Otra traducción del artículo original, aquí:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=26459

Podremos tener responsabilidad en fomentar y colocarles a algunos regimenes (cosa que dificilmente se cumple en casos como el irani) pero ellos eligen lanzarse en los brazos del fundamentalismo quemaembajadas islamico. Se puede ser pobre y estar cabreado y aun asi mantener la dignidad y la perspectiva de futuro. A ver si nos metemos eso en la cabeza, se puede opositar a un dictador siendo democrata y no religioso a secas.

Por otro lado aqui no hacemos mas que mostrar comprension institucional pq tenemos una politica, ahora y siempre, instalada en el negocio. Añadido todo eso a que tenemos suficiente gente a la q le encantaria poder rehabilitar poder cristiano al amparo del tiron de la correccion politica y social de no ofender ni a cristo.

Para mi el problema esta en no tratar a todas la religiones por igual.
A Buttiglione se le mando a su casa porque su catolicismo practicante nos parecio homofobo.
No hubiera sido razonable decir que teniamos que ser sensibles y respetuosos con sus puntos de vista sobre la religion.
No hablamos de multiculturalismo ni de alianza con los ultras para recoducirlos.
No hablamos de tolerancia con su ultra catolicismo.
Visto lo que esta pasando me pregunto si cuando surja un Buttiglione musulman que quiera ser de la Comision Europea tendremos que tragar con todo lo que el dia para que no nos acusen de intolerantes racistas o islamofobos.
¿Por que tenemos que tolerar a aquellos que no nos respetan ni nos toleran?

"cosa que dificilmente se cumple en casos como el irani"

No estoy de acuerdo. Aunque indirectamente, también se cumple.
Los americanos instalaron al Shah, que implantó un régimen laico de terror. La consecuencia era evidente cuál iba a ser, incluso la CIA lo manifestó.

"Se puede ser pobre y estar cabreado y aun asi mantener la dignidad y la perspectiva de futuro"

¿Pobres pero honrados?

"se puede opositar a un dictador siendo democrata y no religioso a secas"

Mejor metámonos esto en la cabeza: hay opositores demócratas y no religiosos a secas. El problema es que los segundos, por su condición, siempre van a tener mayor poder de control y convocatoria.

Por eso la alternativa hoy a las dictaduras semilaicas de Oriente Medio son los radicales estilo talibán. Porque disponen de "autoridad" y de una infraestructura.

En iran gobernaba un monarca absoluto corrupto y vendido a occidente como era el sha de persia. Sus fastuosas fiestas contrastaban con la pobreza del pueblo. LLego jomeini y el pueblo irani prefirio de nuevo islam a sha de persia.
Por otro lado los musulmanes no son capaces de diferenciar entre su religion y la vida diaria o el gobierno porque es todo uno solo. En el coran no solo se habla del alma o un supuesto pasado mitologico sino tambien del dia a dia y de como debe regir una sociedad. Asi por tanto el musulman no solo reza sino vive como tal. Los cristianos no tienen ese nivel de ortodoxia obtusa porque hace tiempo que dejaron de lado los preceptos de su propia religion (vease la biblia).
Pero claro, un breve repaso a la biblia dejaria como resultado que un catolico no puede comer cerdo, que no puede hacer imagenes de jesus, que debe ayunar....etc,etc,etc.
Todas igual de prescindibles. Y a aquellos que dicen que tal o cual del islam les recuerdo la epoca del califato de cordoba cuando la fuente del desarrollo cientifico y cultural era de origen musulmana. En aquella epoca el equivalente borrico estaba en nuestro bando. Ya que no creo que dejen de lado su religion, ya me gustaria que al menos volvieran a tener la orientacion de aquella epoca....demosles tiempo.

Es de locos.La bajada de pantalones es de locos.Decir que sus puñeteras dictaduras se las ¨hemos impuesto¨ es de locos (sobre todo si la opción que toman ¨libremente¨ es poner otras peores).Llamar basura a las tesis de Huntington mientras pasa lo que pasa es de locos.Estoy harto de estas tonterías progres.Lo siento,no puedo perder el tiempo oyendo estas tonterías mientras ahí fuera hay masas quemando embajadas y diciendo que Europa es un cáncer.Ahora estamos pagando la mano blanda de décadas,décadas de perdonárselo todo a estos fanáticos.Hasta lo de las torres gemelas y lo de Atocha.

Si, desde luego el inicio irani es en buena parte culpa "nuestra" ya q alimentabamos al sha a manos llenas.

Pero han pasado mas de 25 años, han tenido sus aparentes derivas hacia la moderacion para dejarlo estar en manos del nuevo radical pequeñito. Que quieran la energia nuclear es un mal menor cuando pakistan y la india y lo consiguieron.

Y sobre los opositores democratas y no religiosos, si los tienen es su responsabilidad fomentarlos.
Esto sera probablemente problema de mi punto de vista, pero al igual q cuando en Italia gana Berlusconi o en Estados Unidos Bush pienso q ya q lo han elegido su pais merece todos los males (terroristas y demas aparte) q se puedan derivar de su gestion.

Sin cultura no puede haber una evolución.

Miro lo que ocurre actualmente en el Islam y no hago más que recordar lo hecho por la Iglesia Católica durante tantos siglos... que poca memoria hay.

Felicidades paul. Con unos cuantos mas como tu mas chirac podreis lanzar bombas atomicas sobre oriente. Asi aprenderan estos subhombres quien es el que manda en el planeta.
Porque como se ha demostrado a lo largo de la historia la violencia y la mano dura siempre llevan a la paz en reinos de mil años. De paso a aquellos que no entiendan nuestra vision los meteremos en centros de trabajo donde seran reeducados o debidamente reciclados.
Les ahograremos economicamente y nos sentaremos a comer palomitas mientras ellos mismos se comen unos a otros. Asi aprenderan a reclamar los mismos derechos.
Bravo paul,bravo......eres el pasado

Algunos querían derrocar dictadores e "imponer" una democracia. Pues bien, ahora no se pueden quejar de que los ciudadanos de esos países voten exactamente lo que a ellos les dé la gana, y no lo que sus "libertadores" creen que deberían votar. Así de simple.

Paul: Eso, eso, no pierdas más tiempo oyendo tonterías y corre a la nueva T4 de Barajas, aprovechando el caos secuestras un avión y lo estrellas en la Meca.
Así aprenderán a no ser fanáticos, sino moderados y razonables: como tú.

Y yo me pregunto, ¿cuantos regimenes hemos impuesto nosotros? ¿Hasta donde abarca esa primera persona del plural? ¿Cual es la relación causa-efecto clara entre esa imposición y el crecimiento del Islamismo Radical? Es para saber mi parte de culpa y autoflagelarme por ello.

300 se manifiestan en Tailandia
300 en indonesia...

¡¡¡¡CORRED MALDITOS!!! Es que no lo veis, vienen a invadirnos y a matarnos a todos...

(mode ironic-weallgonnadie off) XD

Enhiro,para saber donde estan los regimenes impuestos por occidente (por lo gobiernos elegidos por nosotros y a los que no pedimos cuentas) solo debes seguir el ratro a los aviones de la cia. A esas subcontratas con forma de pais donde aterrizan.
Con gobernantes corrompidos por nuestras naciones y multinacionales. Esos que a pesar de ser dictaduras son halagados por los representantes neocon del mundo.
Todo ello ante tu silencio complice, mientras te llenas la panza con esos productos producidos a base de destruir el medio ambiente y las comunidades donde se situan las plantaciones. Ese cafe que bebes y que compran mas barato que hace 40 años. Esas porquerias que compras en los chinos y que labraron unas manitas de 7 años. La situacion es tan cruel y descontrolada que deberias pedir perdon solo por respirar.

Parte 1:
De como justificar una guerra con mentiras despues de haber realizado otra (con mentiras ya descubiertas)y que la "opinion publica " te apoye.
Un periodico danes publica unas caricaturas que tu y tu equipo (Feith,Perle,Wolfowitz,Norvquist,Fukuyama,...) sabe que pueden ser una perfecta chispa para que los "panchitos" (unico pez que cae sin cebo) de musulmanes ignorantes hagan unas cuantas "barbaridades" y justifiquen el apoyo de los no habituales ("usease" la supuesta izquierda que va a defender la libertad de expresion al i9gual que los "neutrales") porque los de siempre los tienes ya de tu lado y estarian encantados de quemar vivos a los "muslims".
Quedan aproximadamente 6 meses para la guerra y la llegada de una crisis economica que afectara a las capas mas pobres de la sociedad que seran engañadas una vez mas.
"Solo hay dos cosas infinitas:el universo y la estupidez humana y de la primera no estoy muy seguro"
Albert Einstein.

La paja en el ojo ajeno ....

Me gustaría ver como reaccionaríamos si en cualquier otro país del mundo publicaran alguna viñeta "ofensiva" de nuestro querido Rey Don Juan Carlos I.

Vamos, conflicto internacional como mínimo.

Curioso Zipitostio, esto no está ocurriendo ni en los países productores de Café o los Chinos no están incluidos en este caso. Si empezamos mezclando mal andamos. De momento, si no te importa, el látigo sigue en el cajón.

Sigue autocomplaciente en tu divan enhiro, disfruta del bienestar que la injusticia pone a tu disposicion. El latigo que dejas en el cajon mira en la etiqueta, posiblemente este hecho con piel de perro en alguna factoria-campo de concentracion chino.
Hasta hace poco tenia un vecino egipcio. Muchas veces hablabamos y siempre me decia lo mismo. Los musulmanes aspiran a unificar todos los territorios arabes en un solo pais. Es un nacionalismo basado en la religion y cultura comunes. Se remontan a la "traicion" perpetrada despues de la primera guerra mundial (si, eso del lorenz de arabia)donde los paises occidentales finalmente dejaron de lado su promesa de apoyar ese estado y realizaron esas particiones interesadas y basadas en los recursos estrategicos. Para continuar con esta "reordenacion" de la zona arabe se ha estado apoyando regimenes dictatoriales y laicos al gusto de occidente. Sumisos y colaboradores. Ahi esta buteflica en argelia,mubarak en egipto,hussein de jordania o el mismisimo sadam. Los arabes nos ven hablar de derechos humanos y democracia y despues observan perplejos como machacamos irak con el primer pretexto que se nos ocure, apoyamos al pais con el record de sanciones de la onu (israel), apoyamos el golpe de estado en argelia cuando ganan democraticamente las elecciones los integristas. Ahora hamas vence en las elecciones y no faltan los señores lideres occidentales (los que votamos) que se rasgan las vestiduras. Hay que preguntarse que clase de credibilidad tenemos cuando decimos una cosa y hacemos otra.
Por eso y mucho mas, somos para ellos el satan. Si a ello le sumas la agitacion de los sectores estilo losantos que tienen entre ellos tienes lo que sucede. Esas revueltas son la marejadilla de un problema estructural e insostenible. Si no empezamos a usar el cerebro en vez de las gonadas tendremos cada vez mas problemas con ellos. No es una cuestion de ellos o nosotros, del bien o el mal. Es una cuestion de si permitimos que sean los fundamentalistas de ambos lados los que ganan o ganamos los demas, la mayoria de ambos lados.

Sí que está ocurriendo... El único matiz diferenciador es cómo se cataliza la desesperación que Occidente ha ido sembrando por el Tercer Mundo.

Robert Fisk maneja con demasiada ligereza eso del "ellos " y el "nosotros" y con ello echa leña a la hoguera. Si en los países musulmanes "se cree de verdad" como él dice, estupendo, pero allí también hay quien cree en la libertad de expresión y en que las blasfemias las castiga Dios, en su caso, y no el poder civil. Estos son parte de "nosotros", mientras que muchos cristianos de los que creen de verdad, a lo mejor son de "ellos".

Enhiro te pido disculpas, me he dejado llevar y lo siento. ¿Como podemos hablar de concordia si no somos capaces de practicarla nosotros?, pelillos a la mar ;

Zipitostio, tienes un lío terrible, para empezar confundes árabe con musulman. Si eso te dijo tu vecino Egipcio, el tambien tiene un cacao mental bastante importante. Entre los países de mayoría musulmana hay norteafricanos, árabes, persas o europeos.

Entre esas dictaduras de las que hablas, mencionas la Iraquí, que era bastante laica por cierto.

Y las embajadas no las estan quemando por la opresión de occidente, sino por unas caricaturas de Mahoma. Así que como que no.

No soy autocomplaciente ni nada de eso, soy consciente de los problemas que origina el actual estado del mundo. El problema es que tampoco me gusta simplificar todos los problemas a que todo lo que nos pasa nos lo merecemos por lo malos que somos. Lo siento, pero no me considero culpable de todos los problemas del mundo por haber nacido en un lugar y no en otro.

Leo que define al "choque de civilizaciones" de Hintington como basura y paso de seguir leyendo. Samuel no hablaba de un deseo sino que hacía un apredicción. Hace 8 años cuandomlo estudiamos en la universidad me pareció muy acertado. Hoy me lo parece aún más. Con un Islam tan fanatizado y a la defensiva es improbable que no se cumpla lo predicho por Huntington.

Enhiro te pido disculpas, me he dejado llevar y lo siento. ¿Como podemos hablar de concordia si no somos capaces de practicarla nosotros?, pelillos a la mar ;
Publicado por: zipitostio a las Febrero 6, 2006 11:54 AM

No te preocupes, no hay nada que perdonar. En las discusiones, sobre todo en estas, es difícil dejar aparcada la pasión. Mientras no pase de ahí por mí no hay problema.

Tienes razon enhiro, no me he expresado bien y tu has hecho bien señalandolo. Me refiero a los paises musulmanes arabes. No es un lio sino una mala forma de expresarme.
Lo de las dictaduras lo he dicho para eñalarte algunos ejemplos famosos de gobiernos titeres o cuando menos sumisos. Pero corrigeme si me equivoco pero los señores mubarak y buteflika no son precisamente imanes.
la quema (irracional) de embajadas es la expresion violenta de una situacion de fondo. Verdaderamente simplificamos cuando solo vemos el humo de las embajadas. Eso no es mas que un efecto secundario de la situacion de fondo.
Si somos responsables de la situacion que existe en esos paises. Historicamente por el pasado colonial y actualmente por los vaivenes de la geopolitica y el neocolonialismo.
Seguramente tu no le deseas ningun mal a un señor arabe musulman. Pero perteneces a una sociedad que en su conjunto esta oprimiendo al resto del mundo. No tienes una responsabilidad directa sino indirecta.Sino mira como el 15% de la humanidad consume el 85% de los recursos de la tierra. En esa perspectiva y ante la voluntad de mantener el status actual puedes englobar todos los problemas que padecemos y padeceremos.

Me encanta lo que están haciendo los fanáticos: protestan contra la asociación entre islam y terrorismo ¡con terrrorismo! No hace ninguna falta que nadie realice esa asociación en una caricatura cuando ya la están haciendo los propios musulmanes en las calles de Damasco y Beirut.

Alguien dirá que se trata solo de extremistas, pero... ¿Donde están los moderados reconociendo el derecho a la libertad de expresión y condenando el terrorismo?

Sencillamente triste e insultante.

Lo que no han coseguido miles de muertos de ambos "lados" de este conflicto lo están consiguiendo unos dibujos.
Mientras US calla y observa como todo le sale sospechosamente según sus necesidades.

Eisenhower no creía en la casualidad política.
Yo soy dibujante e ilustrador y tampoco creo en ella.

Y para los que usan el argumento de la libertad de expresión me pregunto: ¿como habría reaccionado el mundo occidental si los musulmanes se dedicasen a representar a un Jesucristo neoliberalista vestido de traje y corbata, pistola en mano, mientras asesina niños pobres?

¿Se consideraría una provocación?

¿No resulta obvio a estas alturas que el charco inflamable de la inestabilidad ya ha sido prendido en muchas ocasiones?

Parece que debemos empezar a controlar el pensamiento grupal para la próxima guerra con Iran...

Ha habido llamamientos tanto por parte del gobierno como por representantes religiosos para que cesen estos altercados. Lo que pasa es que suenan mas (como en todos sitios) los que gritan.
No obstante tienes razon, es dificil afirmar que es una religion pacifica cuando no se ven actos contrarios pidiendo orden y respeto a los demas.
yo lo achacaria al subdesarrollo, a la falta de instruccion de la poblacion, a los problemas economicos,a las soflamas del ala radical........
Pero me pregunto como actuariamos nosotros en su lugar. Seguramente si hacemos un esfuerzo podemos recordar en nuestra propia sociedad sin los condicionantes negativos a nivel economico y social actos,tanto individuales como colectivos radicales,fanaticos y primitivos.
(recomendacion al comentario de eye de cul en el un post anterior)

"Y para los que usan el argumento de la libertad de expresión me pregunto: ¿como habría reaccionado el mundo occidental si los musulmanes se dedicasen a representar a un Jesucristo neoliberalista vestido de traje y corbata, pistola en mano, mientras asesina niños pobres?"

Han habido muchisimo peores, especialmente en todo lo relacionado con el judaismo, y ningún presidente arabe a pedido perdón por ellas ni turbas neoliberales han quemado la embajada del pais del dibujante.

Sobre este tema anoto aquí dos temas que me interesan.

- El islam es peor que el cristianismo. Prueba: existen sólo nueve países en el planeta que condenan a muerte la homosexualidad. Los nueve son de mayoría islámica y basan esta barbarie en la sharia o ley islámica. (www.ilga.org).

- Cuando la ILGA (liga internacional de gays, lesbianas y transexuales) iba a ser ONG miembro del consejo de derechos humanos de la ONU, para denunciar a aquellos países que encarcelan, torturan y matan homosexuales, la España de Aznar fue el único país europeo que votó en contra y lo hizo junto a Egipto, Irán y Sudán (que formaban parte del consejo de seguridad en ese momento). Es decir para la derecha católica los musulmanes son muy malos pero a la hora de matar maricones y bolleras son muy buenos.

Pero me pregunto como actuariamos nosotros en su lugar. Seguramente si hacemos un esfuerzo podemos recordar en nuestra propia sociedad sin los condicionantes negativos a nivel economico y social actos,tanto individuales como colectivos radicales,fanaticos y primitivos.
(recomendacion al comentario de eye de cul en el un post anterior)
Publicado por: zipitostio a las Febrero 6, 2006 12:36 PM

Pues bien, una respuesta la puedes tener en revoluciones ocurridas en el siglo XX, o en las propias guerras. Fueron cruentas, pero en el apartado de la religión más bien se le dió la espalda antes que abrazarla. Mira a la ex Unión Soviética o al marxismo. Mira la Guerra Civil y lo que pasó con las Iglesias.

No digo que hay que quemar iglesias, ni muchísimo menos, sólo es un ejemplo de como en condiciones de opresión, la parte de nuestra sociedad sublevada no abrazó la religión precisamente. No me gusta ningún fanatismo, pero el religioso el que menos.

"yo lo achacaria al subdesarrollo, a la falta de instruccion de la poblacion, a los problemas economicos,a las soflamas del ala radical........"

¿y que pasará cuando crezcan y se multiplquen las bolsas de euroarabes que no comparten los mismos valores que les ha permitido instalarse y conservar aquí sus costumbres?

Egque siempre ha habido categorías, Enfermo.

estoy de acuerdo con el post anterior y con eso de q hemos sido nosostros (bueno nuestros gobiernos) los q hemos creado esto con el unico interes de controlar el petroleo y luchar contra el enemigo comunista (afganistan en cuanto al apoyo de los muyaidines lo q salio de alli ya lo conoceis), me hace mucha gracia eso de q aki en occidente no estamos tan influenciados con la iglesia cristiana solo ay q recordar q en la moneda q todo lo puede (dolar) esta escrito "in god we trust" por no hablar de la influencia de la iglesia en muchos paises de todo el continente americano concretamente en EEUU nadie ganara las elecciones si no dice q lee la biblia, ya q aqui en la laica europa tambien es muy influyente en europa del este y en algunos catolicos y sino lo intenta.

No digo que hay que quemar iglesias, ni muchísimo menos, sólo es un ejemplo de como en condiciones de opresión, la parte de nuestra sociedad sublevada no abrazó la religión precisamente. No me gusta ningún fanatismo, pero el religioso el que menos.

Ahora al que se le va la olla es a mí. Obviamente, en el caso de la guerra civil la parte sublevada fue la otra. Esto iba más por el caso de la URSS.

En su día, el gobierno talibán de Afganistan dinamitó figuras de Buda, que, para los budistas, TAMBIEN sin iconos religiosos. Además de ser obras maestras artísticas y culturales, pero esa es otra historia. Sin embargo, no recuerdo al Dalai Lama lanzando una Fatwa sobre el gobierno de Afganistan ni a ningun monje budista predicando la yihad contra los musulmanes.
¿Acaso una simple viñeta es más escandalosa, violenta, indecente que dinamitar unos iconos de otra religión?
¿Por los musulmanes exigen un respeto para su religión que ellos no conceden a los demás?
Dicho por una atea convencida.

Segunda parte del ingenioso caballero
don Quijote de la Mancha
Capítulo LIIII

—Bien sabes, ¡oh Sancho Panza, vecino y amigo mío!, como el pregón y bando que Su Majestad mandó publicar contra los de mi nación puso terror y espanto en todos nosotros: a lo menos, en mí le puso de suerte que me parece que antes del tiempo que se nos concedía para que hiciésemos ausencia de España, ya tenía el rigor de la pena ejecutado en mi persona y en la de mis hijos. Ordené, pues, a mi parecer como prudente, bien así como el que sabe que para tal tiempo le han de quitar la casa donde vive y se provee de otra donde mudarse; ordené, digo, de salir yo solo, sin mi familia, de mi pueblo y ir a buscar donde llevarla con comodidad y sin la priesa con que los demás salieron, porque bien vi, y vieron todos nuestros ancianos, que aquellos pregones no eran solo amenazas, como algunos decían, sino verdaderas leyes, que se habían de poner en ejecución a su determinado tiempo; y forzábame a creer esta verdad saber yo los ruines y disparatados intentos que los nuestros tenían, y tales, que me parece que fue inspiración divina la que movió a Su Majestad a poner en efecto tan gallarda resolución, no porque todos fuésemos culpados, que algunos había cristianos firmes y verdaderos, pero eran tan pocos, que no se podían oponer a los que no lo eran [30], y no era bien criar la sierpe en el seno [31], teniendo los enemigos dentro de casa. Finalmente, con justa razón fuimos castigados con la pena del destierro, blanda y suave al parecer de algunos, pero al nuestro la más terrible que se nos podía dar. Doquiera que estamos lloramos por España, que, en fin, nacimos en ella y es nuestra patria natural; en ninguna parte hallamos el acogimiento que nuestra desventura desea, y en Berbería y en todas las partes [*] de África donde esperábamos ser recebidos, acogidos y regalados, allí es donde más nos ofenden y maltratan [32]. No hemos conocido el bien hasta que le hemos perdido; y es el deseo tan grande que casi todos tenemos de volver a España, que los más de aquellos, y son muchos, que saben la lengua, como yo, se vuelven a ella [33] y dejan allá sus mujeres y sus hijos desamparados: tanto es el amor que la tienen; y agora conozco y experimento lo que suele decirse, que es dulce el amor de la patria [34].

Digo yo... que me parece mejor pedir humildemente perdón en vez de pedir que beatifiquen a Isabel la católica

Si enhiro pero en el caso de la cultura musulmana, no hay separacion entre religion y estado. Todo esta entremezclado en un popurri guiado por la fe coranica. Todavia deben dar el paso para separar religion de estado. Eso desde luego no sucedera mientras no gocen de prosperidad y se sientan victimas como a dia de hoy.
Opino que el anticlericalismo de los movimientos obreros se debe a la tipica accion reaccion. La iglesia alineada con el poder se situa frente a las aspiraciones del pueblo. No obstante Marx era creyente y practicante.

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Ya hay euroarabes antes de los movimientos migratorios (balcanes). Los demas podrias pensar que en la mayoria de los casos estan expuestos igual que tu a la cultura occidental y es mas probable que coman macdonalds y vean la mtv que el que se pongan una ristra de dinamita y se acerquen a tu casa.

Sí, resulta peligroso. Pero que no se publique algo por miedo, o por prudencia, denotaría una cosa peor. Es entendible que un fundamentalista religioso erengue a sus locos seguidores, es hasta normal, por eso lo llamamos fundamentalismo. Lo que no veo lógico es que el que se denomina democrático se plantee ni por un momento si es oportuna la libertad de expresión.
Me parece altamente cínico pretender ahora respetar el Islám, o respetar una de sus prohibiciones, después de haberlos bombardeado durante años. ¿Aún somos tan inocentes, o tan perversos? ¿De verdad pensamos que los dibujitos encendieron esto? Despues de ser pateados, reaccionan por un insignificante pellizco. Entonces nosotros, llenos de razón y bondad contestamos "perdón... por el pellizco."

Si enhiro te he entendido y por eso no se me ha ocurrido corregirte ;)

Para la Atea (saludos de otro ateo), estoy de acuerdo que siempre hay gente que pide para si lo que luego no es capaz de dar a los demas. Pero eso no nos puede servir de excusa para actuar igual. Si los seguidores del tuerto omar destruyeron los budas, lo hicieron como ignorantes y burdos miserables que eran, no como musulmanes.Tambien tienes el lado contrario dentro de esa religion. Hoy en dia puedes leer textos clasicos gracias al afan conservacionista de los musulmanes del medievo. Que curioso, musulmanes rescatando la cultura de los "paganos politeistas" griegos y romanos ;).
Otro gran problema de esta religion es que no esta centralizada. No existe una unidad doctrinal y cada mezquita es una interpretacion. Siendo como es el coran un libro facilmente interpretable por la via tremendista puedes explicarte como unos musulmanes leen en un versiculo que hay que matar a todos los no musulmanes y otros leen todo lo contrario.....

Zipitostio dixit:

"Ya hay euroarabes antes de los movimientos migratorios (balcanes). Los demas podrias pensar que en la mayoria de los casos estan expuestos igual que tu a la cultura occidental y es mas probable que coman macdonalds y vean la mtv que el que se pongan una ristra de dinamita y se acerquen a tu casa."

Quizá donde vives los musulmanes sean el colmo de la sofisticación, pero la grandísima inmensa mayoria de los que yo conozco (y conozco digamos bastantes) si ahora mismo hubiera la posibilidad de que un partido islamico disimuladamente o no disimuladamente antioccidental pesará en le parlamento, pesaría. Otra cosa es que esperen a que demograficamente/electoralmente tengan más importancia antes de que los imanes empiecen a guiarlos a tales aventuras politicas. y, oye, crecer, crecen. El triple que el europeo indigena. Imagino que los arabes nativos de los balcanes será menos del triple shh antes de que rapidamente me corrijas algo tan importante para el punto que se debate. Se puede hacer más daño a la cultura occidental (por muchos defectos que tenga la prefiero a la sharia)con millones de votos a un partido islámico que si se inmola alguíen ante mi casita y me hace pupita.

Zipitostio, a la primera parte de tu comentario es a la que quería llegar.

Mira lo que ha pasado con grandes recursos naturales como Venezuela, se ha mirado al occidente que se aprovechaba de sus recursos a precio de ganga, y se ha puesto un gobierno en su propio país que ha acabado con eso. Y los anteriores gobiernos también estaban comprados por ese occidente, que no creo que sea tan homogeneo como lo pintan. De hecho estos nuevos gobiernos tambien ha recibido ayuda de algunas partes de occidente que no todo el monte es orégano. Así, sin quemar embajadas ni nada.

Por eso digo que la cosa no es tan simple como decir que es por culpa del occidente opresor que expolia tus recursos. Porque para empezar no todos los países musulmanes son una balsa encima de petróleo, y podríam mirar más cerca para ver la solución de sus problemas. ¿Seguro que grandes partes del Islam no está de parte de los poderosos allí? A monarquías como la Saudí miro.

Dices que lo de los obreros aquí fue una acción-reacción. Pero detrás de esa acción-reacción había ciertas ideologías generadas en occidente que sirvieron de base.

"Siendo como es el coran un libro facilmente interpretable por la via tremendista puedes explicarte como unos musulmanes leen en un versiculo que hay que matar a todos los no musulmanes y otros leen todo lo contrario....."

http://www.wvinter.net/~haught/Koran.html

lo hicieron como ignorantes y burdos miserables que eran, no como musulmanes.

No, lo hicieron como musulmanes que de ignorantes no tenían nada. Los talibanes eran todos expertos en 2 cosas, Teología y aplicación de las leyes de Mahoma y en guerrear.
Estos viven como el resto del mundo en el siglo XIV, y equipararlos a nosotros y nuestra cultura es demagógico y absurdo.

Mira lo que ha pasado con grandes recursos naturales

Vaya como estoy hoy, obviamente, con países con grandes recursos naturales etc...

"Han habido muchisimo peores"

Eso es mentira o, si puede, demuestre lo contrario.

De todos modos sobra decir que cualquiera que sepa de que va el Islam sabría que un musulmán jamás insultaría a Jesús de Nazaret, de hecho si lo haces en su presencia puedes comprobar que se cabrean tanto como ahora.

No es el hecho de respresentar a Mahoma si no el paralelismo que se quiere mostrar al vestirlo de terrorista.

Hace unos meses el país se revolucionó por que el bigotitos catalán se ponía una corona de espinas para una foto.

Se dijo que era un insulto imperdonable que debía ser retirado.

Y como esas mil.

Pero Zs,esos musulmanes a los que te refieres son bolsas de marginados que viven cercanos a la pobreza. Ven la opulencia y no acceden a ella. La gente se refugia en lo que le queda. Pero no me puedes discutir que si hubiese masa suficiente para poder provocar un cambio tambien habria mas variedad social. No todos serian recolectores de fruta sin papeles. Siendo asi te recuerdo de nuevo que estando sometidos igual que nosotros a la sociedad de consumo es mas probable que se vieran arrastrados por ella que el que les de por tonterias fanaticas. Eso cuenta para la mayoria aunque no te quepa la menor duda que siempre en todos lados hay manzanas podridas.
Y por lo demas hablas de futuros españoles como tu con los mismos derechos que tu. ¿O es que un español no puede ser musulman?, ¿Otra vez les vamos a expulsar como en 1609?.

"Para mi el problema esta en no tratar a todas la religiones por igual.
A Buttiglione se le mando a su casa porque su catolicismo practicante nos parecio homofobo.
No hubiera sido razonable decir que teniamos que ser sensibles y respetuosos con sus puntos de vista sobre la religion.
No hablamos de multiculturalismo ni de alianza con los ultras para recoducirlos.
No hablamos de tolerancia con su ultra catolicismo.
Visto lo que esta pasando me pregunto si cuando surja un Buttiglione musulman que quiera ser de la Comision Europea tendremos que tragar con todo lo que el dia para que no nos acusen de intolerantes racistas o islamofobos.
¿Por que tenemos que tolerar a aquellos que no nos respetan ni nos toleran?"

Se le mandó por homófobo. Si en vez de católico fuera musulmán, se le mandaría a casa por homófobo igual.

Claro que hay tolerancia con su ultracatolicismo y somos respetuosos con él, pero otra cosa es que gobierne. Igualmente respeto a los de haider en austria, pero de ahí a que gobierne......

Respecto a lo del multiculturalismo y la alianza... ni es de otra cultura ni de otra civilización.

Lo de que cuando un musulmán quiera ser.... déjalo para cuando surja y no hagas predicciones que luego suelen salir mal.

Lo de por qué tenemos que tolerar a los que no nos toleran... porque si no; ojo por ojo y al final todos ciegos.

memola si no aplicas el ojo por ojo el ciego seremos nosotros después de que nos saquen los dos por inacción.

zipitostio mira que cosa más curiosa:

Con la invasión de los árabes se desvirtuó totalmente el nombre de Spania o España, (اسبانيا, Isbá-nía ). Ocurrió algo curioso sobre lo que se habla pocas veces o nada en los textos y manuales de Historia y es el hecho de que los textos de las crónicas y documentos de la alta Edad Media designan exclusivamente con ese nombre (España o Spania) al territorio dominado por los musulmanes. Así, Alfonso I el Batallador (1104-1134) dice en sus documentos que "él reina en Pamplona, Aragón, Sobrarbe y Ribagorza", y cuando en 1126 hace una expedición hasta Málaga nos dice que "fue a las tierras de España".

Pero ya a partir de los últimos años del siglo XII se designa a toda la península, sea de musulmanes o de cristianos con el nombre de España. Así se habla de los cinco reinos de España: Granada (musulmanes), León con Castilla, Navarra, Portugal y Corona de Aragón, con el Condado de Barcelona (cristianos).

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Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Hispania

Decir que sus puñeteras dictaduras se las ¨hemos impuesto¨ es de locos (sobre todo si la opción que toman ¨libremente¨ es poner otras peores)

Deberían ser ellos los que decidieran lo que es peor. Todo el follón actual de Oriente Medio tiene su origen en los juegos de los colonialismos británico y francés a principios del siglo XX, que desembocaron en los acuerdos secretos Sykes-Picot y la Declaración Balfour. Luego vendría el apoyo decidido de Roosevelt a la dinastía Saud y el wahabismo, apoyo que todos los gobiernos estadounidenses han mantenido a ultranza hasta nuestros días (especialmente interesantes son los vínculos entre la familia Bush y los árabes). Poco más tarde viene el derrocamiento de Mossadeq por la CIA (por su abominable pretensión de nacionalizar el petróleo) en Irán, su sustitución por el títere Pahlevi, cuya sanguinaria dictadura favoreció el auge del chíismo y la revolución de los ayatollahs.

En Irak sucedió algo parecido: se crea el país de la nada y con tiralíneas tras la descolonización, se coloca a un títere (Faisal), su hijo es derrocado por el militar Abdul Karim Qassim, que se muestra partidario de revisar lo que se lleva Irak por el petróleo y a continuación sigue una cadena de golpes de estado y conspiraciones que desembocarían en la subida al poder de Sadam, a sueldo de la CIA desde 1959 y gran amigo de EE UU hasta la invasión de Kuwait.

Hay que hilar un poco más fino, conocer la turbulenta historia de la región y reconocer los continuos errores de occidente. Quedarse con lo que cuentan César Vidal o FJL y propagar el odio al moro es lo más sencillo, pero no lo más acertado.

¿cómo puede nadie decir a estas alturas que nosotros los occidentales somos más civilizados o evolucionados que los musulmanes?

¿habéis hecho un balance de los dos siglos que llevamos de "democracia"?

¿habéis olvidado las dos guerras mundiales, hiroshima, auswitchz, nagasaki, vietnam...?

¿habéis visto las imágenes de lo que los americanos están haciendo en iraq?

aceptadlo de una puta vez: nosotros somos los fanáticos, los nazis, los asesinos, los bárbaros, los salvajes.

ellos son nuestras víctimas.

no seáis cínicos, joder.

Los talibanes era estudiantes coranicos, cierto, pero su fanatismo los convierte en malos interpretes del mensaje de su religion y sus acciones los definen como ignorantes y miserables.
De nuevo te recuerdo el vergel de tolerancia y progreso que era la españa califal. Eran musulmanes y la demostracion de lo que podria conseguirse con los paises musulmanes actuales.
Hay mas simplicidad de lo que parece Enhiro, se reduce a avaricia y expolio fruto de esa avaricia. Te recomiendo con toda la buena voluntad este libro "El libro negro de las marcas"
de Klaus Werner y Hans Weiss , Colección Arena Abierta, Editorial Debate. Es alucinante y corroborable lo que dicen en el.
La situacion en los paises arabes tiene gran parte de origen en este sistema vicioso que el libro denuncia.

UNO, te va a caer una de collejas...XD

Yo tambien me pregunto porque nos odian tanto...¿porque será?

Muy buen comentario DDAA, has sintetizado perfectamente el problema y definido con correcion la responsabilidad occidental.¡Chapeau!

UNO, ya estás tardando en marchar a vivir a esos países civilizados y evolucionados. Te recomiendo especialmente Arabia Saudí. Si no te importa lleva un crucifijo a la vista. Si no te gusta pásate por Sudán. Allí tb te están esperando con los brazos abiertos.

Uno, en tu comentario observo esa simplificación de la que hablo.

Casi todos los ejemplos que ponen, fueron llevados acabo entre distintas partes de lo que ahora se llama occidente. Las dos guerras mundiales, el holocausto, las dos bombas atómicas (yo no disculpo la primera) etcétera.

Es que no acabo de entender ese batiburrillo, para demostrar lo malos que somos todos los occidentales, se recurre a una guerra donde ese occidente se enfrentó a cara de perro y se acaba con la conclusión de que ellos son las víctimas.

Digo yo... que me parece mejor pedir humildemente perdón en vez de pedir que beatifiquen a Isabel la católica

Publicado por: Ricote a las Febrero 6, 2006 01:06 PM
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A los moricos (Ricote del Quijote es un morisco) no los expulsó Isabel la Católica sino su majestad así mismo católica, Felipe III en 1609. El drama humano fue terrible.

A ver, Zipitostio, que yo no te niego nada de eso. No niego el expolio que hacen los países desarrollados de los menos afortunados, ni el salto que existe en el mediterraneo en cuanto a renta etcétera. Lo que digo es que no están quemando embajadas en nombre de eso, sino en nombre de Alá. Si me demuestras que nosotros también fomentamos el fanatismo religioso de alguna forma, entonces estaremos totalmente de acuerdo, somos los responsables de todos sus males, con el riesgo que conlleva generalizar. Pero hoy por hoy, yo en este caso veo un preocupante caso de fundamentalismo religioso demasiado radical y extendido.

Mira, muchas de las ideas surgidas en occidente, como la separación Iglesia Estado, la célebre frase de Marx "la religión es el opio del pueblo" o la mismisima expresión "me cago en dios" que no es de ayer precisamente, han surgido en épocas en la que la situación de gran parte de los ciudadanos de europa no era muy distinta a la que tienen en algunos (no en todos) países musulmanes hoy.

Por eso insisto, no creo que sea tan simple como decir que todo es culpa nuestra. Por supuesto puedo estar perfectamente equivocado.

ddaa, si nos vamos a la historia, a comienzos del siglo XX, al colonialismo francés e inglés, me parece lícito que digamos algo del Imperio Otomano que hizo y deshizo lo que quiso en Medio Oriente también. Esto de estar simepre recurriendo a la historia tiene algo de retórico . Quizá la culpa primigenia sea de los otomanos, o de los bizantinos, ya puestos.

Si enhiro es muy sencillo, la pobreza y la falta de perspectivas ¿no te parece uno de los motivos clasicos de caldo de cultivo fundamentalista?. Sumale los hechos recientes en que las intervenciones del "bloque" occidental con Estados Unidos a la cabeza han sido de todo menos afotunadas. Sus gobernantes corruptos e incompetentes y tambien la incultura fruto de un sistema de enseñanza pobre o inexistente. Una sociedad patriarcal y una religion que lo invade todo. Hay un autentico malestar constante en el mundo arabe y cosas como las caricaturas son la chispa en un escape de gas.
Ya has podido leer una vision historica de ese resentimiento con el comentario de DDAA.
Todos los seres humanos somos reponsables de nuestros actos y cada cual que cargue con su culpa. Pero no es menos evidente que nosotros que tenemos una posicion mas comoda para ser objetivos debemos mirar con profundidad el asunto y no con el sectarismo propio de quien no razona o no tiene la suficiente formacion.

Pero plodiv, si es que son los propios arabes quienes hablan del gran estado arabe que se quiso instaurar despues de la primera guerra mundial y la caida del imperio otomano. Es su aspiracion. Por ello sienten como propia la invasion de iraq o la guerra de afganistan o.......Se ven todos como hermanos de una unica patria. Si fuesemos inteligentes no dariamos mas motivos para el odio e intentariamos tutelar su transicion a la moderacion.

Lo mejor de todo es que ya Dinamarca no puede publicar los que les de la gana en su propio pais.

Ahora para caer bien al mundo msulman tapemos a nuestras mujeres y dejemonos barbas.

¿ Y a todo esto? ¿Que dicen los musulmanes que viven en europa?

Y nos estrañaremos de los buenos resultados de impresentables como Le Pen ¿ se escrbira asi?

Pobre Fisk. Frente a su sucia sarta de falacias, lo mejor es leer hoy a Christopher Hitchens:

http://www.slate.com/id/2135499/nav/tap2/

Which is what taboos are for. Islam makes very large claims for itself. In its art, there is a prejudice against representing the human form at all. The prohibition on picturing the prophet—who was only another male mammal—is apparently absolute. So is the prohibition on pork or alcohol or, in some Muslim societies, music or dancing. Very well then, let a good Muslim abstain rigorously from all these. But if he claims the right to make me abstain as well, he offers the clearest possible warning and proof of an aggressive intent. This current uneasy coexistence is only an interlude, he seems to say. For the moment, all I can do is claim to possess absolute truth and demand absolute immunity from criticism. But in the future, you will do what I say and you will do it on pain of death.

I refuse to be spoken to in that tone of voice.

"Siendo como es el coran un libro facilmente interpretable por la via tremendista puedes explicarte como unos musulmanes leen en un versiculo que hay que matar a todos los no musulmanes y otros leen todo lo contrario....."

http://www.wvinter.net/~haught/Koran.html

Publicado por: a las Febrero 6, 2006 01:26 PM

Al anonimo compañero que ha puesto la direccion. Es cierto que hace alusion a partes del coran, pero estan en muchos casos (al menos en los que he leido yo) sacados de contexto. El coran se contradice en ocasiones. Los musulmanes alegan para explicarlo que mahoma iba dictando (los propios musulmanes lo describen como analfabeto) las suras para solucionar problemas que iban surgiendo en la comunidad musulmana. Estas partes que pones ahi pertenecen a momentos de guerra con otras comunidades y problemas de convivencia etc. A mi personalmente me parece que deberias leer el deuteronomio de la biblia para alucinar un poco tambien con lo que pone.Quizas asi se tenga mas perspectiva acerca del problema. No es una cuestion de religiones sino de sociedades atrasadas y machacadas.

Hay muchos comentarios que recuerdan la política de apaciguamiento que llevó Gran Bretaña respecto a Alemania en vísperas de la II Guerra Mundial, bueno, que se queden con Austria, bueno, que se queden con Checoslovaquia, no vamos a provocar que puede ser peor... No digo que esté pasando lo mismo pero hay un tufillo parecido.

Por otra parte no podemos estar siempre recurriendo al Islam tolerante y estudioso de antes del siglo XII, es bastante conocido que partir de esa fecha la cultura islámica se paralizó y dejó de evolucionar.

RECAPITULANDO:

* Dinamarca y Noruega piden a sus ciudadanos que abandonen Oriente Medio.
* Nuevas protestas en la embajada danesa en Indonesia.
* Afganos se enfrentan a la policia, mueren tres, resultan heridos cuatro.
* Una turba de 200 personas apedrean las ventanas de la Embajada austriaca en Teherán. Bombas incendiarias fueron lanzadas en ese lugar.
* Un somalí ha muerto durante violentas protestas en Mogadiscio.
* Turquía y Reino Unido reportan tambien manifestaciones contra las viñetas, en Londres han salido a las calles un grupo de musulmanes vistiendo trajes al estilo de terroristas suicidas con pancartas que glorifican la masacre del 7/7 y piden la orca para los infieles.
* Cientos se manifiestan en Cachemira y Thailandia.
* Cañones de agua son usados en Nueva Delhi junto con bombas lacrimogenas para controlar a la muchedumbre.
* La Armada Islamica de Iraq -grupo insurgente- llama via internet a los musulmanes del mundo a actuar violentamente contra los cuidadanos de paises europeos cuyos medios difundieron las viñetas.

20 Minutos: El ministro español de Asuntos Exteriores, Miguel Angel Moratinos, afirmó hoy que ninguna embajada de España ha recibido amenazas por el conflicto de las caricaturas de Mahoma, pero su departamento ha pedido ya a todas las representaciones en el exterior que refuercen la precaución y las medidas de seguridad.

AP: Varios de miles de iraquies han salido a protestar en el sur de Iraq pidiendo reconsiderar las relaciones diplomaticas con los paises cuyos medios publicaron las viñetas.

Atentados terroristas ya. Se los aseguro, estan por venir.

Tan mal esta la izquierda en nuestro país que no es capaz de decir por su propio nombre que lo que desde los países islamicos se propone no es más que una vuelta a la oscura edad media que ya vivió Europa. Nos sacudimos (en cierta medida) la hegemonia de la iglesia en ciencia y cultura, establecimos la separación entre esta institución y sus variantes (protestantes, católicos y ortodoxos) y el Estado. Esta fue una gran victoria a la que no podemos renunciar porque unos imanes se sientan ultrajados.
También lucharon a capa y espada los imanes católicos en plena revolución industrial en contra de la separación y sin ir más lejos, alumbraron, auspiciaron y apoyaron la sanguinaria dictadura de Franco en nombre de Dios.
No es un choque de culturas, es un viejo mundo que no quiere desaparecer y perder el poder de adoctrinar, manipular y utilizar a millones de personas.
Ceder en este terreno es hacer un flaco favor a la democracia y a los que en esos países abogan por un un cambio politico total

De nuevo te recuerdo el vergel de tolerancia y progreso que era la españa califal.

Muy tolerante, obviamente. Los no musulmanes tenian que pagar un impuesto especial y, claro, las autoridades hacian todo lo que podian para que no se convirtieran y que el "populacho" (es decir, las masas dirigidas desde arriba por emires y ulemas) los dejaran tambien tranquilos. Que el dinar es el dinar, en la Cordoba califal tanto como en cualquier otro sitio.

Y por muy tolerante que fuera la Cordoba califal, prefiero cualquier democracia laica (con separacion de Estado e Iglesia) a una teocracia, por "benevola" que fuera (o nos guste pintarla). No se tu...

Una preguntita, en relacion a lo que dice plovdiv sobre la (discutible) paralisis post-s.XII, y hecha con absoluta buena fe y deseando que me den todo tipo de respuestas positivas:

Que puede ofrecer hoy dia, en el 2006, el mundo musulman tal y como es (y no como podria ser, o como fue, o pudo haber sido) al resto de este mundo globalizado nuestro? Aparte de petroleo, claro.

Si contextualizas la pregunta, podría intentar responderla. ¿A qué te refieres exactamente? ¿Exclusivamente a las sociedades musulmanas teocráticas o a todas, inclusive las laicas? ¿A las clases dirigentes que utilizan la religión para controlar al pueblo o al pueblo mismo (y en diversos grados de control según a qué sociedad nos refiramos)? ¿Te refieres a valores humanos, culturales, a la Ciencia, al humanismo,etc.? ¿O sólo te refieres a recursos naturales? La cuestión me sugiere otras derivadas, pero bueno, de momento me las guardo.

Sin contexto se refiere a todo. Tampoco es tan difícil.

Mejor que me le responda él, digo yo.

Perdona ergo, si tú lo haces, ¿por qué yo no puedo hacerlo?

A la tontería del mensaje sobre la solidaridad catalana aquella, que segun tú era ironía, me remito.

¿Y te la has guardado tanto rato? Respira, hombre, respira. Pero el contexto no es el mismo, obviamente. Haz lo que gustes, eso sí.

Bueno, tampoco es que la tuviera "guardada", pero normalmente me cuesta contenerme cuando se me presentan estas oportunidades ;-).

Este Rober Fisk es un "freeky" que no se entera de nada. Su artículo es simplemente vomitivo.

Si no quiere ver la realidad, y nos la quiere pintar de colores para que escondamos la cabeza como el avestruz, allá él, pero creo que en Europa, o en el mundo occidental en general, ya es hora de ir desaciéndose de toda esta grasa que sobra que no saben ver más de tres en un burro. Las políticas de apaciguamiento nunca han conducido a nada bueno, y Europa, por experiencia lo debería saber. El Islam es mucho peor que Hitler, y aquí estamos, riéndoles las gracietas a los hermanos musulmanes.

Al final, otra vez los anglosajones, las alianzas naturales y positivas para España, tendrán que volver a derramar la sangre por la democracia, mientras los europeos en general, seguiremos nuestra particular cuesta abajo en la Historio, y todo, gracias a mentes tan´"lúcidas" como la de Robert Fisk.

Pues podemos felicitarnos juntos y felizmente de tan buena memoria. Respiremos tranquilos, una vez que la carga ha sido soltada, y esperemos a que Antonio responda (o no) a mi pregunta y continuemos (o no) con el debate (o no).

Lo de "freeky" si que es friki.

"Al final, otra vez los anglosajones, las alianzas naturales y positivas para España,..."
Simbióticas...JUAJUAAUJA

Los valores europeos y el islam calladito (ahora) de los hispanoarabes son incompatibles. ¿Qué pasará cuando en algún municipio un partido islámico consiga la alcaldía? Donde yo vivo, Vendrell, ya se ha emprendido el rumbo hacia "Vendrellistán". Ya casi sobrepasan demográficamente a los autoctonos,y además ves a sus mujeres con 4 hijos en cada mano... y leche, que no se integran. No que no se hagan castellers o bailen la jota, que no aceptan, por ejemplo, que una mujer trabaje aunque no sea musulmana. Aquí, ya lo digo, la cosa acabará muy mal. ¿Hay que ser tolerante con los intolerantes? Pues viva el suicidio.

Enhiro contestó por mí. En todos los ámbitos, qué puede ofrecer el mundo musulmán tal y como es hoy día al resto de este mundo globalizado nuestro. Por ejemplo, "el petroleo". Un dos tres, responda otra vez.

Yo lo que veo es que hay mucho con ganas de cruzada contra el Islam.

Si se desea un genocidio cultural y etnico de tantos millones de persona no se para que quieren justificaciones de defender nuestra libertad y nuestra cultura y blablabla... eso son chorradas, excusas.

Entre los fundamentalistas de un lado y otro vamos aviaos. Lo mejor sería meterlos a todos en una plaza cerrada, darles un arma a cada uno, y que solucionen sus diferencias ahí dentro.

Esto es muy interesante:

http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/

Parece que lo de representar a Mahoma no es tan novedoso.

insisto: después de ver videos com éstos

http://www.youtube.com/?v=2x4fAxNWRsI

http://www.youtube.com/?v=yFj4oYgIPAI

http://www.youtube.com/?v=1xNHlCBwmBU

en los que puede verse la verdadera naturaleza de la invasión de Iraq, hay que ser muy cínico o muy memo para acusar al mundo musulmán de ser un peligro para Occidente.

Después de la masacre de Bagdad, Mosul o Fallujah, acusar al Islam de ser una religión de terroristas es algo similar a lo que hicieron los nazis cuando acusaron a los judíos de haber quemado el Reichstag.

Antonio, poner a estas alturas en cuestion la convivencia cultural del califato es un sinsentido. Lo de los impuestos especiales para no creyentes es una minucia comparada con el trato que recibian las minorias en otras partes no musulmanas. Mi amigo egipcio (que le vamos a hacer,son muchas horas de conversacion con el intentandome evangelizar) decia que era la contribucion obligatoria de los no musulmanes. En lo demas los no musulmanes estaban exentos de toda obligacion,incluso de ir a la guerra. Eso eran todo obligaciones del fiel. Con respecto al asunto de si las sociedades musulmanas tienen cabida en el futuro solo pensad en que parece que no hay incompatibilidad entre futuro y religion cristiana. Salvo momentos de intento de influencia en la vida publica (matrimonio homosexual,divorcio,aborto,etc)nadie discute que pueda haber un 80% de catolicos estadisticos en España y aun asi no sea un lastre. De igual forma una sociedad musulmana con el grado de separacion religion-estado-vida diaria suficiente es perfectamente viable. Otra cosa es que yo prefiera 0% de religiones, de todas las religiones.

http://www.youtube.com/?v=hnB8l6ypiRw

este video es muy útil para apreciar la sutil ideología de esos Mensajeros de la Libertad que son los soldados norteamericanos.

Se trata de una selección de imágenes de combate de un cuerpo de Marines destinado en Iraq, con una curiosa música de fondo, un grupo de rock americano que no consigo identificar pero que canta cosas como:

"nobody is going to stand in my way"
"give it up, son -doing it my way"

Toda una lección de democracia.

A ver quién es el cretino que después de ver esto se atreve a hablar del Islam como una religión de terroristas.

Zipitostio, claro que se piensa y se discute que la creencia religiosa en general, y en nuestro caso la cristiana en todos sus pelajes (católicos, evangélicos, luteranos etc...) son un lastre para el progreso en muchos ámbitos. Y muchos pensamos que cuanto más disminuya esa creencia (por supuesto nunca por la fuerza) será mejor para la sociedad, y cuanto más aumente peor.

Nacho, deberías colgar este video antes de que lo quiten de la red.

http://www.youtube.com/?v=Eje5oqNqJUM

"un mensaje de los ciudadanos de Iraq a los ciudadanos de los Estados Unidos"

Es lógico que los iraquíes entiendan mejor que nosotros qué es lo que está pasando en nuestro mundo.

Convendría escucharles.

Zipitostio, vale, creo que ya te entiendo, y ese es el gran poblema para nosotros los laicos: lo que por principio criticaríamos a muerte (como una teocracia benévola) entre nosotros, debemos alabarlo cínicamente de cara a los fundamentalistas islámicos como ejemplo a seguir, por motivos puramente tácticos. Frente a Riad o Teheran, Córdoba.

La cuestión es que mientras lo mejor que el Islám pueda ofrecer sea una teocracia benévola hace más de mil años, mal vamos. Y bueno, claro, todo es posible en esta vida, como finalmente ocurra la separación que tú comentas. Pero les queda mucho, y no parece que vayan en la dirección correcta.

¿De verdad pensáis que la religión tiene algo que ver con todo lo que está pasando?

¿No os dáis cuenta de que es solamente una excusa para demonizar al Enemigo, como hicieron antes con los Comunistas, o como se hace aquí con los nacionalistas, los rojos o los homosexuales?

¿De verdad cree alguien que los países musulmanes suponen alguna amenaza para occidente?

Es que, como ya he dicho, esa pregunta, planteada así, no se puede responder. O contextualizas o explicas a qué te refieres exactamente con el "mundo musulmán". Porque dicho así, podría meter dentro de ese saco muchísimas cosas. En el terreno de la creación, una literatura muy rica y variada y un cine incipiente de indudable calidad, algunos grandes pensadores que aún a la contra de las estructuras que restringen la libertad en sus sociedades, forman parte de ellas,... Como comunidades pueden aportar la misma experiencia que muchas otras, americanas, africanas o asiáticas: la del sufrimiento del colonialismo y la post-colonización, la del desprecio y la hipocresía del Primer Mundo. Y, en fin, supongo que muchas otras cosas que requerirían su pertinente contextualización. También, desde luego, la posibilidad de que esa globalización no sea lo que está siendo: un etnocentrismo occidental que crece y que crece hasta abarcarlo todo.

¿De verdad pensáis que la religión tiene algo que ver con todo lo que está pasando?

Con la quema de embajadas, el boicot a productos daneses etcétera. Pues parece ser que todo se debe a unas caricaturas de Mahoma, que es el principal profeta de su religión, por lo que tengo entendido. ¿Que si la religión tiene algo que ver? Pues va a ser que sí.

Uno,

a) los países musulmanes ya son occidente. Pásate por esas banlieues en las cuales las chicas cada vez más tienen que llevar el velo o se exponen a represalias de su círculo social, y lo comprobarás.

b) De acuerdo, pasemos del fundamentalismo islámico, que nos importe un carajo y dejemos todos esos países en manos de los clérigos, que llenan las calles igual que Franco llenaba la Plaza de Oriente. Eso es lo que quieres?

Por supuesto, todo esto tiene que ver con muchísimas cosas. Hay mucha manipulación perversa de los poderes imperialistas y capitalistas de occidente. Pero también tiene que ver con la lucha contra un uso opresivo de la religión y con la defensa de los derechos humanos. Y el que se critique a los fundamentalistas no hace automaticamente a nadie cómplice de Richard Perle. Y sería un grave error táctico y moral de la izquierda dejar de criticar a los fundamentalistas por creerse que eso los hace cómplices de Perle. Claro, a lo mejor es más difícil criticar a uno y a otro en vez de lavarse las manos y no cambiar el discurso, apuntando en solamente una dirección. Pero ahí está el reto.

El problema es que los medios occidentales dedican la mitad de sus telediarios a sacar las imágenes de exaltados musulmanes atacando con piedras y palos embajadas occidentales como respuesta a una provocación, pero tienen terminantemente prohibido sacar las imágenes de las masacres llevadas a cabo por el ejército norteamericano en Iraq y en otros lugares.

De ahí que haya tanta gente debatiendo sobre los vínculos entre el Islam y el terrorismo, cuando los únicos terroristas en activo ahora mismo son los soldados norteamericanos.

Plantear la situación actual como un choque de religiones es simplemente ridículo. El debate cristianismo-Islam está fuera de lugar, es un debate artificial provocado por los medios para tratar de justificar la próxima invasión de Irán, porque saben que esta vez no servirá lo de las Armas de Destrucción Masiva.

La realidad es que mientras la población iraquí está siendo aniquilada por nuestros aliados, a nosotros no se nos ocurre otra cosa que dibujar a Mahoma con una bomba en el turbante para después rasgarnos las vestiduras ante la reacción de los musulmanes.

Supongo que es una manera como cualquier otra de luchar contra el sentimiento de culpa. Una mezcla de cinismo, miedo y cobardía.

Bueno, antes de irme...(malditos, me teneis pegado al foro ;) ). Finalmente estaremos dando vueltas a lo mismo:
1º El fundamentalismo es un problema
2º En esta historia nadie es un santo
3º Las sociedades musulmanas necesitan trabajar en
la laicidad
4º El verdadero peligro consiste en dar excusas a
los sectores mas radicales en ambos "bandos"

Un saludo y os leo luego ;)

Es que, como ya he dicho, esa pregunta, planteada así, no se puede responder

Yo ya he hecho la pregunta. Que la respuesta sea inmensa, como tú mismo explicas, que requiera que tú mismo vayas definiendo los contextos, etc, no quita que no exista. O pueda existir.

Por otra parte, si su respuesta al "desprecio y la hipocresía del Primer Mundo" es el fundamentalismo religioso, poco de interés parece que tengan que aportar. Francamente, miro a muchos lugares del globo y veo cosas de interés. Mientras tanto, el Islám tal y como está montado hoy día parece un agujero negro, ojalá que por mi ignorancia. Venga, sácame de ella.

La verdad es que la cosa tiene coña. Primero alimentamos a sus fundamentalistas para combatir a nuestro enemigo comunista. Después los ponemos a luchar entre ellos (Irán-Iraq). Después colocamos a líderes dictatoriales. Cuando éstos dejan de sernos útiles, los invadimos. Ahora provocamos una guerra civil que aniquile definitivamente sus estructuras sociales.

Y luego decimos:

"Las sociedades musulmanas necesitan trabajar en la laicidad".

Tela.

No tiene el COBARDE de Zapatero bastante con arrodillarse ante los nacionalistas y los terroristas, y ahora además, con la "cartita" turco-española también se arrodilla ante los islamistas radicales.

Zapatero, COBARDE, ¿qué debemos apoyar, a Europa o a los islamistas radicales?

Ya sabemos tu respuesta, COBARDE.

Uno, no te acepto que me incluyas en ese nosotros.

Choque de civilizaciones...?
Vamos a hablar de lo realmente importante, la alianza de Zapatero...
Quiñonero y Prada en el ABC
http://www.abc.es/opinion/

Por otra parte, debería darte asco de ti mismo, uno. Solamente los ves como marionetas, sin agencia, deshumanizados.

No es que la respuesta sea inmensa, es que la pregunta no es suficientemente específica. De hecho es, simplemente y llanamente, burda. El tipo de generalización que niega que el "mundo musulmán" no es uno, sino muchos.

En fin, uno, que a gustito se debe vivir en tu mundo.

Ves, Ergo, ya la vas contestando. Para empezar, ya me has dicho que el mundo musulmán no es uno sino múltiple.

La verdad es que la cosa tiene coña. Primero alimentamos a sus fundamentalistas para combatir a nuestro enemigo comunista. Después los ponemos a luchar entre ellos (Irán-Iraq). Después colocamos a líderes dictatoriales. Cuando éstos dejan de sernos útiles, los invadimos. Ahora provocamos una guerra civil que aniquile definitivamente sus estructuras sociales.

Buuuuuuuuuffffffffff, pero tela marinera, oiga.

Debo recordar que el cinismo no es una categoría moral.

Ergo, esto es igual a cuando servidor llega a clase, lanza una pregunta burda, burdísima, y se pone a ver cómo sus estudiantes la van refinando y contestando de maneras que uno muchas veces ya se espera y sabe, y que resultan otras veces sorprendentes.

"En fin, uno, que a gustito se debe vivir en tu mundo."

Sí. Tan a gusto como viviría un austriaco de los años treinta al ver cómo sus compatriotas justificaban a los nazis. "O estás con nosotros o estás con los judíos". "Si no te gusta vete con los judíos, a ver cómo te tratan". "¿Qué pueden aportar los judíos al mundo de hoy en día?"

Y digo yo, ¿nadie se ha dado cuenta de que los mayores follones (incendios y tal) se han producido en paises teóricamente "moderados" como son Libano o Siria, mientras que en estados como Irán o Arabia Saudí la cosa ha pasado más desapercibida? Joder, digo yo que cuando menos da que pensar.

Masas musulmanas, Edad Media, ¿las invasiones bárbaras?
Luego hay quien se sorprende de lo fácil que resulta llevar una democracia a la guerra.

El islamismo es un movimiento político, no religioso. El argumento islamista es que los problemas de sus países, pobreza, desigualdad, humillación internacional, se deben al abandono de la religión o de la verdadera interpretación de la religión. El equivalente más próximo en nuestra “civilización” es quizás el ala radical de la teología de la liberación o el fascismo religioso del periodo de entreguerras. Como ellos el islamismo predica igualdad y unidad. El islamismo es un movimiento opositor en todos los países de mayoría musulmana, excepto Irán. El apoyo de la población es muy variable, así como la radicalidad y la propensión a la violencia de los distintos movimientos islamistas. La mayoría de los países de mayoría musulmana son dictaduras y los islamistas están reprimidos o perseguidos, con distintos grados de brutalidad. La situación económica en muchos de estos países no es precisamente boyante, la desigualdad y la corrupción son considerables.

¿Por qué la gente se siente atraída por movimientos dictatoriales en vez de oposiciones democráticas?
La realidad es que la democracia no es algo que atraiga naturalmente a los pobres, y ni siquiera a las clases medias, especialmente en tiempos de crisis social y amenaza de desintegración. Lo que quieren es bienestar material y paz interna, y no sienten particular aversión a las dictaduras, bien sean del proletariado, corporativistas o islamistas. En España, hasta ayer mismo, no hubo una mayoría popular clara a favor de la democracia, como se puede ver en las actitudes de los partidos de la República. La democracia se extiende por imitación, por presiones externas y gracias a situaciones económicas estables. Si España es hoy democrática es en gran medida por el factor de atracción de las prósperas democracias de la Europa Occidental, no por un imparable impulso interno.
La presión hacia las dictaduras en los países de mayoría musulmana ha sido en muchos casos escasa. La posesión de petróleo o la voluntad de hacer la paz con Israel les ha ganado puntos con los países occidentales. La amenaza de la marea islamista es otra razón que usan para mantenerse en el poder. En muchas dictaduras musulmanas existe una clase media con deseos democráticos, pero ellos también están asustados por los islamistas. La situación es similar a la de Latinoamérica hace no mucho, donde parecía que las únicas alternativas eran dictaduras corporativistas de derechas o revoluciones marxistas.

¿Por qué los revolucionarios en los países islámicos son religiosos y en los países cristianos anti-religiosos?
Una de las causas es que el Islam no está tan centralizado ni tiene una doctrina tan uniforme como el catolicismo, que también es la religión dominante en muchos países pobres e inestables. En el mundo del catolicismo los profetas y los visionarios no autorizados son rechazados inmediatamente por la autoridad de Roma, una autoridad que es aceptada masivamente por los fieles y que, por razones históricas, ha tendido a asociarse con las clases dirigentes tradicionales. En muchos países de mayoría musulmana el poder se ha distanciado de la religión, como en Siria, y no puede controlarla fácilmente. En otros casos, como en Arabia Saudí, el poder ha intentado ponerse al frente del movimiento islamista, pero la falta de una autoridad central ha permitido que estos le adelanten por la derecha. Otra razón es que a los regimenes dictatoriales de estos países les resulta más fácil perseguir a la oposición laica que a la oposición religiosa, ya que en el segundo caso se arriesgan a ser vistos como enemigos de la religión.
A los que les sorprende que los movimientos revolucionarios sean tan integristas, deben recordar que las libertades personales, como la democracia siempre han sido una prioridad secundaria en momentos de crisis. Los comunistas, aunque antirreligiosos, han practicado en muchos casos el puritanismo y la disciplina sexual, incluyendo la persecución de los homosexuales o la prohibición del aborto. El puritanismo y la disciplina se presentan como antídotos al caos y la inseguridad de la economía moderna.

¿Por qué si se trata de un conflicto civil atacan intereses europeos?
Siempre es más atractivo atacar a extranjeros que a nativos, si uno pretende ganarse las simpatías de la población y si es posible responsabilizarlos de los problemas internos. La ultraizquierda alemana de los 70 asesinó soldados americanos y los comunistas griegos han atacado repetidamente intereses estadounidenses. En el país vasco, sin ir más lejos, la quema de negocios franceses fue muy popular durante una temporada. Los islamistas están buscando provocar a los gobiernos para que les ataquen y así poder presentarlos como esbirros de los gobiernos occidentales y enemigos de la religión. En el caso iraní los ataques se dirigen contra la oposición interna moderada y más o menos prooccidental. En cualquier caso están poniendo a sus oponentes internos en una situación complicada. El fenómeno tiene ciertas similitudes con el uso de la invasión de Irak por parte de la izquierda europea. La conexión entre las viñetas y sus problemas es bastante tenue, pero los movimientos revolucionarios nunca se han caracterizado por su lógica. Los europeos pueden ser acusados de dominación económica, apoyo a Israel, la invasión de Irak, etc…

¿Son los islamistas una amenaza?
Hasta cierto punto. Cuando controlan Gobiernos los islamistas radicales tienden en general a moderar su agresividad externa, porque la realidad es que su poder, comparado con el de occidente, es bastante limitado y les interesa por encima de todo su supervivencia. Los islamistas de Sudan han acabado haciendo las paces con los países vecinos, en los que se dedicaban a financiar revoluciones y expulsaron a Bin Laden cuando Estados Unidos se lo exigió. Iran desea una bomba atómica, pero ha abandonado el terrorismo internacional como arma de presión. La realidad es que su economía depende de que le compremos petróleo y un embargo les hundiría. Ahora mismo aprovechan su influencia moderadora en Irak, donde podría levantar en armas a parte de los chíies, para ver lo que pueden conseguir, pero no se van a arriesgar a un embargo. Hamás ha tenido cuidado de no atentar en Europa. La realidad es que no tienen nada que ganar y mucho que perder. Los grupos desesperados, los exiliados y los que lo dan todo por perdido son los más peligrosos, pero estos son por definición una minoría.
Eso no quiere decir que haya que ayudar o aceptar sin más que los islamistas se hagan con el poder, pero también hay que tener cuidado de no apoyar demasiado abiertamente a los tiranos que les persiguen.
Si los islamistas radicales suníes controlaran a la vez Arabia Saudí e Irak las cosas serían muy diferentes, porque tendrían la sartén por el mango y entonces si habría probablemente una guerra, pero no duraría mucho y la ganaríamos nosotros.
En cuanto a los inmigrantes en Europa, el islamismo cultural integrista va a tener cierta popularidad, especialmente mientras vivan aislados y se sientan discriminados. Es imposible que de lugar a un movimiento político revolucionario masivo porque son una minoría y saben que no pueden hacerse con el poder, y que tienen que negociar sus intereses. Lo que no quiere decir que no haya disturbios de vez en cuando, o pequeños grupos radicales violentos, como ocurrió con los estadounidenses negros en los sesenta y setenta.

Qué manera tan refinada de declararte superior. O sea que el cinismo es un sustitutivo del principio de autoridad... En fin: al menos hemos concluido que el "mundo musulmán" no es uno sino múltiple. Ahora ya sólo queda encajar tu (generalizante) pregunta con esa realidad. Y entonces, quizá, podremos (o yo podré) intentar responderla.

En fin, Ergo. Cuando la gente no se conoce ni por tanto hay posibilidad de buena fe, los juegos no funcionan. A otra cosa, mariposa.

Empezar cada frase con "en fin". Otra forma (no tan) refinada de declararse superior.

Como salir por patas cuando se plantean argumentos.

Todo es más sucio de lo que parece: Hace una semana le estábamos dando caña a la UE, OTAN, ONU y La Casa Blanca porque HAMäs con unas elecciones libres y con observadores internacionales había ganado limpiamente y con mayoría. Por tanto el gobierno legítimo de HAMAS merecía ser borrado de las listas de movimientos terroristas que pretenden alcanzar el poder sin pasar por las Urnas.
Occidente NO RESPETÓ los resultados. Empezaron exigiendo su desarme ¿Un país desarmado? ¿Quíen?. ¿Para exterminarlos mejor?.
Después 20minutos publicó que el 75% de los votantes de HAMAS no querían votarlo (¿Fueron por la noche a preguntarlo?). Y Ahora hasta los que defendían a HAMAS sólo saben de SImsonmanía :"LIbertad de expresión,libertad de expresión, etc". Los periodistas habeis caído como moscas, como cuando las fotos del burka y las dos estatuas de Buda en Afganistán.

¡Cuánta democracia exigimos para nosotros y qué poco nos gusta cuando la ejercen los demás!. Osea que voten pero algo que nos guste a nosotros ¿no?.

p.d.- Los contraefectos de "Libertad duradera" ya los sabíamos antes de que empezaran las guerras, no sé de qué os extrañais.

No les importan las urnas bobos, sino los barriles.

Y Lady Diana of Waaaaaales embarazada de un musulman y asesinada por los MI y un numero y un laser...

http://www.cadenaser.com/articulo.html?xref=20060206csrcsrint_4&type=Tes

Ya estoy viendo las fotos de la pareja en las manifestaciones y todos gritando DiDoDi, DiDoDi...
Esto es solo el principio...

Offtopic (o no): la SGAE cierra la Frikipedia. No sólo los islamistas amenazan nuestras libertades.

Opino que el anticlericalismo de los movimientos obreros se debe a la tipica accion reaccion. La iglesia alineada con el poder se situa frente a las aspiraciones del pueblo. No obstante Marx era creyente y practicante.Publicado por: zipitostio a las Febrero 6, 2006 01:08 PM
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Me imagino que sería ntes de decir que "La religión es el opio del pueblo".

Como salir por patas cuando se plantean argumentos.

Los tuyos? Anda ya, Uno.

En cuanto a Ergo, lo que habría esperado de los estudiantes que suelo tener es:

"Esa pregunta en sí misma es cómplice de una visión imperialista (originalmente articulada en términos orientalistas) que pretende ver el mundo musulmán como el Otro de la cultura occidental, reduciéndolo a una identidas única fácilmente manipulable por los poderes colonizadores para sus propios fines".

"'El' mundo musulmán no existe como tal. Lo que hay es distintas colectividades múltiples variablemente unidas por una común (aunque también variada y variable) práctica religiosa. Estas colectividades se dividen en, por ejemplo, las culturas en lo que históricamente se ha visto desde fuera como el Islam, y las nuevas comunidades creadas en Europa y las Américas y otros lugares por la emigración, principalmente ya en un mundo postcolonial y globalizado".

"Dentro de esta división primera, hay que reconocer que el Islam 'histórico' es muy diverso, y hay que tener en cuenta tanto las divisiones de acuerdo a líneas 'étnicas' y lingüísticas, como las diferencias producidas por estar en ciertas zonas de contacto con a) ciertas naciones e imperios, y b) distintas religiones, c) distintas culturas articuladas no necesariamente de acuerdo a parámetros nacionales o religiosos".

"Lo de aquí y ahora, eliminando el pasado, es también falaz: el pasado está presente aunque sea de forma residual, y además el pasado contiene un potencial a explotar mediante la transformación de esas prácticas residuales en emergentes, aparte del potencial de la llamada 'nostalgia reflexiva' para actualizar situaciones históricas perdidas o potenciales nunca hechos realidad".

Etc, etc, etc.

En cuanto a uno, ay, uno, que a gustito debes vivir en un mundo en el que, por repetir cuatro clichés en un blog, te crees igualito que un austríaco denunciando a sus compatriotas nazis después de la "Anexión".

Lo dicho, a otra cosa, mariposa.

Offtopic (o no): la SGAE cierra la Frikipedia. No sólo los islamistas amenazan nuestras libertades.

Publicado por: Ryo a las Febrero 6, 2006 05:43 PM

Caramba es cierto. ¿Alguien sabe de que va el tema?

"¿Por qué los revolucionarios en los países islámicos son religiosos y en los países cristianos anti-religiosos?"

No está mal, pero se te ha olvidado mencionar que muchos gobiernos prooccidentales persiguieron de un modo u otro las manifestaciones religiosas. En cierta manera se intentó una "occidentalización a la fuerza" en muchos países musulmanes durante los años 70 -Irán antes de la revolución, Turquía, Argelia-, a manos de gobiernos que no eran precisamente suaves. Por no mencionar la etapa colonial, claro... Y el resultado ha sido una firme asociación de ideas "occidente-laicismo-secuestro cultural-opresión-corrupción".

Es incorrecto identificar el islamismo con nuestros cristianos conservadores. La comparación tiene muy poco de verdad; en los sectores tradicionalistas de las sociedades musulmanas el islamismo no se ve con mucha simpatía. Y el motor del movimiento no es la burguesía conservadora, sino la juventud urbana, los trabajadores, los universitarios y pequeños comerciantes; esto es, básicamente las mismas clases sociales que en los años 70 simpatizaban con la izquierda laica, y que después del autoritarismo y la corrupción de los gobiernos pro-occidentales y de la caída del Muro de Berlín, se aferran al islamismo como un movimiento que promete cambios.

En Palestina se ve esto de un modo muy claro. Durante los últimos años, la OLP-al Fatah se ha dedicado a llenarse los bolsillos y a sacar a Arafat por la televisión -para ser justos, algo más han hecho, pero la corrupción y el descrédito que vienen sufriendo desde hace tiempo, ahí están-. Mientras tanto Hamás ha organizado a la sociedad civil desde la base; ha construido escuelas, centros de asistencia..., en fin, toda una serie de servicios que, en lugares como la Franja de Gaza -dónde la gente vive amontonada-, han sido vitales para mantener cierto funcionamiento social.

Vamos, ya que hablamos de islamismo, valdría la pena saber primero qué es, y apreciar al menos las grandes diferencias ideológicas entre Hassan al-Bana y el mullah Omar, entre la Refah turca y el Ayatollah Jomeini... Pero bueno, teniendo en cuenta que hay por ahí quién equipara alegremente a Chávez con Stalin -demostrando con ello un fino análisis de la realidad-, hablar de estos matices es perder el tiempo.

Que desagradable es la arrogancia... "En fin", "anda ya", "lo dicho"...

Me recuerdas a algunos profesores que tuve que sufrir en mis años de estudiante.

Y en cuanto a los clichés, aquí pongo uno tuyo:

"Que puede ofrecer hoy dia, en el 2006, el mundo musulman tal y como es (y no como podria ser, o como fue, o pudo haber sido) al resto de este mundo globalizado nuestro? Aparte de petroleo, claro"

¿Cuáles son los míos?

(La verdad es que no me importa lo más mínimo lo que hubieras esperado de tus estudiantes. Tampoco me importa lo más mínimo lo que quieras sugerir al utilizarlos como ejemplo o como instrumento, francamente.)

Estaba preguntándome, al hilo de lo que decía Johnymepeino, por el papel de los medios de comunicación (y dejando a un lado el obvio e insano corporativismo que padecen, que también se ha visto en este asunto): la facilidad con la que ejercen (cada vez más) como catalizadores de la "idea única" de turno. Es sorprendente ver como se le niega cada vez más al gran público el debate entre ideas... (Añadiría además que no veo que la llamada "blogosfera" esté aportando demasiado en contra de ello.)

Sencillamente brillantes "amicus" y "eye del cul"(vaya nombrecito jeje). Despues de leer vuestro analisis me quitaria el sombrero si llevara. ¡Bravo!

"Etc, etc, etc."

Too many to me, man.

Hola, es la primera vez que participo aquí.

Esto a lo mejor os interesa, en La Insignia:

http://www.lainsignia.org/2006/febrero/int_004.htm

Una respuesta al fundamentalismo, desde el Islam.
El mundo islámico tiene muchas razones para sentir odio a Occidente, desde luego. Pero el fundamentalismo religioso no es una respuesta adecuada. Creo que no se puede pedir comprensión a eso.

Gracias.

por ahí quién equipara alegremente a Chávez con Stalin

He buscado Chávez y Stalin, sólo aparecen en todo el hilo en tu mensaje.

He buscado Venezuela, sólo la he nombrado yo. Así que no se de que hablas, sinceramente.

[...]Y en cuanto a los clichés, aquí pongo uno tuyo:

"Que puede ofrecer hoy dia, en el 2006, el mundo musulman tal y como es (y no como podria ser, o como fue, o pudo haber sido) al resto de este mundo globalizado nuestro? Aparte de petroleo, claro" [...]

Publicado por: uno a las Febrero 6, 2006 06:12 PM:

Chaval, no has entendido nada. Te acaban de dar una lección magistral de dialéctica y ni te has enterado. Como decía nosequién, hay quien pasa por la universidad pero la universidad no pasa por él.

"I refuse to be spoken to in that tone of voice"

Only I can speak with that tone of voice.

"por ahí quién equipara alegremente a Chávez con Stalin"

No iba por nadie en concreto, ni por lo dicho en este hilo. Es sólo una referencia a la muletilla ideológica que algunos elementos de la derecha "liberal" repiten por aquí todos los días. Y viene al caso porque la opinión de esta gente sobre el Islam es tan válida y meditada como la que tienen de Chávez o Evo Morales.

"Chaval, no has entendido nada. Te acaban de dar una lección magistral de dialéctica y ni te has enterado"

¿Una "lección magistral"?

Wishful thinking, me temo.

Insisto: ¿dónde están mis clichés, profesor?

Por volver al tema.

No todos los islamistas son radicales revolucionarios. Existen grupos islamistas moderados que son perfectamente equiparables a los conservadores cristianos. Aquí tenéis una entrevista con el líder de los islamistas marroquíes.

Interview with Saad Eddin Al Othmani, leader of Morocco's Party of Justice and Development
The Party of Justice and Development (PJD) calls itself a civil party with an Islamic reference point. What does that mean?

We would compare it to Christian Democratic parties in Europe that base their platforms upon the principles of Christian faith although their platforms may be civil in nature. These parties make decisions according to civil political realities, but viewed through a Christian lens. It is the same with the PJD, which is a civil, Moroccan nationalist political party. It simply comes from an Islamic point of view, which is shared by the Moroccan people; we cannot envision a party that does otherwise.

Why does the Party's program not call for application of Islamic law (sharia)?

Sharia has evolved in both form and content over the centuries. Equality among human beings, justice, development, work, production of goods, and managing the affairs of society— these were all components of sharia. Unfortunately, many people have maligned the word sharia until it has come to signify only the punishments that appear in some texts, so we moved away from using it explicitly in our party's charter. But many of our efforts, such as combating bribery and corruption, are based in sharia.

How would the Party deal with a secular law that contradicted sharia?

We debate laws for a variety of reasons, not only because they might differ from sacred texts but because some of them are simply not successful or bring about the desired result. Often, such laws do not function in the interest of the nation; and the people, whatever their religious beliefs, have the choice of whether or not to implement them. One example might be Christians in the West who oppose gay marriage and oppose any related legislation; these are secular laws, not made on the basis of religion. Sometimes they succeed and sometimes they fail. This is the way of democracy.

What is the PJD's base of support?

All PJD members have been active for decades in cultural, intellectual, and volunteer organizations that focus on various social causes, such as eliminating illiteracy and providing social services. Our members belong primarily to the middle class. They also come from the cities, as opposed to rural areas where we have limited reach. The average age is between 35 and 40 years; this is young compared to other parties, and we have a youth movement that is continually uniting young people through organizations focusing on youth and student issues.

La entrevista que ha puesto amicus demuestra a las claras que hay una via moderada,factible y sobretodo sostenible. Dejando de lado la posibilidad de que sea solo propaganda para ganar legitimidad estoy de acuerdo en que con partidos moderados de este corte podemos avanzar mucho mas que con los actuales dictadores en paises islamicos. Dejemos que contruyan una sociedad moderna pero a su manera, al fin y al cabo son ellos los legitimados para decidirlo.

En fin, "uno" tu pareces vivir en un mundo en que todo es justificable por lo tremendamente malos e injustos que hemos sido los occidentales con los árabes.
El fundamelismo arabe no fue un invento occidental sino todo lo contrario una respuesta al relativismo a la que se dirigia la sociedad arabe tomando como ejemplo a Occidente. Los hermanos musulmanes, parecen hermanos de la caridad, frente a sus versiones más modernas: Hezzbolah, Hamas y otros montajes financiados por Irán.
El caso de Hezzbolah es aún más curioso ya que si los judios "robaron" a los palestinos su tierra, estos robaron a los arabes cristianos todo el Sur del Libano con el apoyo del ejercito sirio y el dinero de Iran. Claro eran cristianos y prooccidentales y como tal "fachas"...
Uno, la solución puede parecer radical pero quizas sea la más aconsejable ya que no quieren nada occidental, nos quedamos nuestras ayudas, sin las que no podría vivir Palestina, y que se busquen la vida.
Lamentablemente empiezo a comprender porque los judios han hecho el muro

Genial, como siempre una solucion inteligente. Propia de la mente de un fundamentalista (del signo que sea). ¿Es que no te das cuenta angel que eso es precisamente gasolina para el fuego?. Quitemosles las ayudas, que se pudran y seguro que entonces entraran en razon. Mi madre, y algunos que creen que solo los hay entre los arabes.

Lo que yo digo, Angel, es que me parece ridículo utilizar unos sucesos protagonizados por unos cientos (o miles) de fundamentalistas musulmanes y provocados por un medio occidental para concluir que el Islam es una "religión terrorista", que las sociedades musulmanas "necesitan trabajar en la laicidad" o que el 'mundo musulmán' no tiene nada que aportar al mundo de hoy.

Tan ridículo como lo sería el afirmar que el cristianismo es una religión asesina sólo porque el gobierno Bush (tan fundamentalista como Hamas, sólo que infinitamente más mortífero) lo utilice como coartada para invadir países y masacrar poblaciones.

Y también digo que sospecho que muchos juzgan de esa manera a los países musulmanes en un intento por calmar sus conciencias y justificar el genocidio que nuestros aliados están cometiendo contra ellos.

"En el fondo están por civilizar".... "En cierto modo es lógico que les pase lo que les está pasando"... "Necesitan evolucionar"...

Y eso de "deberíamos quitarles las ayudas" no es más que el colofón al razonamiento demente al que hago referencia. No sé si es cinismo o ignorancia, pero en última instancia funciona como puro racismo.

"¡Cinco muertos por las caricaturas de Mahoma"!", braman los periódicos más hipócritas.

¿Cuántos murieron ayer en Iraq?

Los que tanto defienden el Islam, que se vayan a vivir a Arabia, y con viento fresco sea.

vaya, otro de la reserva espiritual de occidente :)

No necesitamos ir a vivir a "Arabia". Vivimos en un país con una rica tradición musulmana, sin la que nuestra identidad cultural sería radicalmente diferente y bastante más pobre de lo que es.

¿Crees, por ejemplo, que Cervantes podría haber escrito el Quijote sin la influencia de los ocho siglos de cultura árabe?

Qué distinta habría sido nuestra historia si hubiéramos sabido apreciar con generosidad el legado de nuestro pasado musulmán.

Aunque todavía estamos a tiempo...

Por lo visto , el que ha echado gasolina en el fuego , ha sido un líder espiritual islamista que vive en Europa.No sé qué intereses tienen algunos en provocar estos conflictos , pero no me creo que el "motivo real" sean las caricaturas.
Tampoco me creo que sean cuatro gatos, pues si así fuera, ya les habrían frenado desde sus propios países.Asco me siguen dando los integrismos de ACA y de ALA.

"El caso de Hezzbolah es aún más curioso ya que si los judios "robaron" a los palestinos su tierra, estos robaron a los arabes cristianos todo el Sur del Libano con el apoyo del ejercito sirio y el dinero de Iran."

Y si cuela, cuela...

Los árabes dan asco, que sigan quemando banderas. Nosotros les quemaremos a ellos.

Mira, a este último le acaban de soltar del frenopático.

"Nosotros les quemaremos a ellos"

Ya lo hacemos, claro. En Fallujah. Con un gas llamado W.P. Les quema la piel, la cara, la carne... en apenas segundos.

¿Cuántas fotos de esos hombres, mujeres y niños quemados por el gas saldrán en las noticias?

¿Cuántas de las banderas quemadas?

Si, en Falluja les "quemamos" aunque ellos no se quedan en chiquitas.
A cuantos inocentes ha matado la "resistencia" iraquí. Recuerdo la bomba que mato a un buen numero de niños porque iban a recoger caramelos de los soldados (eran traidores al islam). A la bomba en un hospital (colaboracionistas con los occidentales por estar enfermos); a la puerta de un mercado... (a lo mejor comían cerdo)...

Por no hablar de otras masacres que vienen protagonizando en otros países, como la bomba en el Sinai o las luchas fratricidas entre AlFatah y Hamas en las calles de Cisjordania o Gaza

Precisamente los españoles fuimos los primeros en usar gas contra poblaciones civiles. Fue en la Guerra de África, en el Rif concretamente, y todavía hay secuelas entre la población.

En El Mundo:

¿CANCER POR NUESTRO GAS MOSTAZA?

Uno.. yo tengo la conciencia muy tranquila
No soy racista sino democrata.
Yo no juzgo a la gente por su origen ni raza sino por su ideología. Y la gente de Hamas, Hezbollah, Yihad y compañía no es que tengan un tufillo a fascistas, sino que lo son.

Y como tales racistas, enemigos de los derechos de la mujer y de las más minimas libertades que debe tener el ser humano.

La invasión a Irak estaba de antemano condenada al fracaso porque a pesar de todas las animaladas que han protagonizado los servicios secretos occidentales en ese país era poco en comparación con lo que estaban acostumbrados a soportar con Hussein.

'Comprendemos' y 'justificamos' las salvajadas del ejército invasor con el argumento de "las guerras siempre son crueles", pero llamamos 'salvajes' a la resistencia cuando ejercen su derecho a la legítima defensa. Y además les acusamos de matar a inocentes. Precisamente a ellos.

Acusamos a los países musulmanes de ser "enemigos de los derechos de la mujer" cuando nuestro país ocupa uno de los primeros puestos en la lista de asesinatos por violencia de género, y cuando la religión católica discrimina a la mujer condenándola a un papel secundario, siempre subordinada al hombre.

Acusamos a los países musulmanes de no haber realizado la separación entre Estado e Iglesia, cuando en nuestro país la religión católica está subvencionada por el Estado y además interfiere constantemente en asuntos políticos.

Y el argumento más absurdo de todos: "la invasión de Irak estaba condenada al fracaso porque los iraquíes estaban acostumbrados a soportar 'animaladas' después de la tiranía de Hussein".

"La invasión a Irak estaba de antemano condenada al fracaso porque a pesar de todas las animaladas que han protagonizado los servicios secretos occidentales en ese país era poco en comparación con lo que estaban acostumbrados a soportar con Hussein."

Y como decía el anonimo "Y si cuela, cuela..."
Angel la invasión estaba condenada "de antemano" por unas animaladas "a posteriori"...?
DiDodi, DiDodi...

Uno, no paras tío, perdona que te diga pero lo tuyo pasa de castaño a oscuro.

Vamos a ver, se condena al ejército invasor y se condenan también los actos de la resistencia que se lleva por delantes a inocentes que están, por ejemplo, en la cola de la compra. En le mundo real ambas cosas pueden coexistir.

El hecho de que España ocupe uno de los primeros puestos en asesinatos a mujeres (dato que por otra parte me gustaría saber de donde has sacado) no implica que en España exista igualdad de derechos para hombres y mujeres y a todos los efectos legales menos uno, la mujer sea exactamente lo mismo que el hombre, y ese uno se encuentra en la Ley de Violencia de Género (o como la llamaran al final) y le favorece precisamente a la mujer. Ergo España puede criticar a los países que no la tienen. En el mundo real ambas cosas pueden coexistir.

La separación Iglesia Estado que tenemos nosotros no es muy superior a la de los países musulmanes. En cualquier caso, como ya te han dicho y no te quieres enterar, lo criticamos aquí y lo criticamos allí. Otra cosa es que la situación allí sea mucho peor. Ambas cosas en el mundo real pueden coexistir.

Y como creo que vas a segur con tu cruzada, que no enciarra más que un menosprecio implícito a los musulmanes a los que tratas como meras marionetas de oxidente (la x está puesta con toda la intención ;-), non tengo nada mais que decir.

no implica que en España exista igualdad

No implica que en España no exista....

"estos robaron a los arabes cristianos todo el Sur del Libano con el apoyo del ejercito sirio y el dinero de Iran. Claro eran cristianos y prooccidentales y como tal "fachas"..."

Pues sí acertó usted, le suena el término Falange Libanesa, aquí tiene enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/Kataeb_Party - son cristianos maronitas.

enhiro, no me jodas.

que me digas que yo voy de 'cruzado' por criticar a algunos que se atreven a dar lecciones a los países árabes es tan ridículo como acusar a la resistencia iraquí de salvajismo.

Por supuesto que tanto en nuestras sociedades como en las musulmanas se pueden encontrar cosas que criticar; eso es algo tan obvio que es mejor dejarlo por sabido. Pero en "el mundo real" -como parece que te gusta decir- son solamente unos los que están invadiendo países y masacrando impunemente a sus poblaciones. Y son nuestros aliados.

Por eso digo que me parece hipócrita, cínico y cobarde atreverse a criticar a las sociedades musulmanas cuando ni siquiera somos capaces de detener el genocidio cometido por nosotros mismos.

Un saludo a todos. A mi la constante alusion al maltrato de la mujer en el mundo musulman por parte de algunos me recuerda a ese otro topico recurrente cuando se quiso justificar la homofobica oposicion al matrimonio de personas del mismo sexo con una defensa semantica de la palabra matrimonio. Rios de tinta corrieron con la dichosa palabrita. Hace tiempo que la coletilla de la discriminacion femenina es usada por cualquiera para denigrar esa cultura. Aqui anualmente mueren alrededor de 70 mujeres y posiblemente esa cifra se triplique,cuadriplique o mas en paises musulmanes pero eso tiene menos que ver con una mala interpretacion de su religion y mas con el atraso de sus sociedades. En nuestro pais podeis preguntar a vuestras madres o abuelas sobre cual era la situacion de la mujer tan solo hace 30 años. En los setenta aun necesitaban el permiso del padre (si no estaba casada) o del marido(en caso de casada) para abrir una simple cuenta corriente en un banco. Si viesemos un anuncio de television de esa epoca como minimo sentiriamos vergüenza ajena.
Todos,cristianos,judios o musulmanes son capaces de encontrar en sus textos sagrados excusas para discriminar y aun castigar a sus esposas. Que unos sean mas literales con estos textos que otros no quita lo dicho en ellos.
Como apunte recordare lo que suelo decir, el coran se escribio en el siglo vii y desde el principio concede derechos revolucionarios para la epoca a la mujer.Asi las musulmanas tienen derecho a voto (aqui hasta 1931 nada de nada),derecho a herencia, al divorcio,participacion politica etc. Lastima que ese inicio tan prometedor se torciera y no se profundizara. La iglesia catolica no reconocio alma a la mujer hasta el concilio de trento del siglo 16. En el coran hombre y mujer son iguales y el peor musulman segun palabras de este libro es el que golpea a su mujer.
En fin, con tanta palabra el musulman lo voy a parecer yo.
Con todo esto lo que quiero decir es que nadie es quien para erigirse en ejemplo para los demas. En cuestion de religiones, contra mas lejos esten estas mejor y vivamos en paz,cada cual con sus creencias en el ambito personal,armonia,tolerancia y futuro.

Estaba leyendo noticias sobre esa estupidez de iniciativa del periodico irani para hacer "caricaturas respuesta" con el tema del holocausto judio. Me decia que la mayoria de sus supuestos enemigos son cristianos y no judios. Por un momento me parecia mas logico que usaran a jesus & company. Pero despues me he dado cuenta de otra cosa,jesus tambien es una figura importante en su religion. De hecho es el mas importante despues de ala y mahoma. Es seguro que no veremos parodias de jesus y si muchas alusivas a judios.........que cosas. :(

"Precisamente los españoles fuimos los primeros en usar gas contra poblaciones civiles. Fue en la Guerra de África, en el Rif concretamente, y todavía hay secuelas entre la población."

Perdona la precisión pero creía que esa distinción cabia a ese gran ícono de la democracia que fue Winston Churchill, y que ocurrió en.... Iraq

Sobre lo de arriba

http://www.globalresearch.ca/articles/CHU407A.html

Winston S. Churchill: departmental minute (Churchill papers: 16/16) 12 May 1919 War Office

I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas.

I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected.

'Creo firmemente en el respeto a los creyentes de cualquier fe, y creo también en la libertad de expresión. No son irreconciliables. Lo inadmisible es la generalización racista: Mahoma es terrorista y todos los musulmanes los son. Eso es grotesco. Los musulmanes ofendidos no tienen derecho alguno a las acciones desatadas contra los versos satánicos de Salman Rushdie. Esa fue una acción criminal. En el caso presente, si es una acción civil tiene sentido, como también lo tiene el ejercicio de la libertad de expresión en los periódicos que han representado satíricamente a los fundadores de religiones. No se puede negar el derecho a la indignación, como también se debe afirmar el derecho a la representación libre.
dicho por carlos Monsivais escritor mexicano (periodico la jornada)
La libertad de expresión es un concepto relativo, porque la conciben muchas veces las clases dominantes como elemento de presión sobre las clases sometidas. En este momento, esta unidad que están haciendo los países occidentales en pro de una supuesta de libertad de expresión respecto de caricaturas de Mahoma, pareciera más bien querer degradar a los pueblos árabes.

'Las lesiones tan profundas que han sufrido los pueblos árabes en los distintos países son tan graves que la intelectualidad de los países occidentales tendría que tomar esto con la suavidad que aconsejan estos momentos tan brutales por la expansión del neoimperialismo estadunidense.

'Esta supuesta defensa de la libertad de expresión está haciendo un gran favor a Bush, Rumsfeld y a todo su equipo de agresores. No defiendo ninguna religión, porque soy agnóstica absoluta, no creo en ninguna deidad; de modo que no me estoy refiriendo a las creencias de los pueblos árabes, me refiero a tensiones entre el neoimperalismo y los pueblos sometidos.'
saludos

Respecto a lo que dice MAP, en este artículo se habla con detalle sobre las operaciones aéreas contra rebeldes iraquíes en 1920, pero se hace hincapié en que no se usó gas. Hay una mención anterior a su uso por parte del ejército contra los rebeldes iraquíes.

Conventional raids, however, proved to be an effective deterrent. They brought Sheikh Mahmoud, the most persistent of Kurdish rebels, to heel, at little cost. Writing in 1921, Wing Commander J A Chamier suggested that the best way to demoralise local people was to concentrate bombing on the "most inaccessible village of the most prominent tribe which it is desired to punish. All available aircraft must be collected the attack with bombs and machine guns must be relentless and unremitting and carried on continuously by day and night, on houses, inhabitants, crops and cattle."

Our last occupation: Gas, chemicals, bombs: Britain has used them all before in Iraq

Un par de excelentes personas, los amigos Churchill y Bomber Harris.