¿y este hombre ha leído la constitución? ¿esa constitución que dice que se debe preservar el patrimonio lingüístico español? ¿ese patrimonio que debe ser preservado para algo más que para folclore y museos? vaya desgraciado :(

Pero es que el catalán no sirve más que para comunicarse entre catalanes y con los borrachos. Pa ná más.

En serio, ¿ha empezado el concurso "que miembro de las instituciones dice la burrada más gorda" y yo no me he enterado? en apenas unos dias ale el teniente y la contestacion de elorriaga, san gil con ETA, ahora el presidente del tribunal supremo...

Por cierto, ¿cual es el premio?

Sí, seguramente se haya leido esa Constitución que también habla de la cooficialidad de las lenguas (aquí tb podríamos hablar del Estatuto, el vigente, el bueno, claro), de la libertad de expresión y de los miembros del poder judicial, esos que van variando de destino (¿sabes lo qué es una oposición?). Vamos! Que resulta que me hago Juez y me toca como destino Barcelona, Portugalete, Mahón y Vigo, y me compro un filologo para que me acompañe.

Soy castellanoparlante pero hablo también el idioma de mi tierra, hijo y novio de mil emigraciones no aprendi el de la tierra donde naci, pero me trajeron otro bajo unas faldas. A veces me lio y no se en que idioma hablo, pienso, siento.
Siempre he defendido lo de "un patriota, un idiota". Más que nada para no tener que elegir.
Desde aqui quiero gritar a todos los meritorios que el PP ha colocado en diversas instituciones que son unos cabrones.
Pero no son cabrones a fuer de nacionalistas españoles, que también.
Son unos cabrones por las miles de discusiones inutiles que he tenido con nacionalistas del otro lado.
¿Para que negue yo una y mil veces que el articulo ocho tutelara la constitución por el ejército?. Para nada. Ya vendría un Teniente General para quitarme la razón.
¿Para que negaría yo que los castellano parlantes no veiamos su idioma como una cosa folklorica y de paletos?. Para nada también. Ya vendría el jefe de los jueces españoles para quitarme la razón.
Pena que la Muixeranga no tenga letra, si tuviera que elegir patria me gustaria comprobar si es verdad que uno se emociona cantando un himno.

Tan mal me parece que se obligue a saber catalan en Catalunya como el que se obligue a saber castellano en España.

para comunicarse con Alex_R.I. bastan los balbuceos

De dónde se ha sacado que no tiene repercusión ni "proyección positiva en otros ámbitos"? me parece que este realmente no conoce ni ha vivido en Catalunya. Si no hablas ni conoces catalán, donde normalmente se vive indiferentemente en las dos, vas cojo y estás limitado lo mires por donde lo mires. Negarlo me parece una tontería.

A ver... el espíritu del tema es "obligar" a que la gente aprenda el idioma y no se conforme con saber Castellano.

Verdad que nadie se sorprende de que nos "obliguen" a ir a la escuela? Pues viene a ser lo mismo.

Con castellano se puede circular la mar de bien por Cataluña, pero de hecho también se puede circular perfectamente sin saber lo que es un arbol de hoja caduca y a todo el mundo le parece perfecto que te lo enseñen en la escuela.

Volvemos a lo de siempre... el exceso de celo. Una actitud natural como sería aprender catalán si estás en catalunya (o aprender francés si vives en Andorra) se convierte en un coñazo por el mero hecho de ser "obligatorio"

Nadie te va a obligar a aprender catalán. Simplemente se trata de un tema legal. Cuando te lean tus derechos o cuando te comuniquen cualquier cosa lo harán en el idioma que prefieran porque podrán suponer que conoces ambos.

Evidentemente para entrar a trabajar en algunos sitios te pedirán que acredites concimientos de catalán. Igual que te lo piden ahora y siendo una medida muy razonable. De hecho en algunos sitios te piden que hables inglés y el porcentaje de británicos en españa es menor que el de catalanoparlantes.

Dejemonos de tonterías. Por favor.

En España se habla Castellano y el Castellano debe primar sobre el resto de los idiomas y/o dialectos.

Las políticas de normalización lingüística del dialecto catalán no son más que una cruzada más de la Generalitat contra España y contra el Castellano.

¿Que? ¿Que me obligan a ser un poquito mas culto? ¡¡¡¡Hasta aqui podiamos llegar!!!!

Y yo que siempre he creído que en los colegios e institutos de todas las comunidades autónomas debería ser obligatorio un idioma español aparte del castellano.

Lo del catalán es bastante peliagudo, el problema no consiste en hablar o no hablar un idioma.
El problema es que es un medio de "selección"
cuando en una plaza de trabajo pone "Imprescindible Catalán"lo que verdaderamente quiere decir es;
"Búscate,indio,moro,charnego,andaluz o lo que seas un curro de camarero que este trabajo ser para hombre blanco"

Joder Nacho, que me voy dos días y no reconozco la primera página de Escolar, qué manera de postear poddió.

Me encantaría verle al ceporro del juez Hernando bailando sevillanas, tiene que ser todo un espectáculo...

Y supongo que, si vive en Madrid, se pasará el día bailando chotis, poniéndose ciego a cocidito y cavando zanjas. ¡Hay que ser idiota!

Entreri preguntaba si el juez Hernando habría leído la Constitución. Yo dudo de que haya leído algo en su vida. Apostaría a que le dieron el título en una tómbola (como eran fiestas en el pueblo, no pudo resistirse a comprar un boleto, ya se sabe...).

Pues yo lo que creo que debería ser obligatorio un mínimo conocimiento de todas las lenguas oficiales y si no pues si luego viajas y no te enteras de nada es simplemente culpa tuya.

Salvika en España hay bastantes más lenguas maternas a parte del Castellano, no veo que porque sea la mayoritaria haya de primar por encima de las otras.Un poquito ridículo, no?

Verdad que nadie se sorprende de que nos "obliguen" a ir a la escuela? Pues viene a ser lo mismo.

Uy, te sorprenderías.

Es que en algunos trabajos realmente es imprescindible saber Catalán, independientemente de dónde vengas, a dónde vayas o del color de tu pelo. O tu me dirás como vas a atender, responder o redactar algo en una lengua que no tienes ni idea :P

"Es que en algunos trabajos realmente es imprescindible saber Catalán, independientemente de dónde vengas, a dónde vayas o del color de tu pelo. O tu me dirás como vas a atender, responder o redactar algo en una lengua que no tienes ni idea :P"

Pero si precisamente en trabajos de "atender,responder o redactar" no piden el catalán!
yo hablo de trabajos que molan ,de esos de trabajar poco y cobrar mucho

:D

Alex R.I. tiene un problema grave de autoestima y necesita ser insultado con regularidad.
Ignoradle.

Salvika, hacer de su incultura e ignorancia un espectáculo dice muy poco en favor de usted.

"Dialecto catalán", dice el de las reflexiones liberales. A parte de poner de manifiesto una profunda ignorancia, esto no deja de ser una falta de respeto.

Al que critica que sea un metodo de selección, en españa digo yo que se pedirá el español, más que nada para que el cliente tenga el derecho de que le hablen en su lengua materna. Pues quisiera saber yo en que momento se diferencia una cosa de la otra. ¿Hay lenguas de primera y lenguas de segunda? Si estamos debatiendo estos temas, ¿no se nos supone un cierto respeto por la cultura?

salvika, el catalán es una lengua, no un dialecto. Y además es una lengua viva, mucha gente la habla en su entorno (familia, trabajo, amigos) de forma casi exclusiva, y resulta una falta de respeto que alguien que lleve 30 años pudiendo aprenderla para hablar con normalidad en un círculo de personas catalanoparlantes, no lo haga porque no le dé la gana.

Pues yo lo que creo que debería ser obligatorio un mínimo conocimiento de todas las lenguas oficiales y si no pues si luego viajas y no te enteras de nada es simplemente culpa tuya.

Eso no es nada eficiente, es mucho mejor tener una común que usemos más o menos todos y que después cada uno aprenda la suya en su comunidad. De algún sitio habría que sacar el tiempo para dar esa base lingüistica, tiempo que en mi opinión es mejor dedicarlo a las Matemáticas o la Música, por ejemplo, que por otro lado son universales.

cuál sería esa lengua común? Parece que por utilidad sería el inglés.

Democratista totalmente de acuerdo.

Ud. tiene más opciones ( e igual de tontilocas;) acuerdese,

"Gigante pela própria natureza,
és belo, és forte, impávido colosso,
e teu futuro espelha essa grandeza.

Terra adorada,
entre outras mil,
és tu, Brasil,
ó pátria amada!
Dos filhos deste solo és mãe gentil,
pátria amada,
Brasil!"

Por cierto hay una canción muy buena de Adriana Calcanhoto (Adriana Partimpin para su último disco) se llama oito anos y dice en la primera estrofa:

"Por que você é Flamengo
E meu pai Botafogo
O que significa
"Impávido colosso"?"

Te doy la razón en parte,reflexiones.
Aprender a leer y escribir un idioma no se hace en quince dias.No existe el "Aprende catalán en un mes con Obert Catalá"
El tema (a reflexionar)es que por si por alguna razón siendo de otra parte del estado decides venirte a vivir a Barcelona(por ejemplo)vas a tener que aprender un idioma,y no te hablo de hablarlo en la intimidad sino de aprenderlo de verdad y en un tiempo record si quieres acceder a un puesto de trabajo molante.

El caso ,reflexiones es que se está poniendo por aquí la cosa antipática, Barcelona es ahora una ciudad cosmopolita y temo que esto se va a acabar pronto.

y aparte de todo esto: Me encanta el Catalán y aunque no lo hablo con mucha gracia lo entiendo perfectamente,que no quiero que nadie me confunda con un defensor del idioma del imperio :P

cuál sería esa lengua común? Parece que por utilidad sería el inglés.

Por mí no habría problema, te lo puedo asegurar. El problema es que con el Inglés tendríamos un costo de aprendizaje alto (aunque si se hace una inmersión escolar a temprana edad quizas no). Habría que cambiar bastante los recursos. Sería cuestión de ver los pros y los contras.

Pues yo no creo que este hombre hay dicho nada inconveniente. Bueno, lo de las sevillanas es un poco chorra, pero no todo el mundo tiene el don de las comparaciones.

Cuando se ponde una cita de este tipo en un blog, ¿es para echar carnaza a los espontáneos con ganas de morder? Hay citas que deberían venir con un manual de instrucciones: úsese para acusar al magistrado de facha, o para insultar a los catalanes, o para sulfurarse contra el españolismo, o qué se yo.

En este caso no deberíamos entrar al fondo del asunto. Es sólo otra vuelta de tuerca. A los trolls, digitales o encarnados en presidente del supremo, ni agua.

renunciar hoy al catalán es renunciar pasado mañana al castellano. por otra parte, los que más se llenan la boca hablando de las ventajas que supone para los españoles no castellanoparlantes (como lengua materna, se entiende) el bilingüismo de sus comunidades autónomas son los que menos dispuestos están a practicar el tan cacareado bilingüismo. que no es más que un mito, al fin y al cabo. una pregunta: ¿por qué tanta gente se toma como una ofensa personal el que se le sugiera la posibilidad de aprender catalán? ¿qué perjuicio puede suponerle a alguien aprender una lengua? ¿no es aprender catalán (o basco, o gallego, o cualquier otra lengua) una forma de convertirse en una persona mejor, más culta y -en determinados mercados laborales- competitiva? ¿por qué renunciar a ello?

Me parece muchísimo más inquietante la siguiente noticia:

"La Generalidad investigó más de 840 historias clínicas de hospitales de Barcelona, sin autorización de los pacientes, para examinar si los médicos utilizan el catalán" (El Mundo)

La utilización de la lengua como herramienta política para respaldar pretensiones territoriales no es una cosa nueva. Sin embargo, pierde toda posible legitimidad y se convierte en algo despreciable en el momento en que el uso de ésta es forzado e impuesto desde estamentos oficiales.

Y cuando un gobierno autonómico es capaz de pasar por encima de algo tan elementalmente sagrado como la privacidad de la relación de un médico con su paciente con la excusa de la política lingüística, es señal inequívoca de que algo algo va realmente mal.

disculpad el artículo anterior en que he escrito "basco". en catalán esa palabra es con "b" y me he despistado. si es que eso de saber cualquier lengua que no sea la de cervantes sólo trae inconvenientes y dolores de cabeza...

Has acertado. Por ese himno (y la vision de la emocion al cantarlo) iban los tiros, Carlos

La cancion es cojonuda, efestivamente. Y lo más sorprendente es que la escribiera Paula Toller, opsss
Con "Impavido coloso" me sale también la novela de un colombiano sobre la época del AI5. Flojita.

cuál sería esa lengua común? Parece que por utilidad sería el inglés.
Publicado por: das a las Enero 10, 2006 04:14 PM
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Idea fenomenal, ciertamente. Al fin y al cabo, el castellano sólo lo habla o lo conoce en España un 15% o así de la población. No, espere, ¿o era un 51%...? No, a ver si va a ser que el castellano lo conoce el 98% de la población española y estoy yo equivocao... Bueno, es igual, al paso que vamos, la lengua común de todos los españoles, el chino. El mandarín, digo, porque si empezamos con los dialectos, ya nos vamos a liar. El chino mandarín. Eso.

¿no es aprender catalán (o basco, o gallego, o cualquier otra lengua) una forma de convertirse en una persona mejor, más culta y -en determinados mercados laborales- competitiva? ¿por qué renunciar a ello?

Claro que sí, hombre, el problema es que aprender Inglés, Alemán, Frances, Chino o japonés también te convierte en una persona más culta (no necesariamente mejor), y te ofrece un mercado laboral mayor y más próspero.

El español y el catalán son las dos lenguas cooficiales de Cataluña ¿Por qué se ponen obstáculos a la utilización de una frente a la otra? Ese es el verdadero problema del idioma en Cataluña.

si quitamos lo de la gilipollez de las sevillanas qué nos queda?
A lo mejor pretendía buscar un ejemplo de manifestación cultural y le ha salido ese. No demasiado acertado.
Yo voy por el lado positivo y me gusta más esta declaración que la del catalán en la intimidad (arf!, arf!...)

Lo peor de las mierdas verbalizadas que está soltando esta gentuza por la boca (ojo, que empiezan a desatarse y nadie les para los pies; al reves, les jalean) es que terminan por cargar de razón a los tontopollas de ERC y asimilables, que insisten en agitar el demonio de la catalanofobia.

E la nave va...

Democratista en realidad el autor es el hijo ;))

Pareciera que el castellano para los catalanoparlantes no es una imposición. Debe ser que en cuanto te dan el carnet de español aprendes castellano por ciencia infusa.

"Lo peor de las mierdas verbalizadas que está soltando esta gentuza por la boca..."
Publicado por: prosopopeyo a las Enero 10, 2006 05:27 PM
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Que ironía...

Ergo, ya lo dijo Moratín:

Admiróse un portugués
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
«Arte diabólica es»
dijo, torciendo el mostacho,
«que para hablar en gabacho,
un fidalgo en Portugal
llega a viejo, y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho.

Venga va, ejercicio de cambio de sujeto. Imaginemos que antes de llegar a Madrid, Beckham va y se descuelga con un:

"Si yo estuviera jugando en el Real Madrid yo aprendería castellano. Pero como un enriquecimiento personal, como me gusta, cuando voy a Andalucía, pues, me gustaría bailar sevillanas o en otros sitios. Pero es un enriquecimiento personal. Lo que no creo es que se deba imponer a nadie el conocimiento de una lengua que luego no tiene una proyección, una proyección, digamos positiva en otros aspectos de la vida"

Pues Moratín podría perfectamente haber escrito la inversa.

Una de mis anécdotas vitales favoritas: hará unos diez años, fuimos unos cuantos amigos a esquiar a Baqueira. Paramos en una loma a comernos un bocadillo que llevábamos en la mochila, al igual que hacía mucha otra gente. A nuestro lado, un chico de treinta y tantos, barba cuidada y pintas algo pijillas charlaba con una señora que pasaba de los 65, la típica mujer con mucho estilo, vivida, cuyo rostro transmitía una biografía intensa y desbordante. El chico hablaba en catalán, ella respondía en español. Tras unos minutos, él le preguntó: "¿eres catalana?" A lo que ella respondió de inmediato: "¿Lo dices porque te hablo en español? Soy de barcelona, he vivido en once países y soy capaz de expresarme en siete idiomas, y yo hablo catalán cuando me da la gana, no cuando me obligan". Mis amigos y yo no pudimos reprimir un aplauso, e invitamos a la señora a tomar un carajillo. Lo que nos contó acerca de su vida daría para una buena colección de posts. Saludos.

Qué verguenza que se digan garruladas así

Los que sólo hablan en castellano no pueden decir lo mismo que la señora; no es que puedan hablar en la lengua que quieran, sino en la que pueden. Cambia catalán por castellano y ya tienes la anécdota en versión "nacionalista".

Vamos, que la señora no sabía hablar catalán, pero como al muchacho se le ocurrió la tremenda osadía de preguntarle por su procedencia y ella interpretó que con ello pretendía sugerirle que usara el catalán (tremendo crimen) no se le ocurrió otra que humillarle sin más. Y cómo no, allí tenía a un coro de aplaudidores dispuestos a participar en el escarnio. Lo que más me interesa de la historia es imaginarme lo que le pasaría al muchacho por la cabeza al ver que una inocente pregunta había suscitado todo lo demás. Quizá algo referente a lo poco aprendido para tanto vivido.

Lo de las Garruladas iba por el señor Francisco José, no por la políglota de la anécdota

Una de mis anécdotas vitales favoritas: hará unos diez años, fuimos unos cuantos amigos a esquiar a Navacerrada. Paramos en una loma a comernos un bocadillo que llevábamos en la mochila, al igual que hacía mucha otra gente. A nuestro lado, un chico de treinta y tantos, barba cuidada y pintas algo pijillas charlaba con una señora que pasaba de los 65, la típica mujer con mucho estilo, vivida, cuyo rostro transmitía una biografía intensa y desbordante. El chico hablaba en castellano, ella respondía en catalán. Tras unos minutos, él le preguntó: "¿eres española?" A lo que ella respondió de inmediato: "¿Lo dices porque te hablo en catalán? Soy de barcelona, he vivido en once países y soy capaz de expresarme en siete idiomas, y yo hablo castellano cuando me da la gana, no cuando me obligan". Mis amigos y yo no pudimos reprimir un aplauso, e invitamos a la señora a tomar un carajillo. Lo que nos contó acerca de su vida daría para una buena colección de posts. Saludos.

Jo, que bonita escena en Vaquèira, te lo juro por Esnupi, seguro que lo vivistéis con el adecuado alborozo de la mayoría absoluta.

Y van y la invitan a un carajillo, joder que estilo de vida.

Y va y lo repite.

Killo, que eres un killo, mira que invitar a alguien a un carajillo. Por dios, este seguro que lleva nomeolvides y un llavero cajamadrid.

En fin, cosas veredes.

wendell, el repetidor era yo, cambiada la versión. Lo que es tan rollo que hasta no llegar al clímax uno se puede perder.

Me parece lamentable que un tipo que es nada más y nada menos que presidente del Tribunal Supremo exponga un argumento tan corto e insultante. Como andaluz, ¿es que sólo se puede venir a Andalucía a aprender a bailar sevillanas? Vaya respuesta. ¿Es que no tiene más capacidad para exponer su oposición a la teórica imposición? En fin, como siempre cuando se refieren a mi tierra, algunos personajes no tienen nada mejor que recurrir al folklore más barato. Nada, a partir de ahora, los funcionarios destinados a las diferentes autonomías a aprender jotas, isas, muñeiras y sardanas. Algunos es que añoran aquellos festivales de danzas del franquismo.

Me parece lamentable que un tipo que es nada más y nada menos que presidente del Tribunal Supremo exponga un argumento tan corto e insultante. Como andaluz, ¿es que sólo se puede venir a Andalucía a aprender a bailar sevillanas? Vaya respuesta. ¿Es que no tiene más capacidad para exponer su oposición a la teórica imposición? En fin, como siempre cuando se refieren a mi tierra, algunos personajes no tienen nada mejor que recurrir al folklore más barato. Nada, a partir de ahora, los funcionarios destinados a las diferentes autonomías a aprender jotas, isas, muñeiras y sardanas. Algunos es que añoran aquellos festivales de danzas del franquismo.

(Creo que se ha jodido el asunto mientras dejaba un post, que se ha perdido, parece... Lo intento de nuevo.)

Decía que me hacen mucha gracia (bueno, ninguna, realmente) algunos catalanes y algunos vascos y algunos gallegos y hasta algunos andaluces y qué sé yo quién más que se lamentan de SABER hablar castellano. No lo dicen así exactamente, claro: ellos afirman que saben castellano "por imposición". En la mayoría de los casos de queja, esa imposición significa que sus padres y madres, su familia, en suma, es al menos castellanoparlante, y en algunos casos, SÓLO castellanoparlante. Así que los tales quejicas se deben de creer que sus padres, hermanos y quizá abuelos son fuerzas represoras del maldito Estado español al servicio de la causa castellanizante y catalanofóbica, o vascofóbica o gallegofóbica o andaluzofóbica (o qué sé yo qué fobia más...)

Decía yo también en el lost post que si Kafka hubiese nacido en España, habría sido un escritor de costumbres...

Qué país, qué paisaje y qué paisanaje...

A mí el comentario de este Hernando me parece desopilante. A ver, hombre, el equivalente a bailar sevillanas no es hablar catalán, es bailar sardanas. Y si eres, digamos, de Ohio, el equivalente a hablar español no es aprender a torear, ni el equivalente a hablar inglés si eres de Mérida tocar la gaita escocesa, y así...

Y si, como decía alguien por ahí, el caballero no es capaz ni de establecer comparaciones, pues no sé, a lo mejor debería cambiar de empleo.

Por otro lado, me parece bastante razonable que en las oposiciones de ciertos niveles se pidieran un par de lenguas oficiales del Estado. También se piden para las oposiciones comunitarias ¿no?

Manolo, no creo que llegue a quejarme jamás de saber hablar en castellano además de catalán.

Lo de imposición, no es por nada, pero si nos referimos al periodo franquista, no hay nada que discutir.

vaya una mierda de frase que he construido

Pues fobia ninguna, si acaso hartazgo por los dobles raseros. Yo no tengo ningún problema con saber hablar castellano (mientras se me permita hacerlo por gusto y no por cojones [cojones ajenos]). Mi problema es que se siga hablando de mi lengua como de algo accesorio e innecesario mientras tácitamente se considere a la otra indispensable e intocable. Pero bueno, tampoco es como si tuviera alguna esperanza de que este pensamiento etnocentrista fuera a desaparecer antes del cuarto milenio...

Publicado por: Ergo a las Enero 10, 2006 06:52 PM
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Vd. lo que debe hacer es no hacer caso de quienes a estas alturas osen despreciar el catalán como lengua de uso cotidiano y como lengua de cultura, ni, mucho menos, considerar esa opinión de desprecio del catalán como mayoritaria en el conjunto de España.

Pero lo que Vd. no puede pretender es que el derecho de Vd. a usar el catalán se convierta en una obligación para que los demás, incluso en Cataluña, la deban usar.

Vd. tiene derecho a "vivir en" catalán, pero ese derecho termina cuando su interlocutor no quiere o no sabe hablar en catalán, incluso en Cataluña. Porque lo mismo que Vd. reclama su derecho a usar el catalán, supongo que Vd. también concederá a los demás el derecho de usar la lengua que les dé la gana, digo yo... A ver si va a ser que Vd. reclama su derecho a vivir en catalán pero también la obligación de que los demás catalanes vivan en catalán. Cuando una comunidad humana (por ejemplo Cataluña, y, en especial, la Cataluña urbana) es esencialmente bilingüe, no se puede pretender que todo el mundo hable todo el tiempo sólo UNA lengua. Si Vd. ama a Cataluña, Vd. debe amar a Cataluña como Cataluña es (bilingüe), no como le gustaría que fuese Cataluña.

Sin tener que estar de acuerdo en todo, no deja de ser interesante:
"La lengua prostituida

Por IRENE LOZANO. Periodista, lingüista y Premio Espasa de Ensayo 2005

TERCERA/ ABC 10-01-06

... La sociedad catalana es bilingüe se pongan como se pongan los muñidores de nacionalidades de ocasión, y la regulación de las lenguas que hace el proyecto de Estatuto no responde a esa realidad...

EL catalán está a punto de dejar de ser la gran lengua en la que Ramón Llull describió las maravillas del mundo, Mercé Rodoreda recreó la opresiva Plaça del Diamant o Joanot Martorell narró las hazañas de Tirante el Blanco. La elite política catalana la quiere para limitar el acceso al mercado laboral de los ajenos a la tierra y para la aculturación de las nuevas generaciones, como recoge el proyecto de Estatuto. O sea, para prostituirla al servicio de sus intereses.

Hay quien ve en el idioma un instrumento de sus fines políticos, aunque por suerte aún queda mucha gente para la que una lengua es una oportunidad. El presidente electo de Bolivia ha venido a España y ha hablado en español, como hizo en Cuba y en Venezuela, a pesar de que su lengua materna es el aymara, uno de los tres idiomas oficiales de su país. Pero a Evo Morales no se le ocurriría renunciar a las oportunidades que le brinda un idioma de 400 millones de hablantes. El valor que se da al español en lugares como Bolivia no lo tiene en Cataluña o, para ser exactos, sí se lo conceden ciudadanos que llevan siglos viviendo una realidad bilingüe -pisoteada durante la dictadura franquista-, pero no las leyes elaboradas por políticos que parecen ver en ese bilingüismo una anomalía de la historia que ellos están llamados a enderezar.

Más allá de aspectos sentimentales, resulta pasmoso que se vaya a aceptar un régimen lingüístico para Cataluña que no es que sea inconstitucional, es que tritura la letra y el espíritu de la Constitución. En ella se deja muy claro que las cuatro lenguas de España no son iguales y por tanto no gozan del mismo estatus. Primero, porque una es la lengua común de todos los españoles y las otras son lenguas particulares; segundo, porque una es oficial en todo el Estado y las demás son cooficiales en sus respectivos territorios. De esas dos diferencias se deriva la tercera: existe el deber de conocer el castellano y no las demás. Esa obligatoriedad da respuesta a una realidad inapelable: el castellano es la lengua en la que se entiende un tipo de las Navas del Marqués con otro de Azcoitia y uno del Port de la Selva con uno de Cedeira. Como dijo William Blake, «una misma ley para el león y para el buey es opresión».

Con menos literatura, pero más solidez jurídica, lo expuso el Tribunal Constitucional (sentencia 84/1986), al declarar inconstitucional la obligatoriedad de conocer la lengua gallega incluida en la ley de normalización lingüística de esa Comunidad. Argumentó el TC entonces que el deber de conocimiento del idioma gallego «no viene impuesto por la Constitución y no es inherente a la cooficialidad de la lengua gallega». En cambio, decía que el conocimiento del castellano «puede presumirse en cualquier caso, independientemente de factores de residencia o vecindad», algo que «no ocurre con las otras lenguas españolas cooficiales». Sostenía por último el TC que este distinto trato «no puede considerarse discriminatorio, al no darse respecto de las lenguas cooficiales los supuestos antes señalados», es decir, el ser lengua común y oficial de todo el Estado.

Ese distinto estatus de las lenguas ha servido incluso para evitar la discriminación verdaderamente importante: la de los ciudadanos. Frente a las exigencias del Gobierno vasco de saber euskera para optar a ciertos cargos en la Administración autonómica, el TC argumentó que «sólo se puede alegar válidamente el desconocimiento de lenguas distintas de la castellana» (sentencia de 26-VI-1986).

¿Es esperable que el Constitucional mantenga ahora esta doctrina? La respuesta es: vaya usted a saber. Como tampoco podemos predecir si dará por buena la consagración del catalán como única lengua de la educación. El artículo 35 del proyecto de Estatuto establece que «todas las personas tienen derecho a recibir la enseñanza en catalán», algo que no se dice respecto al castellano, y que «el catalán debe utilizarse normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza universitaria y no universitaria». A continuación se asegura que todo el mundo deberá conocer las dos lenguas al finalizar su educación, aunque no se sabe bien cómo van a lograrlo quienes hayan recibido toda su educación en catalán. Le dan a una ganas de ponerse caricaturesca y preguntarse si el Estatuto no pretenderá que se acabe abriendo un Instituto Cervantes en las Ramblas. Pero no lo haré porque esto es muy serio. La lengua culta sólo se aprende en las aulas: un niño de seis años entiende unas 13.000 palabras, y al final del Bachillerato, unas 60.000. Esas 47.000 palabras de diferencia constituyen la lengua culta, es decir, todo el vocabulario científico, técnico y literario que contienen los libros de texto y las lecturas escolares.

Es verdad que la inmersión lingüística lleva practicándose más de una década en Cataluña, y que la constitucionalidad de ese modelo de enseñanza fue aceptada por el TC, pero en la medida en que trataba de corregir «la situación histórica de desequilibrio» entre el catalán y el castellano, es decir, como algo temporal destinado a un fin concreto (sentencia 337/1994). ¿Sigue siendo así cuando se recoge en un estatuto, de mayor fuerza normativa y más difícil de modificar?

No faltará quien diga que el derecho a la opción lingüística estaba recogido en las leyes y lo estará igualmente en el nuevo Estatuto. Sí, y de adorno queda muy bonito. La última vez que el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña condenó a la Generalitat por no informar a los padres de su derecho a elegir la lengua de la educación de sus hijos fue hace sólo unos meses. ¿No se estará buscando dejar bien atado un sistema educativo que, en su afán de exaltar los valores identitarios y simbólicos de la lengua catalana, priva a los escolares de la oportunidad que representa el castellano para su proyección en el resto de España y en el mundo?

La sociedad catalana es bilingüe se pongan como se pongan los muñidores de nacionalidades de ocasión, y la regulación de las lenguas que hace el proyecto de Estatuto no responde a esa realidad, sino que da pasos agigantados hacia el monolingüismo, que tendrá que desandar una futura generación de catalanes con mayor altura de miras. De los que hoy gobiernan no podemos esperar gran cosa: que eduquen en el aldeanismo e impongan deberes lingüísticos para utilizarlos a modo de filtro laboral -ya se viene haciendo en la Administración autonómica y quizá se intente extender a la empresa privada-. No quiero dar ideas, pero las Oficinas de Garantías Lingüísticas no auguran nada bueno. Se trata de asegurar el ascenso laboral y social a los del terruño, a los más catalanizados, a los nacidos en Lérida antes que a los de Albacete y, desde luego, antes que a los de Camerún.

Tal vez esa actitud resulte coherente con los postulados de partidos que anteponen la pertenencia tribal y la identidad a consideraciones más universales, como la dignidad humana, la libertad o la justicia, y a preocupaciones cotidianas como el salario, la hipoteca o la salud. Pero ¿lo es con el ideario de un partido que se dice socialista y obrero?"

Pues no lo entiendo, Manolo. ¿Estas diciendo que el castellanoparlante debe tener más derechos? Si es una sociedad bilingüe (que no lo es, pero eso es otro tema) una lengua no debería ser más importante que la otra.

> 'Soy de barcelona, he vivido en once países y soy capaz de expresarme en siete idiomas, y yo hablo castellano cuando me da la gana, no cuando me obligan".

Conozco un camarero que también, como esa 'señora', es capaz de expresarse en siete idiomas; y en los siete, mal. Como, muy posiblemente, esa 'señora'. Eso sí: en todos ellos, con extremada educación, al contrario que esa 'señora'.

Añado que en absoluto me creo anécdota vital tan chorra. Demasiado trillada para ser cierta (merecía serlo por no privarme de imaginar a semejantes pijos esquiadores aplaudiendo tamaña pollada).

"Decía yo también en el lost post que si Kafka hubiese nacido en España, habría sido un escritor de costumbres..."
Hubiera sido Kafka lo suficiente Kafkiano como para no caer en esa?
:)))))

El catalán es una lengua cooficial en España. Imagina una situación rebuscada: si yo no quisiese hablar en castellano nunca más, podría aprobar unas oposiciones a profesor en Madrid?

Por qué parece tan asumible que el castellano debe ser obligatorio, pero que lo sea el catalán se parece a un crimen?

1. No recuerdo haberme pronunciado en contra del uso del castellano en Cataluña (ni en China, un poner). Que cada cual hable la lengua que le plazca y donde le plazca, en cualquier lugar del globo.

2. Cataluña no es bilingüe. Es diglósica. Hay una lengua con privilegios, que además han sido adquiridos mediante procesos nada "naturales". Y cuando la población civil decide democráticamente darse una serie de reglas para solucionar lo que considera un problema a este respecto (el de la diglosia y demás adyacentes) debe soportar insultos y tergiversaciones acerca de los ataques que supuestamente sufren los hablantes que sólo lo son de la lengua privilegiada. (Curiosamente siempre vienen de fuera de la comunidad, lo que sin duda dice mucho de las causas primeras y últimas de la pervivencia de la diglosia). Sin duda esto genera indignación, cómo no.

3. Cómo a mi me gustaría que fuese Cataluña es totalmente irrelevante en esta discusión.

Publicado por: Pau a las Enero 10, 2006 07:05 PM
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El artículo es interesante, muchas gracias.

Ahora, un comentario: que Cataluña sea esencialmente bilingüe (especialmente la Cataluña urbana y más culta) no significa que OBLIGATORIAMENTE deba seguir siéndolo. Los partidos catalanes, el Parlamento, las instituciones, en suma, los representantes democráticos de los ciudadanos (que es como decir los ciudadanos mismos) pueden perfectamente decidir que Cataluña tienda hacia la eliminación del castellano como lengua propia. Personalmente creo que será una catástrofe para las nuevas generaciones de catalanes y para Cataluña misma, pero ¿y qué? ¿No se está imponiendo en Euskadi, en su sistema educativo, el euskera como lengua de cultura, en un proceso de ingeniería socio-lingüística que no sabemos qué resultados tendrá de aquí a unas décadas? Pues lo mismo que se decide más o menos democráticamente extender el uso de una lengua, se puede decidir más o menos democráticamente reducir el uso de una lengua. Las posibilidades de acceso a la diveras formas de cultura (literatura, ensayo, prensa, TV, cine, etc.) en castellano se verán mermadas para esas generaciones de nuevos catalanes, pero, insisto, ¿y qué? La libertad del ser humano ha de ser infinita mientras no haga daño a terceros. Cuando catalanes y el resto de españoles no puedan entenderse en castellano, hablarán en inglés. Si lo saben. Y si no lo saben no hablarán. Y qué. Nada.

belaborda, te has retratado: has criticado el post en el que he cambiado castellano por catalán, si buscas el post original de Javier seguro que te parece más "normal"...

Pues no lo entiendo, Manolo. ¿Estas diciendo que el castellanoparlante debe tener más derechos? Si es una sociedad bilingüe (que no lo es, pero eso es otro tema) una lengua no debería ser más importante que la otra.

Publicado por: unoqueseaburremucho a las Enero 10, 2006 07:09 PM
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En efecto: aunque a Vd. le resulte raro, las lenguas no tienen ninguna importancia. Lo importante es la gente, las personas, los sujetos de derecho. Quienes tienen derechos son los hablantes. Alguien que opte por no hablar podrá reclamar todos los derechos que quiera, pero en el momento que intente entablar una conversación, deberá amoldarse a las posibilidades lingüísticas de los participantes en la conversación. Y hasta aquí puedo leer.

Por qué parece tan asumible que el castellano debe ser obligatorio, pero que lo sea el catalán se parece a un crimen?

Publicado por: das a las Enero 10, 2006 07:15 PM
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Cuando una Constitución proclama la obligatoriedad de conocer el idioma común del país (convengamos que el castellano es el idioma que conoce más del 90% de la población con pasaporte español, grosso modo), lo hace para que no haya ciudadanos que, por desconocimiento del castellano, vean mermados sus derechos (de asistencia médica, de asistencia legal, etc.) y dejen de asumir sus obligaciones (pagar impuestos según unos impresos específicos, etc.). Por otro lado, con la obligatoriedad del castellano se le están instando a los poderes públicos a que extiendan la educación básica a toda la población en edad correspondiente.

No se obliga a saber el castellano para fastidiar, sino para que su desconocimiento no perjudique al ciudadano.

Por dios... ni que los catalanes no supieran hablar en castellano. Para empezar, aunque no se enseñara, aunque fuera únicamente por contacto proximal y de medios de comunicación, cualquier persona lo sabría.

Nunca hablo en castellano con mi entorno, sólo cuando hay alguien que no entiende el catalán cambiamos de idioma, y eso cuesta con personas cercanas a uno, pero se hace. No hay tal conflicto y todos saben hablar castellano y catalán, bueno, casi todos los catalano parlantes. Tu empiezas a hablar en un idioma, y puedes ir cambiando a otro, y volver a cambiar, etc.. no hay tal problema como hay gente que quiere ver.

Que la Cataluña urbana es más bilingüe? No lo creo. El grado de bilingüismo es idéntico en Ciutat Badia que en Torroella de Montgrí, unos se expresan mejor en Catalán y otros en castellano, pero vamos son dos "bilingüismos" muy distintos.

Lo de crear polémicas de lo etéreo es fascinante.

Publicado por: Ergo a las Enero 10, 2006 07:16 PM
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Bien, aceptemos que Cataluña es diglósica, es decir, bilingüe a la fuerza, con una lengua considerada de prestigio y otra lengua menospreciada. Puede que Vd. considere que hoy en Cataluña la lengua desprestigiada y menospreciada sea el catalán. Yo lo dudaría.

Por dios... ni que los catalanes no supieran hablar en castellano.
Publicado por: Albert a las Enero 10, 2006 07:27 PM
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Oiga, yo no dije eso: hablé de futuras generaciones. No lea una línea sí y otra no, por favor: lea todo o no lea nada.

Por lo demás, la "obligatoriedad" de saber castellano es ya muy relativa... En algunas comunidades autónomas (Cataluña y Galicia, sobre todo. Algo el País Vasco) el contacto que los niños pequeños tienen con el castellano se limita, si acaso, a algo de tele. Y ni eso. Apuesto a que muchos menores de 10 años de esas comunidades (especialmente Cataluña y Galicia) no son capaces de expresarse con fluidez en castellano. Pero vamos, que algunos se llevan sofocos por tal cosa. Y creo que no hay por qué.

Yo no he hablado de prestigio, sino de privilegios. La diglosia suele darse cuando una lengua se impone a un grupo humano que tiene otra como propia. A partir de ahí, lo demás me resulta irrelevante. En una situación de libertad absoluta es la propia sociedad la que debe decidir qué lengua quiere para sí. Exactamente lo que ha ido haciendo la sociedad catalana en los últimos decenios. El bilingüismo a nivel de sociedad es una quimera.

Donde he escrito "exactamente" léase preferiblemente "más o menos".

"es la propia sociedad la que debe decidir "
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O sea, que las sociedades son entes pensantes unidireccionales... Yo pensaba que una sociedad era un conjunto de actores/factores con intereses diversos, conflictivos y, a veces, hasta contrapuestos. Pero vaya, se ve que no, se ve que las sociedades "deciden" una cosa y sólo una cosa y no otra ni dos cosas a la vez ni mucho menos tres cosas al mismo tiempo. Qué cosas.

A ver si ahora vamos a tener que explicar para qué sirve una democracia y todo eso...

Como sigan así los nacionalistas trasnochados, pronto querran erradicar el español y remplazarlo por el catalan a nivel nacional.

TODOS los nacionalismos son excluyentes y ombliguistas, basta ya de estatut excluyente: el plan ibarretxe se fue al carajo por lo mismo.
Por mucho que diga la constitución (regional) española, fuera de la frontera se conoce este país como españa donde el idioma vinculante a todas la regiones es el ESPAÑOL, no el castellano.

Craso error me parecen las autonomías con ganas de joder al resto del pueblo. Se ha perdido una ocasión de oro de reparar los daños de la dictadura y se ha querido hacer borrón y cuenta nueva, recuperando institucionalmente las culturas. Esto no fue una transición y la situacion actual deriva de la falta de valentía política en la epoca. Tenían que haber acabado con los sucedaneos franquistas como fraga, martin villa, y casi todos los actuales dirigentes del pp.

La transición empieza ahora y ahora duele más porque la población en su mayoria ha cerrado página por error, y si se hubiera tenido la valentía suficiente en la época, hoy no hablariamos siquiera de nacionalismo en este pais...

he oido las declaraciones de este hombre en la radio esta mañana y en el momento de decir proyección ...digamos... positiva...ahí se mordió la lengua por no decir "proyeccion internacional".
Comparto esta opinión casi al 100%

A ver si ahora vamos a tener que explicar para qué sirve una democracia y todo eso...
Publicado por: Ergo a las Enero 10, 2006 07:57 PM
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Ah, vale. O sea, que las sociedades democráticas deciden que sólo necesitan una lengua de uso mayoritario. Quizá se refiera Vd. a Italia, ¿no?, donde casi la mitad de la población habla como lengua materna alguno de los "dialectos" (mal llamados dialectos, porque son lenguas regionales con entidad propia, distintas del italiano estándar) pero conoce, al menos rudimentariamente, el italiano común, el koiné, aunque sólo sera para ver la RAI. ¿O qué me dice de Noruega, un país con, al menos, dos comunidades lingüísticas diferenciadas (ambas noruegas, pero con variedades distintas del noruego) y que usan el inglés como lengua común?

¿O qué me dice, en fin, de una Europa y un occidente (excluyendo USA) cada vez más cosmopolitas desde el punto de vista lingüístico, en los que no son una rareza jóvenes que dominen (sí, dominen) tres, cuatro, cinco lenguas con toda naturalidad?

A mí me parece muy bien que en democracia se quiera enmendarle la plana a la Historia a base de leyes lingüísticas. Ahora Cataluña tiene el poder para hacerlo. Pues que lo haga.

Me fastidia mucho muchísimo ver al psc hacerle el juego a todos los nacionalistas. Estan haciendo una política de pinza hacia su propio partido y estatutos, y dejando a su jefe de filas y presidente del gobierno con el culo al aire...

Me parece muy bien que se mantengan culturas, tradiciones e idiomas pero no nos pasemos, nunca podrán esas culturas supeditar la identidad nacional de todos los españoles.
Nunca se me ocurriría decir que tengo la nacionalidad castellana, sería de un esperpéntico ridículo (y dentro del termino "ridículo" está el sufijo "culo" que todo el mundo sabe lo que significa)

Ni nacionalismos trasnochados ni antinacionalismos fascistoides: respeto y sosiego, las cosas volverían a su cauce natural sin tensiones ni debates estériles (propios de todos los politicos, ¡por cierto!)

Las sociedades democráticas decidirán lo que quieran, como debe ser. Y no lo que otros quieran, mal que pese. Si la sociedad italiana ha decidido que ya les vale con el estatus de lengua oficial para todo el territorio que ha adquirido una de sus lenguas "regionales", pues me parece perfecto, aunque sospecho que esa situación tampoco procede de una decisión demasiado democrática (y de nuevo hablamos de diglosia). El caso noruego no lo conozco, pero según lo describe no tiene nada que ver con el que nos ocupa. El cosmopolitismo está muy bien y tal, pero no sé qué tiene que ver con esta discusión. Que una persona decida aprender 4, 5 ó 7 idiomas le resultará útil o gustoso a él, pero a una sociedad le basta con una, y por eso tiende a utilizar sólo una. El bilingüismo "social", vuelvo a decirlo, no existe, porque ninguna sociedad, de manera natural, necesita más de una lengua.

A ver si me aclaro. Si al empleado público se le exige conocer una determinada lengua de uso minoritario, por definición las personas que no hablan esa lengua quedan calificadas como 'no aptas para el servicio'. Cuestiones emocionales aparte (patriotismos y cosas así), yo es que a esto le veo dos caras:

La primera es que las personas que SI hablan la lengua quedan favorecidas por una situación que podríamos llamar de discriminación positiva. Estando mejor situadas para acceder al puesto de trabajo, se alegrarán mucho (y a mi me parece natural). Los no aptos se alegrarán menos (y también lo veo natural). Pero que se alegren o se entristezcan los trabajadores potenciales no creo que sea lo relevante aquí.

Mucho más importante, creo yo, es la consecuencia para los usuarios del servicio público, que son los ciudadanos. Si los criterios de selección de personal incluyen algo tan extravagante (desde mi punto de vista) como el conocimiento de una lengua local, la 'bolsa' de donde se sacan a esos trabajadores se vuelve automáticamente más pequeña: hay menos donde elegir ya que el sistema ha dejado fuera, de forma deliberada, a gente valiosa simplemente porque no habla X. Pero yo como ciudadano (y pagano de todo el sistema) lo que quiero es que me sirvan bien, que los que tiene que ocuparse de mi asunto sean eficientes, diligentes. Que escriban rápido, que sean inteligentes, yo qué sé... ¿No?

En definitiva, elegir entre muchos siempre da mejores resultados que elegir entre pocos, y es lo que se hace cuando se quiere calidad y eficiencia. Por eso lo de hacer obligatorio cierto idioma simplemente no lo entiendo. ¿No será que los que propugnan eso no buscan eficiencia, sino otra cosa?

(arf..., no tengo costumbre de escribir posts tan largos, lo siento)

bueno Ergo, tampoco ninguna sociedad de manera natural necesita frigoríficos. Ni lavadoras.

¡¡Ah!! ¡¡Ah!! Ni a José Luís Perales.

"pero a una sociedad le basta con una, y por eso tiende a utilizar sólo una"
Publicado por: Ergo a las Enero 10, 2006 08:22 PM
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Por supuesto, si Vd. considera que a una sociedad le basta, hoy día, con saber bien una sóla lengua, es su opinión de Vd.

"A mí me parece muy bien que en democracia se quiera enmendarle la plana a la Historia a base de leyes lingüísticas. Ahora Cataluña tiene el poder para hacerlo. Pues que lo haga."
Subscribiendo cada palabra Manolo, yo creo que hay ALGUNOS nacionalistas que ven una falta de solidaridad en su comentario por no decir un ataque, entiendame...
Creo que hay ALGUNOS nacionalistas (urbi et orbi) que desean una ayuda extra por parte del gobierno de la nación ó incluso por parte de sus enemigos más acérrimos para con su proyecto y es ahí donde yo no puedo nada más que aburrirme mucho...
No es una cuestión solo de negociar, y aquí paz y después gloria, hay que redimirse de alguna manera...

No es mi opinión de mi. Es puro empirismo apoyado en lecturas de lingüistas y antropólogos de indudable prestigio. Por supuesto, si una sociedad cree conveniente el dominio generalizado de más de una lengua, es bien libre de implementarlo (recalco lo de "libre", porque es lo fundamental, en esta discusión). A mi me parece algo totalmente innecesario y artificioso.

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Enero 10, 2006 08:28 PM
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Pero ya hay "ayuda" del Estado central para la política lingüística de extensión del catalán, ¿no?: hoy las competencias en materia de lenguas públicas las tienen las Comunidades Autónomas, porque se han transferido desde el Estado central. El castellano, por ejemplo, es una lengua marginal en la educación básica en Cataluña. Y el resto de España no ha dicho ni mu (bueno, algunos sí, pero pocos). Así que yo creo que sí ha habido solidaridad durante estos últimos 25 años en la extensión del catalán y en el recorte del castellano. Lo último en solidaridad sería prohibir hablar castellano en las calles de Cataluña, pero no creo que se llegue a eso, vaya... Encara hi ha això que es diu "seny" (crec).

"Pero ya hay "ayuda" del Estado central para la política lingüística de extensión del catalán, ¿no?"
Efectivamente, me refería a algo más metafísico...

Joder, cómo os ponéis todos por una frase. ¡Hic! Me voy al bar.

El tanteo (Catalán 5- Sevillanas 0) parece fácil de adivinar. En mi fuero interno – si es que lo tengo – estoy convencido de que todo este desprecio se debe a que Chaves no se ha decidido a promulgar un verdadero plan de normalización, un plan que sirviera para reivindicar la cultura del cante jondo como verdadera seña de identidad andaluza, impulsada concienzudamente desde las instituciones.

He aquí mi propuesta:

"Normalización del flamenco"
http://fogonazos.blogspot.com/2006/01/normalizacin-del-flamenco_10.html

Claro, se podría decir que los nacionalistas hablan con el corazón en la mano. Y de alguna manera podríamos decidir que muchos que dicen no serlo y se pretenden en una posición de racionalismo puro hablan con su visión del Estado en la mano. Así, claro está, es imposible hacer entender determinadas cuestiones que escapan por completo al corpiño de la configuración regional del Estado. Evidentemente, ante la posibilidad de tirar hacia delante un proyecto (en caso de que exista), el proyectista busca apoyos. La solidaridad es algo genial, y además es gratis. Pero si quien puede prestar ese apoyo no quiere hacerlo, porque no está de acuerdo con el proyecto, es libre de no prestarlo, pero no de entorpecerlo (o al menos no debería serlo). Es mi opinión.

Dado el elevadísimo grado de movilidad del mercado laboral español, en el que no te mueves ya no de tu comunidad, sino de tu provinicia en un alto porcentaje... la mayoría de afirmaciones dichas aquí son un poco irreales.

Luego, si hay cooficialidad de lenguas, lo normal es que todoel mundo que trabaja en dicha comunidad sepa las dos para poder comunicarse con sus potenciales clientes.

Y la verdad, en la Escuela Oficial de Idiomas dan unos cursos muy baratos y bonitos para aprender Catalán y otros idiomas, si tu intención es ir a alguna comunidad con idioma propio a trabajar, pues un cursillo previo es estupendo.

"Decir" por "decidir", claro está. Disculpas.

Efectivamente, me refería a algo más metafísico...

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Enero 10, 2006 08:49 PM
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Ah, pues yo me apunto metafísicamente a apoyar la desaparición de las lenguas comunes y la implantación de lenguas regionales exclusivas, para que no nos podamos entender nunca más. Porque está visto que en España, entendiéndonos en castellano, no terminamos de entendernos. Podríamos probar a hablar cada región o micronación su "propia" lengua, y, así, incomunicados, a lo mejor nos llevamos bien. O por lo menos nos ignoramos, que ya sería algo. Fíjese en España y Portugal: varias décadas, casi siglos, de feliz ignorancia mutua: ¡Ni una maldita guerra con Portugal en los últimos siglos! ¡Es fantástico! Sostengo que nos habríamos librado de la Guerra Civil de 1936 si nuestros padres y abuelos hubieran hablado lenguas distintas. Maldita koiné...!

La única pega que le veo a la contra-diglosia que planteas para Cataluña, Ergo -y partiendo de la base de que soy partidario de las políticas de fomento del catalán- sería que, dentro de unos años, no puedan discutir juntos, naturalmente, sin esfuerzo y en una lengua común, tus hijos y los míos. Una pena.

Publicado por: Albert a las Enero 10, 2006 08:53 PM
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¿Elevadísimo grado de movilidad del mercado laboral español? Yo diría que es uno de los más bajos de Europa y del mundo civilizado, pero vaya...

No existen sociedades bilingues, España debería avanzar a un modelo linguístico como el belga, con monolinguismo social en cada territorio y polilinguismo individual de las lenguas deseadas, para que queremos una lengua común entre todos los españoles y no con el resto de españoles, por ejemplo? Habría que ver lo que dicen los castellanos y andaluzes de ser "obligados" a aprender catalán, porque no hacemos catalán la "lengua común" de España? O gallego (portugués) y así tenemos una lengua común con el otro Estado peninsular... la historia de la glotofagia linguística española fue exitosa en América pero fracaso en la península y tampoco se puede cambiar eso, en los próximos años el castellano va a perder terreno inevitablemente, el modelo no puede ser castellano=obligatorio, lenguas nacionales proprias=minorizadas,...

"no puedan discutir juntos, naturalmente, sin esfuerzo y en una lengua común, tus hijos y los míos. Una pena."
Publicado por: a las Enero 10, 2006 09:05 PM
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Amigo anónimo: eso que Vd. plantea como una pena es una bendición!: Que dos ibéricos no puedan discutir por desconocer ambos una lengua común en que hacerlo..!?? ¡Es fantástico! ¡Es totalmente deseable! El día en que en la Península Ibérica (llámense como se llamen los países que en ella haya, oye) se produzca tal grado de incomunicación que nadie tenga ganas de meterse con nadie, ese día el Planeta Tierra habrá llegado a una nueva dimensión antes ignota en materia de pacifismo y vida serena y armoniosa... No lo verán estos ojos que se han de comer los gusanos o los caníbales, pero da igual...

Publicado por: Uno a las Enero 10, 2006 09:09 PM
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Creo que estoy de acuerdo con Vd. en que no existen sociedades bilingües, aunque puede emplearse esa expresión por simplificar ("sociedad bilingüe"). En todo caso, hay personas concretas bilingües y , si me apura, diccionarios bilingües. Pero sociedades bilingües, en sentido estricto, no. Por eso digo que todos los esfuerzos en materia de erradicación política del castellano en Cataluña son bienvenidos, por lo menos, para mí, firme partidario de la incomunicación como vía para la paz social.

Doncs res, bona nit a tothom (bendito Palomino en tiempos de La Cosa Nostra...!), ondo ibili, Mari Pili, e boas noites aos rapaciños e rapaciñas do blog. Visca a diversidade lingüística española, qué leites.

"O por lo menos nos ignoramos, que ya sería algo. Fíjese en España y Portugal: varias décadas, casi siglos, de feliz ignorancia mutua: ¡Ni una maldita guerra con Portugal en los últimos siglos! ¡Es fantástico! Sostengo que nos habríamos librado de la Guerra Civil de 1936 si nuestros padres y abuelos hubieran hablado lenguas distintas. Maldita koiné...!"
JAUJUAJUJAUA
Cinicamente suyo...
Buenas noches...:)))

Suscribo cada palabra de López. No hace mucho surgía esta misma cuestión en relación con la contratación de profesores universitarios: Un amigo se quejaba de que el profesor de Respiratorio de la línea en valenciano de determinada universidad era un incompetente. Por por lo visto había disponibles profesores muchísimo más capaces para impartir dicha asignatura, pero ah, no podían (o no estaban dispuestos a) dar clase en valenciano. Triste.

FUNCIONARIOS DE MADRID, APRENDER A BAILAR EL CHOTIS Y LA VERBENA DE LA PALOMA DE MEMORIA, OF COURSE.

(joder, qué visión de expañña tiene el tipo, proclamo)

No sé a quien me dirijo, pero bueno, a quien sea: planteas una cuestión (ya que estamos) bastante metafísica. Lo más probable, en el hipotético caso de que mis (hipotéticos) hijos y los tuyos se encontraran, es que tuvieran herramientas al alcance de su mano perfectamente válidas para comunicarse entre ellos. Pero si no las tuvieran, estarían en la misma hipotética diatriba que si se encontraran con unos muchachos franceses o japoneses. Nada grave.

Yo no me opongo a la implementación de algunas lenguas como "internacionales", por llamarlas de alguna manera, siempre que sea por consenso y que se tenga claro cual es su papel (el de complementarias, no sustitutas, y para unas necesidades concretas). En este sentido, sería interesante que proyectos como el del Esperanto o el Interlingua no decayeran. Ojalá que alguno tenga éxito; posiblemente acabaría con muchos problemas.

Manu y Lopez, discrepo absolutamente de vosotros.
Puestos asi, no se porque no le pedimos a los funcionarios de todo el Estado que sepan castellano.

Ante los esfuerzos inútiles por conguistar el pueblo de Astérix, los romanos deciden hacer un muro alrededor del pueblo.

Off-topic.
Democratista,
http://www.estadao.com.br/economia/noticias/2006/jan/10/119.htm
Al rato, el Rato se ve barato...;)

Rato es un "rato", :-))
El muy pillin pasa mucho tiempo por alli, el "reveillon" del 2005 lo paso en Rio con una novieta.
Oh, que sera, que sera...

El amor es maravilloso Guarana Antartica - embotelladoras en España...
Por cierto, no le escribo más que tiene ahí al Telendro...X()()()

Pareciera que el catalán para los niños castellanoparlantes no es una imposición. Debe ser que lo no hace mucho era una necesidad ahora es un inconveniente (el aprendizaje en la lengua materna, para quien no lo pille).

El catalán en Cataluña es tan impuesto en la educación como lo es el castellano en Castilla o el inglés en Inglaterra. Para consideraciones al respecto de por qué esto es así o debe ser así, me remito a mis anteriores mensajes. No tengo ganas de repetir obviedades.

Manu, en relacion al dato que das sobre el profesor no se como habra ocurrido. Lo cierto es que para profesores funcionarios no se les puede exigir el requisito linguistico al ser un cuerpo estatal.
¿La consecuencia?. Que los valencianohablantes estan discriminados en su propia tierra:
Un 15% de los alumnos quiere clases en valenciano, pero sólo se ofrece un 11%
http://www.elpais.es/articulo/20051121elpval_27/Tes/elpepiautval/href=/diario/index.html?d_date=20051121

Carlo, al Telendro lo aguantas tu, :-)))

Las lenguas deben servir para comunicarse.En todas las regiones españolas, se habla un idioma que a la vez se habla en otros muchos países ,y cada vez lo están aprendiendo más personas en el mundo.Hay cantidad de academias de llamémoslo "Castellano".Eso es una ventaja que tenemos aquí, ya que nos lo enseñan en las escuelas.Es positivo , ya que te puedes comunicar con cientos de millones de personas.
El idioma que én más países se enseña, y por tanto el más universal , con el que te puedes desenvolver mejor por el mundo es el inglés.
Quiero decir que son dos idiomas muy prácticos,que merece la pena aprenderlos, y mejor si no te los obligan.
En el territorio llamado España,para ser prácticos, no se debería enseñar más que un idioma obligatorio,y puestos a ello, sería el que más repercusión internacional tenga.
El resto de idiomas, deberían ser optativos y quienes quieran los aprendan como parte del complemento cultural de su persona.
Lo ideal , desde mi punto de vista sería que hubiera un idioma universal que se aprendiera en todas las escuelas,llámese esperanto o perico el de los palotes, pero no sé que descoordinación o que intereses hay en que eso no prosperase en su momento , y no se retome ahora.
Utilizar la s lenguas políticamente, me parece trasnochado, cada cual que hable lo que le de la gana, pero habiendo ya una lengua que nos comunica, no me parece apropiado obligar a a prender otra, eso cuesta tiempo y dinero.
Estando las cosas como están, lo más práctico es una lengua oficial y que cada cual aprenda las que quiera,pero sin imposiciones.
Si la mayoría de los españoles supieran Euskera, me inclinaría por ese idioma oficial, pero los idiomas no se deben usar para dividir, sino para comunicarse y punto.

Si tuvieran en Madrid el madrileño (que casi, pero no) e idioma propio en otras comunidades, la defensa que harían de él sería total. Pero como no lo tienen, excepto la lengua propia de España, vehicular entre vascos y catalanes por ejemplo, que es el castellano, pues no saben lo que es eso. Y punto.
Me parece de pm que se OBLIGUE a conocer el catalán para determinados empleos. En lo particular cada cual que hable chino si quiere y el que no quiera, pues es libre de ir donde le de la gana.
¿quién duda que conocer una lengua es cultura? Si impusieran conocer el francés en Catalunya me parecería un poco raro (casi ocurre con el inglés, a una generación vista el que no lo domine estará bien jodido), pero lo que no veo nada raro es que se imponga conocer el catalán. Con media familia hablo catalán, con la otra media castellano, mi abuela (qepd) me enseñó a perpetrar el galego, y alguna otra lengua más perpetro también, sin querer parecer pedante o sabelotodo. Y ojalá supiera alguna más.
Los que viven fuera de Catalunya, o se nutren de los titulares de "la razón" o fuman antes de informarse. Aquí se hablan las dos lenguas, los inmigrantes lo tienen mal porque les cuesta pero más de un españolito anticatalán iba a laucinar viendo a magrebíes, chinos, africanos (hablo de hijos, 2ª generación) hablando el catalán de coña. Y así va. Y si viene un militar o un lokesea, que lo aprenda. Lo demás, autolimitación. Lo contrario diversidad, bienvenida sea.

Termina la frase, paredes:

... para comunicarse y punto cat.

"Me parece de pm que se OBLIGUE a conocer el catalán para determinados empleos. "

En efecto, un comercial para el cava no puede vender su producto en otro idioma que no sea el catalán, tanto si se lo vende a un español, a un portugués o a un estadounidense. PRODUCTO DE LA TIERRA.

"Si tuvieran en Madrid el madrileño (que casi, pero no) e idioma propio en otras comunidades, la defensa que harían de él sería total.."
Algunos seguramente Pere, otros no.

Pues mira Carlos, seguramente que habría algunos que no. Pero no defender tu lengua, para mí, es lo mismo que no defender tu cultura - o una parte de ella- y eso, desde mi modo de ver las cosas, es bastante triste. Sin patrioterismos ni nada, simplemente porque es cultura.
Al anónimo sobre el cava, no respondo a anónimos, menos si salen con esas chorradas.

El del cava fuí yo. ¿Para qué empleos sería deseable hablar catalán?

Pere a lo que me refiero es a que las paletadas desde ambos bandos cuya dieta principal son sardinas en lata con tomate, seguramente propiedad de Fefé, no son para sacar al patio...
Hay madrileños que han sido de ETA, profesores universitarios de Madrid que daban parte de su sueldo a Herri Batasuna, etc...
Desde un punto de vista puramente lógico el problema en este caso nunca puede ser la carencia madrileña de determinadas especifidades culturales para la comprensión del asunto catalán.
Yo nunca he tenido un solo problema de entendimiento ni en Cataluña, ni en Valencia, ni en Alicante, ni en Helsinki y creame que anecdotas de esquí como las antes macarronicamente descritas, unas cuantas, la última en Amsterdam con dos de HB.
De ahí asumir que no se defiende la cultura del terruño, no sé Pere, defina terruño.. se me antoja un poco metafísico, Ud. sabe bien por donde voy...
Un saludo...

Quanto: Todos. No sé dónde vives pero aquí, desde funcionario público a comercial, si no hablas catalán, en multitud de empleos estás vetado. Por tu desconocimiento, por supuesto. Como si no hablas castellano, claro, pero eso es más raro. Antes tendrá el empleo uno que hable los dos que uno que sólo conozca el castellano. Lo de venderle cava a un americano en catalán me parece surrealista(aunque si buscas Mary martin's en google puedes flipar un poco con el aprecio de nuestra lengua que hace alguien que no es de aquí ).

Carlos, sí, que tienes razón. Mi lengua vehicular es el castellano; la hablaré con un vasco, con un galego muy cerrao (a éstos me cuesta entenderlos) e incluso con los catalanes que no saben catalán (¿alguien sabe de un castellano que no sepa castellano?). Si el problema no es de entendimiento, en lo de defender la cultura propia me refiero a lo siguiente: no tengo necesidad de defender el uso del castellano aquí porque ya se da por supuesto. Pero no pude hablar catalán en la escuela hasta que se murió el pacorro -sirva como ejemplo- y era dificilísimo acceder a libros y prensa en catalán. Ojo, hablo de los 60-70, para el que lo quiera creer, que habrá quien lo niegue. Me han soltado muchas veces lo de "habla en cristiano" y ahora que se quiere igualar el uso de las dos lenguas parece que se pida algo imposible.
Terruño... el yoda dijo aquello de "és català qui viu i treballa a Catalunya". A mí me vale.

Tengo planeado un viaje a Tailandia. Como desconozco el inglés y el thai, dada su gran proyección, mañana empiezo un curso de catalán.

Sí, seguramente se haya leido esa Constitución que también habla de la cooficialidad de las lenguas (aquí tb podríamos hablar del Estatuto, el vigente, el bueno, claro), de la libertad de expresión y de los miembros del poder judicial, esos que van variando de destino (¿sabes lo qué es una oposición?). Vamos! Que resulta que me hago Juez y me toca como destino Barcelona, Portugalete, Mahón y Vigo, y me compro un filologo para que me acompañe.

Publicado por: Pedro a las Enero 10, 2006 03:25 PM

Tambien puedes hablar el idioma de tu puta madre.

Ese mil lenguas a base de servicios sexuales mercenarios.

Como milleches, ya tendrás la disposición genética.

Pere yo escribí hace poco que tenía un compi, Jordi, y el soportaba (y yo, imagino, por ser compi, hace unos 30 años) en cierta urbanización con profusión de cargos del PP madrileños lo del "habla cristiano" (no es coña) lo curioso es que su familia me hablaba en catalán, cosa que hasta hoy me parece flipante (no lo digo con acritud, he leido catalan y lo entiendo perfectamente en parte gracias a ellos), lo cual si lo suelta Ud. así dan ganas de criticarlo (LD y tal) y no es mi intención.
Asteríx y Obelíx, Tintín yo los leí primero en catalán (de su biblioteca) que era excelente...
Le cuento esto para que la estupidez reinante nos la dividamos al 50%...
Para mi terruño es donde te veas...

"No es mi opinión de mi. Es puro empirismo apoyado en lecturas de lingüistas y antropólogos de indudable prestigio. Por supuesto, si una sociedad cree conveniente el dominio generalizado de más de una lengua, es bien libre de implementarlo (recalco lo de "libre", porque es lo fundamental, en esta discusión). A mi me parece algo totalmente innecesario y artificioso."

(???)
Más bien es al contrario; los países en los que sólo se habla un idioma son muy pocos. El bilingüismo resulta bastante habitual; tanto que tal vez sea un fenómeno mayoritario en la humanidad. En cualquier país africano o asiático encontraremos por lo menos un par de idiomas -cuando no muchos más-; hasta en un país como Paraguay, tan homogéneo en apariencia, la población bilingüe se acerca al 70%...

Y además, sabiendo castellano el catalán no tiene mayor complicación... Hasta para esos paletos cejijuntos de las Castillas.

Que os jodan.

Es una parte del temario, como en cualquier otra oposición.

¿Algún valiente?:

-.Oposiciones para sanitario: deberiais objetar sobre cualquier parte del temario que os sea particularment desagradable, o no domineis con absoluta certeza.

-.Oposiciones para lo que sea: los correctores del examen se carcajearan y escupirán sobre vuesrtra prueba al corregirla.

Todo, hasta el oficio dE vago que es el funcionariado requiere ciertos esfuerzos.

Y creedme que la lengua no es el más arduo de ellos.
Además enriquece culturalmente (de cultura-cultura, no de cultura de los del Rio, como propone ese juez descerebrado).

La capacidad de comunicación es la que distingue al ser humano del resto de los proyectos evolutivos que presenta la naturaleza a nuestro alrededor.

Y el lenguaje (sea el que sea) es la mejor y mayor muestra Y HERRAMIENTA de nuestra capacidad para comunicarnos y desarrollarnos socialmente.

NO DESAPROVECHEMOS LA OPORTUNIDAD DE SER CAPACES DE EXPRESARNOS CON EL MAYOR NUMERO Y VARIEDAD DE HERRAMIENTAS COMUNICADORAS POSIBLES.
Con un pequeño esfuerzo es suficiente. Hasta los autistas son capaces de la multilingualidad. Los receptores suelen ser más comprensivos y receptivos de lo que creeis, sobre vuestras posibles torpezas o aciertos en el experimento creativo de intentar expresarse en otros idiomas.

No seais cerrados.

Tú hablas de países, de entidades políticas. Yo hablo de sociedades. Son cosas bien distintas.

Lo que no dice google es si Mary Martin's también sabe castellano. Supongo que sí, la diferencia no es mucha.

Percam a esperança os amigos catalães porque os castelhanos são assim sempre dominadores e não largam mais, fora de que lhes batam como em Aljubarrota ou nas Américas, é a única forma de que vaiam embora...

Ojo del culo: ¿Por qué no hablas de tus paletos payeses?
¡Qué pena que se metan anónimos hablando de "tu puta madre". Éso está bien para los chat de wanadoo.

Yo en Internet también soy bilingüe: Hablo en español y en inglés (un poco justito, pero hablo). Y conozco a gente que se va a currar a Alemania sin tener ni repajolera idea de alemán.

Pero claro, es que Alemania sí es muy próspera y tiene trabajos para gente de España.

Percam a esperança os amigos catalães porque os castelhanos são assim sempre dominadores e não largam mais, fora de que lhes batam como em Aljubarrota ou nas Américas, é a única forma de que vaiam embora...
Publicado por: Mão Morta a las Enero 11, 2006 12:43 AM

Portugueiro Salaçarista:

¿que coño tiene que ver aljubarrota o la generación del 98 con lo que aquí se trata?

Venga Mao, ahora con la P:

cas-pa te-pa lla-pa nos-po ...

Mão Morta, o senhor também?
:)))))))))))))
JUAJUAJUAUJAJ

Coño anónimo el colectivo del no se que hostias, no...? Portugal, el cuñao de Laporta, ya sabe...
:PPPPPP

Y qué pinta aquí el portugués, con perdón.

Ha debido naufragar,

"Eu sou um "portuga" burro
E tenho mil caravelas na cabeça
Juntou com preto e com índio
Mas no fundo é "portuga"
Com seus sonhos de mar
Seu destino de fado
A eterna espera na praia
E a coragem de enfrentar tormentas"

La única letra brasileira que trata medio bien a los portugueses es de Cazuza...
'Nas Noches...

Carayo.

No os metais con el portugueiro.

Ya lo hacen bastante sus prohijados brasileiros.

No en vano son descendientes de canibales...

En la Nau Catarineta se acabaron comiendo entre ellos, sin hacer referencia a otras perversiones menores. No en vano Brasil es el lugar del mundo donde más travestis hay.
Camoens dixit.

Corporación Dermoestética lleva lustros haciendo el agosto por allí.

Sin desmerecer que el portugués y su variante sudamericana, es uno de los lenguajes más bellos que puedan existir.

Tampoco hay que desmerecer al dialecto del portugués que se habla (y escribe, pero poco ¡Si Castelao levantara la cabeza!) en el noroeste peneinsular. Tambien encierra parrafos de una belleza fonética, que tran p'atrás.

Esos arullos de la jodienda, en gallego, no tienen parangón.

Arrullos y ayes , quería escribir.

Discrepo, Carlos, :-))
Clavel al ojal y a cantar

Tanto Mar
Chico Buarque – 1975 (primeira versão censurada)
Sei que estás em festa, pá
Fico contente
E enquanto estou ausente
Guarda um cravo para mim

Eu queria estar na festa, pá
Com a tua gente
E colher pessoalmente
Uma flor do teu jardim

Sei que há léguas a nos separar
Tanto mar, tanto mar
Sei também quanto é preciso, pá
Navegar, navegar

Lá faz primavera, pá
Cá estou doente
Manda urgentemente
Algum cheirinho de alecrim

No discrepes tanto.
Esto es lo que hay.
Y esos eran militares decentes y no la farfolla Millan-Astraycista que nos toca padecer ( los portugueses nos dan sopas con honda):

25 de Abril.

Grândola, vila morena
Terra da fraternidade,
O povo é quem mais ordena
Dentro de ti, ó cidade.

Dentro de ti, ó cidade
O povo é quem mais ordena,
Terra da fraternidade
Grândola, vila morena.

Em cada esquina um amigo
Em cada rosto igualdade,
Grândola, vila morena
Terra da fraternidade.

Terra da fraternidade
Grândola, vila morena
Em cada rosto igualdade
O povo é quem mais ordena.

À sombra duma azinheira
Que já não sabia a idade
Jurei ter por companheira
Grândola a tua vontade.

Grândola a tua vontade
Jurei ter por companheira,
À sombra duma azinheira
Que já não sabia a idade.

- - - - - - - - - - - - -

Grándola, Villa Morena
tierra de la fraternidad,
el pueblo es quien más ordena
dentro de ti, oh ciudad.

Dentro de ti, oh ciudad,
el pueblo es quien más ordena,
tierra de la fraternidad,
Grándola, Villa Morena.

En cada esquina un amigo,
en cada rostro igualdad,
Grándola, Villa Morena
tierra de la fraternidad.

Tierra de la fraternidad
Grándola Villa Morena
en cada rostro igualdad
el pueblo es quien más ordena.

La sombra de una encina
de la que no sabía su edad
juré tener por compañera
Grándola, tu voluntad.

Grándola, tu voluntad
juré tener por compañera,
la sombra de una encina
de la que no sabía su edad.

En cualquier caso el portugués es un dialecto del gallego, el gallego esta más cercano al latín que el portugués ;)

Tus tas tolo Cartito.

No me puedo creer que digas eso en serio.

Cuando me pase por P.I. te pongo las plilas.

¿Le llevas la contraria a Alfonso X y al resto de historiadores y linguistas?

Acaso no debes conocer a la tendencia de los lingüistas gallegos que se decantan por el lusitanismo.

Lo siento pero el gallego es una derivación castellanizada del portugués.

Es así.

El portugués hay que escucharlo para poder apreciarlo bien.

Un idioma es un "dialecto con un ejercito detras". Alguien lo dijo. El tener un ejercito detras y con elementos como el militar Mena, proporciona una arrogancia increible y un desprecio absoluto ante los siervos que se considera son los catalanes

"Lo siento pero el gallego es una derivación castellanizada del portugués".

Y el castrapio oficial que se habla en Santiajo y en la "capital", no es más que una versión castellanizada del portugués catellanizado que se habla como koiné, en Galiza.

A mi suegra le puedes prejuntar.

Aquelles mais pertos na frontella semblan falando come os portugeises.
Todo todito, modismos, giros, eses sibilantes. Como los portugueses.

Hola, soy uruguayo vivo en Catalunya hace 5 años y nunca he aprendido catalán, claro que puedo entender relativamente bien si me hablan o si leo en catalán, pero no lo he necesitado ni para trabajar ni para estudiar, ni nadie me ha discriminado por no saber hablarlo, aunque si que muchos me preguntan cuando lo aprenderé. Por otro lado si alguien busca trabajo en Catalunya se dará cuenta que tiene más valor saber inglés que catalán. El catalán se exige en puestos como por ejemplo atención al cliente donde lógicamente debes ser bilingüe. Por otra parte en cualquier lugar del mundo casi siempre es un punto a tu favor saber algún idioma aunque no se imprescindible para el puesto.

Por cierto intentad no contestar a los "trolls" incluso si tienen su propio blog o sitio web.

imaginaros a españa si se le exigiera que hablara ingles y se suprimiera el castellano

El problema no es lo que ocurre ahora en Cataluña sino lo que algunos, llamémoslos nacionalistas, quieren que ocurra. Entonces oiremos al amigo uruguayo de más arriba maldecir a todo lo que se mueve. El objetivo es que el castellano se convierte en un idioma "extraño" aunque se conozca (y sabiendo cómo se enseñan los idiomas en España se conocerá poco y mal). O sea, como si hubieras aprendido inglés de mayor. Y eso es lo que a mí me parece malo malo. Sobre todo si tal cosa acaba ocurriendo en una parte de España.

¿Vale, Escolar? Que a veces no entiendo tu juego. Que pareces Ender.

El sueño de Pujol era que idiomáticamente Cataluña fuera como Suecia. Una lengua de la tierra: el sueco. Y luego una lengua de intercambio: el español o el inglés. Pero no interiorizada sino protésica. Sobre esto último hay agrias disputas en el entorno nacionalista. El actor Joel Joan quiere que sea el inglés. Y el tipo ahora tiene mucha mano en la Generalitat. Ingenuo. Pujol se decantaba por el español aunque el hombre hablaba creo que tres o cuatro idiomas. Maragall prefiere el idioma inventado por él: maragallesco. Así se inicia la construcción nacional: cimentando con la necedad.

Al final, lo que ocurriría, porque los catalanes no dejan de ser hispanos, es que serían monolingües. En catalán, claro. Quizás entenderían el castellano. En plan pueblo fronterizo. Aunque creo que en Vic no.

Nota: Joel Joan es un famoso actor catalán en Cataluña. Ha hecho algún papelito en el cine español.

Miren, yo creo que si en Portugal se hablara español como primera lengua(en fin, no es una idea tan descabellada, después de todo: el castellano llegó a Galicia, y a Extremadura, y la Andalucía occidental, así que eso...), hoy algunos españoles sentirían a Portugal como parte sustancial de España, aunque dolorosamente desgajada de la patria común.

¿Por qué muchos españoles consideran a Cataluña parte sustancial e indesgajable de España? Entre otras cosas, por el PODEROSO factor lingüístico.

Planteo a la concurrencia el siguente juego de historia-ficción o de sociología-ficción: ¿qué pasaría si Cataluña fuera parte del Estado español (vamos, como ahora mismo) pero hablaran en ese territorio catalán sólo la lengua catalana, con un conocimiento muy reducido y marginal del castellano? ¿Serían las mismas las tensiones territoriales a las que asistimos estos últimos meses? ¿Aceptaría la España castellana de MEJOR grado las reinvindicaciones nacionalistas de Cataluña si en ese territorio no se hablara español? A mi juicio, sí. A mi juicio (que es escaso y pobre, pero itento que honrado) esas tensiones serían menores.

Y ya puestos, planteo este otro juego de futurología: ¿podría darse el caso de que, en el plazo de unas décadas y en el marco de la (digamos) desaparición del elemento "Estado-nación", o, al menos, de la desaparición de las fronteras, dentro de la Unión Europea, el Estado llamado Portugal y el Estado llamado España acordaran una suerte de unión ibérica (tipo Benelux, ya saben; o incluso tipo la fusión de Estados alemanes que se produjo a finales del siglo XX tras la caída del Muro), mientras que por otro lado, Cataluña tendiera, en esas próximas futuras décadas, a la formación de su propio nuevo Estado dentro de la UE? ¿Podría darse el caso de que España "perdiera" el territorio catalán pero "ganara" el territorio portugués?

Hagan juego. Si quieren, vamos.

eso eso, menos mal que nos queda Portugal -entre otras cosas para mandar al carajo las argumentaciones de España como unidad de destino en lo universal-

Lo que trato de insinuar es que la estrategia lingüística de los nacionalistas periféricos (=recuperación e implantación de las lenguas regionales) tiene su sentido (su sentido desde el punto de vista nacionalista, claro): la mejor forma de que una comunidad humana tenga "consciencia" de su "especificidad" es empezar por cambierles la lengua común de uso ordinario. Al fin y al cabo, las diferencias étnicas en el solar hispano no son tan diversas. Así que la lengua es un buen elemento para crear conciencia de diferencia.

Así que eso de la "policía lingüística" de la Generalitat, y las multas por rotular en castellano y tal..., no son veleidades calenturientas de ingenieros sociales chavetas: son una estrategia perfectamente razonable que responde a los principios nacionalizantes de la actual clase política catalana en el poder.

Amigo loquito of atar solo decirte dos cosas:
Si el catalán no se extinguió con 40 años de dictadura, dudo que el castellano desaparezca en catalunya, por mas que lo exijan 40 leyes y 20 estatutos, vamos es como si creyeras que prohibiendo la utilización del inglés lograras eliminarlo.

Hombre y si tuviera que aprender catalán no tendría ningún problema de hecho no lo he aprendido porque no lo he necesitado pero contaba con aprenderlo antes de venir a vivir aqui y tampoco lo tendría mal para aprenderlo tengo mas de medio camino andado.

No es el nacionalismo el que hace el idioma, sino el idioma el que hace el nacionalismo. Pero alerta, no es el único factor. Si no se es capaz de comprender que cualquier creación nacional se apoya en una serie de características específicas, es decir diferencias (o como gusta llamarlas ahora, "el hecho diferencial", por no molestar) difícilmente se va a comprender nada más del asunto.

Aunque veo que cuando se acaban los argumentos se cae, como de costumbre, en tópicos, prejuicios y juicios de valor. En fin...

La política de rotular viene dada desde hace años, cuando la famosa 'norma'. Es tan sencillo como que en 1983, cuando empezó tv3 ni los mismos catalanes se acostumbraban a ver la tele en catalán de raro que les parecía. Los rótulos, todo, estaba entonces en castellano y no era muy normal, tras 40 años de cascorro, que los catalanoparlantes supieran escribir su propia lengua en condiciones. Curiosamente, resulta que aquí se habla catalán desde hace más de un milenio, cosa que no se puede decir del castellano, que fue la lengua que nos trajo el 'imperio'. Y en el último siglo el catalán estuvo prohibido en más de una etapa -larga- del siglo. ¿No es alucinante?
Urigeler dice por ahí que la generalitat anda ahora enfrascada en multar médicos y cazar a castellanoparlantes: eso es un proyecto que cuajó en 2000, cuando el presi del gobierno era ese que pensaba en que Pujol hablara castellano pero resulta que era él quien hablaba catalán en la intimidad y bebía los vientos por Angels BArceló, sin que ésta le hiciera el más mínimo caso (inteligente, además de wapa que es la muchacha); el vicepresi de ese gobierno era un tal 'hilillos rajoy', que ahora saca el tema para ver si le da votos cuando a él mismo, por interés con el socio político que tenían entonces (CiU, ahora denostado) ya le pareció bien que se hiciera.
El idioma hace el nacionalismo. Bueno, a ver, creo que el idioma ya estaba ahí ¿no? Dentro de 8 años hará 300 que entraron los borbooooones a sangre y fuego, se perdieron los derechos y se prohibió todo lo que tuviera que ver con el catalán, y aquí aún se recuerda eso... y todo lo demás ¿Alguién duda que se lucha por nuestra lengua?.
Eso no son tópicos, es una realidad.

Publicado por: Ergo a las Enero 11, 2006 05:14 PM
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Bien, pero que haya diferencias culturales o incluso étnicas no significa que DEBA haber diferencias jurídico-políticas. Es decir, que los vascos de pura cepa sean ligeramente diferentes de los peninsulares desde el punto de vista étnico y no digamos lingüístico NO SIGNIFICA que los vascos deban vivir en un Estado separado del Estado español. Tampoco significa lo contrario, es decir, el hecho de que haya diferencias culturales e incluso étnicas en ningún modo puede suponer una imposibilidad de formar Estado propio. En democracia no cuentan las diferencias culturales o étnicas: cuentan las diferencias de votos en las elecciones.

Si, como ocurre, los catalanes votan nacionalista y el estatut lo refrenda un altísimo porcentaje de diputados (todos menos el ppc) me pregunto quienes son los celtíberos para criticar, discrepar, opinar y demás zarandajas. Como si quisiéramos ir ataviados con plumas y hablar apache. Excepto algún iluminao, nadie dice que seamos una etnia aparte y por eso tengamos derecho a vivir en nuestro propio estado. Se trata sólo de lo que queramos. Pero luego resulta que cuando empezamos a reclamar lo nuestro, incluido el estado, entonces salen los mismos que nos ponen a parir, diciendo que nones.

Creo que no me has entendido (y por lo demás estamos completamente de acuerdo): lo que se insinuaba un poco más arriba era que los nacionalistas usan el idioma para fomentar su nacionalismo entre la población. Lo que yo digo es que es justo al revés. Es la propia población la que a partir de su idioma y otras particularidades crea la nación. En Cataluña y en absolutamente todo el mundo. Por supuesto lo de los tópicos lo decía en un sentido completamente contrario al que has interpretado, precisamente refiriéndome a las cuestiones contra las que argumentas.

Claro que no es obligatorio que una nación se constituya en Estado, aunque sospecho que al margen de factores externos es lo más natural. Casi una culminación de una evolución lógica. Pero es cierto, no tiene por qué ser así. Ahora bien, me parece aberrante que ante la posibilidad de que una nación se plantee un cambio en su configuración, en este hipotético caso su constitución como Estado independiente, otra nación se crea con el derecho a inmiscuirse.

Ok, no te has expresado mal, te he leido mal. (Posiblemente desde la perspectiva de un catalán que ya está muy acostumbrado a que le nieguen lo obvio)

Lástima que haya gente que opine sin conocer. El Catalan es una lengua consolidada, con historia y que forma parte de la vida de miles de personas desde hace siglos , por se minoritaria no quiere decir que sea menos importante pero si que és más frágil. Un patrimonio que nadie deberia querer que se perdiera, catalanes o no ? Y para que no se pierda la unica forma es fomentarla, cuidarla , patrocinarla y hacerla sentir como propia a cualquier ciudadano de Cataluña.

Su

"la estrategia lingüística de los nacionalistas periféricos (=recuperación e implantación de las lenguas regionales) tiene su sentido (su sentido desde el punto de vista nacionalista, claro): la mejor forma de que una comunidad humana tenga "consciencia" de su "especificidad" es empezar por cambierles la lengua común "

Te equivocas del todo, Manolo. Lo que se intenta es evitar que se conviertan en lenguas muertas, así de fácil. La alternativa a lo que hacen en Catalunya es lo que hacemos en Valencia, donde en un par de generaciones la lengua se perderá, sobre todo en el sur.

En el nuevo estatuto para Andalucía, que está preparando el PSOE con los partidos andalucistas y el Sr. Hernando, uno de los artículos obligará a las mujeres a vestir de flamenca y a los hombres de nazareno. Por supuesto, todos los andaluces y andaluzas deberán saber bailar sevillanas para enriquecerse personalmente y por cojones.

Por otro lado, zerá obligatorio que en loz productoz que ze comercialicen en zonaz de Andalucía en laz que ze cecee, laz etiquetaz eztén ezcritaz como correzponde o zerán boitoteadoz.

De la misma forma, los productos que se comercialisen en aquellas sonas de Andalusía donde se sesee, deberán reflejar en sus etiquetas el correspondiente seseo o serán boicoteadas.

Y para dar ejemplo, aquí podeis ver al presidente del Tribunal Supremo, icono de la España plural, mostrando como se enriquece personalmente tras sus declaraciones... ¡Y Olé!

El enlace anterior tenía un error. Sorry. Éste es el correcto.

micockringytal

Estos mendas que se 'enriquecen' bailando sevillanas y demostrando que por muy presidentes de tribunal o de su escalera que sean, no dejan de ser también presidentes del colectivo de necios íberos, lo que hace falta es soltarles dos wantazos y ponerlos a labrar la tierra en su comunidad para que hagan algo productivo. Hace tiempo el 'de Parga' salió alabando las virtudes de sus fuentes mientras los catalanes éramos unos warros, hace algo así como mil años; ahora sale el flipao éste hablando de que el catalán y las sevillanas viene a ser lo mismo. Tras echar a los judíos y los árabes (o sea, las pelas y la cultura) hace 500 años, aún continúan hablando de gilipolleces. Pues mira, que sigan con sus fuentes y sus sevillanas, que el día que consigamos la independencia a ver qué hacen para vivir como hasta ahora, porque excepto bañarse todo el día y bailar sevillanas, no creo que hayan mejorado mucho desde entonces en cuanto a tejido industrial y no será porque no llegan ayudas desde 'warrilandia' y la pérfida UE. Y lo cojonudo es que hay mucho andaluz/extremeño que aplaude intervenciones de imbéciles de este tipo pero no se da cuenta de que tras años de subvenciones siguen mal que bien y de eso no se quejan. Aquí peleando por el estatut y otros hablando de fuentes, sevillanas y sacar los sables....

(por si alguien se pica: ésto no es una diatriba contra las sevillanas y los andaluces, que me merecen todo el respeto)

Pere: "Y lo cojonudo es que hay mucho andaluz/extremeño que aplaude intervenciones de imbéciles de este tipo pero no se da cuenta de que tras años de subvenciones siguen mal que bien y de eso no se quejan"

Pere, imbéciles los hay en Extremadura y en Andalucía, como en cualquier otro sitio. No va con la tierra. Y con esa lamentable frase nos dejas claro que Cataluña, en eso, no es una excepción.

Cualquiera que conozca mi tierra (Extremadura) o Andalucía, no por declaraciones injuriantes del Carod de turno para ganar 4 votos de los independentistas más ignorantes, ni de algunas de las que hace Ibarra y que nos sonrojan a muchos extremeños, sino de haber vivido allí, sabe que no hay ninguna diferencia entre el que aplauda las declaraciones de Hernando y el que afirme lo que tú has escrito.

Y esto te lo dice un Extremeño que cree en el derecho de autodeterminación y que se ha reído de la intervención de Hernando.

Creo que en Asturias se puede ver muy bien la importancia que tiene normalizar las lenguas, o por lo menos a mí me lo dejó muy clarito en una conferencia un especialista (académico de la llingua) del que desgraciadamente sólo puedo citar el apellido, porque no recuerdo el nombre: de Andrés. ¿Angel? No estoy segura, sorry.

Por aquí arriba todavía andamos con la discusión de si el asturiano es lengua o dialecto, tócate las narices. Pero la llingua tiene vida propia, aunque sea agónica. Hasta hace diez minutos, nadie le había hecho ni repajolero caso, se sigue negandoque exista, pero se habla. En algunos sitios, casi exclusivamente y más o menos "pura" pero, en la mayoría,imbricada en el castellano, en lo que llamamos "amestao". Conclusión: es difícil en Asturias que alguien hable, y no digamos escriba (correctamente) ninguna de las dos. Eso sí, muchos os dirán muy convecidos que son castellanoparlantes.

Normalizando la llingua, no sólo estaríamos recuperando y valorando un elemento básico de nuestra identidad cultural. También conseguiríamos que el castellano se conociera mejor. No veo ningún problema, sólo ventajas.

¿Prohibir una lengua? Me parece poner puertas al mar. Lo que sí se hace y se ha hecho, con éxito, es despreciar lenguas minoritarias, en muchos sitios del mundo hasta hacerlas morir de pura inanición. Y eso es un desperdicio imperdonable del patrimonio cultural de toda la humanidad.

¿La lengua hace necesariamente nación? ¿La nación
hace necesariamente estado? No sé. Me parece un debate del siglo XIX. La lengua hace cultura, me parece más que suficiente. Y no sé si las mejores formas de organización política son uniculturales...

Yo no he dicho que la lengua haga necesariamente nación. Tampoco he dicho que la nación haga necesariamente Estado. Ya lo he explicado. Pero ya que estamos, me parece un debate tremendamente contemporáneo, no exclusivamente del siglo XIX. Por cierto, ¿qué es la cultura?

Micock:
Alguien se tenía que picar, a pesar del paréntesis final. Me reafirmo en lo dicho. Hay muchos en tu tierra que les encanta ver como algún payaso suelta diatribas anticatalanistas, afirma las virtudes de lo andaluz en el pasado y se quedan tan anchos y satisfechos mientras que durante los 40 años de franco y algunos más de la democracia nadie se preocupó de montar un tejido industrial decente, aceptable y preparar un futuro con garantías.
Si por comentar que hay zonas hundidas con muchos chalaos que viven más el folclore que la realidad (per, subvenciones, latifundios, etc) y que muchos aplauden declaraciones de iluminaos me tomas por imbécil, cuando eso es una realidad que está ahí, pues tienes un problema grave; aunque creas en la autodeterminación y te sonrojes con palabras de Hernando.

Hay muchos en tu tierra que les encanta ver como algún payaso suelta diatribas anticatalanistas, afirma las virtudes de lo andaluz en el pasado y se quedan tan anchos y satisfechos mientras que durante los 40 años de franco y algunos más de la democracia nadie se preocupó de montar un tejido industrial decente, aceptable y preparar un futuro con garantías. Si por comentar que hay zonas hundidas con muchos chalaos que viven más el folclore que la realidad (per, subvenciones, latifundios, etc)

Pere, me voy a dar el gusto, antes de que te lo diga mycock, de llamarte imbécil. Aún más, me voy a dar hasta el placer de decir que eres un soberano imbécil. Y que a) tú tienes un problema, y grave, y b) a los que pilles por delante lo van a tener más grave aún. Y no, ni siquiera me voy a molestar en explicarte por qué eres un imbécil. No, mejor, un soberano imbécil. Gente como tú no se merece más que el insulto. En fin, no se puede esperar que un escarabajo pelotero haga porcelana.

Bueno, pues siguiendo tu linea, como pasas al insulto y no argumentas nada, me podría cagar en todos tus muertos y en paz. Pero paso de mandriles.
Ala, a cascarla nen.

http://cronopios.net/Traducciones/trolls.es.html

Ergo, humildemente de acuerdo :) Es posible que sea un muy buen momento de retomar todo el asunto decimonónico sobre el estado-nación desde otro punto de vista (la globalización, las estructuras supranacionales, las identidades de los pueblos y todo lo demás). En realidad me refería a eso.
Y en cuanto a lo de "¿qué es cultura?"... Pues no me atrevo a tanto, qué más quisiera ;-)

"Te equivocas del todo, Manolo."
Publicado por: unoqueseaburremucho a las Enero 11, 2006 06:48 PM
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Muchas gracias, igualmente.

De nada.

Me encantaría ver un comentario en catalán.
Catalanes: poned algo en catalán ¡coño!. Yo es que no sé, sino ya hubiera puesto algo. Claro que en euskera si puedo poner:

Hizkuntza bat ez da galtzen ez dakitenek hitzegiten ez dutelako, dakigunok erabiltzen ez dugulako baizik.

¡¡Tranquis!!, ahora lo traduzco:
"Una lengua no se pierde porque no la habla el que no la sabe, sino porque no la utiliza el que la sabe."
PRECIOSO. Ya sabeis lo que hay que hacer: hablar en catalán el que lo sepa, en gallego el que lo sepa y en vasco el que lo sepa. (El castellano no se pierde, os lo puedo asegurar).

Muy Sr. Mío, atendiendo a su amable petición...

Una llengua no es perd perqué no la parla qui no la sap, es perd perqué no l'utilitza qui la sap.

Tu misma frase en catalán. Sí que es bonita sí, y real.

;-)

"(El castellano no se pierde, os lo puedo asegurar)"

Porque es como la mala hierba, te faltó decir.

prosopopeyo: No voy a caer en el mismo error que caen muchos castellanos.
Todas, y digo TODAS, las lenguas son muy respetables y enriquecedoras.

"No voy a caer en el mismo error que caen muchos castellanos."

En la misma frase ya demuestras que sí vives en un error. El de creer que hay una categoría de personas, los "castellanos", que además suele cometer errores.

En la misma frase ya demuestras que sí vives en un error. El de creer que hay una categoría de personas, los "castellanos", que además suele cometer errores.

prosopopeyo, el complejo de superioridad es lo que tiene, no hay que darle muchas vueltas.

castellano: que vive en Castilla.

No hago referencia en ningún momento a "categorías" (además de personas?¿?¿).
No será que el que está pendiente de las "categorías" eres tú?.

Posdata: Errores los cometemos TODOS.

Debe ser común confundir ignorancia con complejo de superioridad. En Catalunya te hartarías de oir ''aquell senyor que és castellà" dicho de alguien que igual es extremeño. Quiero suponer que para los vascos ocurre lo mismo. Nadie categoriza a nadie con eso. Simplemente los catalanoparlantes tenemos esa costumbre, como te puedes encontrar a un castellano que hable de un mallorquín como 'el catalán', porque eso pasa. Claro que siempre hay quien busca categorizaciones y adjetivaciones de 'mala hierba' donde no hay nada que rascar ni se ha dicho nada con mala intención. Como algunos andaluces que se pican cuando les recuerdas que el latifundio donde viven está controlado por cuatro familias y dos politicos que encima de andar soltando subvenciones y cerrando bocas, quieren opinar sobre nuestro estatut y nuestras cosas.
Así nos va.

Vasco, el pere te ha llamao ignorante.

¿Y qué es Castilla, un vasco? ¿Castilla-La Mancha? ¿Castilla y León? ¿Madrid también? ¿La parte castellanoparlante de España? ¿Incluimos Canarias?

Jaja, te has quedado con la parte que te interesa. Sin leer el todo, muy propio.
Ignorante te lo llamo a tí, que hablas de complejo de superioridad ignorando que referirse como "castellano" a alguien es muy común por estos lares (si me dices que vives en Catalunya y no lo sabes, entonces ya sí que me da la risa).
Confundes tu propia ignorancia sobre el tema con el supuesto complejo de superioridad de otro.
Así que lo redacto bien redactado, para que no te quede duda.
"Debe ser común confundir ignorancia propia con complejo de superioridad de otros"
¿Ahora le parece bien al señor?

Prosopopeyo, si quieres te puedes llevar llevar el "scatergoris" con los 3 pies de tu gato.

El último post es mío.

Prosopopeyo, si quieres te puedes llevar llevar el "scatergoris" con los 3 pies de tu gato.

Siempre salta un cojo.

Evidentemente, Pere, sólo hay mala leche cuando se dice con mala leche.

"No voy a caer en el mismo error que caen muchos castellanos."

Si te lo tengo que explicar, es que no lo vas a entender.

con una señora que pasaba de los 65, la típica mujer con mucho estilo, vivida, cuyo rostro transmitía una biografía intensa y desbordante. El chico hablaba en catalán, ella respondía en español. Tras unos minutos, él le preguntó: "¿eres catalana?" A lo que ella respondió de inmediato: "¿Lo dices porque te hablo en español? Soy de barcelona, he vivido en once países y soy capaz de expresarme en siete idiomas, y yo hablo catalán cuando me da la gana, no cuando me obligan". Mis amigos y yo no pudimos reprimir un aplauso, e invitamos a la señora a tomar un carajillo. Lo que nos contó acerca de su vida daría para una buena colección de posts. Saludos.
Publicado por: Javier a las Enero 10, 2006 06:04 PM

Jajajajja.

Todas las señoras con clase estamos habituadas a que nos inviten a carajillos montones y montones de comedores de bocatas desharrapados por todas las pistas de sky del mundo mundial.

Y se nos caen los anillos, pero gueno, un carajillo es un carajillo.

Jjajajaja.

Menuda bosta de burro.

¿Presupones que no lo voy a entender?
¿quien eres tú? ¿Einstein?
¿Por qué no lo pruebas?
Tal vez descubras que, si además de soltar la frase la explicas, como trato de hacer yo, a lo mejor encuentras algo positivo en el intercambio de puntos de vista.

Yo voy a recomendar viajar más y follar con gente de otro color y tal...
Seguro que todavía en algun valle hay gente que usa el "te bajas pá España?" en euskera, off course...
Seguro que en Madrid hay por ahí comentarios tipo "ten cuidado que los taxistas son unos cabrones y hacen que no te entienden"...
Yo nunca he pasado más de 5 minutos con ellos (pocos), no me acostado con ninguna (que me acuerde) y no entiendo (fuera publicaciones en blogs y tal) donde coño os encontrais tantos de estos en edad adulta...

Pere, la expresión que utilizo no va por ahí. No te ofendas tanto. Iba más por la línea de lo que se dice de los chistes, que si se explican, no tienen gracia.

Esa frase denota y connota. Y para que veas que estoy dispuesto a que lo entiendas:

"Ya sabeis lo que hay que hacer: hablar en castellano en Cataluña los que lo sepáis (El catalán no se pierde, os lo puedo asegurar).

"No voy a caer en el mismo error que caen muchos catalanes."

Si el chico en cuestión hubiera hablado en ese mismo tono, pero en esta otra dirección ¿quién se llevaría el "Scattergories"?

No me ofendo, es que me toca la moral que os quedeis con la forma cuando el fondo es el mismo. (Joder, me suena al Mena éste, que pertenece a un ejército que ha cambiado un poco las formas pero en el fondo es el mismo de siempre).
Verás, como me ha tocado vivir una temporadita en Euskadi, también conozco un poco como va todo por allí y muchas similitudes entre vascos y catalanes.
Trato de explicar las cosas, porque entiendo que le cueste entender a los catalanes y vascos a alguien de la meseta (no digo que tú lo seas) y me llaman de todo algunos flipaos. Y si no lo explico, más. Y cuando alguien me suelta ''no lo entenderías'' se me enciende el automático, lo siento.
Es sólo eso.
Gracias por la explicación.

Joder, Pere. De llamarme castellano a llamarme mesetario, menuda noche llevo ;-)

Proso, ¿pero qué haces perdiendo el tiempo con este tipo? ¿Pues no va y, como si fuera un insulto lo de "alguien de la meseta", añade "(no digo que tú lo seas)"? Con la de cristales por pellizcar que hay por ahí no te rebajes a perder el tiempo de esta forma, hombre.

Pues eso hacía, chico, zanjarlo.

Porque al final siempre es lo mismo, hacer distingos. Desde aquí "los catalanes". Desde allí "los castellanos". Y en ambos casos, sabemos en qué tono.

Por cierto ¿cuándo nos vamos de playa?

¿A la playa o a la pseudoplaya? ;-)

Sol, bikinis, arena y mar. Lo demás son ganas de enredar. Como con estas cosas ;-)

Antonio.
Aparte de ver insultos donde no los hay (cosa que no me extraña porque 'piensa el ladrón que todos son de su condición' y tras tus últimos post veo que lo tuyo es el insulto, sin mayor argumento) no creo que debieras ir aconsejando a otros lo que deben o no hacer según tu propia forma de ver las cosas (muy limitada, por cierto).
Decir que uno se rebaja cuando intercambia un punto de vista con otro me parece propio de algo que no voy a escribir porque suena muy mal, peor que 'soberano imbécil', aunque más cortito.

Proso, ¿pero qué haces perdiendo el tiempo con este tipo? ¿Pues no va y, como si fuera un insulto lo de "alguien de la meseta", añade "(no digo que tú lo seas)"? Con la de cristales por pellizcar que hay por ahí no te rebajes a perder el tiempo de esta forma, hombre.
Publicado por: Antonio a las Enero 13, 2006 12:23 AM

Y la de candados por chupar.

Ahora en serio, Pere, y sin insultos.

Cuando te pones a hablar de buena fe y queriendo expresarte de manera no insultante (te lo reconozco), y sin darte cuenta y sin que entiendas por qué molestas de esta forma a un extremeño, un andaluz y un madrileño que están (al menos en los dos primeros casos) a favor de la independencia catalana si tal quisiera una mayoría de catalanes, es que necesitas quitarte unos cuantos prejuicios de encima y mirar las cosas de otra manera. Lee, habla y convive con otras gentes (a ser posible, con más paciencia y tiempo libre y menos pronto del que yo tengo) y absorbe cuanto puedas de ellos. Todos ganaremos.

Sol, bikinis, arena y mar. Lo demás son ganas de enredar. Como con estas cosas ;-)

Además de verdad. Si encima añadimos tinto de verano fresquito y unos chocos a la plancha, ya la blogosfera se hunde en el olvido.

Y bueno, Pere, si te he ofendido, mis disculpas. Este pronto de escorpio no tienes por qué aguantarlo.

En serio, y sin insultos.
No me aconsejes que lea, me instruya, cuando primero me insultas y después presupones, según tus consejos que soy limitado, imbécil y otras cosas parecidas. Cuando me dices que lea, me instruya, y conviva me llamas ¿anacoreta, retrógrado, antisocial, lerdo, lego y algo más?
Trata de explicar tus puntos de vista sin insultar ni presuponer a los demás algo que no son y a lo mejor la que te abre las puertas a tí es la comprensión que predicas. Y cuando alguien creas que no te entiende, o no lo entiendas tú, antes de llamarlo imbécil trata de entenderte con él.
Que paseis buenas noches todos, que mañana tengo diana a las 6.

Antonio, también deberias aplicarte eso tu. Asi aprenderias que cuando desde Cataluña o sus "colonias del sur" se habla de "la meseta" o de "los castellanos" no hay ningún tipo de insulto ni menosprecio ni nada de nada, que es que son simples descripciones.
Yo estoy acostumbrado a oirlas de mi y casi nunca llevan carga ofensiva...

De acuerdo, Democratista (una vez más, qué gran nick, qué monstruo el Rallo), me aplico el cuento. Y sin embargo...

"alguien de la meseta (no digo que tú lo seas)"

La yuxtaposición de ambas cosas, no sé por qué me sigue pareciendo sospechosa... Total, yo siempre digo "el norte de España" en plan de coña para hablar de Despeñaperros para arriba, pero nunca añado "(no digo que tú seas de allí)"...

Por otra parte, aquí son apenas las siete de la tarde, pero ¿qué hacen ustedes dando vueltas por Escolar.net a esta hora?

Pues si, no suena muy bonito, a mi me ha parecido que no llevaba carga peyorativa que lo que queria decir es que no prejuzgaba a proso por su origen ni por nada que estaba hablando en general...
Es que yo creo que cuando se quiere soltar a mala leche, se suelta sin tapujos. Por ejemplo, oido en un pueblo de Valencia por andar con las orejas puestas al paso de un entierro:
"Qui s'ha mort?"
"Ningú, un castellà"
Coño, ahi si. Ahi hay mala ostia.

En fin...

Pena que en los blogs no se use lo de llevar firmita en los post..."el que no cesa" me está dejando ultimamente muchas perlas. Mira, mi favorito:
"Por fortuna, la elección de Ratzinger como Sumo Pontífice ha provocado la reedición de la gran mayoría de sus excelentes escritos, entre ellos los que ha dedicado a combatir esta fiebre democratista"
:-))))

Y yo estoy esperando que mi chica deje de hablar con su madre, que gasta mas o menos el horario de usted. Un horror. Eso que pierdo de sueño y eso que gana escolar.net, :-)

Antonio, no le des mas vueltas, cuando han hablado de "castellanos" o "mesetarios" se ha olido el tufo hasta en Sumatra. Por muchas vueltas que quieran darle al asunto. Con Pere te remito a tu propio consejo a prosopopeyo, su campo de distorsión de la realidad es enorme, inútil discutir con él.

Lo de escorpio me ha llegao al alma, vaya magufada ;-). Y si tu padre coincide en segundo apellido con una Central Nuclear, todavía peor :P.

Si señor, enhiro, aqui no vale explicarse. No vale que un castellano mesetario que vive en zona catalanoparlante explique nada.
Tiene que significar lo que usted diga. Por cojones. Porque si. Porque tu lo vales. Y porque tiene tufo. Ni más ni menos.
Pues no se si decir "castellano" tiene tufo. Se que el unico que ha hablado de "mesetarios" ha sido prosopopeyo. Y se que los desprecios a Pere no tenemos ni que explicarlos, estan clarisimos en tu post. Como decia arriba: "Es que yo creo que cuando se quiere soltar a mala leche, se suelta sin tapujos"

"Antonio, no le des mas vueltas, cuando han hablado de "castellanos" o "mesetarios" se ha olido el tufo hasta en Sumatra... "
Publicado por: enhiro a las Enero 13, 2006 09:54 AM
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Es es que Vd. un sensible..., porque tampoco es para tanto, creo yo... ¿Acaso han escrito "putos castellanos" o "mesatarios de mier**"? ¿A que no? Pues eso.

Otro gallo nos cantaría en la España castellana (=con el castellano como lengua predominante) si comenzáramos a considerar a Cataluña como un país extranjero. Creo que muchos catalanes lo desean. Al fin y a la postre, la mayoría parlamentaria en Cataluña es nacionalistas o, al menos, muy catalanista. De lo que se deduce (al menos yo lo deduzco, dado que los resultados electorales son la mejor encuesta) que la mayoría del pueblo catalán votante es nacionalista o, al menos, muy catalanista. Si no fuera así, votarían al PP, digo yo.

En mi pueblo, en Burgos, se dice mucho ese chiste de "¿Eres de Valladolid? Y perdona si te ofendo..."

Añado: creo que debemos comenzar a considerar a Cataluña como un país extranjero, de modo que Vds., los "castellanos y mesetarios", no se lleven esos sofocos que se llevan por la "deriva separatista" de los "nacionalismos periféricos". Comiencen a pensar así y acabarán dándoles la razón a los periféricos en todo. Es más, Vds. terminarán pensando que separándose Cataluña del restospaña, les están haciendo un favor. ¿Se imagina Vd. poder vivir sin tener que leer o escuchar todas las semanas la última ocurrencia de nuestro amado Carod? ¡Ah, ese día ha de llegar alguna vez y entonces España habrá alcanzado una cota de felicidad jamás experimentada en su ya longeva Historia...!

Manolo,

Te recuerdo que en Cataluña, el único partido que ha expresado explícitamente el deseo de independencia es ERC. Si me equivoco, por favor, corrígeme.

Saludos.

Publicado por: Dr. Who a las Enero 13, 2006 10:25 AM
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Creo que no se equivoca, Dr. Who.

Pero yo no hablo exactamente de independencia política ni de que la mayoría de partidos políticos catalanes sean independentistas: dije "nacionalistas" o al menos "muy catalanistas".

No digo que la mayoría de partidos catalanes reclamen la independencia. Digo que la mayoría de españoles de la España "castellana" deberían empezar a considerar a Cataluña como tierra extranjera, como tierra no española. Es un puro ejercicio MENTAL (no jurídico-político) que, de seguro, les ahorrará muchos disgustos a los españoles españolistas.

¿Por qué a los españoles españolistas no les disgusta que Portugal no sea española cuando, de hecho, hace dos o tres siglos sí lo fue? Pues porque a los españoles españolistas no se les ocurre pensar en Portugal como tierra española, ni tan siquiera como perdida tierra española. Sería dolorosamente insufrible comenzar a considerar a Portugal como tierra española perdida, como una suerte de España amputada.

Hay que ver qué pieles tan finas... Con lo fácil, redundante y común que es oir aquello de "los catalanes..." seguido de uno o varios juicios de valor.

Vaya, me he quedado algo corto con los siglos...

De Wikipedia:

"En 1580 la muerte del Rey D. Sebastián, sin hijos, en la batalla de Alcazarquivir deja el trono de Portugal vacante y lo hereda su primo Felipe II de España y I de Portugal.

El 1 de diciembre de 1640 una revuelta en Portugal destrona el Rey Felipe III de Portugal y IV de España volvendo Portugal a la independencia jurando D. Juan IV como Rey. A raíz de este acontecimiento pierde también la plaza de Ceuta que pasa a ser a partir de ese momento territorio español."

Hay que ver qué pieles tan finas... Con lo fácil, redundante y común que es oir aquello de "los catalanes..." seguido de uno o varios juicios de valor.

Publicado por: Ergo a las Enero 13, 2006 10:33 AM
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Diga Vd. que sí... ¿Conoce ese gran refrán castellano, el de "donde las dan, las toman"?

No es esa la cuestión. Es cuestión de que cuando lo referido por mi ocurre no se ve a un coro de catalanes rasgándose las vestiduras en plaza pública, de tan común que es. Y cuando ocurre la inversa tenemos egos heridos para un mes. "Donde las dan las toman" no, pero un poco de coherencia quizá sí.

Manolo, no creo que me haya leído, o me lea, ningún menosprecio hacia los catalanes o hacia los vascos. En realidad, a mí lo de los pueblos, hechos diferenciales y demás historias me parece una magufada como la copa de un pino. Lo que reconozco que me molesta es el tufillo de superioridad que se huele siempre en sus comentarios, la brutal falta de autocrítica (todos sus males son culpa nuestra), ellos son ilustrados y el resto cazurros, ellos no se equivocan y el resto sí. Por lo demás, me da igual que sean unión , intersección o conjuntos separados si eso les hace felices, de fuera, de dentro o para dentro, vamos.

¿Ve? Aquí tiene un ejemplo bastante claro. Como este, a toneladas.

Es cuestión de que cuando lo referido por mi ocurre no se ve a un coro de catalanes rasgándose las vestiduras en plaza pública,

¿Lo vé? aquí hay un claro ejemplo de lo que decía. Me remito, por no buscar mucho, al discurso de Carod en el debate del Estatut en el Congreso.

"Lo que reconozco que me molesta es el tufillo de superioridad que se huele siempre en sus comentarios, la brutal falta de autocrítica (todos sus males son culpa nuestra), ellos son ilustrados y el resto cazurros, ellos no se equivocan y el resto sí."
Publicado por: enhiro a las Enero 13, 2006 10:48 AM
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Lo entiendo, pero es que, a estas alturas de la película (ésa en la que los periféricos son los buenos e ilustrados y los mesetarios los cazurros), Vd. no debería hacer caso de esa ficción. Haga como yo, no se meta en películas...

Pues va a ser que tiene usted toda la razón, Manolo.

Yo flipo, aqui hay alguien que primero dice

"no creo que me haya leído, o me lea, ningún menosprecio hacia los catalanes o hacia los vascos"

Y a continuación, sin tiempo de respirar, les acusa de:

"tufillo de superioridad que se huele siempre en sus comentarios"
"la brutal falta de autocrítica (todos sus males son culpa nuestra)"
"ellos son ilustrados y el resto cazurros"
"ellos no se equivocan y el resto sí"

Efectivamente, en España tenemos gente que cree que nunca se equivoca. Y que no reconocería sus contradicciones (por no llamarlo hipocresía) ni aunque le mordiera el culo.

Democratista, no hacia los catalanes y los vascos, sino a los que se comportan así. Y no me negará que los hay. Y me ha sobrado el siempre.

Enhiro
Si te ha sobrado el "siempre" también sobra mi comentario.
Los hay, como los hay en Madrid, en Soria, en Niza y en Belem do Pará. En proporciones sorprendentemente parecidas.
La imbecilidad es personal e intransferible

Ah, o sea que el problema es que los catalanes tengan opinión propia y divergente... vaya. Pero no iba de esto la discusión. Resulta que alguien utilizó términos del tipo "los castellanos" o "de la meseta" (ahora no recuerdo ni tengo ganas de buscar la expresión exacta) y más de uno y más de dos saltaron con el orgullo herido. Lo que yo digo es que lo contrario (el hablar de "los catalanes") está a la orden del día, y que convendría tener un criterio de coherencia para criticar todas las actitudes del mismo palo. Cosa que no ocurre. En fin...

No, Democratista, su comentario era oportuno.

"Ah, o sea que el problema es que los catalanes tengan opinión propia y divergente... "
Publicado por: Ergo a las Enero 13, 2006 11:36 AM
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Digamos algo en serio: el problema es que, para algunos, puede hablarse en términos de "los catalanes..." ¿"LOS" catalanes?!

Oigan, hay seis o siete millones de catalanes, más que la población de algunos países europeos. ¿TODOS "los" catalanes piensan, dicen y hacen LO MISMO? Yo creo que no. Nos hemos acostumbrado a hablar con sinécdoques (referirnos al todo por una de sus partes o a una de sus partes por el todo) y eso en política y en sociología probablemente sea una estafa intelectual.

sinécdoque.

(Del lat. synecdŏche, y este del gr. συνεκδοχή, de συνεκδέχεσθαι, recibir juntamente).

1. f. Ret. Tropo que consiste en extender, restringir o alterar de algún modo la significación de las palabras, para designar un todo con el nombre de una de sus partes, o viceversa; un género con el de una especie, o al contrario; una cosa con el de la materia de que está formada, etc.

FUENTE: RAE.

Como bien apuntais por arriba: España es una sinécdoque -la parte por el todo-

y eso en política y en sociología probablemente sea una estafa intelectual.

Si no recuerdo mal, Manolo, es una Falacia de división.

Publicado por: enhiro a las Enero 13, 2006 12:03 PM
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Pues no seré yo quien lo ponga en duda. Muchas gracias.

Si con lo de la parte por el todo se refiere a mi frase, creo que es difícil inferir de ese "los catalanes tengan opinión propia" que pretenda referirme a todos ellos a la vez, precisamente menos cuando estoy criticando esa misma actitud.

Por otro lado, si lo que se pretende es hacer referencia a la facilidad que tienen ciertos políticos catalanes para hablar de la totalidad de la comunidad, estoy completamente de acuerdo, no me parece correcto. Ahora bien, en contraposición, estoy acostumbradísimo a oirle al presidente del gobierno del Estado y al líder del principal partido de la oposición en el Estado hablar de "los españoles" y de lo que "quieren los españoles" con la misma facilidad (o más) para la sinécdoque que sus homólogos catalanes. Y no veo que eso levante ninguna pasión.

"creo que es difícil inferir de ese "los catalanes tengan opinión propia" que pretenda referirme a todos ellos a la vez"
Publicado por: Ergo a las Enero 13, 2006 12:10 PM
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No me refería sólo a su comentario de Vd., pero también me refería a él, por supuesto.

Pero yo creo que sí se puede inferir de ese "los catalanes tengan opinión propia" que Vd. pretendía referirse a todos los catalanes. Quizá sin quererlo Vd. De otro modo, habría Vd. escrito "los catalanes tengan opiniones propias" o "... tengan cada cual su opinión propia".

Tiene Vd. razón en que el uso de la falacia de división (o sinécdoque, desde el punto de vista lingüístico) está extendidísimo entre toda la secta política española, incluida la catalana (la incluyo porque mientras no cambien las leyes, Cataluña sigue siendo territorio español). La secta política de cualquier lugar vive, entre otras cosas, de la demagogia, es decir, de la falta de precisión en el discurso político (=de la "grosería" política) para agradar así las orejas del público. La tarea de la prensa (incluyo a los blogs ahí) debería ser, entre otras, la de denunciar la "grosería" política y demagoga de la secta; la de desvelar el contenido real de los discursos políticos una vez eliminada la carga demagógica. Pero esto es pedir peras al olmo.

Lo que usted (de Vd.) crea es irrelevante, una vez que yo he aclarado que no es el caso. En la lectura de la frase "Ah, o sea que el problema es que los catalanes tengan opinión propia y divergente..." resulta obvio que no me refiero a todos ellos a la vez, sino a cada uno de ellos por separado. Y por si no fuera suficientemente evidente, el contexto es aclarador. Claro que también puede ser que me engañara el inconsciente y que yo sea uno de esos habituados a la sinécdoque. O puede ser que sea usted (de Vd. ¿por qué el "de Vd.? ¿tiene algún significado en particular?) quien se engaña y quiere ver un significado donde es evidente que hay otro muy distinto.

Lo que usted (de Vd.) crea es irrelevante, una vez que yo he aclarado que no es el caso. En la lectura de la frase "Ah, o sea que el problema es que los catalanes tengan opinión propia y divergente..." resulta obvio que no me refiero a todos ellos a la vez, sino a cada uno de ellos por separado. Y por si no fuera suficientemente evidente, el contexto es aclarador. Claro que también puede ser que me engañara el inconsciente y que yo sea uno de esos habituados a la sinécdoque. O puede ser que sea usted (de Vd. ¿por qué el "de Vd.? ¿tiene algún significado en particular?) quien se engaña y quiere ver un significado donde es evidente que hay otro muy distinto.

Publicado por: Ergo a las Enero 13, 2006 12:53 PM
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Hombre, no joda, será irrelevante para Vd., no para mí. No es que crea que yo tengo razón en lo que pienso sólo porque lo piense yo. Pero mi opinión suele ser la opinión que tengo más a mano y a ella me atengo, hasta que la realidad circundante la mejore.

Sobre si el engañado es Vd. o yo, puede ser (puede ser que el engañado sea Vd., sea yo o seamos los dos).

(Lo de "Usted (de Vd.)" no lo uso yo. Suelo escribir, por ejemplo, "suyo (de Vd.)" para advertir que "suyo" se refiere al "Vd." de turno y no a una tercera persona.)

O sea que soy culpable hasta que se demuestre lo contrario, en fin... Una vez aclarado lo del "Vd." si no te importa pasaré a hablarte de tú, lo otro me resulta cargante.

O sea que soy culpable hasta que se demuestre lo contrario, en fin... Una vez aclarado lo del "Vd." si no te importa pasaré a hablarte de tú, lo otro me resulta cargante.

Publicado por: Ergo a las Enero 13, 2006 01:24 PM
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Si Vd. cree que yo he dicho eso tan tajantemente, pues hale, sí.

Yo le usteo a Vd. porque no le conozco, mayormente. A la gente que no conozco la trato de Usted. Pero siéntase libre (como dicen los anglosajones) de tutearme, naturalmente...

Hombre. No parece que dejes mucho margen a otras posibilidades, a pesar de mi aclaración (por otro lado innecesaria, ni que tuviera que andar justificándome ante interpretaciones ajenas).

Es que si Vd. lo considera todo en términos de "culpable", pues no sé yo...

De todos modos, si uno participa en un foro con sus opiniones, y es malinterpretado, tendrá que justificar sus opiniones o, si lo prefiere Vd., volver a formularlas, no sea que en el mensaje inicial no haya formulado su opinión de manera clara.

Si se opina, se corre el riesgo de ser malinterpretado o, por lo menos, no interpretado de forma totalmente correcta.

Hombre, no me seas tan exacto. No es como si me sintiera perseguido. Pero claro, si yo digo una cosa y tú interpretas que digo otra, te lo aclaro y aún me sigues diciendo que yo pretendía decir algo que ni he dicho, ni he pretendido decir, ni si quiera inconscientemente, comprenderás que me sienta juzgado gratuitamente. Y tampoco me parece importante: si crees que yo pretendía decir algo que ni por lo más lejano yo hubiera dicho jamás, pues allá tú. Pero si no te importa, las pertinentes aclaraciones ya las he hecho y si sigues insistiendo en malinterpretarme es cosa tuya.

No, yo creo que acabé expresando el asunto en términos de duda. Lo copio: "Sobre si el engañado es Vd. o yo, puede ser (puede ser que el engañado sea Vd., sea yo o seamos los dos)."

Una duda bastante cínica (se diría), pero si no te importa lo dejamos, que creo que al resto no le debe resultar demasiado interesante este debate sobre una frase que bien podría querer decir una cosa, la contraria o ambas a la vez.

Ok, finito. Hasta otra. Salud y alegría, que dicen los anarkarras.

Joderrrrrr, si que hubo polémica depués de irme al catre!!.
He estado leyendo las opiniones y decididamente me mantengo en lo que ya pensaba:

¡¡AUTODETERMINACION!!

es la única solución. ¡¡Coño!! rima y todo

Constitución española. Artículo 3:
El castellano es la lengua española oficial del estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Estatuto de autonomía de Galicia. Artículo 5.
1. La lengua propia de Galicia es el gallego.

2. Los idiomas gallego y castellano son oficiales en Galicia y todos tienen el derecho de conocerlos y usarlos.

Declarado inconstitucional "Los idiomas gallego y castellano son oficiales en Galicia y todos tienen el deber de conocerlos y el derecho a usarlos"

¿Si Fernando le hubiese echado un polvo a una princesa irlandesa ahora también estaríamos demonizando el independentismo irlandés? Hay peña que no se entera de que el estatu quo actual no tiene ningún sentido, porque viene determinado por una absurda historia, en la cual se trató de crear un estado centralizado como forma de amarrar las tierras, sin tener en cuenta para nada la opinión de la plebe. ¿Por qué hemos de mantener las mismas fronteras? ¿Por qué la decisión de las fronteras entre países es una cuestión política de los estados implicados y no es una decisión exclusiva de los rayanos? ¿No es más lógico, dado que supuestamente estamos en una sociedad democrática, que sean los ciudadanos los que decidan a qué país

han de pertenecer? Y no nos engañemos, porque que yo sepa Francia no ha decidido si España había de ser independiente o no.

Así que los madrileños no tienen nada que decir sobre el país vasco, sólo los vascos.

Me "escangallo" de la gante se piensa que el catalán no tiene la misma categoría que su queridísimo español castizo, llamado castellano en España desde no hace mucho. Les recuerdo que ambas son oficiales en el territorio, y teniendo la misma categoría las dos debería tener que conocerse, no? ¿O aplicamos la ley del embudo como hace todo gato en Galicia, sobre todo la Justicia? Porque sí, todos bufan cuando tienen que aprender la lengua del "español de la periferia" (como dicen los provincianos madrileños), pero ellos que se jodan que para eso estamos en España, y que la aprendan en el parvulario a más tardar. Y si nos ponemos flamencos, les recuerdo que en Galicia un 80% de la población es hablante del gallego, y que antes del 36 alcanzaba un 99%. Así que los que se joderían (yo no creo que se jodan en absoluto, pero habrá que seguir el tono del foro) tendrían que se los hablantes del castellano. ¡A ver quién se pone más chulo!
No haceis más que darle vueltas a un tema que los habitantes de las comunidades bilingües tienen superado hace tiempo. Ellos no tienen ningún problema en reconocer las dos lenguas en igualdad,

pero vosotros sois en mayoría personas ajenas a Cataluña o personas no oriundas de Cataluña y estais contaminando el tema como si fueseis vosotros los perjudicados. Que yo me voy a Holanda sin saber holandés y me jodo y tengo que aprenderlo, justo como haría cualquier catalán que se fuese a Madrid, por ejemplo. Pero no vale, porque resulta que el catalán sólo se habla en Cataluña. ¡Y el holandés en Holanda, no te jode! La única diferencia es que el catalán puede sustituírse por el castellano, pero igualmente que tú te puedes dirigir a ellos en castellano ellos en igualdad de condiciones deben de poder hacerlo en catalán en su territorio. ¿O va a ser esto la ley del embudo, ya comentada? Aquí todas las lenguas en igualdad de condiciones en su territorio.

Ke tal amigous. El pasadou fin de semana me he prendidou cuatro palabros en Ispanix porque me diheron que vivir Spain sin saber Ispanix es como venir sin aprender poco flamingou. Así que ya me se cuatro palabras y puedou ir a las fiestas y pedir tapas y "snoring" the siesta in Spain. Aunque la verdad llevo viviendou 14 años en Spain y siempre me atender in English, nunca he tenido problemas. Cuandou les dices que eres english siempre te atienden en este lenguaje, como debe ser. Solo aprendí el Spanish como una parte más del folklore, que yo no piensou en ir a America nunca.