"En aquel momento parecía una buena idea"
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Febrero 15, 2006
ETA y nosotros
Francisco Tomás y Valiente
Publicado en El País en diciembre de 1995, dos meses antes de que ETA lo asesinara.
Para escribir algo nuevo sobre ETA hay que renunciar al lirismo y a la rabia. El llanto por los muertos inocentes, y todos los muertos a sus manos lo son, merece, el nombre de los posibles muertos futuros, algo más útil que legitimas efusiones sentimentales, y el odio justo y el asco impecable ante los asesinos y sus acólitos no tienen por qué buscar nuevas palabras de condena, insultos originales ni ingenuas vías de escape para la rabia. En ambos terrenos ya está todo dicho. Démoslo por repetido e intentemos pensar que se puede hacer para terminar con la pesadilla, o al menos qué no debemos hacer para empeorarla.
Algunas cosas están claras, en negativo o en positivo. La experiencia de los GAL fue gravemente criminal y gravemente equivocada. Nunca están justificados actos contraterroristas que, aun siendo reactivos, sean también delictivos. En nombre del Estado no se puede cometer aquel tipo de actos (secuestros, asesinatos) que el Estado persigue. Pero avivar el recuerdo de aquellos crímenes cuando hacía años que se habían extinguido, y airear su condena y la de quienes no sabe aún si fueron o no culpables, era una operación que comportaba riesgos que muchos no quisieron ponderar. Aunque éste no fuera, y no lo era de modo alguno, el objetivo perseguido por quienes han ejercido de justicieros, el recrudecimiento de los crímenes de ETA era un efecto previsible de una operación que no ha estado presidida por la cordura ni por la prudencia política.
Llevamos meses practicando una condena masoquista contra los GAL de modo tal que si los adjetivos condenatorios del vecino no son lo bastante duros, o si van acompañados de un tímido esfuerzo de entender por qué entonces hubo GAL, el insuficientemente condenador recibirá el castigo de ser considerado como cómplice comprensivo de aquellos delitos: recuérdese lo que se hizo este verano con Aranguren. Mientras hemos rivalizado en gritar acusaciones contra los GAL, nos hemos olvidado de condenar a ETA. Y cada silencia, cada desequilibrio condenatorio ha sido un balón de oxígeno para ETA, una forma de legitimación indirecta, involuntaria pero eficaz.
Llevamos meses discutiendo si en el momento de la concordia final, en el que hay que creer por remoto que hoy nos parezca, habrá que ser generosos con los etarras presos y arrepentidos o será mejor exigirles siempre el cumplimiento íntegro de sus respectivas sentencias condenatorias. Mientras nos entretenemos en tan prematuro debate, la división dialéctica se traduce en tolerancia indebida y en debilidad contra los delincuentes cercanos a ETA que invaden y toman la calle de las ciudades y pueblos del País Vasco como escenario en el que pueden practicar y practican una violencia impune, antecedente de crímenes como el de Intxaurrondo. Si alguien dice que teme más a España que a ETA, y otro añade que los etarras son presos políticos, nuevas formas de legitimación indirecta y no querida benefician a los asesinos. Si midiéramos las palabras antes de entregarlas al viento, esto no pasaría. El término de preso político debe quedar restringido para aquellos que expresan sus ideas diferentes a las del poder político antidemocrático que sufren y por las que son encarcelados. A nadie le ocurre tal cosa hoy en España. Extender esa calificación a los asesinos de ETA permitiría hacerlo de inmediato a los criminales de guerra nazi o a los autores materiales de las salvajes masacres estalinianas. Cuidado con las palabras, porque ellas preparan el camino de las balas y el de las bombas.
Pero ahora tampoco debemos dedicarnos a gritar insultos y descalificaciones contra el PNV por su fracasado intento de negociación o de conversaciones preparatorias de cualquier acuerdo con ETA, porque si nos entregamos a tan autodestructiva tarea aumentaremos nuestras divisiones y debilitaremos el frente común contra ETA. No éste el primer intento que ha habido para hablar con ETA con la esperanza de que los contactos que se establecieran pudieran servir para algo. Recordemos lo que ocurrió en Argel hace pocos años aún. La diabólica trampa de ETA consiste en que sólo por la represión policial no se acaba con ella, pero también en que la tentación negociadora será hoy por hoy frustrada por los más violentos que en ella anidan: aquellos que se consideran animados y beneficiados por nuestras divisiones, debates, querellas partidarias y acusaciones al vecino.
Tengamos claro quién es nuestro vecino. El PNV lo es y en términos indispensables. Está de este lado de la raya. Dejemos la condena de sus ambigüedades recientes y de sus raíces sabinianas para otros momentos, para cuando escribamos la historia, porque ahora estamos escribiendo el presente y en esta batalla que no monografía erudita, lo que importa es sumar. La autocrítica entre las fuerzas políticas democráticas debe hacerse a puerta cerrada, sea en Ajuria Enea o en Madrid, porque cada enfrentamiento entre líderes de partidos democráticos en las pantallas de las televisiones es otro balón de oxígeno para ETA.
Sin ánimo de culpabilizar en particular a nadie, incurriendo así en lo mismo que se trata de evitar, debemos ser conscientes de que todos los errores propios son ayudas a ETA, cuyo resultado no querido, pero previsibles, se objetiva en las calles de Vallecas o en un comercio de Valencia. Urge restablecer el clima de hace apenas dos años. Es necesario que se celebren pacíficas reuniones en Ajuria Enea o en Madrid, siempre que antes alguien haya mediado y puesto paz entre quienes parecen gallos de pelea en corral propio, olvidados de la existencia de la raposa, que, alevosa y sin escrúpulos, acecha sus públicas dimensiones para seguir matando.
Hay un brocardo latino, tan rotundo y escandaloso que no parece propio del círculo racional del Derecho romano clásico, lleno siempre de matices luminosos: "Fiat justitia et pereat mundus". No: hágase justicia para que el mundo no perezca, para que en él se pueda vivir en paz, porque la justicia que, para realizarse, arrastra al mundo a la destrucción no es justa. Y no es en los tribunales, punto final y no inicial, donde ha de resolverse el problema de ETA. Antes lo hemos de resolver nosotros, todos los demás, quienes no somos etarras, no coreamos con alborozo las juveniles quemas de autobuses, ni queremos ser tolerantes con torpes desmanes callejeros de los alevines de asesinos; quienes pensamos que los asesinos son sólo asesinos; quienes creemos en la racionalidad de las disputa democrática y no en la violencia en cualquiera de sus formas, que, en el País Vasco, van desde la manifestación agresiva contra los pacíficos hasta la bomba ciega.
El primer paso para luchar contra ETA es que nosotros, todos los demás, reconstruyamos este bando, el del lado de acá de la raya divisoria, y no lo debilitemos ni con crímenes injustificables ni con operaciones autodestructivas, ni con palabras irresponsables, ni con negociaciones precipitadas, porque el precio de todos esos errores, muy diferentes entre sí pero convergentes en sus efectos, se lo cobra ETA en sus vidas humanas, única moneda que conocen los terroristas.
O ETA o nosotros, espectadores atónitos de sus crímenes, parientes o amigos de alguno de sus cadáveres y posibles víctimas futuras de la muerte que ellos administran. Ésta es la verdadera división bipartita, la única dicotomía clara. A partir de esa evidencia, si no se cometen los graves errores tantas veces denunciados como repetidos, si se actúa siempre con la ley en la mano, y si se avanza en el aislamiento político y civil del entorno etarra, como se había hecho años atrás, la paz será posible. De lo contrario, ETA seguirá matando, porque ésa es su única forma de vivir.
Hoy El País recuerda parte de este artículo en su editorial.
Ignacio Escolar | Febrero 15, 2006 11:08 AM
Tal vez sea pertinente añadir estas palabras, pronunciadas ayer por su hijo:
En nombre de la familia, Francisco Tomás-Valiente Lanuza, señaló que su padre “en el terreno moral era exigente” y “nunca hubiera aceptado en silencio cualquier pacto sindical, político o institucional con quien no ha sido capaz de condenar la violencia”. Destacó su “concepción integradora de la ley” que “en el terreno penal incluía también a los culpables”.
“En su idea de la justicia había lugar para que las personas tuvieran una segunda oportunidad y las sociedades pudieran aspirar a la paz, aunque este juicio no debía llegar tan lejos como para traicionar la coherencia del sistema”.
Qué triste ver cómo la derecha mediática tergiversa el discurso que el hijo de Tomás y Valiente dio ayer en Madrid. El mensaje fue claro ("no se debe utilizar el terrorismo y sus víctimas para hacer oposición"), pero algunos lo han obviado y han preferido titular que "Tomás y Valiente le sale respondón a Zapatero" (El Semanal Digital) o que "Tomas y Valiente dice a Zapatero que su padre no hubiera (sic) aceptado pactos" (Periodista digital).
El que no se consuela es porque no quiere. Me preunto si serán capaces de mantener ese tono irónico tan ridículo cuando el PSOE gane las próximas generales.
Ya lo dice el I Ching: "Dragón soberbio tendrá que arrepentirse"
"La diabólica trampa de ETA consiste en que sólo por la represión policial no se acaba con ella, pero también en que la tentación negociadora será hoy por hoy frustrada por los más violentos que en ella anidan: aquellos que se consideran animados y beneficiados por nuestras divisiones, debates, querellas partidarias y acusaciones al vecino."
A ver si el partido de la oposición recupera la cordura, si es que alguna vez la tuvo.
Firmo lo que este señor escribió palabra por palabra. A ETA, para seguir viviendo, le interesó matarlo precisamente por esta forma de pensar, como a Ernest Lluyk (sorry, no se como se escribe)
¿ Y Zapatero?
¿ Piensa condenar el nuevo atentado de ETA en Navarra?
¿ O hará como en el anterior, el de la "Bordatxo", que se mantuvo callado?
Navarra sobre la mesa.
¿Dijo eso alguna vez Tomás y Valiente, Cerezo? Y mira que ese hombre escribió y dio opiniones... así que te/os sería fácil citarlo a él directamente. Una cita suya sí serviría para apoyar lo que quieres defender. Lo que diga el hijo en este momento en que todo está tan enturbiado por culpa de los peperos es una mera opinión anecdótica.
Extraños hermeneutas, que obvian el último párrafo.
¿ Y Zapatero?
¿ Piensa condenar el nuevo atentado de ETA en Navarra?
¿ O hará como en el anterior, el de la "Bordatxo", que se mantuvo callado?
Navarra sobre la mesa.
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Yo creo que lo hara. Pero demosle tiempo, al menos deberias darle el mismo tiempo que el pp se esta tomando para condenar el alzamiento franquista. Vamos, que tiene tiempo...
Pd: Que quede claro que yo creo que deberia hacerlo ipso facto, pero de condenar, a ver si condenamos todo y exigimos todo a todos, que no te veo por la labor...
Extraños hermeneutas, que obvian todos los demás párrafos...
Bueno, desde el PP están empezando a hablar sobre Franco...
Como dice Cerezo:
Lean el último párrafo. Lean todo.
Cada uno a su manera, POR SUPUESTO, pero el PP tiene la misma estrategia que el ala radical de ETA en aquellos años : destruir los puentes. Ellos mataron a Tomás-Valiente, Lluch, etc. Ahora el PP trata de anular políticamente a Zapatero mediante una peligrosa desligitimización de las instituciones democráticas (la opinión del Presidente del Gobierno y del Parlamento no son las importantes, la que importa es la de una asociación de víctimas del terrorismo).
La derrota del terrorismo tiene que aplazarse hasta que el PP vuelva a gobernar. Esta es la motivación de la despreciable dirección del Partido Popular. El instrumento, el revanchismo y la ley del talión, un comportamiento tan instintivo como el hacerse el pipí encima, que ha costado siglos de ilustración, racionalismo y pensamiento científico moderar. Parece que el ogro ya alcanza a la mitad de la población española. A ver cuando le llega a la otra mitad.
Quien ha perdido la cordura, o nunca la ha tenido, ha sido ZP. Lo triste es ver a un montón de socialistas que no la han perdido pero se callan para seguir recibiendo prebendas oficiales.
Tener al frente de un país a un mezquino alejado absolutamente de la realidad tiene estos peligros.
Tienes razón, Coase, por eso echamos a Aznar del gobierno.
Coase, o sea, que los socialistas que callan es o porque han perdido la cordura o porque están comprados.
Bonito razonamiento, lástima que no deje espacio a la posibilidad de que haya socialistas que actúen así porque piensen de buena fe que es lo correcto.
Pero claro, para eso habría que suponer que existen socialistas con buena fe, y eso es harto improbable...
Yo ya estoy harto de la mania de tener que condenarlo todo. No necesito unas bonitas y escuetas palabras del presidente o del lider de la oposicion para saber que lo sienten y que luchan para evitarlo. Una declaracion bienintencionada es pura basura cuando despues a la hora de la verdad se tiran los trastos a la cabeza en el terreno de la lucha contra eta.
Menos palabras bonitas y mas hechos.
Tanto último párrafo, tanto último párrafo...
Me lo he leido varias veces (Pau, Cerezo) y creo que tiene una relevancia histórica y na tan finalista como queréis hacer ver.
Insiste en actuar en el aislamiento politico y civil del entorno de ETA para que no siga matando. Pero eso lo dice en 1995, hace 11 años, en los que precisamente se ha trabajado en ello (y no "ayer por la nouche precisamente").
A estas alturas, eso se ha conseguido y de esos polvos vienen estos lodos, en los que se puede dar un paso más adelante. MAS adelante.
V se escribe, Ernest LLuch. ;-)
Creo que querias que alguién te lo respondiera.
Yo ya estoy harto de la mania de tener que condenarlo todo. No necesito unas bonitas y escuetas palabras del presidente o del lider de la oposicion para saber que lo sienten y que luchan para evitarlo. Una declaracion bienintencionada es pura basura cuando despues a la hora de la verdad se tiran los trastos a la cabeza en el terreno de la lucha contra eta.
Menos palabras bonitas y mas hechos.
Publicado por: Zipitostio a las Febrero 15, 2006 12:43 PM
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En Navarra, están esperando las condenas desde hace tiempo. Hechos es lo que se le exige a Zapatero, y que diga que Navarra no está en juego, que todavía no ha dicho ni esta boca es mía.
>>Insiste en actuar en el aislamiento politico y civil del entorno de ETA para que no siga matando. Pero eso lo dice en 1995, hace 11 años, en los que precisamente se ha trabajado en ello (y no "ayer por la nouche precisamente").
A estas alturas, eso se ha conseguido y de esos polvos vienen estos lodos, en los que se puede dar un paso más adelante. MAS adelante.
¿Se ha conseguido? ¿Cuando? La ilegalización de batasuna ha conseguido que tengan mayor apoyo civil que nunca.
En Navarra, están esperando las condenas desde hace tiempo. Hechos es lo que se le exige a Zapatero, y que diga que Navarra no está en juego, que todavía no ha dicho ni esta boca es mía.
Publicado por: a las Febrero 15, 2006 12:57 PM
Igual deberíamos permitirle a Zapatero que no tenga que enfangarse en todos los charcos que monta el PP. La Constitución (disposición transitoria 4ª) exige mayoría en el parlamento navarro y referendum positivo para que Navarra se una al País Vasco.
Pueden cambiar esa disposición por "Navarra se unirá al País Vasco sólo si a mi me toca el Euromillón", y sería más fácil que ocurriera en ese caso.
Navarra unida al País Vasco es algo que sólo existe en la mente de los etarras, e igual el Presidente del Gobierno no debe desmentir cualquier ocurrencia de estos, convenientemente amplificada por el PP. Igual por la cosa de no darles más trascendencia.
Lasombra no mientas. pero no voy a ser yo el que te hable de la vasquicidad de Navarra. Puedes leer a insignes franquistas y requetés sobre el tema: Areilza, DelBurgo, etc.
Es de un tiempo (poco, desde la Transición) a esta parte cuando desde la Derecha españolista se niega la vasquicidad de Navarra. Y por cierto lanzo una pregunta a los navarreros ¿si tanto quereis a Navarra cómo permitis que esté mutilada, que su sexta Merindad pertenezca a Francia?.
Un navarro.
se escribe, Ernest LLuch. ;-)
Creo que querias que alguién te lo respondiera.
Publicado por: Dels a las Febrero 15, 2006 12:54 PM
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Gracias Dels, sobre todo es por escribir bien el nombre (apellido) de un tio que me merece mucho respeto.
¿Qué pensaría ahora?
Yo me quedo con la frase que le oí el otro día a la hermana de Gregorio Ordóñez: "Si al final íbamos a negociar con estos asesinos, podríamos haberlo hecho hace quince años y yo tendría hermano".
Saludos.
Eso elías, como ella ya no tiene hermano, seguimos sin buscar soluciones, para que dentro de 15 años sigamos igual pero con 500 muertos mas. Como al suyo ya lo han matado, de soluciones dialogadas nada, VENGANZA!!! Evitar futuros muertos? Para que!!! Que tonteria!!!
Telemadrid ha abierto su telediario con este titular: "El inicio del principio del fin de una empresa navarra".
El inicio del principio del fin de Rajoy, va a ser su talante.
Antes la "Bordatxo", ahora "La Nuba".
¿ Cuantas más empresas van a comerzar el incicio del principio del fin?
¿Qué pensaría ahora?
Yo me quedo con la frase que le oí el otro día a la hermana de Gregorio Ordóñez: "Si al final íbamos a negociar con estos asesinos, podríamos haberlo hecho hace quince años y yo tendría hermano".
Saludos.
Publicado por: Elías a las Febrero 15, 2006 02:34 PM
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Me jode repetirme tanto, pero a ver si nos enteramos de una puta vez: desde que hay democracia todos los gobiernos de este país negociaron con ETA.
Me pregunto si el último atentado hubiera tenido lugar en caso de seguir hablandose del estatut...
Por lo demás me sorprende la absoluta certeza que tiene todo el mundo de que el gobierno está negociando con ETA. Lo más gracioso es que no se aporta ninguna prueba, lo más cercano es "mira lo que ha dicho, eso es que estan negociando con eta".
Y que conste que a mi me parece bien hablar. Si por un acercamiento de presos desaparece ETA, algun presente si estuviera en su mano se negaría? Se sentiría responsable -por no haber aceptado- de los muertos sucesivos? A veces perdonar es la única forma de seguir adelante, los cristianos deberían saber esto bien (porque lo dice su doctrina) y los que convivan con alguien en una razonable armonía también deberían saberlo.
Lasombra no mientas. pero no voy a ser yo el que te hable de la vasquicidad de Navarra. Puedes leer a insignes franquistas y requetés sobre el tema: Areilza, DelBurgo, etc.
Es de un tiempo (poco, desde la Transición) a esta parte cuando desde la Derecha españolista se niega la vasquicidad de Navarra. Y por cierto lanzo una pregunta a los navarreros ¿si tanto quereis a Navarra cómo permitis que esté mutilada, que su sexta Merindad pertenezca a Francia?.
Un navarro.
Publicado por: porco a las Febrero 15, 2006 01:26 PM
No estoy negando nada, sólo he comentado que, con la ley en la mano y en las circunstancias actuales, es improbable que Navarra se uniera al Pais Vasco, por el tema de la mayoría absoluta en el parlamento navarro y el referendum afirmativo. No otra cosa.
Desde luego, por mi si los navarros votan por unirse, chapeau. Pero de momento no hay nada sobre la mesa, Zapatero no puede unir ambas comunidades por sus huevos y montar un rifirrafe político por esto es demencial.
Para el PP es una estrategia productiva la de enfrentar con supuestos agravios a comunidades donde ganan con comunidades donde van camino de la marginalidad. Lo cual no quiere decir que sea algo decente. No deberíamos seguirles el juego.
Lasombra no mientas. pero no voy a ser yo el que te hable de la vasquicidad de Navarra. Puedes leer a insignes franquistas y requetés sobre el tema: Areilza, DelBurgo, etc.
Es de un tiempo (poco, desde la Transición) a esta parte cuando desde la Derecha españolista se niega la vasquicidad de Navarra. Y por cierto lanzo una pregunta a los navarreros ¿si tanto quereis a Navarra cómo permitis que esté mutilada, que su sexta Merindad pertenezca a Francia?.
Un navarro.
Publicado por: porco a las Febrero 15, 2006 01:26 PM
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Vaya, que el PSN, con Chivite a la cabeza, no niega la vasquicidad de Navarra.
Que cacao llevais todos en la cabeza, caramba. Es la primera vez que me paso por este blog, he leido unos cuantos comentarios y veo que todos estais encantados de haberos conocido. Cuanto encanto
Basta ya de legitimar al gobierno socialista, basta de legitimar a un gobierno que tiene que ceder al chantaje de ERC(que no olvidemos que es un partido, donde muchos de sus diregentes provienen de la antigua banda terrorista Terra LLiure, ahi vemos la reunión en Perpignan), por que no olvidemos que politicamente se lo debe. Basta de legitimar a un partido que poco o nada ha hecho tras el incendio de guadalajara(donde estás Bardem para desgañitarte???). Basta de legitimar a un partido que se alia con los principales caudillos bananeros, que no olvidemos que son dictaduras comunistas que ahogan al campesino mientras ellos se enriquecen. Basta ya de legitimar a un gobierno que despues de criticar la guerra de Irak, manda tropas a Afganistán o vende armas a Angola. Basta de legitimar a un gobierno que no para de ceder y ceder para contentar a todos, señores a este gobierno le da igual España y a los hechos me remito, que sepais que para mi la solución no es el PP, no se cual será pero lo que esta claro es que algo hay que hacer...
Eso! Basta ya de legitimar los resultados de las urnas, coño! Que qué nos estamos creyendo! Que esto es un sindiós!
(santa madre de dios del amor hermoso, lo que hay que leer...)
Veo q no has hecho referencia a nada de lo que he dicho. Por supuesto que creo en la democracia y en el sistema electoral pero cuando alguien lo hace mal no hay que legitimarlo a toda costa es a lo que me refiero. Se te olvida cual fue el causante del vuelco electoral...
Si Pepon, creo que el causante fue una situacion de cuasi empate tecnico en las encuestas y despues de un salvaje atentado a los miserables portavoces del gobierno y el presidente aprovechandolo para negar la evidencia y orientar los votos a su interes.
Aunque....nooooo descarto otra posiblidad.
Pues eso, pues a lo mojo.
Empate técnico??? eso sólo lo decia El País periódico adicto al régimen, el señor Rubalcaba(el Goebbels español) sabía que era Alqaeda desde el principio por fuentes policiales y el día que el PSOE gana las elecciones la euforia que se desató en Ferraz(que poco respeto a las víctimas) apestaba a estrategia lograda. Por su parte Acebes uno de los mayores patanes se mojó y no confirmó la información.
Uno de los mayores manipuladores de España y casi del resto de Europa es el señor Rubalcaba(artífice del famoso "pásalo"). En las redacciones(yo soy periodista) se sabe que el día de los atentados en la cadena SER, a uno de los contertulios se le escapó, "las elecciones son nuestras, vamos a por ellos", también se sabe que ese mismo día vieron a Rubalcaba en un restaurante de Madrid celebrándolo con champán asi q...
Por lo menos dices que es uno de los mayores, con lo cual dejas abierta la (casi inapreciable) posibilidad de que existan otros. Pero yo me pregunto que clase de botarates habia en el gobierno que se enteraban despues de esa vibora venenosa de rubalcalva. A pero no, espera, es que habia policias infiltrados por la vil canallesca sociata. Quinta columnistas al servicio de ferraz y moscu. Complotaron para llevar al huerto a esas ingenuas y bienpensantes mentes peperas. Tan buenos que son incapaces de imaginar tamaña traicion y golpe de estado rojo al mas puro estilo del 34. Y claro despues esta la prueba irrefutable de una escueta celebracion por la victoria. Con su fingido minuto de silencio y rapida despedida. Son tan miserables que se aguantaron las ganas de descorchar las botellas de champan por ese exito en confabulacion directa con alquaeda y eta. Un golpe de estado apoyado en el monopolio polanquista-dictatorial, el uso torticero de la tecnologia movil y la diabolica habilidad de llevar al huerto a ese gobierno de monjitas.
Y mira, si tu eres periodista yo era comensal del restaurante donde rubalcalva almorzaba. Y no era champan botarate, era el cava que le obligaban a beber de antemano las hipotecas nacionalistas que arrastraba.
No se, no creo que me deje nada en el tintero. Ah bueno si, mencion a tu excelente capacidad de percibir la realidad.
Otra vez.....pues a lo mojo ;)
Bueno, si ERC tiene que pagar por todos los pecados que cometieron en el pasado, el PP tiene también cuentas pendientes con su pasado franquista y asesino. creo que por victimas inocentes y muertos los PPeros superan todos los limites. Es una lógica aplastante la tuya.
Por otro lado, Vascos son los navarros, los demás son las provincias perdidas de Navarra. yo haría una propuesta diferente. Que Euskadi se incorporé a Nafarroa, que tendría más sentido.
El causante del vuelco electoral fue Aznar y su basura de Gobierno. Para muchos supuso que no les quedaba otra alternativa que votar a Bambi. el problema es que el Pp va en una dirección que el voto se ha quedado cautivo en el PSOE.
Prefiero a un caudillo bananero que sé de que pie cojea que un jefe de hacienda con botas de vaquero que gobierna como un gobierno fascista (no mejor que el de los otros, sino peor incluso)y decide lo que es bueno y malo paar todos los habitantes de la tierra. Y encima creyéndose en comunicación directa con Dios.
Maravilloso recuerdo nos deja el Profesor Tomas y Valiente. No fue el único que tendió la mano a los terroristas y se la cortaron (El Juez y mejor profesor Lidón también hizo lo mismo). Es cierto, que en aquellas fechas no habúia lugar a la conversación, de hecho lo tenía tan claro como él, pero también estoy seguro que ahora pensaría exactamente lo mismo que ZP.
Estoy contigo amintas, hay que decidir si queremos o no la paz. Lamentablemente la experiencia nos demuestra que en todos sitios, una paz duradera se hace con negociacion y un arreglo que permita a todos mantener la cara. Someter y humillar a eta y su entorno suena bien porque apela a esa satisfaccion primitiva de justica del talion. Pero parece que es mas eficaz no machacar en exceso a los que deben dejar las armas.
Sensatez contra pasion. Hay que elegir porque de la eleccion de uno u otro concepto dependen las vidas de las futuras hipoteticas victimas. No me creo que ninguna victima actual del terrorismo en todas su variantes desee mas muertos. A partir de ahi sin dejar de lado unas premisas basicas (y consensuadas con los demas partidos)dejemos que el gobierno haga lo que tiene que hacer.
Puestos a ser irónicos el PP bombardeo el prestige para que el vertido de fuel contaminara las costas gallegas o que España torturó presos iraquíes dónde el máximo torturador fue el nuevo Adolfo Hitler, José María Aznar. O los insultos a la familia Aznar cuando fueron a votar forma parte de la libertad de expresión(humillar a una familia, llamándola asesino. O que en las elecciones de marzo de 2004, Acebes junto con el brazo político de ETA llegaron a un acuerdo para que ETA aceptara su autoría....no te jode!!!, por cierto soy periodista...
Te recuerdo la de barbaridades que ha hecho el señor Castro con su pueblo, si no date una vuelta por Cuba, chato...pero claro siempre prima más la nostalgia roja demágogica que habla de pueblo unido, del campesino como unica clase y la verdad es que en Cuba los funcionarios(los adictos al régimen, son los únicos con voz y voto en ese país. Ya que crticamos a Franco que por supuesto hay que hacerlo, hagamoslo también con los dictadores bananeros...aunque claro como son rojetes y eso siempre tiene tirón...
Que va, el prestige fue una maniobra mas de un partido golpista que estaba dispuesto a todo. Aprovecharon para manipular (con rubalcalva a la cabeza)a millones de españoles (criaturas influenciables) y dirigir su furia contra los unicos defensores de la verdad y la justicia (el gobierno).
La guerra de Iraq fue otro ejemplo de esos en los que la grandeza del lider queda por encima de esa mayoria de ciudadanos irresposables e inmaduros que no saben mirar mas alla de las artimañas torticeras de la chusma de izquierda. De hitler nada, como mucho franquito de georgetown.
Y esa ignominiosa reaccion de la chusma plebeya que oso dirigirse a la realeza en un colegio electoral. Unos desconsiderados al no apreciar ese gesto de campechania y union con el pueblo.
Yo me quedo con la dignidad y respeto con que se comporto el ministro del interior, saliendo apresuradamente a informar con veracidad y honestidad a los españoles en tiempo real. Un gesto que los progretarras manipularon en otro ejemplo de su miseria moral.
Pues eso Pepon que te lo repito de nuevo, que era cava y no champan. Saludos PePon ;)
el PP bombardeo el prestige para que el vertido de fuel contaminara las costas gallegas
En absoluto, no diga tonterías. Lo que sí hizo (y por ahí están las grabaciones) fue tomar la decisión de alejar el buque de la costa e intentar enviarlo hacia Portugal sin molestarse en consultar a técnicos (técnicos que cuando fueron consultados dijeron que eso era un despropósito, como el tiempo se ha encargado de demostrar)
o que España torturó presos iraquíes dónde el máximo torturador fue el nuevo Adolfo Hitler, José María Aznar
No, en absoluto. Para empezar "España" es un ente abstracto que no puede hacer nada, como no puede hacer nada el ente abstracto "Estados Unidos". Pero José María Aznar sí que dio (y sigue dando) apoyo a una administración y un ejército que sí está torturando presos iraquíes (y no sólo irakies). Y a las pruebas me remito.
O los insultos a la familia Aznar cuando fueron a votar forma parte de la libertad de expresión(humillar a una familia, llamándola asesino.
No, hombrepordios, lo que forma parte de la libertad de expresión es llamar "miserables" a la población que no se cree las mentiras del gobierno, o acusar de amigos de los terroristas a quien no comulgue a pies juntillas con la opinión de un iluminado. O denunciar "quemas hasta los cimientos de sedes" que nunca se han producido. O decir a las ocho de la mañana de un dia en que hay convocada una huelga que la huelga ha sido un fracaso. O... sigo?
O que en las elecciones de marzo de 2004, Acebes junto con el brazo político de ETA llegaron a un acuerdo para que ETA aceptara su autoría
Es esa su principal línea de investigación? Porque le recuerdo que ETA nunca reconoció ninguna autoría, es más, hizo un comunicado negándola y (en un acto de cinismo con pocos precedentes) condenando el atentado. Un "periodista" debería saber eso...
por cierto soy periodista...
Y por su forma de mentir y retorcer los hechos objetivos hasta el punto de ruptura que le interesa, y el respeto a la legitimidad de los resultados electorales que ha demostrado antes, me puedo imaginar en que medios trabaja (o en cuales intenta entrar)
Pepon se te ve el plumero. Naide ha dicho que castro sea lo mejor, Castro es un vejestorio que necesita una jubilación ya. Para mi tu adorado Franco practica el mismo deporte que el dictador cubano, aunque en ligas diferentes. No te veo denunciando a Bush y a Aznar, porque son profesionales.
Ahora que si se claudica con los nacionalistas, con países bananeros y hemos tenido que tragar las limpiezas de sable de Aznar a Bush, meterse en fregaos en Guinea y en Venezuela, hacer el tonto en Europa, claudicar en favor de la Iglesia... es que la hipocresía te intoxica hasta las cachas.
Zipitostio, es cierto lo que comentas, yo no crfeo que se pueda poner enciam de la mesa de desarme la opción de independencia para Euskadi, ellos no deciden por los vascos, pero mucho menos el PP (cuatro amigos alaveses y 2 de Neguri) van a decidir nada. Si se habla, se hablará de aplicar el reglamento penitenciario correctamente, de amnistiar a quien no tenga delitos de sangre, etc... El problema político no es ETA, sólo es una consecuencia y una traba inaceptable.
Se te olvida el complot judeomasonico internacional socio-etarra-alquaedoso para llevar la enfermedad populista a iberoamerica. Menos mal que la espada mas limpia de occidente ha comenzado su batalla definitiva. Non fuyades cobardes e viles rojos,solo es un profesor de georgetown el que os acomete.
A castro le damos de comer aparte, bueno no, espera, se lo da fraga cuando viene a comerse un pulpito a su pazo en galicia.
Venga PePon, que se note un poco los años de periodismo. yo lo tengo mas facil, solo tengo que repetir las consignas de las unicas voces libres en españa ;)
Zipitostio si a mí lo que realmente me gusta es que España se divida en Paisos Catalans, Euskadi, Galicia gracias a un presidente que da cada vez más alas al nacionalismo. Lo que no entiendo es que porque manda el plan ibarretche a tomar por culo el estatuto no, no será por que le debe mucho a ERC o a sus compañeros asociados del PSC. Vuelvo a repetir ¿dónde esta el nunca maís y los actores en Guadalajara que ahi de verdad murieron personas y no percebes)
Zipitostio si a mí lo que realmente me gusta es que España se divida en Paisos Catalans, Euskadi, Galicia gracias a un presidente que da cada vez más alas al nacionalismo
Se nota. Porque son los de su cuerda cavernaria los que más están haciendo por desintegrar España...
Lo que no entiendo es que porque manda el plan ibarretche a tomar por culo el estatuto no, no será por que le debe mucho a ERC o a sus compañeros asociados del PSC
Será porque el plán Ibarretxe no cumplia con la legislación vigente ni se ajustaba a las formas constitucionales en su presentación, y el proyecto de Estatuto sí?
Ah, no, que esto de la Constitución y las leyes está muy bien, pero sólo cuando nos interesa, claro.
Parece que no te enteras PePon, este anticristo de cejas angulosas ha venido para sembrar el armagedon patrio. Si le miras la coronilla encontraras tatuado el prefacio del capital de marx. Ademas es un execrable monton de basura que ahora traiciona a esos de ERC con los que planeo la independencia de euskadi seguida de cataluña y galicia.
Los del nunca mais y los actores estan agazapados en las sombras, descansando y rumiando su rencor por las esquinas. Son la reserva para cuando esos verdaderos dueños de españa vuelvan al poder, la piqueta que erosione miserablemente su dignidad.
Oye PePon, ¿te queda alguna cosa mas?, no se, veamos: La fragata del indico, los 17 de afganistan,el CAC y la COPE, la opa de endesa......lo digo por si las hemerotecas del alcazar estan incompletas.
Saludos periodista ;)
A little Off topic, pero en relación al post de pepon:
Algunos todavía creen que España como existe hoy -con sus comunidades y provincias debidamente limitaditas- ha existido siempre, desde que el mundo es mundo. Sólo hay que repasar la historia, y darse cuenta de los cambios que ha sufrido el "mapa" en unos cuantos siglos, en cuanto a reinos, regiones y demás se refiere. De verdad, no veo que sea tan grave que se de el caso que actuales comunidades -me da igual cuales, ya sea Galicia, Murcia o Extremadura- eligieran tras referéndum en cada comunidad el ser independientes e invertir en lo que sería su nación de su propio bolsillo. Pero bueno, a todo el mundo le fastidia el nacionalismo catalán cuando ellos mismos defienden su propio nacionalismo, el español. Es de risa, vamos.
De lo que nadie habla, esta claro por que no a los hechos me remito es del estatuto de cataluña nadie le ve la gravedad del asunto. Actualmente se persigue el castellano. La Generalitat multa por rotular en castellano, si no sabes catalán olvidate de currar allí claro. El CAC que uno se sus artículos es defender la pluralidad y la defensa del ciudadano, no censura a Pepe Rubianes. En serio no os dais cuenta de la gravedad del asunto
Arderas en el infierno eponine, cuando cincinato vuelva PePon escribira tu esquela y todo volvera a estar atado y bien atado ;)
.....pues si eponine, estoy de acuerdo contigo (sin ironias) ;)
Vaya, la espe tambien tiene un CAC....curioso ;)
P.D. Rubianes se cagaba en ti y los que piensan como tu, no en todos los españoles.......¿libertad de expresion?, a lo mejor deberia haber hecho una caricatura.
Anónimo de las 12:43 PM, me gustaría que me explicaras cómo es posible que mi padre y mi madre (y mis tíos y tías) lleven 30 años trabajando en Catalunya sin problemas. O cómo mi novia, que ha vivido toda su vida en Madrid, lleva desde el mes de junio de 2005 trabajando de administrativa en una empresa de Barcelona sin ningún tipo de problemas. ¿Expediente X, quizá?
De lo que nadie habla, esta claro por que no a los hechos me remito es del estatuto de cataluña
Que nadie habla del Estatuto de Cataluña!?
Pero usted en qué planeta vive, alma de cántaro?
Actualmente se persigue el castellano
Falso.
La Generalitat multa por rotular en castellano
Falso.
si no sabes catalán olvidate de currar allí claro
Falso.
El CAC que uno se sus artículos es defender la pluralidad y la defensa del ciudadano, no censura a Pepe Rubianes.
Reléa la frase. Si censurase a Rubianes (que cualquiera lo calla, pero ese es otro tema), no estaría respetando la pluralidad de opiniones (como veo que no llega a tanto, le explico: "pluralidad de opiniones" quiere decir que no todo el mundo tiene por qué pensar igual, y que se puede discrepar. Vamos, lo que no se puede hacer en el PP, a los hechos me remito).
En serio no os dais cuenta de la gravedad del asunto
No se crea, yo me doy perfecta cuenta, y me parece muy grave, de como se miente, se insulta y se contamina sobre Cataluña (por ejemplo) por parte de supuestos "periodistas", sólo para que un partido pueda intentar sacar réditos electorales.
Acepto mi condena, zipitostio ;)
Por otro lado, al anónimo que asegura que aquí se persigue el castellano, le invito a visitar Cataluña (más que nada, porque pienso que no se ha dado una vuelta por aquí, hecho por el cual hace esa rotunda afirmación). Te aseguro que castellano y catalán conviven a la perfección, y aunque parezca increíble, puedes ir por la calle hablando castellano e incluso entrar en tiendas y lugares públicos sin utilizar una palabra en catalán, y nadie te mirará mal o no te aceptarán en una entrevista de trabajo. Acojonante, ¿no? Pues es cierto, los castellanoparlantes catalanes no encontramos trabas para vivir en Cataluña, mal que te pese.
A ver si nos enteramos un poquito de las cosas antes que hablar, así me ahorro un post.
Por lo que veo aqui se respeta la opinión y se insulta a quien no piensa como ellos esa es la libertad de expersión de la izquierda de este país, por cierto yo no he sido el de Rubianes pero estas palabras:"que se metan por el culo España y les explote dentro", se mete con todos aquellos que se sienten españoles que veo que a ti te la suda España como a muchos de izquierdas y no meto a todos en el mismo saco como haceis
Insulta? Cuándo se ha insultado aquí?
Lo único que me puede parecer un "insulto" es lo de "supuesto periodista". Pero mire, yo tenía la idea de que los periodistas eran gente que se ganaba la vida con la palabra. Y, en mi pueblo, eso requiere de un mínimo respeto a la ortografía, la gramática y la sintaxis. Lo cual, visto lo visto, me hace dudar MUY seriamente de que sea usted tan periodista como dice.
Sabes que me refería a que Rubianes se cagaba en mí, pero te has confundido porque yo no he sido el que ha escrito eso, aunque lo comparto por que voy mucho por Cataluña. Da igual, pensaba que aquí se podía hablar libremente...ingenuo de mí
Claro que puedes hablar libremente PePon, y yo, y el otro y......
¿Ahora toca hacerse la victima?.....pero mira que sois todos iguales.
Venga un saludo PePon....a lo mojo :)
No es hacerse la víctima es que yo no he hecho mención de nada sobre ti que te pudiera ofender, ya se que no iba dirijido a mí, aunque no lo sabías...jejeje bueno dejemos el tema y salud tío, un saludo
Bueno pepon, yo no te he insultado, simplemente te he dado a entender que estás totalmente equivocado. Coñe, si eres periodista, no hagas juicios sin conocimiento! Porque has dicho una barbaridad que no se sostiene por ningún lado.
Respecto al caso Rubianes, no se caracteriza precisamente por hablar bien, pero sí que es cierto que cuando dijo aquello de "que se metan por el culo España y les explote dentro", se refería -y lo dijo claramente, pero se ve que en Telemadrid prefirieron quedarse con este corte-, a todas aquellas personas con perfiles fascistoides que a la voz de "Una españa, grande y libre" (o algo así) que si España es indivisible por mis santos cojones y los de Franco, repudian cualquier tipo de gestión -en este caso, Estatut- que de más autonomía a las comunidades. En ningún caso, está insultando a todos los españoles, como os quieren hacer creer en los medios de comunicación.
En serio te cres que el estatut es dar más autonomía?? mira la historia desde que LLuis Companys(lliga regionalista) empezó a pedir un poco más de autonomía, todo va a más tío, ahora no procede hacer una declaración firme de independencia, pero esperate unos años desde que se apruebe el estatut.
Claro, es que a la gente todavía le cuesta digerir que gente de la relevancia política y social de un Rajoy o un Acebes puedan mentir tanto y tan impunemente. Por lo que todas las mentiras que oyen se las tragan inocentemente (estúpidamente?) sin plantearse siquiera contrastarlas mínimamente.. Yo a los políticos (A TODOS) por cada mentira les ponía 1 millón de multa y por cada media verdad lo mismo, verías el Zaplana qué calladito estaría jajajaja
Zipitostio, es cierto lo que comentas, yo no crfeo que se pueda poner enciam de la mesa de desarme la opción de independencia para Euskadi, ellos no deciden por los vascos, pero mucho menos el PP (cuatro amigos alaveses y 2 de Neguri) van a decidir nada. Si se habla, se hablará de aplicar el reglamento penitenciario correctamente, de amnistiar a quien no tenga delitos de sangre, etc... El problema político no es ETA, sólo es una consecuencia y una traba inaceptable.
Publicado por: Amintas a las Febrero 16, 2006 12:22 PM
¿Cómo que mucho menos el PP? El PP y sus votantes tendrán el mismo derecho a decidir que todos, faltaría más. Comparar a una banda de asesinos con un partido político legal, es indignante. Y que conste que si pusieras "PNV" donde pone "PP" te diría lo mismo.
Es como si yo hablo en la radio y digo que me la suda Cataluña y que os la metáis por el culo, eso si, luego matizo para que no me caigan palos, te ofenderías igual....
Claro, es que a la gente todavía le cuesta digerir que gente de la relevancia política y social de un Rajoy o un Acebes puedan mentir tanto y tan impunemente. Por lo que todas las mentiras que oyen se las tragan inocentemente (estúpidamente?) sin plantearse siquiera contrastarlas mínimamente.. Yo a los políticos (A TODOS) por cada mentira les ponía 1 millón de multa y por cada media verdad lo mismo, verías el Zaplana qué calladito estaría jajajaja
Publicado por: a las Febrero 16, 2006 01:34 PM
Anonimo, como decía Poncio Pilatos, "¿qué es la verdad?" ¿Quien decidiría lo que es verdad y lo que no? ¿Tu? El que miente, la penitencia va implícita en el pecado: él queda cómo un mentiroso. Todos sabemos de qué pie cojean esos dos (como Ibarretxe y Carod).
Pepon, al mensaje de la 1:32, alomöjo. Yo, personalmente, tengo la bola de cristal estropeada y no puedo ver el futuro. Y el hecho es que la reforma del estatuto se está llevando escrupulosamente por los cauces que marca la ley. Mal que le pese a muchos.
Y al mensaje de la 1:35, por mi puede decir lo que quiera, y no hace falta que matice. Pero no mienta. Y menos, si es periodista y está dando información.
Cierto pepon, es que para mi esto es a todas luces una barbaridad:
"Actualmente se persigue el castellano. La Generalitat multa por rotular en castellano, si no sabes catalán olvidate de currar allí claro"
Insultos? Hipócrita te vale, porque no has aprado de llamarnos de mil maneras que nosotros somos los hipócritas, hasta nos has llamado rojos nostálgicos demagogos. Vamos, que en mi casa podríamos haber empezado a mentar la dignidad de las respectivas madres por menos de eso, pero mira que tolerante que soy y sólo te llamo hipócrita.
Sota de Picas, informate un poquito y verás como a los establecimientos que no rotulen en catalán se les multa míratelo un poquito anda, y aparte no se como decir ya que yo no he escrito eso
Ryo, para mí el Pp es tan ilegal como Batasuna, pero la Ley la aplica el que tiene las armas y las puede obligar a cumplir. leete la Ley de partidos, hombre y tratamos los puntos uno a uno a ver si no hay que ilegalizar a un par de partidos políticos más...
A mi Pepon. Mi nombre puede resultar ambiguo, pero en todo caso te corrijo, (soy tía). Y ahora te contesto, sí que entiendo que el propósito del Estatut es que Catalunya tenga más autonomía o como lo quieras llamar. De todos modos, ni me creo a aquellos que lo pintan tan bonito ni a los que les buscan los tres pies al gato al dichoso Estatut. La idea en sí es buena, y me lo paso pipa viendo a la derecha más radical tan crispada, pero me cuesta creer que a los ciudadanos de a pie nos afecte tan positivamente, más que nada, porque soy bastante escéptica y creo que el que nace "pobre" lo seguirá siendo toda su puta vida. Con esto me refiero a que vamos a seguir pagando como gilipollas, sino al Gobierno central, a la Generalitat. (Ojalá me equivoque)
Ahhh!Ryu, el PP pinta lo mismo que en Cataluña, nada (si el resto se ponen de acuerdo en una decisión). Es que tienes una percepción muy curiosa de la democracia. Y ahroa que mentas al lobo, como decía el bocazas de Arzalluz, "la democracia de España es de baja calidad, es de chicle..."
A mi no me gusta lo de las multas de rotulos en castellano (imaginate que diran de los restaurantes chinos). Pero el extremismo de unos cuantos no puede llevarme a mi o a nadie a justificar el suyo propio. Venga, tu has dicho que te cagas en los españoles fachas, pues ahora yo dos tazas mas....eso es ridiculo y propio de un patio de colegio. Un poco de orgullo intelectual no vendria mal. Me siento insultado por las palabras de ciertos politicos, no por lo que dicen, sino porque creen que soy lo suficientemente estupido para creermelo. Lastima que finalmente muchos si se lo creen y ahi la tenemos liada.
Un poco de cordura seria lo ideal....."aunque no descarto otra posibilidad"
Sota de Picas, informate un poquito y verás como a los establecimientos que no rotulen en catalán se les multa míratelo un poquito anda, y aparte no se como decir ya que yo no he escrito eso
Infórmese usted un poco más, señor periodista. Con fuentes fidelignas, a ser posible. Porque yo me he informado bastante. Hasta el punto de tener familiares y amigos con negocios rotulados en castellano que NUNCA han tenido problemas al respecto. NUNCA. Le repito, NUNCA. Porque eso es MENTIRA. Una más. Y usted no lo habrá dicho (antes), pero lo dice ahora. Y cuando lo dice, MIENTE. Lo cual lo dice todo sobre su profesionalidad como "periodista".
Decirme la opinión que se merece la opinión de Amintas "Pp es tan ilegal como Batasuna", contra esa barbaridad no os mojais ¿verdad?. ¿Se puede comparar? vaya tela
Quizá me haya expresado mal, no quería decir ahora mismo, pero entrará en vigor tranquilo y ya me contarás
Ahí, ahí, ejerciendo la profesión: sacando frases de contexto (aunque esencialmente es eso). te digo que si coges la ley con la mano y aplicas los hechos, el PP es el primero en estar ilegalizado, después va el PSOE, también cualquier partido que pida algo que no esté previsto en la constitución (IU, Ciu, PNV, BNG, hasta la Chunta). Ahora me dirás que esa Ley es seria. Vamos y que en Guantanamo tienen parques de atracciones.
Ah. Ahora mismo no, más adelante. Pero lo pongo en presente, no en futuro o en condicional... Jodó, si a mi, que soy de ciencias puras, algo así me chirría en las muelas, para alguien cuya herramienta de trabajo es la palabra debe ser la hostia en patinete...
Y volvemos al alomöjó. Esto de hacer periodismo de futuribles, via la bola de cristal, debe ser algo nuevo. Pues mire, la mia sigue en el taller, que le vamos a hacer, se ve que tienen que esperar a que les envíen una pieza, o algo así. Pero estoy mirando las tripas de una cabra, y no me sale nada sobre el tema.
No se PePon, pero amintas lo dice porque segun su opinion este partido ha incurrido en alguno de los supuestos que contempla la ley de (ilegalizacion)de partidos.
Y si no entra en algun supuesto deberia porque no es normal el estado de crispacion que esta provocando. Vaya mala digestion y como les dura el rebote del 14m. El nivel dialectico que emplea no solo es barriobajero sino socialmente peligroso. No nos merecemos una oposicion asi.
Por lo demas, si este señor es periodista, yo soy federico,pedro j y anson, todos en uno.
Perdona y porque has dicho "para mí el PP es igual de ilegal que Batasuna " y por qué no has empezado por el PSOE o por CIU, ANDA YA!!!
Me acabo de acordar Pepon de un restaurante con el nombre 'Tapa "pa" ti' que lleva tropecientos años abierto y ¡¡¡es más!!! su interior está decorado al típico estilo andaluz, ya sabes, con sus azulejos y tal, además de tener las paredes atestadas de carteles taurinos y fotos del propietario con diversos toreros (joder, la de publicidad que le estoy dando con lo poco que me gusta la tauromaquia), y ¿a que no sabes qué? En la vida he visto que tuvieran que adaptar el nombre por un "Tapa per tu" o ninguna pintada en sus paredes en la que se rechazara dicho establecimiento por su marcado estilo andaluz, español, o como lo quieras llamar.
A todo esto, acabo de escuchar en puntoradio que condolezza rice ha apoyado el proyecto de alianza de civilizaciones.....a todo esto...¿que opina rajoy?
Mira que si al final el rojo golpista de cejas puntiagudas, perseguidor de liberales va a tener razon :)
"Por lo que veo aqui se respeta la opinión y se insulta a quien no piensa como ellos"
Pero quién te ha insultado, chiquitín, dímelo que le regaño, alma de cantaro.
"esa es la libertad de expersión de la izquierda de este país"
Ahhh, ese debe ser el respeto que predicas, ¿no? No hay nada como dar ejemplo.
"por cierto yo no he sido el de Rubianes pero estas palabras:"que se metan por el culo España y les explote dentro", se mete con todos aquellos que se sienten españoles"
Bueno, parece ser que las clases de castellano en la carrera de periodismo no son muy buenas... ni aún las de comprensión lectora. Si crees que "que se metan por el culo España" insulta a aquellos que se creen españoles, estás en un error (yo me considero español y NO me considero insultado), por el simple motivo que el sujeto está omitido y tú (o Fedeguico) has puesto el que más te convenia , para hacerte la victima (otra vez) , pero puedes poner estos otros sujetos (si quieres, claro):
a) Los militares golpistas.
b) Los nacional católicos añoradores de Franco.
c) Los nacidos en Galicia (como el propio Rubianes).
d) Toda la humanidad... es un misántropo.
Yo, por lo que dijo antes en la entrevista me inclino a pensar que son las dos primeras (a y b), pero tú... allá tú.
"que veo que a ti te la suda España como a muchos de izquierdas y no meto a todos en el mismo saco como haceis"
Ahhh, pues bueno, pues fale, pues malegro. Pero es curioso eso de "y no meto a todos en el mismo saco como haceis" cuando antes has dicho: "esa es la libertad de expersión de la izquierda de este país"... ¿cuando dices "izquierda" metes a todos los izquierdistas en el mismo saco o por el contrario los metes en la misma caja?
Ah, espero que no consideres que te insulto... aunque por lo que veo tienes la piel muy sensible...
Será por que no reviso los textos cuando escribo y lo hago demasiado deprisa. Será la costumbre, que le vamos hacer !!purista!!.
Ahhh!Ryu, el PP pinta lo mismo que en Cataluña, nada (si el resto se ponen de acuerdo en una decisión). Es que tienes una percepción muy curiosa de la democracia. Y ahroa que mentas al lobo, como decía el bocazas de Arzalluz, "la democracia de España es de baja calidad, es de chicle..."
Publicado por: Amintas a las Febrero 16, 2006 01:51 PM
Más curiosa me parece tu percepción, de decir que el PP no cuenta pq es ilegal...según tu criterio en un hipotético Euskadi independiente verías bien que el PNV ilegalizara cualquier partido españolista, ¿no?.
Si la democracia española te parece de baja calidad vete a vivir a un país islámico...
Y que yo sepa el PP no es un grupo terrorista encubierto. Me he leído la Ley de Partidos y ,aunque algo confusa es, hay una línea interpretativa clara que dice que son legales los partidos políticos, por burradas que defiendan (el PP, cómo el PNV, como ERC, e incluso Aralar), e ilegales las organizaciones criminales disfrazadas de partido político (Mierdosuna por ejemplo) y eso es lo que han hecho los tribunales.
Zipitostio también lo saca El Mundo y El País,ABC y LD no...
Y no ya la Ley de Partidos, sino la Constitución desautoriza que existan partidos dedicados a atacar los Derechos Fundamentales que recoge, de manera que permite un partido político que quiera la independencia de una región pero no uno que apoye la violencia.
Ryu!, definitivamente NO TE HAS LEIDO LA LEY. Aunque la verdad sólo interesa, a estos efectos, un par de artículos, el resto es procedimiento... dedicale unos minutitos y charlamos sobre ellos y sobre los Principios generales del Derecho (y de paso que hablé el periolisto porque ellos también saben la repera de derecho, economía, historia...)
Para mi PP y Batasuna son lo mismo y hacen lo mismo (dar nauseas). No me hagas comulgar con el PNV, haz el favor!!.
Pepo, el PSOE tiene que reconocer la mierda del GAL, seguímos a la espera.
Carlos Arrikitown, no se por que...me lo temia ;)
Ryu, los Batsunos son más listos de lo que crees y cuando se les ha dicho algo sobre la violencia siempre responden diciendo lo mismo: "Sí estamos contra la violencia, pero también hay que incluir la del Estado español y francés". Para mí un argumento parecido hacen los partidos "democráticos", pero a la inversa. Hay que taparse un poco más las vergüenzas...
Hombre, Amintas, yo creo que es muy fuerte equiparar el uso de la fuerza proporcionado de Estados democráticos con el de una banda terrorista que incluso ha matado niños, y no hace mucho.
No te hago comulgar con el PNV, te puse un ejemplo para que vieras que yo trato a todos por igual.
Y respecto a la Ley de partidos, es cierto que una interpretacion excesivamente estricta debería dejar a fuera de la ley a TODOS los partidos políticos de España, pero para eso está la interpretación. Veamos los artículos en cuestión:
Artículo 4.°
1. La organización y funcionamiento de los partidos políticos deberá ajustarse a principios democráticos.
2. El órgano supremo estará constituido por la Asamblea general del conjunto de sus miembros, que podrán actuar directamente o por medio de compromisarios.
Todos los miembros del partido tendrán derecho a ser electores y elegibles para los cargos del mismo y acceso a la información sobre sus actividades y situación económica. Los órganos directores se proveerán en todo caso mediante sufragio libre y secreto. Los Estatutos de los partidos regularán los anteriores extremos.
Artículo 5.°
1. La suspensión y disolución de los partidos políticos sólo podrá acordarse por decisión de la autoridad judicial competente.
2. La disolución de los partidos sólo podrá declararse en los siguientes casos:
a) Cuando incurran en supuestos tipificados como asociación ilícita en el Código Penal.
b) Cuando su organización o actividades sean contrarias a los principios democráticos.
3. En los procesos a que se refiere el apartado anterior el órgano judicial competente, de oficio, o a instancia de parte, podrá acordar la suspensión provisional del partido hasta que se dicte sentencia.
Bueno, si es cierto que lo de la organización democrática es muy deficiente en todos los partidos (el dedazo manda); pero ya te he dicho que la jurisprudencia al fin y al cabo es la que ha definido si los partidos son democráticos o no, y esa es la versión que cuenta. En cuanto al otro supuesto, sólo existía un partido que se dedicaba sistemática y reiteradamente a hacer apología de un delito, y por eso, por tratarse de un caso muy claro, es por lo que fue ilegalizado. Si no querían ser ilegalizados les bastaba con condenar la violencia; no pq los partidos políticos tengan un especial deber jurídico de denunciar la violencia, eso puede ser exigible moralmente pero no jurídicamente. Pero cuando celebras o justificas acciones terroristas, un día sí y otro también, a lo largo de más de 20 años, está claro que no estás haciendo un buen uso de tus libertades políticas.
"Artículo 4.°
1. La organización y funcionamiento de los partidos políticos deberá ajustarse a principios democráticos."
¿Comor?, ¿y limitar la libertad de expresion por temor a ser expulsado del partido popular catalan?
"2. El órgano supremo estará constituido por la Asamblea general del conjunto de sus miembros, que podrán actuar directamente o por medio de compromisarios.
Todos los miembros del partido tendrán derecho a ser electores y elegibles para los cargos del mismo y acceso a la información sobre sus actividades y situación económica. Los órganos directores se proveerán en todo caso mediante sufragio libre y secreto. Los Estatutos de los partidos regularán los anteriores extremos."
¿Eso es lo del nombramiento a dedo de Rajoy?
"a) Cuando incurran en supuestos tipificados como asociación ilícita en el Código Penal.
b) Cuando su organización o actividades sean contrarias a los principios democráticos."
Veamos, ¿esto es cuando los miembros del partido politico se unen a constructores o directamente se convierten en sus lobistas?, ¿o cuando un alcalde obliga al jefe de policia a asistir a una procesion religiosa? ¿O cuando se apoya una invasion ilegal de un pais?¿Guantanamo?.......
Ilegalizacion ya :P
Ryu,
A tu pesar los delitos los comenten las personas y no las entidades. ya fue muy di´ficil en su momento "entrullar" a Jon Idigoras por apología y finalmente no lo fue. De hecho, esta Ley es un subterfugio para lograr algo que las leyes penales no permiten. Por tanto, te equivocas (o mientas) cuando hablas de que es un partido que practica la apología (son más listos que eso). Lo de condenar la violencia si lo han hecho (ya te lo he dicho antes), pero a su manera, dicen que condenan toda clase de violencia, incluida la del Estado español y francés (su particular mantra y consigna). De hecho, hasta la actual franquicia (EHAK) dijeron lo mismo. No celebran atentados, celebran homenajes a sus "gudaris" muertos o presos (lo cual me recuerda este fabuloso texto del Profesor Tomas y Valiente, lo que se refiere a "políticos", no puedo estar más de acuerdo). Eso, por definición penal, no es apología.
por otro lado, te debo corregir: Los artículos que me has puesto son de la anterior ley, con la que eran "legales" estos tipejos. Esta es la buena:
Artículo 9. Actividad
1. Los partidos políticos ejercerán libremente sus actividades. Deberán respetar en las mismas los valores constitucionales, expresados en los principios democráticos y en los derechos humanos. Desarrollarán las funciones que constitucionalmente se les atribuyen de forma democrática y con pleno respeto al pluralismo.
2. Un partido político será declarado ilegal cuando su actividad vulnere los principios democráticos, particularmente cuando con la misma persiga deteriorar o destruir el régimen de libertades o imposibilitar o eliminar el sistema democrático, mediante alguna de las siguientes conductas, realizadas de forma reiterada y grave:
a) Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.
b) Fomentar, propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas.
6) Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, tratando de someter a un clima de terror a los poderes públicos, a determinadas personas o grupos de la sociedad o a la población en general, o contribuir a multiplicar los efectos de la violencia terrorista y del miedo y la intimidación generada por la misma.
3. Se entenderá que en un partido político concurren las circunstancias del apartado anterior cuando se produzca la repetición o acumulación de alguna de las conductas siguientes:
a) Dar apoyo político expreso o tácito al terrorismo, legitimando las acciones terroristas para la consecución de fines políticos al margen de los cauces pacíficos y democráticos, o exculpando y minimizando su significado y la violación de derechos fundamentales que comporta.
b) Acompañar la acción de la violencia con programas y actuaciones que fomentan una cultura de enfrentamiento y confrontación civil ligada a la actividad delos terroristas, o que persiguen intimidar, hacer desistir, neutralizar o aislar socialmente a quienes se oponen a la misma, haciéndoles vivir cotidianamente en un ambiente de coacción, miedo, exclusión o privación básica de las libertades y, en particular, de la libertad para opinar y para participar libre y democráticamente en los asuntos públicos.
c) Incluir regularmente en sus órganos directivos o en sus listas electorales personas condenadas por delitos de terrorismo que no hayan rechazado públicamente los fines y los medios terroristas, o mantener un amplio número de sus afiliados doble militancia en organizaciones o entidades vinculadas a un grupo terrorista o violento, salvo que hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión.
d) Utilizar como instrumentos de la actividad del partido, conjuntamente con los propios o en sustitución de los mismos, símbolos, mensajes o elementos que representen o se identifiquen con el terrorismo o la violencia y con las conductas asociadas al mismo.
e) Ceder, en favor de los terroristas o de quienes colaboran con ellos, los derechos y prerrogativas que el ordenamiento, y concretamente la legislación electoral, conceden a los partidos políticos.
f) Colaborar habitualmente con entidades o grupos que actúan de forma sistemática de acuerdo con una organización terrorista o violenta, o que amparan o apoyan al terrorismo 0 a los terroristas.
g) Apoyar desde las instituciones en las que se gobierna, con medidas administrativas, económicas o de cualquier otro orden, a las entidades mencionadas en el párrafo anterior.
h) Promover, dar cobertura o participar en actividades que tengan por objeto recompensar, homenajear o distinguir las acciones terroristas o violentas o a quienes las cometen o colaboran con las mismas.
i) Dar cobertura a las acciones de desorden, intimidación o coacción social vinculadas al terrorismo o la violencia.
4. Para apreciar y valorar las actividades a que se refiere el presente artículo y la continuidad o repetición de las mismas a lo largo de la trayectoria de un partido político, aunque el mismo haya cambiado de denominación, se tendrán en cuenta las resoluciones, documentos y comunicados del partido, de sus órganos y de sus Grupos parlamentarios y municipales, el desarrollo de sus actos públicos y convocatorias ciudadanas, las manifestaciones, actuaciones y compromisos públicos de sus dirigentes y de los miembros de sus Grupos parlamentarios y municipales, las propuestas formuladas en el seno de las instituciones o al margen de las mismas, así como las actitudes significativamente repetidas de sus afiliados o candidatos.
Serán igualmente tomadas en consideración las sanciones administrativas impuestas al partido político o a sus miembros y las condenas penales que hayan recaído sobre sus dirigentes, candidatos, cargos electos o afiliados, por delitos tipificados en los Títulos XXI a XXIV del Código Penal, sin que se hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión.
Si quieres entramos en detalles, pero básicamente se observa que es una ley ad hoc (barbaridad jurídica que revolvería las tripas de un penalista curtido y haría rechinar los dientes a un amateur en teoria del derecho). Hay conceptos tan sumamente vagos que una ley penal (no es el caso, ahí parte de la vergüenza)o una que describa derechos fundamentales (es el caso), como "apoyo tácito". No te digo nada en el concepto "deteriorar el régimen de libertades", lamentablemente es demasiado ambigüo, de hecho valdría hasta la recogida de firmas del registrador del la propiedad.
Si quieres entrar en pormenores, indica por cual empiezo. Pero en resumen, con un precedente como este, mañana el PSOE puede promover una ley para ilegalizar el PNV, mismamente, para poder ganar las elecciones en Euskadi. Sólo tiene que decir, partidos que se reunan en campas cada x tiempo (aberri eguna), que tengan dirigentes procesados en causas penales (sin distinguir), que no admitan al Rey y que se burlen de la Constitución como está.
Lo de apoyar desde las instituciones con medidas administrativas o económicas me ha traido a la memoria a la Fundación Francisco Franco (terrorista mundialemente conocido que derribó mediante las armas un régimen constitucional, etc...). No has peor ciego que el que no quiere ver.
- No voy a justificar las acciones de ETA
- No voy a justificar la ideologia de ETA
- Condeno el terrorismo en todas sus formas.................. EN TODAS.
-Condeno a los guardias civiles que extorsionan y MATAN.
- Condeno a los jueces corruptos que liberan asesinos por dinero y MATAN.
- Condeno a los empresarios que obligan a llevar a sus empleados vidas de miseria y en algunos casos al suicidio y MATAN.
- Condeno a los medicos que por sus malas practicas MATAN.
- Condeno a los policias locales que detienen a un ciudadano ingles y MATAN.
- Condeno.............¿que pasa?, somos todos jilipollas o ¿TODOS SOMOS TERRORISTAS?
Salud y libertad, si es que podemos.
¿ Y la mochila que llevó a los "presuntos autores" liberados al poco tiempo, ya no quiere saber nadie quién la preparó?
Memoria corta que tienen algunos, y cuánto lameculos hay del poder, y que poca crítica.
Eps... mea culpa. Vale, lo admito, tiré de Google para buscar la ley. Pero mira, es incluso más favorable a mi postura, ya que concreta y espeecifica los supuestos en los que un partido debe ser declarado ilegal mucho más.
En cuanto a que los delitos los cometen las personas y no los partidos...los partidos son personas jurídicas y como tales pueden delinquir, lo que pasa es que a la hora de aplicar las sanciones se aplica la doctrina de "levantamiento del velo" para castigar a las personas efectivamente responsables de los actos de la persona jurídica. El tema de la legalidad o ilegalidad de un partido, sin embargo, no pertenece al orden penal, sino al civil. Un partido político que no respete los principios básicos de la democracia (básicamente, los artículos 14 a 29 de la constitución, donde se especifican los derechos fundamentales), es un supuesto simiar al de una sociedad que no hubiera quedado válidamente constituida, con la diferencia de que el bien jurídico que estamos protegiendo es mucho más importante que el de la seguridad jurídica, pues se trata del derecho a la vida y a la libertad. Si quieres participar en el juego democrático, acata unos mínimos. No me parece tan difícil: mira a Aralar. Nadie va a ilegalizar a Aralar, y sería inconstitucional que alguien lo hiciera, pq Aralar no defiende la violencia y acata las reglas básicas de la democracia (esencialmente se resumen en no pegarle un tiro al que no piensa como tú), y no incurre en NINGUNO de los supuestos previstos en la ley.
Perdonad este último comentario, pero por lo que leo estamos tan acostumbrados a ser esclavos, que ya no queremos ser libres, ¡queremos ser amos!
¡Que la madalena nos guie!
PERO QUE MAS DA,SI TOMAS Y VALIENTE ERA UN SOCIATA,NO COMO LAS VICTIMAS BUENAS DE VERDAD:ORDOÑEZ,BLANCO,VILLA ...A ESAS ES A LAS QUE DEBE ESCUCHARSE EN EXCLUSIVA
No entiendo que la gente asocie al PP con la defensa de las víctimas del terrorismo. De hecho sólo "defienden" a las que sirven a sus intereses partidistas.
¿O acaso demostraron el más mínimo respeto o consideración por Pilar Manjón durante su intervención en la comisión del 11-M? ¿Acaso no la deslegitimizaron por estar afiliada a un sindicato? ¿Acaso sus seguidores no la insultaron y le dijeron que se metiera a su hijo muerto por el culo??? ¿Acaso no han seguido amenazándola e insultándola desde entonces? Francamente, creo que la actitud de algunos elementos de la derecha hacia Pilar Manjón es muy parecida a la actitud de algunos abertzales hacia las víctimas de ETA en el País Vasco.
Desgraciadamente, ridiculizar a la victima y justificar al verdugo parece ser intrínseco a la condición humana. Quizá sea cierto eso de que no por víctimas llevan más razón, pero precisamente porque son la parte que más ha perdido, deberíamos dársela.
en vista de sus comentarios antes de proseguir me gusatría hacerle una pregunta personal, RYU. Es Ud. Periodista? Es Ud. Licenciado en Derecho?. La respuesta a estas preguntas es más importante de lo que parece y dependiendo de ellas podré continuar o no...
Muchas gracias
de que quiero ser con ustedes por cuanto estoy dus puesto a pagar lo que me pidan