones, valencianos, baleares) tienen algo en común... y mucho que ver en como se desarrolló la "conquista" de las americas.

Dejando a un lado que google no es la santa biblia del conocimiento, yo no he dicho que hubiera catalanes... venga, se lo pongo fácil, gente de la Corona de Aragón en la conquista de América. Le digo que no los había. Y le insto a que se informe del porqué.

Publicado por: chequebo a las Diciembre 14, 2005 08:28 PM
---

Del conocimiento no. Nadie ha dicho que lo sea. Es, en todo caso, una de las biblias de las referencias, una herramienta para determinar cuántas referencias de una palabra o sintagma navegan por la Red. Y ese dato (número de referencias de algo) me parece interesante.

Ooootia, el almendrón!!!!!

No, hombre, no, Alex RI. En fin, que se beban champán francés en vez de cava catalán lo entiendo. Pero que se pasen al espumoso de Valladolid escapa a cualquier lógica.

Pego esto, de http://www.catalunya-america.org/espanol/venezuela.htm

Queda claro que ciertos datos sobre la prohibición de que naturales de la Corona de Aragón viajaran a las Américas no son del todo fiables...

Y queda la clara la presencia de notables catalanes en las Américas, de lo cual yo no había dicho ni pío (moa). Tan sólo me interrogaba sobre la aparente presencia numerosa de vascos, por ejemplo, en el proyecto español, incluyendo la "Conquista", pasando por la industria o la banca extendida por toda España (el segundo banco español hoy tiene origen vasco, sin ir más lejos) o la literatura más "rabiosamente española" y españolista (Unamuno, Baroja, etc.).

"Con una emigración procedente de la Península Ibérica comparativamente muy escasa, durante el s. XVI la historia no registra ningún nombre catalán en toda la extensión de la actual Venezuela. En el s. XVII consta la extraordinaria acción de Joan Orpí, nacido en Piera (Anoia), el último conquistador que el año 1638, en el oriente del país, fundaría en el estado de Anzoategui, la ciudad de Barcelona, actualmente la más importante de las numerosas poblaciones que llevan el nombre de la capital de Cataluña.

Ya a finales del s. XVIII, el número de catalanes en Venezuela debía de ser respetable, como lo acreditan los documentos de comerciantes, marineros y gente de diferentes oficios, particularmente en la parte oriental del país.

Así entonces, podemos encontrar nombres como el de Tomàs de Ponts, quien fundó diversas poblaciones y trabajó para evitar el exterminio de los esclavos amotinados el año 1733. Una figura de gran relieve fue el obispo de Caracas, Marià Martí i Estadella (1719-1792), quien realizó una minuciosa visita a toda la diócesis, desde 1772 a 1784, de la cual dejó escrito un valiosísimo inventario en siete volúmenes, publicados en su totalidad, que constituyen un testimonio único de un país americano.

El decreto de Carlos III sobre el libre comercio (1778) contribuyó a incrementar la presencia catalana en Venezuela. Ya en 1811, un movimiento de protesta contra el movimiento de independencia fue conocido como “Revuelta de los Catalanes”; la mayoría de los que participaron eran comerciantes y gente del mar. Un buen exponente de los navegantes catalanes que se establecieron en Venezuela es Ignasi Baralt i Torres (1748-1805), quien, dedicado a la carrera de Indias, se estableció en Maracaibo, constituyendo una familia y fundando negocios hasta conseguir una gran fortuna y asumiendo cargos de representación social. Miquel Biada i Bunyol (1789-1848), de Mataró, residió bastante tiempo en Maracaibo, antes de trasladarse a Cuba, donde hizo una gran fortuna. De vuelta en Cataluña fue el principal impulsor del ferrocarril Barcelona-Mataró, el primero de España, inaugurado en 1848."

Y eso que sólo es un proyecto. Cuando sea ley, arrasarán cataluña. First we take Manhattan... mierda de país.

Bueno, America la "descubrio" la corona de Castilla, y ella fue la que la conquistó, saqueó, llevo a cabo genocidios, etc. Pero es que España entonces no existia como tal. A cada corona lo suyo... Y si los aragoneses no metían cuchara al genocidio/expolio de América, tampoco contribuían a las arcas de Madrid como con los Borbones. ¿O por qué cree que los catalanes se levantaron contra el Conde-Duque en 1640, o se opusieron a los Borbones en 1700? Porque iban a perder mucho autogobierno y autonomía fiscal, por más que pudieran ir a las Américas a medrar.

Cierto, jode que a sus tíos-abuelos no les dejaran violar indígenas a mansalva, chequebo, pero no lo publique tan a los cuatro vientos. Queda feo.

Por otra parte, muchas fortunas catalanas se juntaron en el siglo XIX gracias al azúcar cubano (y a los esclavos africanos que se morían cortando caña, 7 años de supervivencia media en los ingenios). Mejor entonces que en 1500, ¿verdad?

Dice Vd., Antonio: "Cierto, jode que a sus tíos-abuelos no les dejaran violar indígenas a mansalva, chequebo, pero no lo publique tan a los cuatro vientos. Queda feo."

En el texto que he pegado arriba se dice: "Ya a finales del s. XVIII, el número de catalanes en Venezuela debía de ser respetable"

Es raro que no habiéndoseles permitido participar en la "Conquista" de América a los catalano-aragoneses, a finales del siglo XVIII hubiera muchos en Venezuela. Se teletransportarían, entonces.

¿Los ganadores del boicot?

Pasen y vean, y rianse un poco que les veo muy tensos:

qué cosas

Puestos a boicotear, cosaque cada cual puede hacer si quiere (como yo decir que me parece de una cerrazón mental acojonante lo que se está haciendo), no sería mejor, por ejemplo, boicotear a Samsung, Gillette, etc... Empresas que deslocalizaron -fuera de Catalunya y dentro, eso da igual- cuando estaban obteniendo beneficios por el simple hecho de que fuera aún iban a ganar más (lo del coste salarial es una falacia, se trata de que curran más horas, sin sindicatos, sin derechos laborales, con despido a dedo). Yo procuro no comprar nada de esas empresas que luego, encima, te quieren vender la moto con anuncios publicitarios sacando a Mr. Beckham como imagen de marca (lo jodido es que vende más la imagen que la calidad). Me pregunto que pensarán los despedidos al ver el anuncio de marras.
Las empresas multinacionales prefieren coger curritos pagándoles miseria por hora luego gastan un pastón en publicidad dirigida a un mercado donde nos autoboicoteamos por razones políticas. más que su precio.

(se me cortó un cacho) Faltaba por decir que si en el comercio justo de un producto el derechos del que trabaja no importa más que su precio.

Expongo mis dos o tres puntos de vista como resumen y me largo:

* Estoy en contra del boicot entre ciudadanos de "países" hermanos. Por eso, rechazo el boicot a los productos catalanes ("productos catalanes" por llamarlos de alguna forma: el cava es un tipo de vino que se produce en muchas regiones del planeta. No es específicamente catalán.)

* Estoy en contra porque es una medida incendiaria y contraproducente. Empeora las cosas. A todos.

* Entiendo que alguien pueda creer tener razones para secundar el boicot, si se siente insultado por cierto radicalismo catalanista. Aun así, no debería secundar el boicot.

* El sistema educativo español (o los sistemas educativos autonómicos ibéricos no portugueses ni andorranos ni gibraltareños) han fracasado estrepitosamente porque no han conseguido inculcar, a lo que se ve, una cierta idea de proyecto común entre los españoles-a-mucha-honra y los españoles-de-momento-que-luego-ya-veremos. El país como proyecto común no funciona. Vds. verán.

Vaya, Manolo, debería teclear más rápido, que me quedo obsoleto. De todas formas, incluso si las leyes se hubieran aplicado perfectamente y no como tu texto apunta, sigue siendo un tanto feo enfurruñarse por no participar en semejante expolio/genocidio. Es como si los noruegos se quejaran de que los belgas eran los que hacían de las suyas en el Congo ca. 1900 en vez de ellos.

Vaya, Manolo, debería teclear más rápido, que me quedo obsoleto. De todas formas, incluso si las leyes se hubieran aplicado perfectamente y no como tu texto apunta, sigue siendo un tanto feo enfurruñarse por no participar en semejante expolio/genocidio. Es como si los noruegos se quejaran de que los belgas eran los que hacían de las suyas en el Congo ca. 1900 en vez de ellos.

Publicado por: Antonio a las Diciembre 14, 2005 08:58 PM
---

Talmente.

Otra cosa de las quejas ultracatalanistas es que algunas son contradictorias. Polako, ahí arriba, se lamenta del histórico menosprecio español contra Cataluña (falta de infraestructuras, etc.), menosprecio que tiene algo de cierto. O sea, España ha SEPARADO de hecho a Cataluña del resto de España, según esas quejas. Quejas que formulan separadores catalanisnas. No sé cómo se puede quejar un independentista de que España haya practicado el independentismo de facto con Cataluña. Tendrían que celebrarlo, coño...!

Y en todo caso, el modo de superar ese ninguneo relativo de España a Cataluña no creo que sea quemando constituciones...

Como una vez más no entiendo nada, lo dejo. Abur.

Qué calor, sólo con imaginar un noruego enfadado o jodiendo la marrana en el Congo me aso vivo.

Es ridiculo que pensar que el boicot contra el cava catalan consiga parar el estatut. Este boicot lo unico que consigue, es que el españolito medio mas cateto, rebaje todavia un poco mas su nivel de calidad y exigencia de por si ya muy bajo. Es ridiculo que pudiendo consumir a buen precio un Cava de calidad como es el Catalan, por exigencias de Fede losantos, tenga que beber un vino gasificado de Valladolid o Extremadura. En fin... ellos se lo pierden.

Pues a mí me caen muy bien los catalanes y creo que tienen razón en cuanto a que pagan más impuestos que nadie, para que se los repartan los vagos andaluces y extremeños.

Por eso creo que lo mejor que se puede hacer por ellos, es dejar de comprar sus productos. Así serán un poco menos ricos y pagarán menos impuestos. A ver si así conseguimos que, con el tiempo, los extremeños y los andaluces tengan que joderse y se vean obligados a pagar más impuestos para mantener a los pobres catalanes.

Pues hablando de anticatalanes... yo todavía me acuerdo de la campaña en favor del cava: no bebas champán, bebe cava, que es de aquí. ¿Alguien más se acuerda?
Dejamos que nos representen autenticos garrulos (-no vamos a apoyar la candidatura de Madrid -Ah, si, pues no vamos a comprar cava) y en vez de mandarlos a la mierda, encima nos ponemos a justificar sus motivos. Los que de nuestro partido simplemente daban su opinión, mientras que los otros han actuado movidos por el odio que siempre nos han tenido, esos cabrones.

Querido Nacho, al menos podías citar de donde sacas noticias tan novedosas como ésta, publicada por el periódico El Día de Valladolid hace ya una semana. Lo siento, pero la edición digital de este periódico no tiene hemeroteca.
Como hecho floklórico-festivo-casposo, citar que el artículo, con fotografía en portada, se publicaba sobre la base de unas coplas que el propietario de la bodega dedicaba a Carod.
Y sobres los vinos espumosos en Valladolid... para el que no lo sepa, espumosos en esta provincia se fabrican desde hace muchos años en una de las 4 denominaciones de origen de este territorio, en este caso D.O. Rueda. Y sí, tienen bastante calidad aunque no fama.
Otro dato curioso sobre el dueño de la bodega protagonista de la noticia: aprendió ha hacer espumosos en Cataluña, y en todas sus declaraciones públicas no ha hablado nunca en contra de Cataluña ni del estatut, sólo de que sus ventas han aumentado tras la irrupción pública y notoria de Carod.

Yo soy de natural moderado, pero con este tema, viendo la manada de cabestros, como este Pedro de las 10,03, que siguen y siguen con el temita del boicot, Nacho lo ha traído otra vez a colación, el cuerpo me pide cagarme en algo, mandar a alguien a tomar por el culo, no sé, o pegarme una cornada contra la realidad y asumir y resumir con que, si aquí en este blog, que hay un nivel cultural mayor que la media nacional, se suelta tan irracionalmente esa asquerosa bilis contra lo catalán, tan sin motivo, tan gratuítamente, es que no hay esperanzas, se debe llevar en los genes, no debe haber solución...Pero no quiero ser conformista, así que me despacho a gusto, a ver si así, poniendome al mismo nivel de la mayoría, me integro más en la sociedad que me ha tocado vivir...:
¡CUANTA IRRACIONALIDAD¡¡¡¡
¡CUANTO CABESTRO¡¡¡¡¡
¡¡CON LOS MISMOS BAREMOS, EL DÍA EN QUE A UN PUTO MANCHEGO LE OIGA YO DECIR QUE QUIERE LA INDEPENDENCIA, QUE LOS HAY, O QUE UNOS CUANTOS JOVENES DE JUMILLA, O UN POLÍTICO LOCAL, ARRANQUEN UNA PÁGINA DE LA CONSTITUCIÓN, VAYA USTED A SABER SUS MOTIVOS, DESDE ESE MOMENTO, Y COMO YO QUIERO SER COMO MIS SEMEJANTES, UN GILIPOLLAS INTEGRAL, DEJO PARA SIEMPRE MI HASTA AHORA PRECIOSA COSTUMBRE DE METERME LAS MERIENDAS QUE ME METO DE QUESO MANCHEGO CON VINO DE JUMILLA¡¡¡¡¡ ESTÚPIDOS Y ADOCENADOS CABESTROS¡¡¡¡¡¡

Esta es mi opinión sobre los que realizan el boicot a los productos catalanes y sobre los que realizan boicot a los productos españoles:

"......."

Nota: He preferido entrecomillar mi opinión para que el mensaje pueda ser comprendido en toda su entidad argumental.

No, si yo lo decia porque a Manolo le parecía claro que los catalanes no habían participado en "España" durante la conquista de américa, no así los vascos en la misma época. Y de ahí se derivaba lo del tradicional odio hacia cataluña (por su falta de implicación en el proyecto común).
Y a mi no me jode que mis antepasados, que no eran catalanes exactamente, al menos no demasiados de ellos, no fueran a violar y saquear. De eso ya se encargó la escoria de los ejércitos castellanos y la pasta se la llevaron los banqueros alemanes. Poco negocio al final del cuento, vamos.

Demos gracias por la no presencia de almogáraves en tan canalla conquista. Chávez sería rubio. ¿O no sería?
Por otra parte, ¿la escoria castellana se remonta a los vetones o lo dejamos en Recaredo?

La escoria castellana se remonta a los que mataron, saquearon, en nombre de dios y el rey. La pasta se fue al extranjero...bueno, toda no, está guardada en España... ¿dónde? Pues mirad los palacios, monasterios, catedrales y demás que...ah ¿pero esto no es bien público? ¿De la iglesia? ¿de algunas familias ''nobles''? jooooder.
La escoria castellana vino tras el descubrimiento. Muertos de hambre, asquerosos zarrapastrosos buscavidas y violadores con sífilis que llamaron conquista al genocidio y epopeya a dejarse por el camino muertos a otros tantos zarrapastrosos como ellos. Pero como la historia la escriben los vencedores, así te lo cuentan.
Así pues, demos gracias a que no estaban los almogávares (no almogáraves) porque eran gentes muy preparadas para la guerra, usaban tácticas de guerrilla cuando nadie las conocía, entre otras cosas. Los indios lo habrían pasado aún mucho peor.

Ah, para no salirme del tema. Estoy hasta la polla de lo del boicot. los boicoteadores que se jodan. 4 empresarios de poca monta de fuera podrán vender más cava, me alegro por ellos, pero no va a caer la actividad comercial en Catalunya con esta pequeña mierda del boicot. Al contrario, ahora ya es un tema que está en la calle y si quieren más nacionalistas, los están creando. Que dejen de tocarnos los webos a los catalanes.
Si es que son gilipollas... Carod dice una gilipollada y aparecen cien mil gilipollas dispuestos a ser más gilipollas que él, y parece que el número crece exponencialmente.

Todo esto del boicot no me parece más que ganas de sacar las cosas de quicio y, como han dicho antes, un síntoma del anticatalanismo que abunda en el resto de España y que algunos aprovechan para sacar votos (otros sacan votos en Cataluña tirando de antiespañolismo, ya lo sé). No me extraña que con todas estas tonterías cada vez sean más los catalanes que sienten que los están echando de España. Es triste, pero es así. Coño, a estas alturas ser catalán ya se parece a ser comunista con McCarthy.

No, hombre, no, Alex RI. En fin, que se beban champán francés en vez de cava catalán lo entiendo. Pero que se pasen al espumoso de Valladolid escapa a cualquier lógica.

Repito la pregunta, Wendell, por si no fue capáz de entenderla la primera vez: ¿lo ha probado usted?

Quite hombre, quite, como me voy a beber eso. Como el champán valenciano que dan en las tómbolas o el turrón alemán. Que me quiero un poco más, Urigeler. Se empieza bebiendo espumoso de Valladolid y se acaba sacando espuma por la boca.

Juá, que bueno lo que acabo de escribir, lo voy a patentar y poner en un mail:
SE EMPIEZA BEBIENDO ESPUMOSO DE VALLADOLID Y SE ACABA SACANDO ESPUMA POR LA BOCA!!!

Bien, Wendell, bien. Entonces usted opina mal de lo que no es de su región sin siquiera haberse tomado la molestia de haberlo probado. Luego no querrá que le llamemos provinciano y xenófobo...

Entiendo que dado su nivel nunca se haya molestado en culturizarse enológicamente hablando. No seré yo quien se moleste en ilustrarle pues no hay peor alumno que el que no quiere aprender.

No obstante si le apuntaré tres detalles que debería conocer para opinar sobre este tema:

- El mejor cava español de 2004 fue valenciano, "Dominio de la Vega". Si no le gusta el link que puse de "Las Provincias" le dejo este de la web de elmundovino: http://elmundovino.elmundo.es/elmundovino/noticia.html?vi_seccion=5&vs_fecha=200412&vs_noticia=1104507786

- El mejor vino espumoso de España en los prestigiosos premios Bacchus de 2004 fue el Cava "Reyes de Aragón" de Bodegas Langa, aragonés. Puede consultar la web de los premios Bacchus para ello.

- La D.O. Rueda (Valladolid) genera vinos desde antes del siglo XVI, cuando se tiene constancia de las primeras normalizaciones de la producción entre los distintos bodegueros castellanos. Los espumosos cavas se comenzaron a realizar en Cataluña en el siglo XIX. Si a usted la tradición no le dice nada, hay personas a las que si. Luego no me venga con la tradición de los catalanes haciendo espumosos y bla, bla, bla,...

Ay, que risa, tía Felisa. Y ahora querrá ud que yo le negue esto y lo otro.

Si me parece muy bien, Urigeler, pero como ud no haya incluído estas instrucciones en su mail a favor del boicot pues como que van a comprar la versión aguanda del Rondel Oro Rondel Verde.

Muy bien. Además, debería ud. saber -y sin querer yo negarle lo de los veredictos finales- que los premios "al mejor" en cuestión agroalimentaria nunca se dan a las grandes industrias (embotelladoras, transformadoras, etc) sino a marcas pequeñas. Sólo faltaría que se le diera el distintivo de calidad a Espuña o a Can Tarradellas, hombre de Dios.

Muy bien Urigeler. Veo que lee ud. Las Provincias. Pues nada, a por el espumoso. Joder que ambientación navideña. Le aconsejo -bueno, ud. ya lo debe hacer- que escuche las campanadas en nuestra sacrosanta emisora.

Pero no me negará que lo de SE EMPIEZA BEBIENDO ESPUMOSO DE VALLADOLID Y SE ACABA SACANDO ESPUMA POR LA BOCA no tiene cierto que.

Va, si suena mejor que lo que se dice en Las Provincias. (por cierto que hacía tiempo que no conocía a nadie que leyese "eso")

...y lee Las Provincias, el tío.

Por cierto, me acaba de llegar esto:

http://www.avui.com/avui/diari/05/abr/07/ag2lli07.htm

Prueba indudable del talante catalán hacia lo español. Luego no quieren ustedes que se les tenga tirria: además de quejicas y llorones, unos hijos de puta.

Traduzco para quien no entienda este dialecto:

En Barcelona queda muy hortera hablar en español, yo solo lo hablo con la criada y con algunos empleados. Es de pobres y de horteras, de analfabetos y de gente de poco nivel hablar un idioma que hace un ruido tan espantoso para pronunciar la jota.

Estos que no hablan catalán, a menudo tampoco saben inglés, ni francés, ni quién es monsieur Paccaud. Pero no sólo en Cataluña el español es un síntoma de clase baja. El amigo Riera me facilita estos datos de la ONU del 2002.

Renta per cápita de Noruega, 36.600 dólares; Dinamarca, 30940; Islandia, 29.750. Tres países riquísimos, con economías internacionalizadas y lenguas más pequeñas que la nuestra pero que las hablan sin complejos.

Contra esta absurda creencia de que el catalán nos cierra puertas, estos datos sobradamente elocuentes de si sirve o no sirve una lengua minoritaria.

En cambio en el maravilloso mundo hispánico la pobreza es el único dato. La media de los 13 principales países americanos que tienen el español como lengua, desde Argentina, Chile y Méjico hasta Nicaragua, Honduras y Ecuador, es de 6.209 maltrechos dólares de renta per cápita. Cataluña hablando catalán y a pesar del espolio fiscal infringido por una España que no tiene ni la decencia de publicar las cifras del robo tiene una renta de 26.420 dolares.

Hemos de escoger modelo: Noruega o unirnos a la caravana de la miseria. No hay mas que ver como las zonas mas ricas del estado tienen otra lengua propia: y es evidente que el Estado lo mantenemos, pagando más y más, los que no hablamos en tercermundista. Es verdad que en español se han escrito páginas de una belleza emocionante, pero el destino de los paises que lo hablan ha sido de una fatalidad irrevocable. Hablar español sí que cierra puertas y destinos: mira.

El independentismo en Cataluña esta absolutamente justificado aunque solo sea para huir de la caspa y el polvo, de la tristeza de ser español.

Avui, 7 de abril de 2005

Este impresentable hijo de puta que babea bilis antiespañola y que se hace llamar Salvador Sostres, luego no querrá que le llamen xenófobo ni fascista. No. Seguramente se creerá el tío más de izquierdas y más de puta madre que haya parido alguien sobre la tierra.

¡¡¡Fueeeeeeeeera ya!!!

P.D. Y que conste que lo grave no es lo que escriba un cabrón como éste, que seguro que hay muchos españoles que podrían escribir lindezas similares e incluso peores de los catalanes. Lo malo es que un medio como Avui lo publique, avalando asi la opinión del susodicho hijo de puta.

No, si yo lo decia porque a Manolo le parecía claro que los catalanes no habían participado en "España" durante la conquista de américa, no así los vascos en la misma época. Y de ahí se derivaba lo del tradicional odio hacia cataluña (por su falta de implicación en el proyecto común).
Y a mi no me jode que mis antepasados, que no eran catalanes exactamente, al menos no demasiados de ellos, no fueran a violar y saquear. De eso ya se encargó la escoria de los ejércitos castellanos y la pasta se la llevaron los banqueros alemanes. Poco negocio al final del cuento, vamos.

Publicado por: chequebo a las Diciembre 15, 2005 12:22 AM
---

Creo que la imaginación es un gran valor, Chequebó, pero por favor no ponga en mis manos ideas que no he tecleado. Yo NO HE DICHO que los catalanes NO PARTICIPARAN en el descubrimiento. He dicho que, asombrosamente, me parecía que los vascos habían participado MÁS que los catalanes, sobre todo teniendo en cuenta la inferioridad numérica de la población vasca comparada con la catalano-aragonesa.

Por ahí he leído que esa menor presencia de catalanes estuvo motivada por leyes que supuestamente habrían impedido su presencia en la "Conquista". Digo supuestamente porque pese a todo, hubo catalanes en la "conquista".

Imaginación al poder, pero sin pasarnos, oiga.

Uiii, como os pone el Sostres... Me da una risa y eso que no lo trago pero me encanta como pone a la gente. Pero que tontín eres, Urigeler, desde luego... Te pondremos en la misma clase que Guerrillero, eh, como sigas por ese camino...

Por cierto que el Avui pertenece, en parte, a Planeta, que también posee, en parte, La Razón.

Y hombre, hay que leer algo más que Las Provincias, Urigeler.

¿Podría decirme que tiene de malo, para usted, Las Provincias? Ah, no, déjelo. Me lo imagino: que no es un diario catalán. Es mucho mejor leer Avui...

La lista es un poco absurda y no creo que tenga resultado, tal vez los valencianos saquen tajada pero eso es todo. No se puede boicotear a Cataluña así como así.

De todas formas sí se puede boicotear una marca o un producto, y Freixenet y La Caixa han apoyado el estatut.

En mi facha opinión, si Cataluña puede reemplazar el consumo que hace el resto de España de sus productos vendiendo más en el extranjero, ole sus huevos se merecen y pueden ser independientes. Si no pueden, más les vale seguir en el equipo y no hacerse los antipáticos. Y si pueden matizar sus quejas... porque si se quejan de que como son más ricos pagan más impuestos y luego el dinero se reparte entre todos, a mí me caen mal. Otra cosa sería por ejemplo si explicaran que al estar el nivel de vida más alto en Cataluña, el mismo nivel de prestaciones requiere más dinero y por eso se les está agraviando. Pero luego que demuestren con estudios fiables que Extremadura cuenta con mejor sanidad que Cataluña, por poner un ejemplo tonto.

Me prejuzga ud demasiado, Urigeler, ni sabe lo que leo ni mis preferencias. Periodicos catalanes en catalán (ya sabe el dialecto que ud dice ) hay más que el Avui: El Punt (en sus 7 ediciones), El Periodico, El Segre, Regio 7, Diari de Girona, Diari de Tarragona, amén de los electrónicos (Vilaweb, e-noticies) Y en castellano pues El Periodico, La Vanguardia, La Mañana...

Como puede comprobar, la cantidad de fuentes es amplia para prejuzgar que me puede interesar el Avui. O Sostres, a quien curiosamente, aquí no lee ni Dios y causa tanto escándalo...

Las Provincias es una mierda. Más alto pero no más claro, Urigeler. Pura desinformación y bilis, desde hace mucho tiempo y ud. lo sabe.

Simplemente y para abreviar. El Sostres en castellano escribiría en Las Provincias. O en La Razón.

Ardiente Pere, espero que sepas disculparme el baile de sílabas (efectivamente: "almogávares"). Tu descripción es estremecedora y bastante real, tanto como el desdén que se te adivina. Como puedes ver por tí mismo, los odios y las rencillas entre territorios no es privativa de nadie. Es tan común y vieja como el mundo.

Manolo: Claro que en el conjunto de España ha habido y hay anticatalanismo. ¿La razón? Ni idea. Se me ocurre que, EN GENERAL, a los catalanes se les ha visto menos implicados en el proyecto de España como país. Me remitiría a la presencia de vascos, por ejemplo, en las naves y tropas que "conquistaron" América. ¿cuántos catalanes fueron? Me parece que menos, cuando, de hecho, la población catalana siempre ha sido mayor que la vasca.

Cataluña ha estado, faltaría más, en su derecho de implicarse menos en los asuntos de España

---

Así que hay anticatalanismo por la poca implicación en los asuntos de españa, ¡a veces menos que los vascos!
En la conquista no hubo gente de la corona de Aragón, lo que no quita que luego, que la cosa no duró ni veinte, ni treina, ni cien años, si que fueran. Evidentemente a unas redes clientelares y un modelo ya creado por la ocupación castellana. Popular, popular no fue, no era una mala época en el mediterráneo.
Y ya puede usted seguir investigando con el google. A ver cuántos apellidos italianos hay en sudamérica... huy, que barbaridad! los italianos colaboraron en la conquista más que los catalanes!
(no se me enfade, que es broma ;) )

Querido Nacho, al menos podías citar de donde sacas noticias tan novedosas como ésta, publicada por el periódico El Día de Valladolid hace ya una semana.

Kosko, no lo sabía. La noticia llegó ayer por un teletipo de Europa Press.

Así que hay anticatalanismo por la poca implicación en los asuntos de españa, ¡a veces menos que los vascos!

Publicado por: chequebo a las Diciembre 15, 2005 09:59 AM
---

Alma de cántaro...! Pero ¿dónde aprendió Vd. a leer...?? ¿No vio Vd. que escribí esto: "Claro que en el conjunto de España ha habido y hay anticatalanismo. ¿La razón? Ni idea."

No se invente tanto, hombre...

¿Ha leído usted a alguien en Las Provincias, La Razón o la COPE (incluya a ABC también si quiere) decir que el catalán es un dialecto de pobres y horteras?

Si es asi, indíquemelo, por favor, que me retracto al instante.

Sí, hombre, Uri, ahora me lo pone facil. Y cosas peores y ud lo sabe. Federico le ilustrará diciendo, por ejemplo, que el catalán es opresor por naturaleza, que nunca ha estado prohibido y cosas peores. Y ud lo sabe. Y no le digo nada de sus soflamas contra una política educativa democráticamente establecida. Porque la votamos.

Y no me compare el predicamento de Sostres con Losantos. Además, créame que no le profeso simpatía alguna a Sostres, entre otras cosas, porque, antes que acérrimo nacionalista catalán, frecuentaba círculos socialistas y luego se manifestó a favor del PP. Osea que le aconsejo que se indigne con otras cosas que merezcan más la pena.

Y puede ud retractarse o no, que esto es un foro de internet, no un sainete del XVIII.

Urigeler, no se inquiete tanto. Gracias al tal fulano hemos sabido los motivos por los que Cervantes palmó en la más absoluta pobreza.

Cerezo:
¿desdén? claro, y me he quedado corto en la descripción de la desgracia que hicieron losespañoles en América. PArticularmente, los ejércitos, sean de donde sean, me la sudan. La diferencia es que se cometió un genocidio en América y los almogávares escoltaban, entre otras cosas, las naves que surcaban el mare nostrum comerciando-conquistando otros mercados. Mientras, en la corte, en la villa de Madrid, se tocaba todo el mundo las pelotas, estaba mal visto trabajar y se chupaba de prebendas reales la pasta que venía de las américas para gastarla en cosas prácticas como iglesias, palacios, vino y putas.
Y es lo que hay.

Si, Pere, todo eso ya lo sé. De lo que intento hablar es de cómo se reavivan las diferentes historias con el ánimo de perpetuar las pedradas. Sólo espero que no te creas del todo que vives en la feliz Arcadia aislado de Pandora, esa "española".

Ni mucho menos.
Pero hay cosas que no cambian con el tiempo porque parece que a muchos se les ''olvida'' la historia.

¿desdén? claro, y me he quedado corto en la descripción de la desgracia que hicieron losespañoles en América
Publicado por: Pere a las Diciembre 15, 2005 11:56 AM
---

Se quejan muchos de lo bárbaros que fueron aquellos castellanos y extremeños y andaluces y vascos en las Américas... Teniendo en cuenta que hablamos de los siglos XV, XVI y XVII y que muchos eran militares y otros tantos eran poco menos que desarrapaos y delincuentes (científicos y comerciantes los habría, pero en número muy limitado), ¿qué esperaban? Hablan algunos de "los españoles" con un racismo que espanta, oigan...

Los británicos y los yankis, por ejemplo, no se mezclaron jamás con sus ocupados. En territorio USA, o en la India, jamás hubo mezcla de los conquistadores con los conquistados, mezcla que, es cierto, no pocas veces tomaría la forma de violaciones a mansalva.

No se pueden juzgar los hechos de aquellos siglos con la sensibilidad moral de hoy. O dicho de otro modo: sí se puede, pero las cuentas no salen. Y no tiene sentido llevarse sofocos porque no salgan. Con aquellos españoles de entonces no tenemos culturalmente nada que ver. No somos culpables hoy de lo que se hizo en ese tiempo.

Pero hay cosas que no cambian con el tiempo porque parece que a muchos se les ''olvida'' la historia.

Publicado por: Pere a las Diciembre 15, 2005 12:22 PM
---

Y dale... ¿se refiere Vd. a que "los españoles" (Vd. por supuesto no se considerará tal) no tienen remedio, o sea, que han sido, son y serán genocidas de las culturas distintas de la suya? Pues le participo que no existe eso que se pueda llamar "cultura española". España es hoy un minicontinente diverso, plural, multilingüe. Actualícese Vd. también.

Actualizado estoy.
Diverso, plural y multilingüe. La desgracia es que no puedo vivir en el idiomaque me da la gana en mi propia tierra porque hay algunos incultos y acémilas que reniegan de todo esto y se ganan la vida aquí.
Y lo de genocidas, pues sí.
"No somos culpables hoy de lo que se hizo en ese tiempo" vale, vale, me gustaría saber porqué América latina es pura miseria y la otra América no. Será que se arrastran los errores de la historia y hay algunos que dicen ''eso es agua pasada''.

Manolo : Ni idea. Se me ocurre que...

--

Se le ocurre, vamos. Y expone una teoría que se le ha ocurrido, así sin documentarse. Le comento su teoría y me dice a mí que dónde aprendí a leer.
¡Pues como usted, hombre, en el google!

Publicado por: Pere a las Diciembre 15, 2005 12:35 PM
---

La palabra "cacique" no es española, es americana. ¿Por qué América Latina está atrasada? No será por influencia de España... Aquellos países llevan un buen puñado de décadas de independencia con respecto a la metrópoli española, que yo sepa. Chile o Argentina no son tan tercermundistas como Vd. insinúa ("pura miseria"). Por otro lado, los EEUU no son una civilización muy admirable, qué quiere que le diga: promueven el mal por el mundo, hacen guerras donde le sale de los huevos, practica, como Arabia o China, la pena de muerte, las diferencias entre ricos y pobres son de escándalo..., en fin, una maravilla de civilización: eso sí, el país es generoso en riqueza natural (bosques, agua, petróleo, esclavos en sus malos tiempos, científicos emigrados de Europa a mediados del siglo pasado...)

Pero claro, según Vd., el atraso de la América latina es culpa de España. Vale.

Si Vd. es catalán, supongo que podrá estudiar en catalán.

¿Puede Vd. oír radio en catalán, leer prensa en catalán, ver tele en catalán, asistir a conciertos o teatro en catalán, hablar en catalán por la calle sin que nadie le multe o le insulte? Yo creo que sí.

Publicado por: chequebo a las Diciembre 15, 2005 12:39 PM
---

No es una teoría. Es una POSIBLE causa, entre muchas. En castellano, cuando alguien dice "se me ocurre que", quiere decir: "no tengo una respuesta exacta ni fundada, pero, sin haberlo pensado mucho, me parece que ésta puede ser una de las causas".

Joder, Nacho, como ha bajado el nivel de este foro. COn tipos como el Pere éste, esto se va a poner insoportable.

Pere, Perito, Perete, Pedro o como coño se quiera llamar: ¿que tiene que ver el culo con el pulso?

Según usted America del Norte es más rica que America del Sur porque tuvieron la suerte de ser colonizados por franceses e ingleses en lugar de por los españoles, ¿no?

Muy bien, ahora vamos a hablar de Haití (Francia), Etiopía (Francia), Somalia (Ingleses e Italianos), India (Inglaterra), Vietnam (Francia), ...

¡Vaya! Parece que sus amigos franceses e ingleses no lo hicieron todo lo bien que se esperaba de ellos en otras partes del planeta!

Claro, que si hubieran sido los catalanes los que colonizaron américa... ufff, no me lo puedo ni imaginar: ¡Maradona hablando catalino! García-Márquez sería Plá-Font, y Fidel Castro...¡Carod Rovira!

Ah, y Bush... Bush sería Maragall, of course. Igual de borracho e impresentable.

¿quien ha defendido a los EEUU? Yo no, no sé que interpretas cuando lees. También fueron muchos piojosos a las colonias inglesias y cometieron un genocidio con los nativos.
Pero centrándome en el caso de América latina, no fueron 20, ni 50 ni 100 los años de saqueo. Y eso se paga.
Sobre vivir en catalán te diré simplemente que no es posible hacerlo siempre que uno quiere y existen barrios en muchas ciudades donde brilla por su ausencia.

Urigeler, urigilipollas o como pollas se quiera llamar.
El típico recurso de "y tú más" no sirve como argumento, se caer por su propio peso.

Publicado por: chequebo a las Diciembre 15, 2005 12:39 PM
---

Cuando dice Vd. que no puede vivir en el idioma que le da la gana a vd. en su propia tierra (lo de "propia tierra" es relativo, pero vaya...), supongo que se referirá Vd. a que a veces se encuentra Vd. con catalanes que no hablan catalán, bien porque en ese momento no quieren o bien porque desconocen el idioma. Tenga en cuenta que si Vd. reclama su derecho a hablar su propio idioma de Vd. cuando quiera, esas otras personas también tienen derecho a usar el idioma que quieran. Vd. NO PUEDE exigir a TODO el mundo que hable ningún idioma específicamente, del mismo modo que a vd. no le pueden exigir que hable ni deje de hablar un idioma específico.

Si lo que le molesta a Vd. es que en Cataluña haya personas que no hablan catalán, ya sabe, puede pedir que los expulsen. Pero si a Vd. le llaman racista por eso, no se lleve un sofoco.

"¿quien ha defendido a los EEUU? Yo no"

Vd. sí. Vd. ha dicho que la América latina es pura miseria y la otra (o sea, los USA) no son una miseria. Yo no lo tengo tan claro.

De hecho esto te lo escribiría en catalán, pero este blog es español.
Yo no quiero que expulsen a nadie, eso formará parte de tu ideario, no del mío. Así que de sofoco nada.
Es un problema de cultura (y ganas de tenerla) el hablar catalán o no. Cuando alguien que lleva años aquí no es capaz de hablarte en catalán el que la caga es él, no yo.

Sobre vivir en catalán te diré simplemente que no es posible hacerlo siempre que uno quiere y existen barrios en muchas ciudades donde brilla por su ausencia.

Publicado por: Pere a las Diciembre 15, 2005 12:49 PM
---

Sobre esto ya le he contestado algo más arriba. Añadiré una evidencia: muchos de ustedes los catalanes tienen, les guste o no, la capacidad de conocer y hablar por lo menos dos lenguas ibéricas: el castellano y el catalán. Esto es un dato objetivo de la realidad catalana. Si Cataluña soportó (en el sentido más neutro de la palabra) no poca inmigración española durante el siglo XX sobre todo, no iba a querer que los andaluces, extremeños o castellanos llegaran a Cataluña con el catalán aprendido, ¿no? Al fin y al cabo, son españoles, o sea, brutos y genocidas.

Publicado por: Pere a las Diciembre 15, 2005 12:55 PM

Si vosté vol escriure a catalá, andavant. Jo també soc espanyol, pero entiendo algo el catalán.

(perdón por las faltas de ortografía. Algo entiendo, pero lo escribo mal. Vosté mateix.)

Publicado por: Pere a las Diciembre 15, 2005 12:55 PM
---

Oiga, pero a lo mejor sí conoce el catalán y no le apetece hablarlo en ese momento. No le entiendo: Vd. exige poder hablar en catalán cuando le plazca a Vd. ¿Le niega Vd. a los demás el derecho a usar la lengua que quieran?

Pues vaya, eso lo dices tú.
Te diré que frankito potenció la inmigración como una forma de diluir el catalanismo. Te diré también que si un tipo lleva 40 años aquí y no habla catalán es porque no le da la real gana. Es cuestión de ganas de tener más cultura o no y de autolimitarse

Sobre vivir en catalán te diré simplemente que no es posible hacerlo siempre que uno quiere y existen barrios en muchas ciudades donde brilla por su ausencia.

Publicado por: Pere a las Diciembre 15, 2005 12:49 PM

--------------------------

Eso se arregla con unas vallas.

"Te diré que frankito potenció la inmigración como una forma de diluir el catalanismo"
---

Puede ser, no tengo datos. Desde luego, usó la inmigración para que no se crearan bolsas de (más) miseria en España y evitar levantamientos y descontento de la población, entre otras cosas.

Y desde luego, supongo que al empresariado catalán esa mano de obra "española" no le vino nada mal. Vamos, digo yo.

¿Las de Melilla?

Los emprearios catalanes afectos al régimen, querrás decir...

Urigeler, urigilipollas o como pollas se quiera llamar.

Vaya Pere, parece que pierde los papeles...

¿Pica que le llamen Pedro?

Pues rásquese, Pedro.

Esas mismas.

Los emprearios catalanes afectos al régimen, querrás decir...

Publicado por: Pere a las Diciembre 15, 2005 01:03 PM
---

Oiga, no sé quienes eran afectos y quiénes desafectos. Pero supongo que las fábricas y las empresas no las crearía Franco, sino la clase empresarial catalana, que tenía tradición industrial y comercial desde mucho antes de Franco. Es decir, Franco no creó la clase empresarial catalana.

Ignoraba yo que los habitantes de Alghero fueran los más cultos de Italia.

Manolo, ¿a que adivino lo que le va a responder Pedro?´:

"La clase industrial catalana conspiró con frankito para diluir la catalanidad importando mano de obra castellano-parlante a cambio de los beneficios empresariales".

Como si lo viera, oiga.

Oiga, Urigeler: ¿y por qué le llama Vd. Pedro a Pere? ¿Por qué no le respeta su nombre (si es que ese es su nombre)? Y si no lo es, no importa: es el nick que ha elegido. No sé por qué ese odio a lo español (en este caso catalán).

Le estaba llamando Pere hasta que me vino con lo de Urigilipollas...

Ahora ajo y agua.

Oiga, Manolo, que me ha citado para una réplica sobre el uso del catalán. Que yo no he dicho nada, más que nada para aclarar el debate.

Y en cuanto a lo de suponer, nadie le dice que no lo haga. Pero acepte los comentarios y base su teoría en otros hechos, que de seguro los hay.

Publicado por: Urigeler a las Diciembre 15, 2005 01:18 PM
---

Por otro hilo he leído que odia Vd. lo catalán por el odio que en Cataluña se profesaría hacia lo español. Perdone, pero ahí hay, ay, una contradicción: ¿acaso en lo español no incluye Vd. a lo catalán? ¿Está Vd. considerando a Cataluña fuera de españa? ¿No será Vd. seguidor de Carod? Si Vd. odia a lo catalán, está odiando, de hecho, a lo español, en tanto que lo catalán es parte de lo español. Puede que Vd. no tenga simpatías por los políticos catalanes, por ejemplo. Pero son los que hay, no los que le gustaría a Vd. que hubiera. A Vd. le gustaría, sin duda, una España castellana y sin tensiones territoriales. Pero esa España posiblemente nunca haya existido y es poco probable que vaya a existir. Me temo que, si Vd. ama a España, tendrá que aceptarla tal cual es, con sus continuas disputas internas. A algunos países les toca aburrimiento. A España le tocó vivir en el perpetuo descontento de sus integrantes, en el conflicto territorial, en el estar siempre cuestionándonos qué somos y cómo somos. Si está Vd. dispuesto a seguir siendo español, deberá asumir que aquí (a España) no se viene a estar tranquilo. Viva Vd. España como España es, no como algunos quisieran, en sus ensoñaciones, que fuera.

Oiga, Manolo, que me ha citado para una réplica sobre el uso del catalán. Que yo no he dicho nada, más que nada para aclarar el debate.

Y en cuanto a lo de suponer, nadie le dice que no lo haga. Pero acepte los comentarios y base su teoría en otros hechos, que de seguro los hay.

Publicado por: chequebo a las Diciembre 15, 2005 01:28 PM
---

Disculpe, Chequebo. Seguramente quería citar a Pere y me he despistao. Disculpe.

"Pere, Perito, Perete, Pedro o como coño se quiera llamar"
Así que lo de urigilipollas es moneda de cambio. Así que sí, ajo y agua para tí, que a mí me la trae al pairo. (después de no saber la acepción de tiña en otro post, espero que sepas la acepción coloquial de 'pairo' fuera del término náutico) :-DDD

Lo último, se da por supuesto que lo he escrito yo.

La acepción "coloquial" de tiña. Aclare.

Y si, no la conocía. Al menos soy capáz de reconocer mi ignorancia, no como usted, que al parecer lo sabe todo.

Ahora ya lo sé, por lo que salgo ganando gracias a esa magnífica herramienta que es la pregunta. Claro que, para atreverse a preguntar hay que bajarse del pedestal del que lo sabe todo, ese en el que Vd. se siente tan cómodo.

llego un poco tarde, pero era para comentar el esperpento este del descubrimiento de américa y que por eso no somos bienvenidos los catalanes.

Sólo le quiero hacer ver al lumbreras que ha sacado el tema que si hubiésemos ido nosotros habría regiones que hablarían catalán en américa. ¿No se le ha ocurrido? ¿Qué le parecería?

Aparte de la falsedad histórica, ya que España no existia como un único estado. Nosotros mirábamos hacia el mediterráneo. Así que no teníamos porqué ayudar a Castilla ya que nosotros no somos castellanos.

A ver si lo entendéis de una vez. Somo españoles, pero no castellanos. Por eso hablamos catalán, porque somos españoles.

El pero nacionalismo español es el castellano, justamente del que menos se habla. Ese que identifica España=Castilla. Y los que no hablamos castellano (español) no somos españoles. Pues sí, somos españoles, y lo manifestamos hablando catalán.

Que estrechez de miras, puñeta!

Aparte de la falsedad histórica, ya que España no existia como un único estado. Nosotros mirábamos hacia el mediterráneo. Así que no teníamos porqué ayudar a Castilla ya que nosotros no somos castellanos.
Publicado por: richiwichi a las Diciembre 15, 2005 01:52 PM

Al campeón de los lumbreras, Richiwichi, le recuerdo que la "Conquista" fue patrocinada por Castilla, pero la carne de cañón de tal conquista no fue sólo castellana: fue también andaluza, extremeña, vasca...

Al lumbreras le informo que por estos lares escolares vengo manteniendo la binacionalidad de España, es decir, que concibo a España como el "matrimonio" de dos grandes naciones ibéricas: la grancastellana y la catalana. No doy más detalles por falta de tiempo, pero, sí, para mí, Cataluña sí es una nación. Por si acaso.

Y los que no hablamos castellano (español) no somos españoles.
Publicado por: richiwichi a las Diciembre 15, 2005 01:52 PM
---

Lumbreras, ¿no aprecia una cierta incongruencia en su afirmación (negación)? ("No, yo no hablo castellano, es un idioma que no conozco").

Eh, díme pesado, pero afirmar que en españa hay dos nacionalidades (yo diría que cuatro, pero bueno), una de las cuales tú le llamas grancastellana, y a la vez decir que la conquista de américa estaba patrocinada por castilla pero ayudada por andaluces, extremeños etc me parece incongruente.
O todo es castilla o no pero no y sí a la vez.

"Al campeón de los lumbreras, Richiwichi, le recuerdo que la "Conquista" fue patrocinada por Castilla, pero la carne de cañón de tal conquista no fue sólo castellana: fue también andaluza, extremeña, vasca..." -> y esto que implica, ¿que porque fueron otros también tenían que haber ido los catalanes cuando eran estados distintos? La respuesta es no.

Y no, lo siento, ya veo que eres un mito de los foros pero no conozco tu pensamiento.

¡Saludos!

Eh, díme pesado, pero afirmar que en españa hay dos nacionalidades (yo diría que cuatro, pero bueno), una de las cuales tú le llamas grancastellana, y a la vez decir que la conquista de américa estaba patrocinada por castilla pero ayudada por andaluces, extremeños etc me parece incongruente.
Publicado por: richiwichi a las Diciembre 15, 2005 07:25 PM
---

Yo entiendo las naciones como proyectos comunes prolongados en el tiempo. Galicia y el País Vasco (dos "nacionalidades" peculiares) han formado parte históricamente del proyecto iniciado con Castilla. A ese "equipo común" formado por varias regiones españolas, más las dos nacionalidades norteñas (Galicia y País Vasco) les llamo yo la nación grancastellana, el proyecto grancastellano.

Cataluña ha tenido, creo, su propio plan, su propio proyecto, su consciencia (como país) de peculiaridad. Por las razones que sean, siempre formando parte del entramado institucional español, a diferencia de Portugal, que, salvo una temporada, siempre fue Estado independiente de España.

Quiero decir que no habrá en la península ibérica un pueblo tan culturalmente peculiar como el vasco (lengua diferente, cultura, costumbres, etc.), pero siempre ha estado vinculado, mediante pactos, con Castilla primero y con España despúes. No ocurre exactamente lo mismo con Cataluña y muchos catalanes lo sienten y el resto de españoles creo que también, incluso inconscientemente.

El anticatalanismo que se gastan algunos españoles creo que tiene parte de su origen ahí: en que los españoles sienten que sus primos-hermanos catalanes no sienten (con excepciones, claro) la españolidad como íntima, como propia. Y eso no es ni bueno ni malo. Ocurre, simplemente. Con los portugueses nos hemos ignorado durante siglos. Los catalanes y los grancastellanos nos hemos soportado unas veces mejor y otras peor. Ahora parece que toca soportarnos peor. En fin, así es la vida. Española.

Desestima usted el valor del tálamo, Richi.

No estoy para nada deaucerdo con el boicot. Pero además, la excusa de que empresas como Freixenet o La Caixa han apoyado el Estatut, es falsa. Firmaron, empresarios catalanes, una carta a Maragall pidiendo una rápida aprobación del Estatut y no un apoyo a un Estatut que por aquel entonces estaba a medio redactar.

A Manolo: Simple y rapidamente le recomiendo que deje de hablar de nación grancastellana, me recuerda demasiado a cuando Hitler hablaba de la Gran Alemania, y no entienda usted con esto que le estoy llamando nazi, pero simplemente, no veo motivos para seguir añadiendo "gran" (porque también podríamos hablar de grancatalanes, [granaragoneses diría yo], por nacer de cuatro reinos y, con el paso del tiempo, más en territorios Italianos y... otros sitios que ustedes conocerán mejor).

Por cierto, Señor Urigeller, yo no llamaría al Sr. Sostres grandísimo hijo de puta (no creo que su madre tenga culpa de nada) pero si me prodigaría en adjetivos como "pedrazo de gilipollaj integral", imbécil, estúpido, demagogo, ignorante, y un largo etc.
Es que lo del Señor Sostres es propio de aquellos que consideran que el boicot a los productos catalanes es de lo más normal del mundo.

Y hablando del boicot, se me ocurre un añadido: A cada catalan que nos encontremos le damos una colleja, amén de o no venderles a ellos o cobrarles más caro.

Y para finalizar perdonen mi posible pedantería, que utilizo para esconder mi inseguridad (y darme aires jajaja)

"A Manolo: Simple y rapidamente le recomiendo que deje de hablar de nación grancastellana"
Publicado por: Hunokepasavaporakín a las Diciembre 17, 2005 02:55 AM
---

Pues yo también podría recomendarle a Vd. alguna cosilla, pero voy a abstenerme.

Quiero decir que no habrá en la península ibérica un pueblo tan culturalmente peculiar como el vasco (lengua diferente, cultura, costumbres, etc.), pero siempre ha estado vinculado, mediante pactos, con Castilla primero y con España despúes.

Leo que el pacto de Vizcaya con Castilla fue en el 1379 (626 años), sí bastantantes años pero eso de "siempre" me parece excesivo. Creo que los "moros" estuvieron y tuvieron más tiempo gran parte de la península bajo su control.

Quiero decir que no habrá en la península ibérica un pueblo tan culturalmente peculiar como el vasco (lengua diferente, cultura, costumbres, etc.), pero siempre ha estado vinculado, mediante pactos, con Castilla primero y con España despúes.

Leo que el pacto de Vizcaya con Castilla fue en el 1379 (626 años), sí bastantantes años pero eso de "siempre" me parece excesivo. Creo que los "moros" estuvieron y tuvieron más tiempo gran parte de la península bajo su control.

Publicado por: porco a las Diciembre 19, 2005 09:50 AM
---

Naturalmente. Ese "siempre" se refiere al tiempo en que una entidad política no musulmana se pudo considerar el germen de la España medieval (en el supuesto, efectivamente, de que pueda hablarse de "España medieval", dado que cuando aparece en Iberia el germen del Estado-nación (con el matrimonio de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón) es ya a finales del siglo XV, o sea, al comienzo de la llamada Época Moderna, no medieval).

Lo que sí quisiera matizar es que las históricas vinculaciones de los vascos con Castilla y el conjunto de España van más allá de los puros pactos políticos. Esas vinculaciones son también sociales, económicas, culturales. Los lazos de Vasconia, aun en su peculiaridad cultural, idiomática, etc., con el resto de territorios españoles han sido sólidos.

Lo que sí quisiera matizar es que las históricas vinculaciones de los vascos con Castilla y el conjunto de España van más allá de los puros pactos políticos. Esas vinculaciones son también sociales, económicas, culturales. Los lazos de Vasconia, aun en su peculiaridad cultural, idiomática, etc., con el resto de territorios españoles han sido sólidos.

Eso mismo ocurre con ingleses y franceses, franceses y alemanes, etc etc etc

si el pacto fue entre iguales (que me voy a informar de los términos del mismo) creo que ese pacto podría romperse si una de las dos partes así lo decide. Porque si no nadie podría cambiar de compañía de seguros, proveedor de Internet, compañía eléctrica, etc. (oiga que el contrato de gas ciudad lo firmó su abuelo oiga)

"Lo que sí quisiera matizar es que las históricas vinculaciones de los vascos con Castilla y el conjunto de España van más allá de los puros pactos políticos. Esas vinculaciones son también sociales, económicas, culturales. Los lazos de Vasconia, aun en su peculiaridad cultural, idiomática, etc., con el resto de territorios españoles han sido sólidos."

Eso mismo ocurre con ingleses y franceses, franceses y alemanes, etc etc etc

Publicado por: porco a las Diciembre 19, 2005 12:05 PM
---

De ninguna manera son identificables las relaciones entre países frecuentemente enfrentados en los últimos siglos (Francia, Alemania ("Alemania" para entendernos, claro), etc.) con las relaciones de vecindad y coparticipación en un mismo proyecto de construcción nacional española de Castilla y otras regiones penínsulares con Vasconia.

si el pacto fue entre iguales (que me voy a informar de los términos del mismo) creo que ese pacto podría romperse si una de las dos partes así lo decide. Porque si no nadie podría cambiar de compañía de seguros, proveedor de Internet, compañía eléctrica, etc. (oiga que el contrato de gas ciudad lo firmó su abuelo oiga)

Publicado por: porco a las Diciembre 19, 2005 12:13 PM
---

Por lo que yo sé (tendría que refrescar el asunto), el pacto era, en sus orígenes, de cierto sometimiento del Señor de Vizcaya al reino de Castilla. Pero insisto en que las relaciones no fueron de mero pacto político.

Uno de los problemas de la posibilidad de ruptura del pacto (hoy ese pacto se llama Estatuo de Gernika) es que la Constitución sólo reconoce en España a un sujeto político, a saber, la nación española, formada por el conjunto de ciudadanos españoles. No reconce "dos partes". Pero es que, hasta en el caso de considerar a Euskadi una de las "partes", Euskadi no es una sociedad monolítica y fuertmente escorada hacia el nacionalismo, como sí lo es, por ejemplo, Cataluña, en cuyo parlamento autonómico las fuerzas nacionalistas son, de hecho, más del 90% de la cámara autonómica.

INFO:

"El proceso de la unidad política se comenzó durante la Edad Media y quedó consolidado con los Reyes Católicos mediante los sucesivos pactos que realizó la Corona con los distintos territorios de España en el transcurso de la historia. Se podría decir que entonces se dieron los supuestos políticos de un Estado federal, porque esos territorios que se iban incorporando a la Corona de Castilla contaban con lo que hoy llamaríamos un poder constituyente originario. Pero una vez lograda aquella unidad política en el siglo XVI, con el paso de los siglos, España se convirtió en un Estado unitario centralizado y se fueron vulnerando aquellos pactos que dieron lugar al nacimiento de la soberanía española, o lo que es igual, al nacimiento de su unidad política. Pero cien años después de la abolición de los fueros vascos, con el rey don Juan Carlos I, derogados en la Constitución de 1978 las Leyes de 1839 y 1876 que acabaron con la foralidad vasca, se puede afirmar que han sido restablecidos, con el nuevo Estado de las autonomías, a través de la voluntad popular, aquellos pactos que en su día hicieron los reyes de Castilla con los territorios vascos. José Antonio Vaca de Osma denuncia con acierto los gravísimos errores que se cometieron durante el siglo pasado. La abolición de los fueros afectó profundamente a las tradiciones y a los sentimientos de los vascos. Si no se hubieran cometido aquellos lamentables errores, hoy no existirían entre los vascos sentimientos nacionalistas. Los alaveses, los guipuzcoanos y los vizcaínos siempre se sintieron satisfechos vinculados a la Corona, a través de los Pacto que hicieron con los reyes. Porque así fue posible --hasta que comenzaron los recortes forales--, la convivencia pacífica y la colaboración de los territorios vascos con el resto de España durante tantos siglos de historia común."

Juan Antonio de Ybarra e Ybarra
Diario EL PAÍS. Madrid, 20 de Mayo de 1996.

Tomado de http://www.jaybarra.net/Los_Fueros_vascos.html

Creo que en el fondo coincidimos. Manolo da gusto conversar contigo, no es la primera vez que lo hacemos. ;)

Creo que en el fondo coincidimos. Manolo da gusto conversar contigo, no es la primera vez que lo hacemos. ;)

Publicado por: porco a las Diciembre 19, 2005 12:34 PM
---

Muy agradecido. Igualmente.

"Es que lo del Señor Sostres es propio de aquellos que consideran que el boicot a los productos catalanes es de lo más normal del mundo."

Entiéndaseme, dede puntos de vista opuestos, pero igualmente surrealistas.

clomid side effects http://www.noonhost.com/clomidsideeffec/ HREF="http://www.gogetforum.com/clomid/clomid.html">clomid side effects http://www.gogetforum.com/clomid/clomid.html

Hola me gustaría que me dierais información acerca de los cavas catalanes premiados ultimamente lo necesito urgente. Gracias por adelantado.