Para escribir artículos históricos es mejor informarse antes, o por lo menos vivir en regiones con idiomas desprestigiados desde el final de la Edad Media. Por ejemplo, los mismos reyes católicos se referían a la "doma y castración de Galicia" :aplicaron medidas regias y leyes (sí, se aplicaron con toda la dureza) que consistieron básicamente en apartar a la nobleza gallega hacia castilla y traer administraciones foráneas, e imponer el castellano como lengua administrativa oficial. Bien, creo que esto llega para quitar las dos primeras frases del artículo de contexto y decir: son falsas. "Aceptada libremente", qué risa, con total libertad, de hecho ha habido referendos medievales no?.

También creo que no es correcto identificar el victimismo de los nacionalismos periféricos con su base argumental o su esencia. Se trata, como digo en el post anterior, de restablecer la legitimidad anterior, de poder normalizar el uso de las lenguas, de conseguir que el estado sea plurinacional y de que no haya ataques desde ambos bandos al uso de la lengua. No obstante, tiene que haber comprensión y hay que entender que la normalización no se desarrolla sobre una sociedad utópica sin influencias lingüísticas mediáticas, que siempre tienden a minorizar a la lengua periférica.

Siempre he pensado que la lengua era un vehículo para comunicarnos y para entendernos mejor. Para eso sirve el idioma.
Tienes razón. Los españoles poseemos el gran privilegio de tener una lengua común. Y también tenemos otras lenguas que tienen todo el derecho de seguir vivas en las diferentes regiones en que se hablan, pues eso nos enriquece a todos culturalmente.

Pero unas no tienen que ser excluyentes de las otras. Ni favorecer y menospreciar a unas en detrimento de las otras.
Nos faltan años de educación, toerencia y respeto. Lo mío es válido y ha de ser tenido en cuenta, pero también lo de los demás.
Si no soy respetuoso no puedo exigir respeto.
Un saludo.

Nunca fue la nuestra, lengua de imposición sino de encuentro.

A nadie se le obligó nunca a hablar el castellano.

D.J.Carlos de Borbón

(Aquí escribe siempre el mismo los discursos?)

Y en Francia + de lo mismo, por cierto: En escuelas del Rosellón:

"Por favor, se limpio, habla Francés"

Suerte que se les acaban las razones (porque son de esa gente que da la razón a hostias).

Salud!

Vaya huevos con el artículo! ¿los decretos de nueva planta para los territorios de la Corona de Aragón del 1707 y 1716 que eran? Supongo que para ella esto es siglo XIX, total 200 años para arriba y para abajo... que la nación se creo en la fe, y no en el idioma estoy muy de acuerdo, pero esto es para los Austrias, no para los Borbones. Me permito recomendar el libro que creo mejor para entender la formación de la nación española: "Imperial Spain 1469-1716" J. H. Elliott, Penguin Books.

Es un tema absolutamente pesado. Todos los días nos despertamos con alguna chorrada de este estilo. Cuando no es un vasco, es un catalán, cuando no un gallego o si no, un murciano que también quiere lo suyo. ¿Pero no votamos todos la Constitución y nos sometimos a ella?. Pues habrá que aguantarse.

Yo por mi, planteaba mañana mismo un referendum en cada comunidad histórica (de esas que en Belfast, Quebec o algún länder alemán envidian por sus competencias) para acabar con esto de una vez por todas.

Mientras el mundo se globaliza, y Alemania, Francia y Reino Unido tiran solidariamente del resto de Europa, de eso que tanto beneficio nos ha dado, algunos quieren romper la caja única y manejar sus propios ingresos. El mundo al revés. Pues otra solución, vamos a por el sistema estadounidense.

Me da lo mismo, pero estoy harto de oir discursos calcados día tras día, como si fueran víctimas de vete tú a saber qué, 500 años después de estar unidos, de no dudar de quiénes éramos. Quizás, como dice el artículo, con la presión que Italia por ejemplo ejerció en los suyos, hoy la leguas cooficiales de cada comunidad serían un vago recuerdo.

Y que coño, vamos a pedir lo nuestro, Israel tiene que estar ahí por su tradición judía y porque aspiran a volver a tierra santa, y los árabes que vengan, que estuvieron aquí 700 años, seguramente tienen más derechos que cualquier andaluz, o que Roma se levante y nos domine...

País.

que profundo

Llegó el PSOE.

Llegó la censura.

El cansinooooooooo!!!!! pero no te das cuenta alma de cántaro, que haces un poco el ridículo siguiendo la técnica lossantiana de repetir y repetir, para convencer a los demás y de paso a ti mismo? Eres el cansinoooooooooooo!!!!!!!!

El nacionalismo es malo. Menos el español, ése si que no es propio de paletos de pueblo sino de gente ilustrada.

De verdad que no os enterais, debe ser que el sol pega más fuerte tierra adentro y en el sur.

Si os preguntais por que hay gente que rechaza a España y prefiere su cultura local (mas o menos mitica) solo teneis que repasar la literatura y la pintura de los ultimos 500 años: El Lazarillo, El Quijote, Goya, Quevedo, reyes idiotas, el guernika, las pelis sobre la guerra civil y la posguerra... dejan bien clarito que hasta en su época de mayor apogeo del imperio, ser español siempre ha consistido en dejar que te encule el cacique de turno.

Aqui en Catalunya, cuando era adolescente para mis amigos y yo, ERC eran unos exagerados. Ahora me lo siguen pareciendo, pero cada vez veo mas tentador la idea de un estado independiente donde no haya que aguantar a los sicarios del nacionalcatolicismo españolista.

"en España la construcción nacional jamás se sustentó sobre la lengua mayoritaria"

No aquí se sustentó con la iglesia católica apostólica y romana, la Santa Inquisición, la expulsión de los judíos...

Que nos dejen en paz de una vez de construcciones nacionales, por favor...

Entonces, Ale, resulta que Alemania no es federal y que Gran Bretaña NO ES: Inglaterra + Escocia + Gales + Irlanda del Norte? Trrrrrremendo Ale, tremendo. Ya tardas en tirar currículo en el panfleto donde escribe la lumbreras esta. Pais, sí, pero el tuyo!

Sea por ignorancia o por mala fe, la autora se equivoca cuando afirma que: "Hasta la dictadura de Franco en España nunca hubo una utilización ideológica sistemática del español". Antonio de Nebrija, autor de la primera Gramática del castellano (1492) ya tenía muy claro que "siempre la lengua fue compañera del imperio" y así se lo hizo saber a la Reina Isabel la Católica, destinataria directa del prólogo de aquella gramática. Los resultados de aquella "utilización ideológica" del castellano no sólo se hicieron sentir entre los hablantes de gallego, catalán o vasco, sino especialmente entre los del azteca, guaraní o quechua.

Hablando de Historia, me gustaría ilustrar a los nacional-socialistas que pueblan este blog:

Durante el periodo del terror de la revolución francesa, donde nació la izquierda como tal, se laminaron todas las lenguas regionales de Francia y se impuso, incluso mediante matanzas, la lengua de Paris, que se hablaba solo en los alrededores de la Capital.

2051, no hace falta, tu ya has sido asimilado y tu mensaje lo deja ver bien clarito:

De verdad que no os enterais, debe ser que el sol pega más fuerte tierra adentro y en el sur.

O lo que es lo mismo, nosotros somos más listos.

dejan bien clarito que hasta en su época de mayor apogeo del imperio, ser español siempre ha consistido en dejar que te encule el cacique de turno.

Claro, seguramente por allí no había señores y vasallos, eso era cosa del resto que vosotros siempre habeis estado en vuestro estado de conciencia superior. Amos anda...

Aqui en Catalunya, cuando era adolescente para mis amigos y yo, ERC eran unos exagerados. Ahora me lo siguen pareciendo, pero cada vez veo mas tentador la idea de un estado independiente donde no haya que aguantar a los sicarios del nacionalcatolicismo españolista.

Definitivamente, has sido asimilado.

Hablando de Historia, me gustaría ilustrar a los nacional-socialistas que pueblan este blog:

Durante el periodo del terror de la revolución francesa, donde nació la izquierda como tal, se laminaron todas las lenguas regionales de Francia y se impuso, incluso mediante matanzas, la lengua de Paris, que se hablaba solo en los alrededores de la Capital.
Publicado por: Idalecia la Prieta a las Enero 2, 2006 02:36 PM

¿Te refieres a eso que hace tu madre con la boca a los clientes que capta en su esquina?

Tiene su gracia que se le llame frances unificado de la periferia parisina. Je je je je ..

Claro, Nacho, hombre.: Es que si te vas a ABC y te traes la entrevista que allí le hacen a esa chica, de ideología y tendencia claramente "abecedaria", pues estamos listos...Yo te podría traer verdaderos argumentos de verdaderos estudiosos, no como la Irene, que demuestran de qué forma el castellano ha sido impuesto a la fuerza tantas veces en tantos sitios, no sólo en la piel de toro, machacando el idioma autóctono, persiguiendolo, jodiéndole la vida a quien usara cualquier otro...Sólo hay que darse una vuelta por muchos pueblos de Galicia, País Vasco y Catalunya para ver cómo no consiguieron su propósito y, lo más importante y que contradice la mayor de las argumentaciones de la Irene, cómo hay mucha gente que aún NO SABEN HABLAR EN CASTELLANO,el idioma "español" no es su "patrimonio" ni por asomo, gracias a que hasta su pueblecito no llegó nunca ningún cabrón imponiendole otra lengua distinta a la suya... Lo mismo te podrían contar algunos, pocos pero algunos, grupos de indígenas del antiguo imperio español en América del Sur..Y dice la Irene que fueros la hostia de "proteccionistas"¡¡
Eso sí, para mucha más suerte que desgracia, el saber no ocupa lugar, nuestros hijos crecen sabiendo perfectamente los dos idiomas, no hay problemas, al menos en Catalunya....Pero todos los días veo como un montón de peña de fuera nos quiere redimir de nosotros mismos y están a todas horas tocando los cojones con el tema que han puesto de moda los más berracos de la "Caverna"..¡¡Joder, no le sigais el juego¡¡¡

Ojalá esto fuera como el Reino Unido! Escocia tiene su propia selección de futbol, rugby e incluso la libra esterlina que utilizan ellos es diferente sin la reina Isabel y con un claro Bank of Scotland.

Todo el rato habláis de Cataluña como nación.

CATALUÑA NO ES UNA NACIÓN!

Si lo son els PAÏSOS CATALANS. No caigáis en la trampa del autonomismo. Divide y vencerás...Ja!!!

Este año se estrena la peli de "Tirant lo blanc", la mejor novela de caballerías según Cervantes y escrito en el Quijote. (cuánto dinero gastado en el año quijote...por cierto...)

Tirant lo Blanc -> Joanot Martorell -> Gandia(País Valencià) -> Països Catalans LO ENTENDÉIS????!!!!...Colonizadores de mierda???

El españolismo de baja intensidad no podrá con la voluntad de nuestro pueblo. Si no ha podido hasta ahora NUNCA, NUNCA lo hará.

Enhiro: Pues asimilado a mucha honra, entonces.

Ojalá hubiese un nacionalismo español sano, de república laica federal, pero no lo hay.

Los desactualizados de IU no cuentan. El PSOE es postfranquista y está dividido, y cuando uno ve que la caricatura victimista del 'Estat espanyol' se hace realidad de la mano del PP... A mi y a mucha gente nos dan ganas de largarnos, y no soy catalanista precisamente.

Entre que me de por culo un burgues catalán que se las da de ilustrado, y un cacique mesetario que se regodea en su ignorancia no hay color: sarna con gusto no pica.

Aqui sólo hay un erial de populismo ciego de derechas y de izquierdas sin capacidad para refundar España, que es lo que haria falta para salvarla como proyecto de estado-nación y unión de otras naciones (que es lo que es, mal que os pese).

El dia que Catalunya y el Pais Vasco dejasen de depender del mercado interno estatal, la independencia solo se podria parar por la fuerza.

Pero que manía que hay de echarle mano a la historia a conveniencia para justificar lo injustificable. Que hasta 1700 no empezaron a surgir academias de la lengua como tal. Hasta entonces el idioma fluía libremente y se mezclaba en las fronteras de las ciudades (si he dicho ciudades)y barrios. Si hasta la palabra OLÉ tiene origen árabe.

Si lo que se quiere es más pasta se dice y punto, ahora no esperen que los demás, después de invertir en tí durante tantos años, te dejen que te marches tan alegremente.

Dejemos de marear la perdiz con la historia que lo único que hacemos cuando la manipulamos a conveniencia es envenenarla y luego cuesta un montón desintoxicarla.

2051, no caigas en los tópicos hombre. Lo del cacique español que se regodea de su ignorancia es para tirar cohetes, el español adinerado en general ha mandado a sus hijos a los mejores centros para que tengan estudios, como en todos lados, no se de donde sacas esa idea, lo de llamar al catalán burgues y al no catalán cacique demuestra que te han metido a jierro y martillo una serie de ideas bastante chuscas. Un señor es un señor, y un vasallo es un vasallo, y fuera de Cataluña la burguesía también ha ilustrado a sus miembros.

Haceros un puente, tío.

"Los desactualizados de IU no cuentan"

Oiga, 2501, a lo mejor para algunos cuentan más 1.200.000 españoles que 650.000 que votaron ERC. O es que por ser de Cataluña se les presupone algún tipo de "don" desconocido por un paleto de la meseta como yo ?

Y el "Decreto de Novaplanta" era un cómic, no?

Esplicotorreate Marc

Al que no firma, ¿quién ha dicho lo contrario?. Lo que quieren decir esas líneas es que muchos länders alemanes tienen menos autonomía que el País Vasco. Y si te estudias lo que firmó el Sinn Fein te caes redondo porque es un gobierno municipal mal parido. Pero bueno, sigamos retroalimentando el odio para el que quiere a España, el odio al que quiere a su comunidad y no nos agarremos de la mano para ir todos más fuertes.

Es que ignoro ya qué más se puede querer. ¿Competencias aéreas y/o marítimas?. Es que es increíble. Y lo de nación no puede ser porque sólo hay una y es el país, que se llama España. No es únicamente una cuestión semántica. Y si no, no haber aprobado la Constitución en 1978 con un ponente de CIU por cierto al que se echa de menos por su afán de construcción.

Al que decía que tiene ganas de independizarse, le digo que yo, sin vivir en Cataluña y País Vasco, le supero en ganas de ver cómo se lo montan. Ojalá, se acabaría esta tontería diaria.

El otro día pusieron "La familia y uno más" en TVE.

Una de las muchas hijas de la familia estaba ennoviada con un chico que jugaba en el equipo de baloncesto de Cataluña. Iban a jugar a Madrid y ganaban de paliza al Castilla.

A la salida les esperaba el autobús que les llevaría de vuelta a Barcelona. A lo largo y ancho del mismo lucía una pancarta que rezaba: "Visca Catalunya", escrito así, en catalán. Los jovenes jugadores cantaban jubilosos, también en catalán, en su interior.

La película se tiene por un ejemplo del nacionalcatolicismo españolista. Es de 1965.

¿Y esa estupidez que nos caracteriza a los castellanos es genética o nos es inculcada en los actos de fe, apedreamientos de extranjeros, quema de libros u otros típicos deportes mesetarios? Me pregunto yo, vamos.

Es el castellano, Nuño, que nos embrutece y no nos deja ver lo maravilloso que es el catalán.

Por cierto, ¿no hay vascos ni gallegos en la sala?

"nuestros hijos crecen sabiendo perfectamente los dos idiomas, no hay problemas, al menos en Catalunya...."

Pero, ¿saben inglés?

"El dia que Catalunya y el Pais Vasco dejasen de depender del mercado interno estatal, la independencia solo se podria parar por la fuerza."

¿Propugnan ERC o PNV la autarquía?

Veo por aquí desprecios varios a los nacionalismos, adornados por alguna exaltación de la "madre patria", España. Si a mi me parece estupendo que alguien se sienta muy español, ¿porque tengo que aguantar que alguien me insulte por no compartir ese sentimiento? Me parece una muestra de intolerancia tan repugnante que me revuelve las tripas. Se acusa a los nacionalistas de radicales, porque claro, los que piensan que todos los que vivimos en territorio español tenemos que estar orgullosos de ello y olvidar las tradiciones de nuestra región, no son ni nacionalistas, ni radicales, ni nada de nada.

La respuesta más normal a semejante actitud degradante es el "para radical yo". No digo que sea la más inteligente, pero si la mas habitual, así que si no quieres que te pisen, no pises tu primero. La señora que firma este articulo es, por lo menos para mi, una facha declarada, y no guardo ninguna esperanza de poder llegar a un consenso con alguien que pueda estar de acuerdo con sus afirmaciones.

Muchos se quejan de las tonterías que tienen que soportar últimamente. Pues para mi una de las gilipolleces mas grandes que he oído en mucho tiempo es el ansia conservadora que les ha entrado a algunos con la puñetera Constitución. Que si, fue aceptada en 1978, ¿y que? Desde cuando una constitución es algo intocable? Esta ahí para servir al pueblo, no al revés, y si hay que cambiarla se cambia, a ver si ahora va a resultar que es algo inamovible que debería ser respetado por los siglos de los siglos, amen.

Sobre el trato que se les ha dado en España a las lenguas que no sean el Castellano... no tengo datos históricos al respecto, ni me interesa tenerlos. Nunca he sido una defensora acérrima de la legalización del dialecto de mi región, y no creo que llegue a serlo, pero escuchando semejantes memeces empiezo a pensar que es la actitud más acertada. Que vengan a decirles a mis paisanos que su lengua no esta mal vista, cuando durante décadas se ha considerado a cualquiera que hable Asturiano (o la mezcla de Asturiano y Castellano que más abunda ahora por allí) es un paleto que lo que hace es hablar "mal". ¿Porque tengo que sentirme una inculta por decir "ye", o utilizar los tiempos verbales de una manera distinta a los del Castellano? ¿Porque tanta gente considera que su lengua es Castellano mal hablado y los madrileños (por poner un ejemplo) que vienen de vacaciones se ríe de esos pobres pueblerinos que no dicen "he ido"? Eso se debe a años y años en los que nos han metido a fuego, tanto a los que se ríen como a los que se avergüenzan, que hablar castellano es lo correcto, y los que no los hacen son simplemente gente sin educación. Como aquel famoso cartel que franco puso en Galicia "No seas boba mujer, no hables a tu hijo en gallego".

¿Si yo no me considero nadie para decirle a otra persona que sentirse muy español esta mal, quien coño se cree el que me mira por encima del hombro porque hablo distinto? ¿Porque mi manera de expresarme es menos valida? Y ya no hablo de términos legales, como que pueda rellenar la declaración de la renta en asturiano. Me refiero al hecho de que alguien se crea superior porque el utiliza el idioma "correctamente", y yo no.

Eso es una realidad, y creo que demuestra claramente que en este país se ha pisado la cultura de las regiones, en vez de sentirse orgullosos de la riqueza y variedad que tenemos. Sentir que alguien que habla asturiano (y pongo este ejemplo porque es el que conozco) es poco más que paleto iletrado es casi un acto reflejo para muchísimos españoles, y si queda gente que no siente ese acto reflejo pero sigue pensando que aquí no se discrimina los dialectos, o se engañan a si mismos o están ciegos.

"Un señor es un señor, y un vasallo es un vasallo, y fuera de Cataluña la burguesía también ha ilustrado a sus miembros."

Me parece que no me he explicado bien. En eso estoy de acuerdo contigo, y es obvio que no hay grandes diferencias educativas entre alguien de Barcelona y de Salamanca (las dos educaciones son una mierda, pero eso es otro debate). Caciques los hay en todos lados, pero en algunos se notan mas su calaña.

Me reafirmo en la inoperancia de IU, la ya clásica estampa del guiñol de Anguita a lo Braveheart era cruel pero no menos cierta: 100% populismo veleta barato de izquierdas. Si Marx levantase la cabeza os corria a gorrazos.

Ah, por cierto, no hablo catalán, y todavia estoy esperando a que los mossos me lleven al gulag que están montando en los pirineos.

Tanto la imagen de Cataluña que da la COPE y la de ERC son falsas. Una por asquerosa propaganda y la otra por 'wishful thinking'. Pero los que se piensan que el nacionalismo catalan es cosa de politicos sin soporte real ni origen en la calle estan muy, pero que muy equivocados.

El que propugna los artificiales "Païssos Catalans" creo que no conoce el sentir de los habitantes de Baleares y de la Comunidad Valenciana. Concretando: en Valencia tiene más votos el Partido del Cannabis (que se publicitaba con un VW escarabajo lleno de pegatinas con hojas de maría, dando vueltas por la ciudad) que ERC. Aquí existen escuelas en valenciano y en castellano (depende del predominio lingüístico de donde esté ubicado el centro). Y creo que es la mejor solución.

Preguntaban por nosotros.

Hay un vasco (y navarro) en la sala, soy Josu, de Pamplona.

No discutiré lo que dice la autora del artículo con historia. El que quiera tiene facil investigar hasta que punto llegan sus sandeces.

Simplemente dar constancia de que a nosotros se nos hace imposible vivir en euskera, y más aqui, en Navarra donde incluso organismos internacionales han denunciado que el gobierno del PP practica la discriminación linguistica.

Por cierto, hablando de la edad media, entonces al vasco se le llamaba: LINGUA NAVARRORUM

Lena me parece que te estás confundiendo, o al menos no gozas de todos los datos sobre la realidad. Actualemente en las Comunidades que poseen otro idioma además del castellano, se obliga a conecerlo para poder acceder a un puesto de funcionario. Y si no lo conoces pues como decimos por aquí "ajo y agua".

Y eso está pasando ahora mismo, no hace falta viajar en el tiempo para verlo. Así que hablar de discriminación por parte de las administraciones, pues la verdad es que lo dudo mucho.

Que cada uno es libre de sentirse como le de la real gana, pero que no trate de convencer a los demás que solo su sentimiento es el bueno, justificándolo mientras se hace la víctima.

Josu ¿que no se te deja vivir en euskera?

Peor es lo mío, que quiero vivir en Bosquimano en Albacete y tampoco me dejan.

Para el que pregunta si hay gallegos, pues si que los hay: un servidor. Y os contaré una anécdota verídica y puede que chocante para los que nunca fueron a un pueblo de Galicia. En mi familia cuando se habla de este tema, mi abuela, de 90 años y votante del PP (por favor que nadie se meta con ella por este defecto que tiene su edad y puede votar a quien quiera) siempre acaba diciendo lo mismo: "Lo mejor sería que todos habláramos el mismo idioma" Ella se refiere al español, pero lo curioso es que lo dice en gallego, que es el idioma en que casi siempre habla.
Yo me considero nacionalista gallego, y creo a que todos los que nos interesa la política somos nacionalistas: ya seamos nacionalistas gallegos, vascos, catalanes, españoles,.. A no ser que uno sea anarquista, que ese es otro cantar. Pero lo que quiero decir es que muchos de los nacionalistas españoles no os entra en la cabeza que el Estado español (o España o como le querrais llamar) tiene una diversidad lingüística y cultural que conviene promocionarla y no hacer tabla rasa de ella, y para que me comprendáis os voy a poner un ejemplo: Puerto Rico pertenece a EE.UU., pero sus habitantes saben hablar tanto el español como el inglés, y a pesar de la presión del gobierno de EE.UU. por imponer el inglés como único idioma, los puertoriqueños siempre estuvieron orgullosos de saber y mamar desde pequeños el idioma español. A muchos de vosotros que os parece muy bien la actitud de los puertoriqueños, ¿por qué no entendéis la actitud de los gallegos, catalanes y vascos por su propia lengua?

"Me reafirmo en la inoperancia de IU, la ya clásica estampa del guiñol de Anguita a lo Braveheart era cruel pero no menos cierta: 100% populismo veleta barato de izquierdas. Si Marx levantase la cabeza os corria a gorrazos."

Donde dice "100% populismo veleta barato de izquierdas", sustituyase por "100% nacionalismo veleta barato de izquierdas" y tendrá la definición de ERC.

En Mallorca: hay algunos que dicen ser españoles, otros que sólo mallorquines, otros que catalanes y los más dicen que alemanes... Pero la verdad es que se habla más catalán que en Barcelona...I que duri!

Irene Lozano, Historia, 1.4 (Muy Deficiente)

Ayyy Irene, a ver si nos esforzamos un poco más. Me preparas un trabajo sobre el DECRETAZO de NOVA PLANTA, a ver si te ahorras ir para setiembre.

"...Por lo que se refiere a la situación interior, la Guerra de Sucesión tuvo una dimensión de guerra civil, al apoyar las pretensiones del archiduque Carlos a la Corona española los territorios que formaban la antigua Corona de Aragón (Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares). Su derrota fue, por consiguiente, también la derrota de estos territorios, que sufrieron una serie de represalias, cuya expresión jurídica fueron los Decretos de Nueva Planta (1714), por los que estos territorios perdían su organización política propia para asimilarse a la de Castilla. Se puede decir que fue entonces y no en el reinado de los Reyes Católicos cuando se produjo la unidad política de España, al perder estos territorios sus instituciones propias de Derecho público: Cortes, Generalidad, etc., y establecerse una organización judicial igual a la de Castilla; toda esta nueva normativa se recogió en los llamados Decretos de Nueva Planta. También se suprimió su Derecho privado propio, pero Felipe V se lo devolvió poco después, en señal de perdón, excepto Valencia, que no se lo solicitó. Con ello desaparecía una de las características más singulares de la Monarquía española, durante la dinastía austríaca, para dar paso a una Monarquía más centralizada y uniformada. Sólo Vizcaya, Guipúzcoa y Álava y Navarra que apoyaron a Felipe V en la guerra, vieron confirmados sus Fueros y, por consiguiente, su personalidad política propia, tal como la conservaban desde la Edad Media."

Antonio Álvarez de Morales, Historia del Derecho y de las Instituciones españolas.

a "DE VALENCIA"

No te creo panoli.
No eres nadie.

Pues si, vasco alguno hay.

Me considero nacionalista. Hablo y utilizo el euskera que es mi lengua materna(aparte del ingles y el castellano). Muchas veces me he visto obligado a utilizar el castellano porque mi interlocutor no sabe euskera. Creo que nunca me he quejado.

No pasa lo mismo con los castellano parlantes. Impensable el pensar que alguien no sepa hablar con ellos en cristiano.

Sobre los comentarios de que estoy (estamos) contaminado(s), que no soy(somos) objetivo(s), etc. realmente me la suda. No creo que la mayoria gente de la calle sepa lo suficiente para tener una opinion formada por datos respecto a los temas tratados en politica. Los que saben lo suficiente, solo cuentan el cuento segun les conviene. La verdad la escriben los vencedores.

Por lo tanto, lo unico que nos queda al pueblo "inculto" es tomar partido por uno de los bandos (el que mas nos conviene). Igual que hacen los que chupan del bote.

Sr. Pedro.
No es cuestión de creer.
Se nota que no ha estado en Valencia.
Lo de los votos a ERC en la Comunidad no es difícil comprobarlo.
Como comprenderá, un panoli como yo no tiene que decirle a alguien tan inteligente como usted dónde puede hallar el número de votos que ha obtenido cada partido político.
De todas formas, consulte con cualquier otra persona de Valencia para ver si es cierto lo que digo.
Dels ficticis Païssos Catalans, més encara que a la Comunitat, existeix el Roselló, una regió francessa on el sentiment català es inexistent.
Saludos, no se altere.

Algúns homes -galegos tamén- andan a falaren d-un idioma universal, único para toda a nosa especie. Son os mesmos que buscan a perfeición baixando pol-a escada zoolóxica, deica sentiren envexa das formigas e das abellas. Son os mesmos que perderon o anceio de chegaren a ser deuses, e renegan das inquedanzas que produz a sabiduría. Son os mesmos que consideran o mito da Torre de Babel como un castigo, e renegan da vida ascendente. Mais eu dígolles que a variedade de idiomas, co-a súa variedade de culturas, é o siño que nos fai superiores ós animaes. Velahí vai a demostración: Un can de Turquía oubea igoal que un can de Dinamarca; un cabalo das Pampas arxentinas rincha igoal que un cabalo de Bretaña. ¿E sabedes por qué? Porque os probes animaes ainda están no idioma universal”

No pasa lo mismo con los castellano parlantes. Impensable el pensar que alguien no sepa hablar con ellos en cristiano.
Publicado por: Ibson a las Enero 2, 2006 06:11 PM

Impensable no, si yo no se euskera es simplemente imposible. Otra cosa es que yo respete completamente el euskera, o cualquier otro idioma.

Riobravo puede que no me haya expresado bien, pero en mi comentario no había intención alguna de hablar sobre la "discriminación de las administraciones". Yo me refería a una discriminación muy distinta.

Sobre los datos que tengo sobre la "realidad", vivo en Barcelona, así que te aseguro que tengo una idea bastante más clara de la "realidad" que la de mucha gente que solo sabe lo que unos y otros quieren que sepan. No tengo ni idea de catalán, y ahora mismo no tengo ni tiempo ni ganas de ponerme a estudiarlo. Nunca he tenido problemas al respecto, nunca nadie me ha puesto cara rara cuando le he pedido que me hablara en castellano, o he sido testigo de ninguna de las "leyendas urbanas" que he odio por ahí, sobre dependientes que pasan de ti si no les entiendes, gente que se pone a mantener una conversación en catalán a sabiendas de que hay gente en el grupo que no sabe el idioma, etc, etc. Vamos, que nunca jamás me he sentido discriminada por no conocer el idioma.

Y que se le va a hacer, me parece perfecto que para ser funcionario en Cataluña sea necesario hablar Catalán. Si la gente esta en su pleno derecho de rellenar sus formularios en ese idioma, es de cajón que la gente que los lea debe tener un buen nivel del mismo. Punto pelota. Si quieres trabajar de funcionario en un sitio donde gran parte de la población habla un idioma distinto al Castellano, tendrás que aprenderlo. Eso no es discriminación, es coherencia. O si no, ¿Que pasa con ese señor que prácticamente no sabe hablar Castellano (que los hay) y se acerca al ayuntamiento a hacer unos papeleos? El Catalán es un idioma oficial, y la persona que atienda a este señor debe poder hacerlo sin tener que recurrir a la mímica o a un "venga por la tarde, que mi compañero si que sabe".
¿En cuantos trabajos nos piden como requisito mínimo tener un nivel medio-alto de ingles? Alguien que no haya tenido la oportunidad de estudiar ese idioma (que ni siquiera es oficial en nuestro país), nunca podrá optar a ese trabajo. Pero claro, eso no lo consideramos discriminación, es necesario saber ingles para desempeñar ese trabajo y a nadie le extraña.

A "de Valencia"

Disculpe mi comentario ofensivo de antes.

La idea de países catalanes viene más de Valencia y Baleares. El principado siempre se ha sentido autosuficiente u autocomplacido con pactismos de la clase burguesa. Y así hasta el paternalismo regionalista de Pujol.

Y no, no se donde buscar el número de votos, porque veo más allá de los votos.

Veo un montón de organizaciones catalanistas que se han vertebrado a pesar del PP y de la utraderecha amenazadora y terrorista de mis queridos Països Catalans.

Y si...debo dar las gracias de FORMAR parte de España por no haber sido capaz de hacer lo mismo que Francia con la Cataluña norte. Porque ofrecia algo potente y con "glamour". Una educación potente, por ejemplo. España a los catalanes no nos ha dado la buena educación francesa, ni una cultura equiparable a la italiana y nos robó una democracia que podía haber sido como la inglesa.

Vale la pena remarcar que pueblos de la Cataluña norte han pedido la revisión del tratado de los Pirineos por la ineficacia del modelo centralista frances.

Y paro ya que este no es el sitio dónde mantener conversaciones.

Salut!

A Catalunya no totes les persones tenen/tindran dret a rebre l'ensenyament en la seva llengua materna. Només (aproximadament) la meitat de la població en tindrà aquest dret.

ARTICLE 35. DRETS LINGÜÍSTICS EN L'ÀMBIT DE L'ENSENYAMENT

1. Totes les persones tenen dret a rebre l'ensenyament en català, d'acord amb el que estableix aquest Estatut. El català s'ha d'utilitzar normalment com a llengua vehicular i d'aprenentatge en l'ensenyament universitari i en el no universitari.
2. Els alumnes tenen dret a rebre l'ensenyament en català en l'ensenyament no universitari. També tenen el dret i el deure de conèixer amb suficiència oral i escrita el català i el castellà en finalitzar l'ensenyament obligatori, sigui quina sigui llur llengua habitual en incorporar-se a l'ensenyament. L'ensenyament del català i el castellà ha de tenir una presència adequada en els plans d'estudis.

Con el gallego me defiendo (lo entiendo), con el catalán un poco menos (pero también), pero con el euskera creo que no (a ver, algo en euskera... ).

Lena tu misma te has respondido. Y bien? Donde está entonces la discriminación por parte del Gobierno Central?. Esa que obliga a poner los carteles en "solo en un idioma". (es una ironia).

Ahora ha empezado la ley del tabaco, y en los bares independientmente de su elección se obliga a que esté en los dos idiomas. No he visto a los "españoles" protestando, lo leen y punto.

Vamos que ya esta bien de decir que "los españoles" van en contra de los idiomas de la peninsula que no sean el castellano. Que cazurros los habrá en todos las Comunidades Autónomas. Pero no dejemos que sean ellos los que dicten nuestra convivencia.

"¿Pero no votamos todos la Constitución y nos sometimos a ella?."

Pues no.
¿Cuántos de los que escriben aquí no la han votado por simples razones demográficas? A ver si al final va a resultar que la Constitución es intocable y eterna, como las Tablas de la Ley...

"A mi y a mucha gente nos dan ganas de largarnos, y no soy catalanista precisamente."

Pues ya somos dos... Y mira que siempre les he tenido tirria a los nacionalistas, con todo ese rollo folclórico que se llevan; pero entre los de mi tierra y los de Madrid, no hay color.

Por lo demás, la tal Irene Lozano es sólo una versión refinada de aquellos del "¡Pujol, enano, habla castellano!".
Que suerte tuvieron los portugueses de poder salirse de este manicomio...

Y vuelta otra vez. ¿Donde digo yo nada de la "discriminación por parte del gobierno central"? Creo que estas discutiendo (en el buen sentido de la palabra), con la única que no habla de lo mismo que tu, Riobravo. Puede que mi comentario no viniera demasiado al caso del texto que encabeza el post, pero si me pareció lógico decirlo después de leer algunas de las opiniones que se vertieron a raíz de él.

Volviendo al texto en cuestión, la señora Irene comenta que es abordo tener cuatro idiomas oficiales cuando ya tenemos la suerte y privilegio de contar con una lengua común. Parece que muchos estáis de acuerdo con esa opinión. O sea, que como ya tenemos una lengua en la con la que todos nos entendemos, ya no necesitamos las demás, así que mejor hacemos como si no existieran. Entonces a todos nos parecerá bien que cuando el Ingles sea un idioma conocido por la gran mayoría de europeos, cosa que al parecer terminara por ocurrir no dentro de mucho, deberíamos adoptarlo todos como idioma oficial y dejar de lado los que sentimos como nuestros. Si es que total, esos ya no son necesarios cuando todos podemos entendernos en Ingles. No creo que eso le pareciera muy bien a nadie, porque el Castellano es su idioma, el que han hablado desde pequeños en sus casa, y dudo mucho que ni los mayores "defensores" de la globalización estuvieran dispuestos a dejarlo morir en el olvido.
Pero no se entiende que eso mismo les pase a los catalanes, gallegos o vascos... Porque el Castellano es su idioma, para que cojones quieren otro. Un razonamiento como ese solo puede deberse a una convicción de que por alguna extraña razón, el Castellano es "superior", y el Gallego, el Catalán y el Euskera, "inferiores". En muchos casos ni siquiera es un pensamiento consciente y razonado, si no que es algo que viene en el paquete de la gente del centro, que ve a los que defienden su idioma prácticamente como marcianos. He tenido discusiones al respecto con amigos de centro que para nada considero fachas, y me ha sorprendido las opiniones, para mi surrealistas, que pueden llegar a escupir si se les da un poco de cuerda. Si no es por una cuestión de educación, ¿a que se debe entonces esa bestial discrepancia de opinión que se suele dar entre la mayoría de la gente de centro y la mayoría de la gente de comunidades con un idioma o dialecto distinto al Castellano? Porque mientras no le encontremos una explicación realmente racional a eso seguiremos con el cuento de que o los de centro son unos "cazurros", o los demás somos unos sectarios radicales.

Flagante la ignorancia de esta tal Lozano. El acoso a las lenguas españolas minoritarias fue progresivo durante el siglo XVIII: Prohibición en las relaciones con la Administración civil y militar de la epoca, prohibición de uso para los documentos notariales y contables, prohibición en las escuelas. Y ya antes, el válido Conde Duque de Olivares había tenido alguna propuesta en esa línea aunque escasamente pudo plasmarla. De hecho, cuando Napoleón invadió España y en su afan para congraciarse con los catalanes la convirtió en lengua oficial porque precisamente estaba postergada. Ignorar esto es no saber NADA del tema. Vamos, ni puta idea.

"Que suerte tuvieron los portugueses de poder salirse de este manicomio..."

No entro en el fondo de la cuestión ¿eh? Pero eso de decir que los portugueses tuvieron suerte, pobretes...

Bueno, eso sí: se libraron de una guerra civil, que ya es mucho, aunque pringaron una colonial de aquí te espero. Pero su manicomio déjalo correr, también.

¿soy el único al que la palabra "normalización" le produce escalofríos?

Habrá que leer a la pava, pero decir que el bilingüismo es lo propio me parece un exceso, entre otras razones porque el castellano, el euskera, el galego y el catalán nacen en ubicaciones distintas, la unificación de la península no sucede hasta el s. XVI, no puede hablarse de estado centralista hasta el s.XVIII (los decretos de nueva planta por lo menos en lo que respecta al este peninsular datan de ese siglo, ignoro los equivalentes al norte y noroeste) y la dictadura franquista comienza en 1939. Vamos, si uno se pone a hacer cálculos el meollo sucede en poco más de dos siglos.

No se, me da que si los postulados de su ensayo hubieran sido los opuestos NO la entrevistan en labecé. Aparte de que resulta una estrategia ciertamente acertada eso de descartar la influencia de la dictadura franquista.

En otro orden de cosas, el bable (algún astur que me ilustre) ya no existe. Joer, con el bilingüismo. Pero claro, igual es que allá arriba decidieron que eso del bilingüismo no era lo propio.

Más interesante hubiera sido comparar la historia de España con la de Francia, Italia o Alemania en esas fechas, pero ay.

Vagamente relacionado: teniendo en cuenta el estado actual de las lenguas indígenas en latinoamérica también resultaría un exceso descolgarse con eso de que allí el bilingüismo también haya sido lo propio. Hábilmente no lo hace, claro, porque resultaría curiosísimo que un mismo imperio se comportara en las colonias de una manera con las lenguas autóctonas y de otra manera con las propias.

Que escalofrío me da cuando oigo decir españoooool con ese tono reaccionario y excluyente.
¿Qué español? El gallego,el castellano,el eusquera o el catalán?
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¿Esa Irene Lozano es hermana de la Lidia Lozano?
¡Qué tufo!

1. ¿De verdad alguien es lo bastante gilipollas como para negar los beneficios de una lengua común, sin que ello tenga por qué perjudicar a las lenguas regionales?
2.¿Y más cuando esa lengua les permite a los habitantes de las regiones bilingües comunicarse con 500 millones de personas y es la tercera lengua más hablada del mundo?
3.¿De verdad estáis dispuestos, a estas alturas, a remontaros hasta los decretos de nueva planta del siglo XVIII (así me gusta, los nacionalistas siempre mirando al futuro)?
4.¿De verdad alguien cree que es mejor el modelo catalán de primacía de la lengua catalana (inconstitucional, por cierto) que el valenciano, de fomento de la misma?
5.¿De verdad alguien cree que el uso del castellano en Cataluña debe estar perseguido?

Y por último:
¿De verdad alguien no se ha enterado que el castellano es tan propio de Cataluña, Galicia y Euskadi como lo son respectivamente el catalán, gallego y euskera?¿Que estas regiones SON BILINGÜES y esa es la realidad y los gobiernos deben responder a ella en lugar de intentar cambiarla por la fuerza (tripartito léase)?

"5.¿De verdad alguien cree que el uso del castellano en Cataluña debe estar perseguido?"

De verdad alguien cree que el uso del castellano en Cataluña ESTÁ perseguido?

Porque entonces es que vive en un mundo de fantasía e ilusión, oiga...

1. ¿De verdad alguien es lo bastante gilipollas como para negar los beneficios de una lengua común, sin que ello tenga por qué perjudicar a las lenguas regionales?

Bueno, eso que a primera vista pudiera parecer así, en realidad no lo es tanto. Tener una lengua distinta y fomentarla por encima de otra general puede ser muy ventajoso para la gente de la zona. Sobre todo si es consciente de que así forma un muro artificial donde no puede haber uno real. Así, al pueblo llano se le puede sumergir en esa lengua, aunque las élites se cuidarán de conocer las dos, porque para ellos sí será ventajoso, de hecho esa ventaja se multiplica.

Entonces Lena cual es es problema? Que a la gente que no es bilingüie le siente mal que le hables en una lengua que no entienden, teniendo recursos para que te entiendan.

Pues NORMAL, siempre me ha parecido una tremenda falta de respeto dejar aislado ha alguien de una conversación, teniendo el modo de que se entere de la misma. Es como darle la espalda ha alguien, que se haga sin querer es comprensible pero conscientemente, no parece bien.

Un ejemplo práctico: Soy valenciano por el simple hecho de nacer, vivir y crecer en esa Comunidad Autónoma. Tengo los recursos necesarios para hablar y escribir en valenciano, pero en mi devenir diario no lo uso.

Hará unos meses me cruzé con un viejo compañero de instituto, el cual en su ciudad si que habla valenciano. Me saludó diciendo "Com va aixó?" y yo le respondí "poc a poc", y nos pusimos ha hablar en valenciano, como estaba más adelantado que mi grupo, este acabó alacanzándome. Automáticamente se cambió el registro y nos pusimos ha hablar en castellano. Casualmente en ese grupo había dos invitadas de mi hermano que eran de Murcia. Seguimos la marcha y me despedí de mi amigo en valenciano.
Así de sencillo, sin ningún tipo de trauma ni enarbolando ninguna bandera. Simplemente seres humanos que se comunican, tan sencillo como eso.

De lo que se debería hablar es de como conservar la lenguas minoritarias condenadas a desaparecer no por que sean mejores o peores que otras. Si no por simple presión demográfica. Algo que no debe traumatizar a nadie.

Y de todas las formas de proteger estas lenguas el nacionalismo exarcerbado destinado a raspar la convivencia me parece el menos acertado. Y a la larga el menos productivo, pues cuando se juega con los sentimientos acaban surgiendo sentimientos inversos a los que se pretendían . Y por cierto puede explicarme alguien de la sala ¿Que puñetas es la policía lingüistica?, que cuando me lo contarón flipé.

Y por cierto el inglés me parece un mal ejemplo. Este idioma es el lenguaje de los negocios y el de internet (aunque los traductores online avanzan a pasos agigantados). Yo he visto a un búlgaro y a un japonés hablar en inglés y se les entendía a ambos, pues tenían la misma base. Sin embargo a un americano, inglés de londres o irlandés. Cuesta tremendamente pillarles y te toca decirles “slowly please”. Curioso verdad.

El inglés se ha adoptado como forma de comunicarse entre personas de diferentes lenguas para tener un trato directo de persona a persona. El porque se eligió este y no otro es otro tema de debate. A pesar de esto, si tú quieres vender en Alemania (por ejemplo) más te vale saber alemán.

P.D. Els Països Catalans ni han existido ni existen, de hecho me gustaría saber a quien se le ocurrió esa definición y cuando surgió.

Riobravo, hablar valenciano no lo hablarás, pero el castellano escrito se te resiste un rato. Esas preposiciones "ha" y esos "cruzes" son como puñetazos.

Y yendo al tema: también yo soy valenciano. Uso el valenciano con muchos amigos y con la familia. También, en muchas ocasiones, en el trabajo. Para el resto de cosas, uso el castellano. En una conversación con varias personas, paso del valenciano al castellano y viceversa constantemente (y muchísimas veces en medio de una frase). Si una charla empieza con castellanoparlantes, pues el castellano domina la conversación. Y si empieza con valencianoparlantes, es el valenciano lo que más uso... aunque se adhieran castellanoparlantes sobre la marcha.

Jamás he encontrado a alguien que no entendiera el valenciano o, al menos, no pudiera seguir perfectamente una conversación y participar en ella (en castellano, claro). O sea, que se puede vivir el bilingüismo con absoluta normalidad.

Conozco, también, a personas que tienen dificultades expresivas con el castellano: usan el valenciano el 90 o 95% del tiempo. Y eso no les convierte en menos personas: si viven en una ciudad valencianoparlante, están hablando su lengua materna y se expresan estupendamente en ella.

Ahora, mi visión particular sobre el tema de la protección lingüistica: es un error. Genera rechazo y polariza las discusiones, sacándolas de sus casillas. No suele ser protección, sino imposición. Pero, ojo: para mí "protección lingüistica" equivale a "imposición lingüística" tanto para el castellano como para el valenciano.

Lo ideal sería que en la escuela se usara el Inglés como lengua predominante (inmersiva) y el castellano y el valenciano se impartieran como lenguas vernáculas, pero a extinguir de factor en lo administrativo, educativo, científico... Pues eso. Que lo del inglés va p'alante y es mejor pillar el tren cuando aún está en la estación.

Nobody estoy completamente de acuerdo contigo. "O sea, que se puede vivir el bilingüismo con absoluta normalidad." Y no tiene que suponer ningún trauma para nadie. Pero eso sí, siendo respetuoso con quienes no lo hablan.

Yo no quiero que desaparezca el valenciano, pues siempre he creido que un idioma es "una forma de percibir la realidad".

Sin embargo yo si que hago distinción entre protección e imposición, y con lo que no estoy de acuerdo para nada, es con la imposición, que parece ser la única forma que entienden los políticos.

Y en cuanto a mis faltas ortográficas. Manías que tiene uno de escribir "a pelo". Y la dislexia que también hace de las suyas. Espero que el foro sepa disculparlas.

El uso de las lenguas como medio ideologico por los nacionalistas demuestra el contenido fascista que ahora mismo se esta desarrollando en algunas regiones del pais, como el Pais Vasco y Catalunya. Le han tomado el relevo a Franco en la represion de los pobres, de la gente sencilla, que son mayoria, que siempre ha hablado castellano, la mierda de sus sociedades en sus ojos. Los jodieron al maximo, los explotaron, pero cuando han progresado, han estudiado como nadie y son tan listos como ellos, se han asustado, ya hay que domesticarlos vaya que le quiten los puestos de poder. Por ejemplo, nosotros en Catalunya, estamos siendo reprimidos de una forma totalitaria en relacion al uso del castellano, que la Union Economica Europea deberia tomar parte en el asunto. En el siglo XXI, el nazismo sigue estando presente, no mata, pero reprime el pensamiento, la cultura, el lenguaje, wtc.

http://lafragua.blogspot.com/2005/02/un-poco-de-pedagoga-voy-hilar-aqu-una.html

Un poco de pedagogía

Voy a hilar aquí una serie de perogrulladas que, sorprendentemente, hay que seguir recordando cada día:
1. España no es Castilla. Los nacionalistas vascos y catalanes comparten con los nacionalistas españoles una forma de pensar: España es Castilla. Por eso hablan del contencioso “Entre España y Euskadi”, por ejemplo. Ese tipo de frases es tan absurda como decir que hay un contencioso entre este pez del dibujo y una de sus aletas. Lo español no es lo castellano. No solamente.
2.También es español lo vasco: el euskera, la ikurriña; y lo catalán, y lo gallego... Un facha, como por ejemplo Acebes, o Zaplana, o Aznar (elijan ustedes), dirá que lo auténticamente español es lo castellano. Lo mismo piensan Ibarretxe y compañía.
3. Cuando el Barça juega en Madrid ¿qué se oye en las gradas?. ¡España, España, ra, ra , ra! Eso les encanta a los nacionalistas catalanes. Ellos piensan lo mismo: se enfrentan equipos de dos países distintos.
4. Todos los españoles tenemos derecho a sentir como propia la lengua vasca, o la catalana, aunque no todos las hablemos. Yo no pienso renunciar a la riqueza de este país y quedarme sólo en lo castellano. De eso nada.
5. Otra cosa que se suele oír por parte de los nacionalistas es la de: “sigamos el ejemplo de Irlanda del Norte...”. No sé si refieren a cometer el imperdonable error de los ingleses al militarizar el conflicto, o a otorgarle a Euskadi una autonomía tan limitada como la que actualmente tiene Irlanda del Norte (y que ha bastado para que el IRA deje las armas).
6. También se oye ¿Por qué Escocia tiene selección de fútbol y nosotros no?. Porque Escocia no se enfrenta con el Reino Unido, sino contra Inglaterra. Siempre podemos hacer 19 selecciones autonómicas (contando con Ceuta y Melilla), y jugar así el mundial. A ver cuántas pasan a la fase final. Pero lo que no va a pasar, como no pasa con Escocia, es que España juegue contra Cataluña. Sería como un hombre echándole un pulso a uno de sus propios dedos.
7. Es habitual oír de boca de algún nacionalista catalán: “La Guerra Civil fue un capítulo más de la guerra de España contra Catalunya...”. Aparte del hecho de que en las trincheras de los franquistas, los requetés catalanes se encomendaban a Dios en su lengua materna antes de salir a matar a los soldados del Gobierno republicano; a parte de este hecho, digo, hay que recordar que la aviación de Franco también bombardeó Madrid... y mucho.
8. Ah! Y por último: el PNV no es Euskadi. Los nacionalistas vascos no son “los vascos”.

# publicado por Toño, a las 21:45

Buena exposición unodos. ;)

Las lenguas separan;ahí tenemos el "ejemplo" de la torre de Babel.Eso no quita lo incorrecto que es considerar el castellano,nuestra lengua común,como el ESPAÑOL.
Español es el castellano.
Español es el Euskera.
Español es el catalán.
Español es el gallego.
Tenemos 4 idiomas españoles.

Como ya dije antes Riobravo, nunca he vivido ese caso en el que alguien bilingüe me excluye de una conversación hablando en un idioma que desconozco. Y vivo rodeada de mucha gente bilingüe. Claro que habrá gente que lo haga, pero como tu decías, cazurros los habrá en todas partes, y si por escuchar a un Madrileño decir que todos los Catalanes son gilipollas, no debo creer que eso es lo que piensan todos los madrileños, tendré que ser consecuente y tratar de la misma manera a los catalanes. Otra cosa es que alguien se dirija a mi en Catalán y tenga que pedirle que hable en castellano, cosa que me parece de lo mas normal, y nunca me ha dado ningún problema. O que alguien diga una palabra en Catalán porque no se le ocurre ninguna en Castellano que exprese lo mismo. A mucha gente eso le sentaría fatal, a mi me parece divertido. Yo misma, que ni siquiera vengo de una comunidad con idioma propio, he tenido que explicar más de una vez un concepto que en mi dialecto tiene una palabra muy clara para denominarlo, pero no en castellano.

Alejo, sobre lo de que el "Bable" ya no existe... no entiendo muy bien a que te refieres. Que no es un idioma esta claro, pero decir que no existe sin concretar en que grado, puede que sea mucho decir. En el caso de que se negara su total existencia, imagino que en Asturias habría mucha gente que "no habla". Porque solo hace falta escucharles para ver claramente que no hablan Castellano, y si se niega la existencia de un dialecto Asturiano, entonces es todo un fenómeno ver que esa gente es capaz de comunicarse entre ellos hablando algo que "no es nada". Y no me refiero a los que hablan el Asturiano del diccionario de la "real academia de la llingua", que es prácticamente de antes de ayer.

También comentarte que la palabra Bable ahora mismo esta muy mal vista, y si hubiera por aquí algún defensor radical de la "llingua" imagino que ya se te habría tirado al cuello. "Bable" fue como el ingles llamo al Asturiano, de manera bastante despectiva, refiriéndose a una palabra inglesa que significa algo parecido a "balbuceo", y se utiliza (o utilizaba en aquel momento, no se si sigue haciéndose) para denominar a la jerga de bar. Vamos, que para este señor el Asturiano fue lo mismo que para muchos españoles, Castellano mal hablado.

Pues a eso me refiero Lena. Que los políticos te venden que están todos en tu contra salvo ellos, tocándote temas muy personales. Y empiezan a plantearte cuestiones de "posibles" consecuencias de lo que podría pasar sino los eliges como guías.

Y muchas veces olvidamos lo que pasa en realidad. Que las autonomías bilingües tienen a buen recaudo su idioma. Pero lo que no se puede consentir, es esa tendencia a ponerse en plan "busca y captura" a aquellos que por la razón que sea, independientemente de las circunstancias. Solo hablen una de ellas.

Que los políticos nos muestran un mundo que no existe, para que no les rindamos cuentas a ellos sino a un enemigo externo, que como no existe es como chillarle al aire.

En una ocasión tuve una discusión con un nacionalista de la Comunidad Autónoma Vasca. A la media hora tuve que comprobar si me había crecido los cuernos y el rabo. Porque hablaba de una "España", que yo desconocía, porque sencillamente no existía. Era un "todos contra mí", parecía que estaba viendo una de esas pelis americanas de la Guerra Fría.

Que parece que no nos demos cuenta que en el día a día, todo es cuestión de respeto y educación.

Y lo vuelvo a repetir. "Cazurros" hay en todos los lados. Y por favor, no dejemos que marquen ellos nuestra convivencia.

(…) España es hoy con diferencia el país más proteccionista con las lenguas minoritarias. Algunos aspiran a que esto sea como Suiza, con sus cuatro idiomas oficiales, pero es realmente absurdo porque nosotros tenemos la suerte y el privilegio de contar con una lengua común y ellos no.”

Irene Lozano

Pues que se informe de como está el Mirandés en Portugal (lengua oficial en todo el Estado) y luego hablamos...
Qué cúmulo de despropósitos! El problema de todas las lenguas de España (a excepción del castellano) no es que sean minoritarias sino que son lenguas MINORIZADAS

"4.¿De verdad alguien cree que es mejor el modelo catalán de primacía de la lengua catalana (inconstitucional, por cierto) que el valenciano, de fomento de la misma?"

¿Fomento, dices? Se nota que no vienes mucho por aquí. O tal vez sea que ahora la destrucción de una lengua con su correspondiente cultura se llama "fomento" y supongo que será constitucional y todo. Quien sabe.

Además, que son la misma lengua, cojons.

Felicidad: estás mezclando las distintas acepciones de la palabra "español".

Por una parte, es un adjetivo: un hombre español, un idioma español. Que viene de España o pertenece a ella.

Por otra parte, es un nombre propio: el nombre del idioma oficial del estado. Español. Normalmente nos referimos a él como castellano cuando hablamos de nuestros idiomas, precisamente para no caer en la confusión en la que has caído.

Te voy a poner un ejemplo. Yo tengo un amigo llamado Justo. Es su nombre, pero también es un adjetivo: "un juicio justo", etc. Son dos acepciones distintas que no deben conundirse.

Un saludo.

Termi en que te basas para decir lo de "MINORIZADAS". ¿No será por las instituciones?.

Por cierto ni el valenciano, ni el catalán, ni el mallorquín son la misma lengua. Tienen un origen común el Llemosí.
Decir que el valenciano es un catalán más suave, es lo mismo que decir que el andaluz es un madrileño más simpático.

Para el que le apetezca saber un poco más al respecto.
http://www.elpalleter.com/formacio/valencianisme/documents/william.htm

Y en cuanto a lo de "español" un poco de wikipedia que siempre viene bien.
http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1ol

Aunque me encanta la definición que ha puesto FELICIDAD. ;)

Y bueno, que paseis buenos Reyes todos.

Un solo caso para demostrar la falsedad de estas afirmaciones: recurran ustedes a la lectura del libro titulado "El libro negro del euskara", en el que se recogen documentos (sí, documentos, no elucubraciones ni ensoñaciones, sino documentos que pueden ser consultados, hoy mismo)promulgados por las autoridades españolas desde el siglo XVIII, en los que se exige abiertamente la eliminación del euskara de la vida pública, institucional, social y cultural, o de la educación, instituyendo expresamente los castigos, incluido los físicos, que habrían de recibir los niños que hablasen euskara en el colegio o aquellos ciudadanos que lo hablaran en los actos o lugares públicos. Por supuesto, en favor de ese castellano tan libremente aceptado. En fin, que la señora Lozano parece ser otra más de esa cohorte de neofranquistas que está generando el PP, y como ellos, no ve ningún problema en manipular y falsear la realidad y la historia para justificar su imposición. Lo de siempre en España.

"Por cierto ni el valenciano, ni el catalán, ni el mallorquín son la misma lengua. Tienen un origen común el Llemosí"

En realidad su origen común es el latín. Suspendido. Recuperación: "La Llengua del Valencians" de M. Sanchis Guarner, Col-lecció 3i4. Espero que en el zurrón de los reyes te caiga este librito.

Muy maja la güeb esa blavera, con sus "falsos" en letras sobredimensionadas, y su patético intento de realizar la demostración de algo muuuy alejado de la realidad. La realidad es tan simple como que cuando voy a Barcelona desde Alicante parlant així m'entenen perfectament. Una de dos: O soy un genio expresandome, o son la misma lengua. La primera posibilidad es tentadora, pero creo que va a ser la segunda.

Perdón por la ortografía de la frase en valenciano, catalán o como se llame. Soy víctima de la destrucción de la llengua dels valencians.

Por no hablar de la falsedad histórica y profundo desconocimiento que demuestra afirmar que la lengua catalana tiene su origen en Limoges, Francia.

"Llemosí" es el dialecto occitano circunscrito a esa región francesa, utilizado por los poetas catalanes, valencianos y mallorquines durante los ss. XII, XIII y XIV, que no escribían en su lengua, sino en la lengua de Oc, que era la lengua de los trobadores. Es interesante observar que la prosa la escribían en catalán, de hecho en el s. XIV Lluís d'Averçó en su obra Torcimany presenta el llemosí como la lengua propia de la poesía y el catalán como la propia de la prosa.

Así que basta una comparación prosa/verso de los citados siglos para comprobar que son lenguas diferentes. Ya a partir del s. XIII ya se empezó a escribir poesía en catalán, que acabaría sustituyendo al llemosí.

Me hace mucha gracia cuando se recurren a esos argumentos para demostrar no sé que cosas.
Pensaba que esas cosas estaban superadas, pero es evidente que gracias a personitas como la Lozano esa y algunos contertulios veo que está muy lejos de pasar. País.

"En realidad su origen común es el latín."

Plas, plas, plas.
Bueno y que pretendes demostrar con eso. Igual que todas las lenguas románicas. Como el castellano, el francés o el rumano. Pasándote de listo se te ve demasiado el plumero.

Por cierto como supongo que no te has leido ni el "Els Furs" ni las "Crónicas de Jaime I". Te lo recomiendo sobre todo "Els Furs", donde las ciudades "conquistadas" a los moros ya hablaban este dialecto. No se si lo sabrás pero en Valencia y Aragón tienen un buen archivo histórico. Así que puedes repetirlo mil veces si quieres, pero la historia está ahí para recordarlo las veces que quieras.

Y ciertamente ambas lenguas son hermanas pues tienen el mismo origen, pero como hermanas me parece un craso error que una quiera fagotizar a la otra.

Si realmente te interesa el tema, no te conformes con un solo libro.

"Pasándote de listo se te ve demasiado el plumero."
No sé si me paso, pero tú no llegas, como se ha demostrado. Y gracias por los aplausos, merecidísimos, sin duda.

"supongo que no te has leido ni el "Els Furs" ni las "Crónicas de Jaime I". Te lo recomiendo "
Gracias por la recomendación, pero leer esas cosas forma parte de mi trabajo.

"los moros ya hablaban este dialecto"
Espero que no te refieras al llemosí. Deberías releerlos. Y si te refieres a que entró Jaume I en Valencia y se encontró a la gente diciendo "Viseeeentet, baixa al carrer" vuelves a suspender el curso.

"Así que puedes repetirlo mil veces si quieres, pero la historia está ahí para recordarlo las veces que quieras."
Lo que tú digas, pero me temo que el no conoce la historía eres tú. O mejor dicho, conoce la que le cuenta una parte muy interesada. Deberías escuchar y leer a la otra parte, como hago yo, que estoy harto de leer tonterías sin ningún fundamento ni histórico ni científico. Canal 9 es especialista en eso.

"Y ciertamente ambas lenguas son hermanas pues tienen el mismo origen, pero como hermanas me parece un craso error que una quiera fagotizar a la otra."
La tontería de toda la vida: Que son la mateixa llengua, cojons, que no vos entereu. Es como decir que el castellano y el español son lenguas diferentes. Ahora debería venir una explicación lingüística, pero sería como decir misa: Seguiréis con la misma cantinela hasta que la lengua desaparezca, cosa que estáis muy cerca de conseguir, desgraciadamente.

"Si realmente te interesa el tema, no te conformes con un solo libro."
Lo mismo te digo. Te recomiendo los de David A. Griffin, poco sopechoso de pancatalanismo. Pero claro, ni te vas a molestar. Jamás uno de vosotros se ha molestado en investigar si lo que le dicen es cierto. Lo vuestro en más cuestión de fe que otra cosa. Una pena.

Leo tus insultos pero no tus argumentos. Espero que tengas algo más que eso.

Me alegra que forme parte de tu trabajo, te lo digo porque "Els Furs" constituyen uno de los textos jurídicos más importantes de la Edad Media. Están escritos allá por el 1.200. Y hombre sobre gustos no hay nada escrito, pero poesía lo que se dice poesía "pues va a ser que no".

En lo que se refiere al pancatalanismo, ese mágnífico invento "revisionista" de 1962 (Jope, pues no hay años hasta 1.200). Pues hombre, me permito respetar las ideas de todo el mundo, pero a la historia mejor la dejamos en paz, pues los que en esos años la vivieron ya fenecidos, no aspiraban a ser callados por oportunistas intereses políticos.

Puede que los eruditos valencianos no entren "a saco", por educación y por que ven que mezclar el pasado y la cultura con la política, es el mayor pecado que se le puede conceder a las generaciones venideras.

Ya que mencionas que tu trabajo enlaza directamente con la historia de estas regiones mediterraneas. Podrías mentar la influencia que tuvo el "siglo oro" de la lengua valenciana con sus vecinas mallorquina y catalana.

Por cierto, ¿ El aranés (del valle de Arán) viene de Llemosí o del Catalán?.

Y espero que cuando digas "ciéntífico", no te refieras a esa ingeniosa campaña de márketing del Catalán para ser considerada como la primaria dentro de los descendientes llemusines. Que según mi opinión, los hijos del Llemusín deberían ser tratados al mismo nivel.

Y por cierto no son la misma lengua "collons" (ups!! si no se escribe igual), pero si que tienen la misma madre. Hazte un favor a tí mismo, no mezcles política e historia. Respeta a los que vienen detrás.

Vale Riobravo, Els Furs escritos en llemosí. ¿Cómo quieres que te tome en serio?

No hace falta que mente nada. Si sin ninguna prueba niegas que sean la misma lengua, sinceramente no tiene sentido continuar. El favor te lo puedes hacer a tí mismo viajando, y si dejas de lado tus muchos prejuicios seguramente comproborás que son la misma lengua.

Según esa teoría vuestra, el argentino es una lengua también. Amb dos cojons. I si, si s'escriu igual.

unoqueseaburremucho, ets el meu ídol!!
és broma!
Buscando info sobre Tirant lo Blanc he tropezado con esto...
La verdad... me he tronchado mucho (por no llorar) viendo la cantidad de carcas que renacen de la España más rancia...
Por lo visto, lo que interesa a muchos no es defender su idioma, sinó machacar a la del que tiene a su lado.

A klapton, dices:

Pues va a ser que si!
Inglés, Francés, Japonés y lo que haga falta!
Que el cerebro, cuando se és niño, és como una esponja. Pero... quizás tu no tubieras una esponja... quizás fuera una piedrapómez!

Joder! Collons! Shit! Merde! kuso!
es que me poneis de los nervios! ya no sé ni lo que escribo y estoy cayendo tan bajo como muchos de los de la sala...

Qué más os da en qué lengua hable el vecino?
Cuando "muere" una lengua, mueren culturas enteras!
Si seguimos así, al final no se hablará ni catalan (valencià, català/valencia, o com es vulga dir), ni euskera, ni galego, ni español ni hóstias!
todos hablando inglés y bebiendo té a las cinco, o peor aun invadiendo al país vecino porque se tienen sospechas infundadas de heregía política...

Muy buenas a todos!