no han quemado ninguna sucursal de la caixa, pero la actitud de fondo es la misma

¿De pago?

http://www.elpais.es/solotexto/articulo.html?xref=20060120elpepinac_28&type=Tes&ed=diario

la noticia no es que HO intimide sino que la Caixa se deje intimidar.

¿por qué no pasan de ellos?

Me parece muy bien que se critique a Hazteoir a su ideología. Ahora bien, ¿no tienen derecho a protestar ante lo que ellos consideran una falsa afirmación? ¿Acaso los e-mails y las cartas son instrumentos agresivos y antidemocráticos? Que alguien me explique entonces cual es el problema.

Un saludo

Nacho, ¿otra vez usando tu superpoder de transmutación de enlaces de pago de El País?

Anónimo, tienes razón. La noticia es que La Caixa se deje intimidad. Cambio el titular.

Habría que mandar también cartas de protestas a La Caixa.

Pero qué cosa más siniestra esto de hazteoir.org, me están dando unas ganas de hacerles unas caricaturas... ;-)

Y La Caixa... ¿800.000 ejemplares acallados por la Iglesia? ¿tanto poder tienen?

Banca, Iglesia... Iglesia, Banca... esta relación de poderes acojona...

Pues que los editen en catalán y que se lo lea la manada.

Nacho lo de "grupos católicos organizados" es para resaltar la notoria incapacidad organizativa de los grupos católicos en general...? ;)))
JAUJUA

Si el libro dice:

"Las religiones que se han desarrollado en las sociedades occidentales incorporan la idea de inferioridad de las mujeres y justifican la violencia contra ellas."

Yo no soy religioso pero esto es un insulto para los creyentes. Encuentro normal que se quejen.

El problema es la Iglésia Católica. Mira que querer ser respetada como el islam o el judaismo...si es que no aprenden. Esto es spain y aquí meterse con los católicos está "IN".

AxL, no es ningún insulto, es la pura realidad.

Fijate sino la discriminación que dentro de la propia iglesia católica se tiene hacia las mujeres. No pueden ser sacerdotes, ni obispos, ni cardenales, y muchisimo menos papas (o mamas :P)

La iglesia siempre ha discriminado a la mujer, es cierto que los derechos de las mujeres se han venido igualando a los de los hombres en los últimos decenios, pero es que la iglesia católica (como el resto de religiones) se ha quedado anclada en el siglo XVI.

Que vergüenza, habría que coger esos libros e ir reperténdolos a la puerta de las iglesias.

una cosa es que se quejen, otra es que traten de obligar a alguien a callarse

en vez de mandar cartas a la Caixa para silenciar el libro ¿por qué no las han mandado a los periódicos tras la publicación del mismo? ¿por qué se vanaglorian de haberlo hecho?

¿Por qué es un insulto para lo creyentes? Parece un análisis basado en hecho objetivos. Resulta que las religiones "del libro" son indudablemente misóginas y resulta que "el libro", en cada caso, contiene pasajes misóginos. Parece que hay una relación, ¿no? Y decirlo no parece ofensivo, ¿no? Lo que no quita que si tú quieres ser creyente o no creyente y misógino o no misógino, lo seas libremente (allá tú).

Y, realista, si por aquí alguien se mete con la reli verdadera será porque la conocemos mejor, ¿no? Si te fijas, poca gente se mete con la religión de los Sioux... y eso que Manitú ha de ser la leche para hacer chistes. Nos metemos con lo que conocemos. Y en el caso de la religión católica, con lo que supone una amenaza más directa de imposición ideológica.

Yo no sé que os pasa a los fachas últimamente, pero estáis de un pesado que echa de espaldas. Se ve que la dosis de resentimiento que os inyecta Fedeguico, el cojo manteca de las ondas, os revuelve las entrañas. Mala cosa: tenemos ZP para 20 años... así que id calmandoos u os dará un síncope antes de que echen a Rajoy a donde Antonio Hernández-Mancha.

Están organizados y cuando algo no les gusta asustan con cartas y mails. La culpa es de los que se dejan asustar, y de los que no se saben organizar.

De grupo de opinión a grupo de presión. Bien. De grupo de presión a grupo de matones verbales. Bueno. De grupo de matones verbales a yo qué sé. Viva Honduras.

Hazcallaralquenopiensacomotu.org

El tema no está en que protesten, está en que pretenden que el que ni piensa como ellos no pueda hablar. El tema es el mismo que con las caricaturas de Mahoma

- La religión Católica no discrimina a las mujeres. Eso es una mentira.

- ¿Que opina de que las mujeres puedan ser sacerdotisas, obispas o papisas?

- No, por Dios. Eso no se puede admitir. Eso es una aberración. Pero pueden ser monjas.

- Pues m'alegro.

AxL, a mí me gustaría leer el resto del párrafo y no una frase suelta. De hecho, me gustaría leer el libro completo.

La iglesia? HP
hay que decirlo más... muuuucho más.

¡Claro que hay que enviar cartas a La Caixa protestando por su decisión! ¡Vamos! ¿a qué esperamos?

Según el código fuente del formulario de quejas en Hazteoir, ellos han protestado en estos correos electrónicos:

jreguant@lacaixa.es
sbadia@lacaixa.es
prensa@lacaixa.es

Así que podemos explicarles a los mismos destinatarios que nos parece fatal que un grupo ultracatólico censure informes que podrían tener un valor social y educativo muy alto.

Propongo que vayamos colgando aquí los textos que hayamos enviado.

Saludos

Yo conseguí el libro en mi oficina y estaba a la vista, junto con unos folletos.

lo mas gracioso es q si realmente existe el dios q predican, ellos son los primeros q iran cabeza al infierno

vaya mundo

piezas, y a los medios de comunicación a los 120 medios del formulario de HO ;-P

Valencia, con el catolicismo chiíta.

http://www.wmf2006.org/es/index.php

"¿Quién organiza este Encuentro?

El Pontificio Consejo para la Familia es el responsable de la organización de los Encuentros Mundiales de las Familias. En Valencia, la Fundación de la Comunidad Valenciana "V Encuentro Mundial de la Familia Valencia 2006" ha sido constituida expresamente para este evento y en ella está representada tanto el Arzobispado de Valencia como [OJO!!!] las distintas autoridades públicas valencianas.

Los Encuentros Mundiales de la Familia son una iniciativa de Juan Pablo II, quien, a partir de 1994, convocó y presidió los cuatro primeros, que tuvieron lugar en Roma, Río de Janeiro, Roma de nuevo y Manila. En éste último ya anunció que el próximo se celebraría en Valencia en 2006 y alentó desde entonces todos los preparativos.

¿Asistirá Benedicto XVI?

Aunque todavía no se ha hecho pública la presencia del Papa porque, como es lógico, la Santa Sede no lo comunica oficialmente hasta unos meses antes, Benedicto XVI ha confirmado la convocatoria del Encuentro en Valencia, en la primera semana de julio de 2006 (4-9 julio), con el tema "La transmisión de la fe en la familia".

¿En qué consistirá?

Feria internacional de la familia: del 1 al 7 de julio.
Congreso Internacional teológico-pastoral: del 4 al 7 de julio.
Rosario de las familias: 7 de julio.
Celebraciones eucarísticas por grupos lingüísticos: 8 de julio.
Encuentro festivo y testimonial: 8 de julio.
Misa conclusiva presidida por el Papa: 9 de julio. "

dinero público para actos de fe privada. ¿No es maravilloso? ¿Dónde queda la separación Iglesia-Estado? donde siempre, sobre el papel. Después en España se hace lo que al cacique de turno le sale de los cojones. O de los ovarios, porque en Valencia manda Rita. Manda huevos.

Por cierto que como sabeis también envían sus infantiles cartitas al Gobierno que los está respondiendo a base de bien y dejándolos a la altura del betún. Ellos por supuesto no comprenden la respuesta y dicen que les tergiversan. Si es que los pobrecicos no saben ni contraargumentar...

"Feria internacional de la familia: del 1 al 7 de julio. "

????????????

"Familias de todos los tipos, rojas, verdes, amarillas..., de Benidorm, de Arkansas, de la China mandarina, etc."

-publicidad on-

Si no quieres pertenecer a la Iglesia católica puedes usar
el modelo de carta para apostatar (exclusión de la Iglesia católica)

-publicidad off-

Mi correo:

Estimado señor.

Me entero por los medios de que las presiones recibidas por ustedes desde un grupo ultracatólico han conseguido dar al traste con un proyecto de alto valor social y educativo entorno a la violencia doméstica que tan graves dimensiones adquiere en nuestra sociedad. Me refiero al libro "Violencia: tolerancia cero" que iban ustedes a distribuir en sus sucursales.

Le escribo para expresarle mi profunda decepción y el hartazgo de que esto pueda suceder aun en nuestra sociedad ("avanzada" y "occidental"). Tal vez ustedes no han considerado que por cada comunicación de protesta (insisto: ultraconservadora y radical) puede haber, siendo pesimistas, diez opiniones muy favorables a su proyecto, ello sin contar con los miles de pobres mujeres maltratadas o asesinadas sin más delito que el de haberse emparejado con un indeseable.

Reciba mi sorpresa y disgusto por su decisión respecto a este tema. Un saludo,

Antonio L. Martín.

Publicado por: Xose Vazquez Perez a las Febrero 22, 2006 06:42 PM
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eso, y dejar que , al final, los católicos se conviertan en una panda de ultras. Pues no señor: no hay que apostatar: hay que reivindicar un catolicismo tolerante y privativo de cada cual.

¡¡¡Y eso que han contatado al ínclito M.A.R. (a.k.a. Miguel Angel Rodriguez)para que les lleve la publicidad!!!!!!
¡¡¡Buen fichaje y mejor resultado, pardiez!!!!!
El genio que lo pensó, ¿seguirá en su bonito despacho o habrá encontrado ya algún chivo expiatorio a quien largarle el marrón?

Piezas has firmao como una tal Antonio, que perro :))))

Navegando por HO, he encontrado este formulario que envia un mensaje a ¡¡los 120 medios más importantes de España!!

Bien, si lo usara para lo que me diera la gana, ¿saldría algo referente a HazteOir?

Me llega respuesta automática de uno de los buzones: "Mail dado de baja"

Si el libro dice:

"Las religiones que se han desarrollado en las sociedades occidentales incorporan la idea de inferioridad de las mujeres y justifican la violencia contra ellas."

Dice una verdad y en cualquier caso los catolicos no son nadie `para prohibir este juicio de valor.

Piezas has firmao como una tal Antonio, que perro :))))

¡¡Dioss qué despiste!!! ;-DDDD

En vez de haber enviado los e-mail deberian de haber salido a la calle y quemar las sucursales de la Caixa, asi habrian tenido el apoyo de los in ( como dice Ralista)

Le escribo para expresarle mi profunda decepción POR HABER RETIRADO DE PRIMERA FILA DE SUS OFICINAS EL LIBRITO SOBRE VIOLENSA y el hartazgo de que esto pueda suceder aun en nuestra sociedad ("avanzada" y "occidental"). Tal vez ustedes no han considerado que por cada comunicación de protesta (insisto: ultraconservadora y radical) puede haber, siendo pesimistas, diez opiniones muy favorables a su proyecto, ello sin contar con las mujeres maltratadas o asesinadas sin más delito que el de haberse emparejado con un indeseable.

YA EST LA HE RETOCADO UN POCO Y PARA ALLA QUE VA

¡Con la Iglesia se ha topado! Me pregunto ¿a cuanto ascenderán los pecunios de la Iglesia, depositados en la Caixa, para que ejerzan sobre esta entidad tanto "poder"? ¡Cada vez veo más difícil que esta España nuestra llegue a ser un lo que sea pero CON UN ESTADO LAICO.

Un abrazo

Hannah

"Creo que tenéis toda la razón. Hay que abandonar la moral de derrota de los Apóstoles tras la Crucifixión, y pedir a Dios que nos llene del Espíritu Santo para salir con entusiasmo a dar testimonio con nuestras vidas, pero también con nuestras palabras y actitudes públicas, como tras Pentecostés."

Esto es integridad, progres, mientras vosotros porfiais desde vuestro trono de ungidos en vuestra revuelta perpetua contra la razón y la libertad.

Venga, en serio... Yo no he leído el famoso libro-folleto de La Caixa, pero si de verdad relacionan "porque yo lo valgo" a las religiones monoteístas con la violencia contra la mujer me parecen lógicas las quejas. Ya ni siquiera desde el punto de vista de la ideología de HazteOír -que todos conocemos- sino por un mínimo de rigor... Vamos, que para leer tonterías y medias verdades muy chulas y "modennas" ya está el Cosmopolitan y los suplementos dominicales del periódico. A ver si va a resultar que la violencia contra la mujer la han inventado los curas...

esto me recuerda a los nombres de colegios de monjas...

ESCLAVAS de Jesús ...ESCLAVAS de la Cruz...

había muchos más pero los he olvidado

si ser pobre y de derechas es de gilipollas, ser mujer y católica es de ...?

Ya he mandado mi carta, y ahora me tienta lo de apostatar, pero me parece que eso lo dejo para otro día.

Eye

Resulta un poco difícil no relacionar, no solo la pasividad, sino incluso el "activismo" machista oficial y oficioso de la Jerar española con las actitudes "tradicionalistas" de los violentos "degenero", cuando ellos relacionan la violencia doméstica con la independencia económica de la mujer. Resulta difícil cuando hay imanes que escriben consejos sobre cómo pegar a la mujer sin dejar marca. Et...

Realista: "El problema es la Iglésia Católica. Mira que querer ser respetada como el islam o el judaismo...si es que no aprenden. Esto es spain y aquí meterse con los católicos está "IN"."

Totalmente de acuerdo, Realista.

Yo diría que lo IN es que los ultracatólicos se metan en asuntos que no les conciernen, Pau, ¡so progreta! XD

Confirmo que anotes@lacaixa.es está de baja.

Me parece muy bien respetar cristianismo, islamismo o judaismo, lo que no me parece bien es que se cesnuren libros porque sus tesis, que no insultos, no gusten a ciertas religiones. Es decir, el problema no es que se les respete o no, el problema es que no respetan el trabajo de los demás.

ser mujer y católica es de ...?

Masocas???

cierto a mi también siempre me intrigó lo de las esclavas

Avergonzante. ¿Quién dijo que la religión ya no tenía poder en las sociedades avanzadas?

Estoy completamente de acuerdo con lo que dice Anonymouse. Esa es la cuestión.

Por esta línea de censurar lo que no guste los ultras cristianos prohibiremos a Freud, a Feuerbach, a Marx, a Nietzsche, a Darwin... A todo cristo hasta Santo Tomás más o menos.

Si no lo ves ponte gafas.

>Mira que querer ser respetada como el islam o el judaismo...

Y un jamón. Mireusté, el respeto hay que ganárselo con los hechos, y las actitudes autoritarias no ayudan precisamente a generar respeto sino todo lo contrario.

Además a las ideas no hay por qué respetarlas, lo que hay que respetar es a las personas (o sea justo lo que NO hace la iglesia católica, ni el islam, ni ninguno de esos credos). Fué la puta a dar lecciones de decencia, no te giba... Respeto, dicen y han causado más muertes que todas las guerras juntas. Al peo ya...

Para mi, que lo que terminan consiguiendo es el efecto contrario. Vamos, que mañana voy en busca del libro y se lo comento a los que me encuentre.

Si es que no se enteran de que va la cosa. Y encima "encabronan" al personal.

Saludos ;o)

¡Por Santiago Carrillo! ¿Habráse visto desfachatez semejante? ¡Mandar cartas a una empresa solicitando algo! ¡Que el espítitu de la Pasionaria nos proteja! ¡Qué integrismo! ¡No me lo puedo de creer, Borja Mari!

La mía:

"Estimada Caixa: he observado que en las tres agencias que conozco de su entrañable entidad, ninguna de las ocho mujeres empleadas ocupa el sillón del cabrón caracura que pontifica sobre la necesidad de avales y títulos de propiedad para la obtención de un crédito de setecientos euros. Dado que tienen ustedes la conciencia tan oscura como una sotana, comprendo que se plieguen a la estúpida negación de lo evidente por parte de una banda que acoge en su seno a una neuróloga diletante de nombre Margarita, cuyo principal misión en este mundo es ser continuamente fornicada a pelo por un fulano empeñado en llenar el mundo con criaturas de Dios.
Esperando que una explosión de gas causada por un fallo eléctrico les reviente la cara, y puedan reunirse con los que quieren ser oídos, allá en los cielos, reciban un cordial saludo."

Animaos con los mensajes, escribid el vuestro ;)

Éste es el que yo envié:

--------------------------------------------------
Asunto:

"Las exposiciones deben continuar y el libro debe ser repuesto en las oficinas"

Cuerpo:

Distinguidos Sres.:

Me consta que el libro "Violencia: Tolerancia cero" ha sido retirado de todas las oficinas de La Caixa por contener afirmaciones supuestamante "ofensivas e injuriosas" contra las creencias religiosas de muchas personas. Les conmino a que no se dejen amedrentar y relancen la campaña tal y como estaba prevista y planificada desde el inicio, sin titubeos, porque está en juego la libertad y el derecho a expresarse y a ser oídos de los autores del libro, que en ningún caso han de ser silenciados.

Por supuesto, las Exposiciones Itinerantes previstas en diversas ciudades de España para difundir el mencionado libro deben continuar. Es por ello que por la presente les pido que por respeto a la libertad y a los valores de miles de ciudadanos, por justicia y por coherencia con sus propias decisiones, continúen con las mencionadas exposiciones y que el libro en cuestión sea repuesto en sus oficinas para su distribución, de donde nunca debió salir.

Atentamente,
--------------------------------------------------

jojojojojojo Cerezo qué bueno

Propongo un posible contraataque, en este enlace:
http://barrapunto.com/journal.pl?op=display&uid=6695&id=19756

me apunto ignoto, envio copia de mi carta a los 120 medios

"Además a las ideas no hay por qué respetarlas, lo que hay que respetar es a las personas (o sea justo lo que NO hace la iglesia católica, ni el islam, ni ninguno de esos credos)"

¿entonces podemos pintar caricaturas de Mahoma o no?

Sin que sirva de precedente, voy a justificar a la caixa.Es normal que se acojone,laiglesia tiene mucho poder y muy mala "hostia".
Si unos cuantos fundamentalistas han acojonado a todo occidente ,normal que otros fundamentalistas hagan lo mismo con una "pobre" caja de ahorros.
Y las conquistas de libertad que tanto esfuerzo y sangre ha costado, poco a poco va quedando más pisada.
Malos tiempos amiguitos.

[[[Pelín fuera de lugar, pero relacionado con la secta a la que pertenece la gente de Hazte Oir]]]]

Comunicado de la FIDA

Llamamiento público para la preparación de las Jornadas Ateas del 1 al 9 de julio de 2006, con ocasión de la visita de Ratzinger a Valencia (ES) en el marco del “VI encuentro mundial de las familias”.

Del 1 al 9 de julio de 2006, se celebrará en la ciudad de Valencia el "VI encuentro mundial de las familias", presidido por Ratzinger.

La Federación Internacional de Ateos, consciente de los peligros inherentes al avance del oscurantismo religioso, y previendo el lamentable espectáculo de una ciudad sitiada y puesta a la entera disposición de un evento católico, convoca a todos los ateos, laicistas y librepensadores a preparar la plataforma organizativa para unas Jornadas Ateas a realizar en Valencia simultáneamente al citado "encuentro".

Denunciamos el apoyo que las Administraciones Públicas están ofreciendo a la secta religiosa mayoritaria, así como la utilización abusiva de los espacios colectivos por parte de la Iglesia Católica, y reclamamos el derecho a expresar libre y abiertamente nuestra repulsa al agasajo multitudinario que se ofrecerá a Benedicto XVI, representante máximo de una de las organizaciones religiosas que más daño ha infringido a los valores de la razón y de la libertad a lo largo de su sangrienta historia.

Las Jornadas Ateas pretenden enfocarse como la reivindicación de un espacio ciudadano ajeno por completo absolutismo ideológico representado por las creencias religiosas. La creación de diversas zonas "libres de religión" en la ciudad puede acompañarse con la celebración de charlas, debates, concentraciones, lectura de manifiestos, presentación de declaraciones de apostasía, exposiciones, actuaciones en directo y otras diversas actividades culturales.

Todo está por determinar. Hacemos este llamamiento a colectivos e individuos que se identifiquen con el compromiso de una sociedad realmente libre e independiente de cualquier tipo de ficciones metafísicas. Estamos convencidos de que las instituciones religiosas no son sino instrumentos de dominación y sometimiento, enemigas de la libertad y de la ciencia. Pensamos, pues, que ante el fasto del recibimiento previsto al monarca vaticano, que ante la manifestación de medievalismo que oscurecerá a la ciudad durante esas fechas, es preciso demostrar, precisamente ahora, nuestra firme postura de condena hacia la barbarie.

Para contactar: info@federacionatea.org
Página de la FIDA: http://www.federacionatea.org
Página del EMF2006: http://www.emf2006.org/es/index.php

Estoy con Paredes, esto no es una lucha de civilizaciones sino una revancha de los Dioses.

Que se ponga en un pdf del libro para descarga por todos los blogs, webs, y redes p2p y demas metodos de descarga, aver que hacen los de Hazteloencima, ademas el libro iba a ser gratuito pues que mejor modo de difundirlo que inet

Desde luego este tipo de gente no aprenden que lo mejor para no dar publicidad a algo es quedarse calladitos. A ver si les va a salir el tiro por la culata...

Ya es lamentable que la Caixa haya cedido a la chusuma ultracateta de Hazreir.org, Los bancos huyen de la polemica como del fuego, negocio es negocio. Pero no tienen mucha importancia. Esto no es un exito, un exito lo seria si el libro lo hubiera edita alguna asociación sin animo de lucro.

A ver si chapan ya la secta esa del Hazteoir que no trae más que problemas

al tribunal con ellos, pardiez

A ver si se van todos al entierro de Marcinkus y no vuelven, panda de hipócritas.

La obra social de la caixa pone a disposición del usuario el siguiente formulario:

https://portal2.lacaixa.es/Fundacion_la_caixa/Aten cionCliente_Solicitud/

A través de él he enviado esto:

Buenas noches. En su nota http://portal1.lacaixa.es/Channel/Ch_Redirect_Tx?d est=1-92-00-15020 explican que han puesto a disposición de los ciudadanos el libro "Violencia: tolerancia cero".

¿Es posible conseguirlo "online" en formato electrónico de algun modo? Si no es posible ¿han considerado distribuirlo también por este medio? Si es posible, les agradecería me facilitaran una dirección de descarga, así como el tipo de licencia bajo la cual se distribuye. Gracias por anticipado.

Atentamente,
Antonio L. Martín.

PD.: ¡Ouch! ¡Me volvió a salir un tal "Antonio"! ;-D

Para aquellos que dijeron hace unos días que el fanatismo islamista era a todas luces mucho más bestia que el de los catolicistas:

Un grupo de cristianos perpetra una nueva matanza de musulmanes en Nigeria

Educación y progreso es lo que hace falta, razón y ciencia.

Ese libro en el emule pero ya.

Para publicidades las de E.ON y Endesa. Vamos, ¡vaya par de gemelas!

http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/02/22/economia/1140635745.html

El título correcto de este post debería ser "Hazteoir.org no se deja intimidar por La Caixa". Y es que hacen falta pelotas para enmendar la plana, usando nombre, apellidos y DNI, a quien te controla la hipoteca y puede emplearte algún día. Un servidor las tuvo.

Pero aquí no se ha ido al fondo, quizá porque no interesa. ¿Demostró la autora del panfleto financiado por la obra social de La Caixa sus terribles afirmaciones, a saber, que la gente de misa o con fe en Dios es más peligrosa, más violenta en familia que la atea militante? ¿Acaso se han hecho estadísticas que lo indiquen de manera inapelable? ¿O todo se reduce a una hipótesis? ¿Dónde queda la ética en sociología? Pruébese: 1) Los individuos cristianos son, en general, misóginos; 2) lo son más, por razón de su fe, que el resto de colectivos no cristianos; 3) como consecuencia, tienden a emplear la fuerza física contra su cónyuge en mayor grado que la media. ¿Y bien? ¿No es posible presentar evidencias? No hay problema. Si han metido la pata con sus difamaciones, que honestamente rectifiquen, no nosotros por ellos. La Caixa tiene dinero para eso y para lo que haga falta, y si no que se lo digan a los partidos políticos catalanes, tan bien engrasados.

Nachete, haz caso a tu padre: no escribas para los banqueros, escribe para los clientes de los bancos.

Las religiones, TODAS, son malas malísimas. Sobre todo cuando dejan de ser algo personal y se pretende que el resto del mundo viva de acuerdo a las creencias propias.

Tiene gracia que un hazteoirita exiga rigor intelectual. La hostia' gracia tiene. Esos mismos que presentaban informes graciosísimos sobre lo enfermos enfermísimos que están los homosexuales y tal y tal.

Y ya son abiertamente para partirse la demagógia baddata-baddata de las preguntas del señor Ikber. La vida exagerada. La persecución a los cristianos pobres, humildes y francos de corazón y límpios los ojos. ¡¡Qué gracia!!

¡Puto Dios! ¡Qué ganas de leer ese libro!

Pues la noticia es mentira, yo tengo el libro y lo cogí en una oficina de La Caixa de un montón que estaba en el mostrador, junto a otros folletos.

Luego lo he visto en alguna más. Otra cosa es que a estas alturas esté agotado porque se publicó hace meses, así que menos alardes en Hazteoír.

De hecho están tan intimidados que siguen manteniendo información sobre la publicación en su página web:

http://portal1.lacaixa.es/Channel/Ch_Redirect_Tx?dest=1-92-00-15020

Y en el extracto encontramos este párrafo que supongo que será de los que les pican. Llamar a esto un éxito es como poco subjetivo.

'De todas las muestras actuales de maltrato, la violencia doméstica constituye, sociológicamente, una de las mayores lacras de la actualidad. Según la doctora Inés Alberdi, la violencia contra las mujeres tiene su origen en el patriarcado, una forma de dominio y de organización social a la que han contribuido históricamente la filosofía, la religión y todo el conjunto de la cultura occidental.'

"¿Y bien? ¿No es posible presentar evidencias?"

¿Como las que presentaban HO y Polaino sobre los homosexuales borrachos y agresivos quieres decir? Hombre, no he leído el libro de la Caixa, pero por lo que se ha dicho aquí no dice ninguna tontería aunque a algunos les duela. Los informes que de vez en cuando prepara ad hoc HO sobre lo divino y humano sí que meten la pata, y todavía no he visto ninguna rectificación.

El libro es un estudio bastante serio y muy completo, merece la pena. Otra cosa es que se esté de acuerdo o no con las conclusiones, algo muy legítimo. Pero alardear de que con sus cartas han intimidado a La Caixa o a las personas que hemos tenido acceso al documento es ridículo.

Lo que son las sectas, se retroalimentan de sus tonterías subjetivas.

"...a los cristianos pobres, humildes y francos de corazón y límpios los ojos"

Sobre todo Francos de corazón, porque los ojos los deben tener muy sucios: ven mierda en todas partes. Solo tienes que entrar en sus foros. Meses antes del lío de las caricaturas ya había una campaña de boicot contra el Jueves porque se metía con el Papa (proyecto al menos), querían boicotear a Ikea porque en su publicidad salían dos hombres y un niño, lo que se podía prestar a eqívoco (sobre todo para ellos) con una campaña a favor de la adopción por homosexuales; se dedicaron a dar la tabarra a un desguace de notos porque su nombre (Motostión) les sonaba mal, en fin...

ven mierda en todas partes

Pamí que de ahí su obsesión por la higiene ocular.

PD.: (Siempre me llamó la atención eso de los "ojos límpios" XD)

Imagino que estos de Hazte Oir -al igual que Mayor Oreja y otros correligionarios- serían de los que defendieran la publicación de las caricaturas ofensivas de Mahoma aludiendo a la libertad de expresión...son, ciertamente, todo un ejemplo de coherencia.

"Pruébese: 1) Los individuos cristianos son, en general, misóginos; 2) lo son más, por razón de su fe, que el resto de colectivos no cristianos; 3) como consecuencia, tienden a emplear la fuerza física contra su cónyuge en mayor grado que la media."

Más que una referencia explícita al cristianismo se habla de las religiones de las sociedades occidentales, y no en virtud de la influencia que pueda tener expresamente sobre los individuos cristianos, sino sobre la que pueda tener sobre la sociedad en general (al fin y al cabo, durante siglos la cultura se gestó en los monasterios). Pero vaya, si quieres que encontremos pruebas de la misoginia del cristianismo, ahí va:

"...ni fue creado el varón para la mujer, sino la mujer
para el varón." (1 Corintios 11: 1-9.)

"Mas si resultare ser verdad que no se halló virginidad en la joven, entonces la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán los hombres de su ciudad, y morirá, por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre; así quitarás el mal de en medio de ti. (Deut. 22:21)"

"En lo que se refiere a la naturaleza del individuo, la mujer es defectuosa y mal nacida, porque el poder activo de la semilla masculina tiende a la producción de un perfecto parecido en el sexo masculino, mientras que la producción de una mujer proviene de una falta del poder activo." (Tomás de Aquino, Summa Theologica)

"Las mujeres no deben ser iluminadas ni educadas en forma alguna. De hecho, deberían ser segregadas, ya que son causa de insidiosas e involuntarias erecciones en los santos varones." (San Agustín de Hipona)

De lo cual se deduce que los principios fundacionales del cristianismo tienen una indudable base misógina... y conste que sólo he rascado un poquito, hay muuuuchos otros ejemplos.

Ejem.

Soledad Gallego-Díaz en El País . Los enlaces son míos.

me ha gustado eso de hipertextualizar un artículo de papel

Tampoco hay que irse a la biblia para buscar un ejemplo de la opinión de la iglesia sobre las mujeres. En Valencia lo han dejado muy claro.

Es actitud muy típica de la derecha:

Primero, luchan contra cualquier avance o cambio en la sociedad (ya sabemos, la moralidad, los valores...)

Después, cuando el cambio ocurre, pasa el tiempo y se ve que no se hundió nada, absorben al cuestión y pasa a estar recogida en su ideario, pasando a criticar a cualquiera que esté en el punto primero.

Tercero, denuncian a cualquiera que recuerde que lo que ahora defienden hubo un día que lo atacaban.

Ejemplos? La mujer, los homosexuales (quizá hay que esperar un poquito, aunque no mucho), el divorcio, el estado del bienestar, la tolerancia a "caricaturas"...

Lo mejor es que se confirma que nunca hay que hacer caso a los argumentos conservadores.

**argumentos conservadores**

¡¡Menudo oxímoron!! :D

"Pero vaya, si quieres que encontremos pruebas de la misoginia del cristianismo, ahí va...".

No, no es eso lo que he pedido, espantajo dialéctico. Se resume en los tres puntos que has sabido citar y, a buen seguro, leer y entender. Si éstos no se prueban, es que se dan por sentado. Y si con "temerario desprecio hacia la verdad" (art. 208 del Código Penal) se da por sentado algo falso e injurioso contra los miembros de una religión, que además es mayoritaria en este país, se ha de exigir una rectificación pública inmediata que no deje lugar a dudas. O al menos que se cese en la ofensa.

¿a ustedes nadie les pide que dejen de ofender? (P.Ej.: a los homosexuales, a las mujeres libres, a las mujer sensual, al sentido común, a determinadas ideas políticas, a determinadas expresiones artísticas... y en general a todo aquel que no opine como ustedes)

Cuanto os gustan los pleitos y las querellas para lo que quereis. Porque también se os podía exigir que probarais vuestras gilipolleces sobre los homosexuales borrachos y violentos. Si quieres pruebas pregunta a cualquier mujer de cierta edad; todas te dirán lo mismo, que antes había que aguantar porque no había más remedio. Y no había más remedio porque la Iglesia Católica imponía sus creencias y si alguna, en un alarde de inocencia, se quejaba al cura le decían: "es normal que te peguen hija mía"

...al avance científico, a la ciencia, a la libertad de pensamiento y opinión, a la justicia, al espaguetti volador, al sexo libre, a la sanidad y al cuerpo de cada cual (bien último e íntimo de todas las personas), a la industria textil minimalista, al gato del malo...

Ahora mismo recibo contestación al envío de formulario que decía(mos) ayer por ahí arriba:

Apreciado Antonio,

En respuesta a su consulta, indicarle que esta publicación puede recogerse gratuitamente en las oficinas de "La Caixa".

Reciba un cordial saludo.

Sobre la "misoginia medieval cristiana", recalcar que la religión que despreciáis y descontextualizáis, a diferencia del socialismo, siempre ha estimado a la mujer sin tomar en cuenta de su capacidad para el trabajo remunerado (hasta hacerla cabeza de la Iglesia por su condición de madre) y nunca ha considerado que ésta obtenga sus derechos o su honorabilidad sólo por ser explotada. Así, por ejemplo, de las prostitutas la progresía ha dicho que deben contar con condiciones salariales y sanitarias dignas, pasando por alto con aberrante fariseísmo (¿y misoginia?) la indignidad intrínseca de su oficio, que sí se aprecia cuando se las expulsa de la calle a golpe de ordenanza municipal.

Pero, para mayor ilustración de vuestras panfletarias conciencias, aquí tenéis ejemplos totalmente verídicos que nunca se citan:

Escribe el filósofo Abelardo a Heloísa, en la cabecera de la carta, allá por el siglo XI:

"A Heloísa, su hermana bienamada en Cristo, Abelardo, su hermano en Él".

A lo que Heloísa le replica en su siguiente misiva:

"Me sorprendí, oh mi único, al ver, en el encabezamiento de tu carta, mi nombre preceder al tuyo, contrariamente al uso y al orden natural: la mujer debe seguir al hombre; la esposa, al esposo; la sirvienta, a su amo; la monja, al monje y al sacerdote; la diaconisa, al abad. La justicia y las conveniencias exigen que al escribir a superiores o a iguales se coloque su nombre primero; pero al dirigirse a inferiores, se debe respetar el orden de dignidades".

He aquí lo que contesta Abelardo:

"Yo cambié, dices, el orden habitual de las palabras en la fórmula de saludo. Observa, si lo deseas, que en esto me he conformado simplemente a tu pensamiento. En regla general, en efecto, me lo indicas tú misma: cuando se escribe a superiores, se debe colocar el nombre de ellos en primer término. Ahora bien, sábelo, tú te has convertido en mi superiora, el día en que tomando por esposo a mi Señor, adquiriste sobre mí el derecho de soberanía, según las palabras de San Jerónimo, cuando le escribe a Eustoquio: "Yo digo: Eustoquio, mi Señora, porque debo ese nombre a la esposa de mi Señor".

...

Un nuevo testimonio, contemporáneo al anterior, frente a la sociedad "feminista" que valora a la mujer por su belleza, su falta de escrúpulos (neolenguaje: "independencia"), su nivel de ingresos o sus meros atributos sexuales:

"Bernardo‚ abad de Claraval‚ desea a la virgen Sofía que conserve la gloria de la virginidad y reciba su fruto.

Engañosa es la gracia‚ fugaz la hermosura; la mujer que teme al Señor merece alabanza (Prov. 31‚ 30). Me congratulo contigo‚ hija‚ por la gloria de tu virtud‚ con la que dicen que has despreciado la gloria falaz del mundo. Cierto que lo más digno no es abandonarla; pero como muchos sienten de otra manera y pierden el juicio estimándola‚ a ti te alaban con razón‚ porque no te has dejado engañar. Es como flor del campo‚ humo que desaparece en seguida. En cualquier estado de vida‚ ¿no es verdad que causa más ansiedad que gozo? Porque te obliga a exigir‚ defender‚ envidiar‚ recelar‚ ambicionar siempre lo que no tienes‚ y cuando consigues algo‚ no te deja sosegar el ansia de más; ¿ésa es la paz de tu gloria? Y si aporta alguna satisfacción‚ pasa veloz su alegría para no volver y permanece la ansiedad para siempre. Además podrás comprobar que muchos no la consiguen y muy pocos la desprecian.

¿Por qué así? Clarísimo: porque la indigencia es de muchos y la virtud de pocos. De pocos‚ repito; de pocos‚ especialmente entre los nobles. Pero Dios no escogió a la nobleza‚ sino lo plebeyo del mundo. Por eso tú eres bendita entre las nobles‚ y mientras las demás rivalizan por la gloria‚ tú eres enaltecida y encumbrada gloriosamente en lo más alto por despreciar la gloria. Eres más distinguida e ilustre por haberte unido a esos pocos que por el rango de tu nacimiento. Éste lo recibiste de los tuyos: lo primero por puro don de Dios. Lo que es tuyo es apreciable cuanto más raro. Porque si la virtud es un ave poco común entre los hombres‚ ¿cuánto más en la mujer frágil y noble? Porque‚ “¿quién hallará una mujer fuerte?” (Prov. 31‚ 10). Y ¿una mujer fuerte y noble? Esto no quiere decir que Dios haga distinción de personas; pero no sé por qué la virtud de los nobles complace más. ¿Acaso porque resplandece más? Porque no se sabe si el plebeyo desprecia la gloria por no querer o por no poder conseguirla. Alabo la virtud que brota de la necesidad‚ pero prefiero la que se elige libremente y sin la menor coacción".

¿Y ahora qué, sabios míos?

¡Claro, claro!

Por eso esa historia plagada de dirigentes eclesiales femeninos: papesas y demás. Por eso las monjas tienen que esperar a que un hombre les imparta sacramentos y tal y cual

Y oye: ¿tú eres Irichc, verdad?

Sobre las papisas y sacerdotisas: hay confesiones que sí admiten a estas últimas, luego basta con que las descontentas se pasen a ellas. No habléis por ellas. Tampoco hay hombres en la portada de Cosmopolitan, pero nadie me obliga a comprarla.

En relación a Irichc: él nunca habría escrito "tomar en cuenta DE su capacidad". Tiene más estilo.

Oh, ahora resulta que la Iglesia no ha dicho en su vida que la gente de color de piel oscura no eran "seres humanos", que no han dicho de la mujer que debe ser subordinada del hombre, que los homosexuales son enfermos... Y la Inquisición tp existió, claro.

Estoy de acuerdo contigo en que la idea católica, la defendida por Jesús, no defendía nada de lo anteriormente citado, pero no me irás a decir que la opinión oficial de la Iglesia durante siglos ha ido por otros derroteros. Ahora resultará que la gente de la Iglesia no ha tenido nunca más privilegios que incluso algunos nobles, o que la gente de arriba de la Iglesia siempre ha sido pobre...

Sé a dónde quieres llegar, y ahí es donde debiera llegar la religión católica. Pero ni de lejos es la situación actual, ni la mostrada por una wena parte de la Iglesia.

"ahora resulta que la Iglesia no ha dicho en su vida que la gente de color de piel oscura no eran "seres humanos"".

Exacto, jamás lo ha dicho, porque no es lo que se colige de una interpretación sistemática de la Biblia (a diferencia de la que hacen algunos protestantes).

"que no han dicho de la mujer que debe ser subordinada del hombre".

Naturalmente lo es, en el orden del vigor físico y el ingenio, lo cual no significa que tenga menos derechos o, como individuo, pueda llegar a menos. El hombre también está subordinado a la mujer en tanto que depende de ella para la reproducción y la cría de los hijos. Nadie condena a los hijos por ser temporalmente incapaces o torpes, ni siquiera cuando lo son con carácter definitivo.

"que los homosexuales son enfermos".

¿Acaso es un delito? Lo son, como los alcohólicos, a quienes nadie odia por este motivo. Y los transexuales también. O eso quieren hacernos creer cuando pretenden que la Seguridad Social les cubra el cambio de sexo.

"Y la Inquisición tp existió, claro".

Existió, fue -al cabo de la historia- mala para el cristianismo, por oponerse al sentido del Evangelio y arrogarse potestades ilegítimas. Pero, paradoja de paradojas, fue también la cuna de los derechos humanos. ¿Sabías que la primera condena oficial a la esclavitud en América la emitió un tribunal del Santo Oficio? No sé por qué pregunto. Por supuesto que no lo sabías.

"Estoy de acuerdo contigo en que la idea católica, la defendida por Jesús, no defendía nada de lo anteriormente citado, pero no me irás a decir que la opinión oficial de la Iglesia durante siglos ha ido por otros derroteros".

Te he citado a dos eclesiásticos de renombre en plena Edad Media. Si crees que el catolicismo está mejor representado en otra parte, arguméntalo y -para variar- referencia tus citas.

"Ahora resultará que la gente de la Iglesia no ha tenido nunca más privilegios que incluso algunos nobles, o que la gente de arriba de la Iglesia siempre ha sido pobre".

No te remontes a los fenicios. Privilegios los han tenido también los políticos y los siguen teniendo. Pero el último Papa murió sin bienes.

Otro detalle que demuestra que no soy Irichc. Donde se lee, con evidente cacofonía, pobreza de vocabulario y confusión sintáctica:

"Sobre las papisas y sacerdotisas: hay confesiones que sí admiten a estas últimas, luego basta con que las descontentas se pasen a ELLAS. No habléis por ELLAS. Tampoco hay HOMBRES en la portada de Cosmopolitan, pero nadie me obliga a comprarla".

Debería haberse escrito, si yo fuera ese sujeto:

"Sobre las papisas y sacerdotisas: hay confesiones que sí admiten a estas últimas, luego basta con que las descontentas se pasen a ellas. No habléis en su nombre. Tampoco hay varones en la portada de Cosmopolitan, pero nadie me obliga a comprarla".

"ahora resulta que la Iglesia no ha dicho en su vida que la gente de color de piel oscura no eran "seres humanos"".

No dijeron eso ni lo contrario. Es lo que tiene la Iglesia.

"que no han dicho de la mujer que debe ser subordinada del hombre".

Naturalmente lo es, en el orden del vigor físico y el ingenio, lo cual no significa que tenga menos derechos o, como individuo, pueda llegar a menos. El hombre también está subordinado a la mujer en tanto que depende de ella para la reproducción y la cría de los hijos. Nadie condena a los hijos por ser temporalmente incapaces o torpes, ni siquiera cuando lo son con carácter definitivo.

Naturalmente eres un machista de tres pares de cojones. Lo de que el hombre tiene mayor vigor físico y el ingenio no tiene base alguna.

"que los homosexuales son enfermos".

¿Acaso es un delito? Lo son, como los alcohólicos, a quienes nadie odia por este motivo. Y los transexuales también. O eso quieren hacernos creer cuando pretenden que la Seguridad Social les cubra el cambio de sexo.

No es un delito, es simplemente ser un homófobo de tres pares de cojones.

Que los homosexuales son enfermos no tiene base médica ninguna.

Los transexuales son enfermos, y por eso se operan, para curarse.

Te he citado a dos eclesiásticos de renombre en plena Edad Media. Si crees que el catolicismo está mejor representado en otra parte, arguméntalo y -para variar- referencia tus citas.

El catolicismo está mejor representado por sus actos. Por sus actos los conoceréis, no por lo que digan los eclesiásticos ni los teólogos.

Pero el último Papa murió sin bienes.

Y en un palacio. Así yo tambien quiero ser pobre, sin poseer nada pero teniendo todos los lujos que se puedan poseer.

"¿a ustedes nadie les pide que dejen de ofender? (P.Ej.: a los homosexuales, a las mujeres libres...)".

En primer lugar, si nosotros lo hacemos mal y, en consecuencia, tenemos merecido lo que nos pasa, ¿concedéis que lo vuestro contra el cristianismo es una venganza? Una confesión así os haría perder un juicio. Pero niego la mayor. A los homosexuales no se les ofende objetivamente por ofrecerles ayuda o excluirles de una institución que nunca ha sido suya (como parejas) y a la que no tienen derecho. En lo tocante a las "mujeres libres", ¿no acabas tú de vilipendiar al resto (sean quienes sean), al llamarlas implícitamente ESCLAVAS?

"también se os podía exigir que probarais vuestras gilipolleces sobre los homosexuales borrachos y violentos".

Lo que dices es una burda distorsión de lo que se sostuvo en su momento. Pero da lo mismo. Por más que os argumenten nunca admitiréis que pueda haber más enfermedades causadas por el sexo que las venéreas. Salvo la de "adicto", que como da buena prensa de machote nadie la discute. ¡Hipócritas!

"todas te dirán lo mismo, que antes había que aguantar porque no había más remedio. Y no había más remedio porque la Iglesia Católica imponía sus creencias y si alguna, en un alarde de inocencia, se quejaba al cura le decían: "es normal que te peguen hija mía"".

No. No había más remedio porque no había divorcio. Hoy sí lo hay, pero lo que no hará el confesor es recomendarte que rompas la palabra dada al jurar unirte para siempre a tu marido. Si alguna esperaba escuchar eso, más que inocente era tonta.

"la inquisición fue la cuna de derechos humanos"

debe de ser irónico y yo no lo he pillado

O Rociíto.

Es decir:

"Si alguna esperaba escuchar eso, más que inocente era tonta."

O Rociíto.

"Por más que os argumenten..."

¿Quién, dónde, cuando?

"la inquisición fue la cuna de derechos humanos"

Será más bien que no siempre se pasó todos lod derechos humanos por el forro de los cojones.

Demos gracias al Señor.

HDC, no hay más ni mejor que tirarles de la lengua XD

Hombre, es que que estos tíos salgan con que argumentan... Cada vez que se les pilla en un renuncio lo tienen fácil, con recurrir a la fe...

La pregunta es ,¿tenemos forma de conseguir ese libro o fue preparado especialmente para La Caixa?Si es así,este acto de censura ha sido totalmente efectivo.

Ah,releo la notica y veo que se pueden pedir:hagámoslo.Es lo menos.¿Cómo se puede hacer?

Gull, lee un poco más arriba: me responden desde la obra social de La Caixa que cualquier ciudadano puede conseguirlo en cualquier oficina. Mañana lo intentaré y sus cuento.

"No dijeron eso ni lo contrario. Es lo que tiene la Iglesia".

Dijeron LO CONTRARIO, oficiosamente en el siglo XVI y oficialmente en el siglo XVII. Ahora bien, con anterioridad a esta última fecha, gracias entre otros a Bartolomé de las Casas y Francisco de Vitoria, ya habían instado al monarca español a cambiar en consonancia la legislación de Indias (1.542), anticipándose en más de doscientos años a la Revolución Francesa. Rematado ignorante.

Y, a modo de colofón, atento a este resumen de los logros OBJETIVOS del Santo Oficio, queridos o no por sus promotores:

1) Regulación de procesos con mayores garantías jurídicas que sus contemporáneos seculares.

2) Promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente.

3) Como se ha dicho, defensa teológica de la humanidad de los indios, que de haberse visto sometidos a una colonización laica habrían sido sujetos sin más del 'apartheid' y el esclavismo, como sucedió en África siglos a venir. La contrapartida fue censurar sus religiones paganas y ritos bárbaros, respetando su cultura e idioma.

4) Cauterización de conatos de revuelta que podrían haber dado lugar en España a las guerras de religión que desangraron Europa.

5) Fortalecimiento de la ciencia mediante la represión de prácticas de hechicería y nigromancia. Sobre todo en el ámbito del protestantismo.

"Naturalmente eres un machista de tres pares de cojones. Lo de que el hombre tiene mayor vigor físico y el ingenio no tiene base alguna".

Menciona a filósofas y guerreras famosas, por favor. Hasta un número de 50 en cada caso. Y luego haz lo mismo con los hombres, a ver qué te cuesta más. A lo mejor es que te han educado los machistas.

"Los transexuales son enfermos".

¿En serio? Eres un transexófobo de tres pares de cojones.

"El catolicismo está mejor representado por sus actos. Por sus actos los conoceréis, no por lo que digan los eclesiásticos ni los teólogos".

Y son actos por lo general excelentes, obviando ciertas mediocridades propias de una Iglesia de hombres y no de ángeles.

"Así yo tambien quiero ser pobre, sin poseer nada pero teniendo todos los lujos que se puedan poseer".

Pues, si tan lucrativa, tan poco sacrificada y tan chollo es la carrera eclesiástica, hazte cura en lugar de estudiar para esteticien o picapleitos. Total, todos los clérigos son unos falsarios. Tú sólo ibas a engrosar el número.

"En lo tocante a las "mujeres libres", ¿no acabas tú de vilipendiar al resto (sean quienes sean), al llamarlas implícitamente ESCLAVAS?"

Què razonamiento más estúpido. Llamar a alguien esclavo (cuando realmente no es libre y debe obedecer a otro) no es vilipendiar al esclavo sino al esclavizador.

"pero lo que no hará el confesor es recomendarte que rompas la palabra dada al jurar unirte para siempre a tu marido. Si alguna esperaba escuchar eso, más que inocente era tonta."

Claro, que el marido haya faltado antes a la palabra dada ante Dios de amar y respetar a su mujer, les importa un pimiento, pero ella sobre todo que no falte a la suya, aunque le cueste la vida.

Porque... por curiosidad: ¿a cuántos maltratadores ha excomulgado la Iglesia?

Si ni siquiera castigan ni expulsan a los curas pederastas...

"la inquisición fue la cuna de derechos humanos".

"debe de ser irónico y yo no lo he pillado".

Ayer era delito de lesa majestad ofender al Rey, osadía castigada con la muerte, y nadie considera que esa desproporción autodefensiva sea inherente al poder político. ¿Por qué se teme, entonces, hasta ese punto el poder mucho más constreñido de la Iglesia, que incluso en su apogeo tenía que recurrir al brazo secular para aplicar la pena capital? ¿Acaso no existe la misma continuidad jurídica en la Iglesia Católica que en cualquier Estado moderno como para que éste y aquélla deban acarrear sus faltas? ¿O diremos que ha limpiado la democracia, con peores pecados y mucho más cínicos, los pecados brutales del absolutismo?

"Porque... por curiosidad: ¿a cuántos maltratadores ha excomulgado la Iglesia?".

¿A cuántos ha privado el Estado de su condición de ciudadanos? "Es que -me dirás- ya tienen bastante con la pena impuesta por unas leyes justas". Pues eso.

"1) Regulación de procesos con mayores garantías jurídicas que sus contemporáneos seculares."

XD XD XD

"2) Promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente."

XD XD XD XD

"3) Como se ha dicho, defensa teológica de la humanidad de los indios, que de haberse visto sometidos a una colonización laica habrían sido sujetos sin más del 'apartheid' y el esclavismo, como sucedió en África siglos a venir. La contrapartida fue censurar sus religiones paganas y ritos bárbaros, respetando su cultura e idioma."

XD XD XD XD XD Una cosa es lo que dijeran las leyes y otra lo que se hacía de verdad con los indios. Lo de la colonización "laica" de África es coña ¿verdad?

4) Cauterización de conatos de revuelta que podrían haber dado lugar en España a las guerras de religión que desangraron Europa.

Lo de cauterización de conatos, me suena a lo de daños colaterales. Está mu bien si no eres uno de los cauterizados. A cambio de "librarnos" de una guerra de religión, nos endosaron 500 años más de Edad Media, menuda ganancia, macho.

"5) Fortalecimiento de la ciencia mediante la represión de prácticas de hechicería y nigromancia. Sobre todo en el ámbito del protestantismo."

XD XD XD XD XD XD XD Yo es que con este tío no puedo, qué chispa. Por eso la ciencia en los paises protestantes ha estado tan atrasada con respecto a España desde entonces, a que sí.

"Si ni siquiera castigan ni expulsan a los curas pederastas...".

Cuando toman precauciones, públicas, graves y detalladas contra la homosexualidad en el clero, que es, como en cualquier otro ámbito social, el foco principal de la pedofilia, los llamáis "homófobos de tres pares de cojones". A ver si os explotan los vuestros y van al cielo, como diría Rubianes. Pandilla de sectarios.

"Por eso la ciencia en los paises protestantes ha estado tan atrasada con respecto a España desde entonces".

Ha estado mucho más avanzada, entre otras causas diversísimas, porque la Inquisición allí fue brutal y sin parangón. Tómalo o déjalo, amigo.

"Cuando toman precauciones, públicas, graves y detalladas contra la homosexualidad en el clero, que es, como en cualquier otro ámbito social, el foco principal de la pedofilia"

Eso lo tendrás que demostrar ¿no? Lo digo porque igual a ti también te puede poner una querella algún homosexual cabreao.
¿Qué precauciones se toman por cierto? Porque no están sirviendo de mucho, sobre un 30% de los sacerdotes son homosexuales frente al 4% que se da en el resto de la población. Uy, qué raro ¿no?

"Lo de la colonización "laica" de África es coña ¿verdad?".

Risitas, estudia más y averiguarás que, aunque hubiera curas y monjas de por medio, con muy buenas intenciones y sobresalientes tareas por cierto, fueron las potencias europeas, poco católicas y ya por entonces totalmente secularizadas y liberales, las que promovieron y llevaron a cabo el colonialismo africano del siglo XIX.

"A cambio de "librarnos" de una guerra de religión, nos endosaron 500 años más de Edad Media, menuda ganancia, macho".

Dar a la Iglesia española la culpa exclusiva del atraso económico y social de este país dice mucho de la formación de un historiador, por no hablar de la solidez de las ideas de un materialista, que tendría que buscar las causas en la infraestructura.

ik8er, no serás Irichc, pero has estudiao en la misma facultad medieval XD XD XD

"Ha estado mucho más avanzada, entre otras causas diversísimas, porque la Inquisición allí fue brutal y sin parangón. Tómalo o déjalo, amigo."

Lo dejo, lo dejo, amigo. Pero no llames Inquisición a lo de los países protestantes, llamalo de otra manera. Lo cierto es que sí, hubo allí más represión de brujos y brujas, pero también se dieron las codiciones para que evolucionara el pensamiento libre y la ciencia precisamente porque las creencias protestantes dejaban más espacio para ello. No porque la quema de brujas fuese buena para el avance de la ciencia. La verdad es que sin la inquisición (y sus trasuntos protestantes) muchos de esos "brujos" quemados que en realidad eran personas, científicos algunos, que pensaban diferente habrían hecho descubrimientos y la ciencia hubiese avanzado más. Hechiceros, ¿como Galileo o Miguel Servet quieres decir?

"Llamar a alguien esclavo (cuando realmente no es libre y debe obedecer a otro) no es vilipendiar al esclavo sino al esclavizador".

Ok, esclavo ideológico de Nacho Escolar.

"Claro, que el marido haya faltado antes a la palabra dada ante Dios de amar y respetar a su mujer, les importa un pimiento, pero ella sobre todo que no falte a la suya, aunque le cueste la vida".

No les importa un pimiento, ergo tu sofisma se cae.

La pederastia es solo de caracter homosexual..?
No sera la pederastia católica practicada en paises occidentales la que es mayoritariamente homosexual...?
Dado el número de casos detectados y la inhibición condenatoria de la iglesia (actor y encubridor), no sería aconsejable, para esa minoría que no practica o encubre la pederastia, escindirse de la iglesia ca tólica, apostólica y romana...?

"Risitas, estudia más y averiguarás que, aunque hubiera curas y monjas de por medio, con muy buenas intenciones y sobresalientes tareas por cierto, fueron las potencias europeas, poco católicas y ya por entonces totalmente secularizadas y liberales, las que promovieron y llevaron a cabo el colonialismo africano del siglo XIX."

Lo de totalmente secularizadas no te lo crees ni tú. Pero bueno, tampoco estaría mal que estudiaras tú un poco más. En la colonización de América latina no faltó ni el esclavismo ni el apartheid, aunque no se les llamase así.

"Lo cierto es que sí, hubo allí más represión de brujos y brujas, pero también se dieron las codiciones para que evolucionara el pensamiento libre y la ciencia precisamente porque las creencias protestantes dejaban más espacio para ello".

Demuéstralo.

"La verdad es que sin la inquisición (y sus trasuntos protestantes) muchos de esos "brujos" quemados que en realidad eran personas, científicos algunos".

Demuéstralo.

"Hechiceros, ¿como Galileo o Miguel Servet quieres decir?".

Galileo: amonestado por la Iglesia por no probar empíricamente sus hipótesis e interpretar la Biblia sin estar autorizado para ello.

Servet: Ejecutado en la Ginebra de Calvino.

Tú dirás.

"Dar a la Iglesia española la culpa exclusiva del atraso económico y social de este país dice mucho de la formación de un historiador, por no hablar de la solidez de las ideas de un materialista, que tendría que buscar las causas en la infraestructura."

¿La infraestructura? ¡Joder, Irich! Yo creo que sí que eres Irich, no puede haber dos tan cerriles.

"En la colonización de América latina no faltó ni el esclavismo ni el apartheid, aunque no se les llamase así".

En la SEGUNDA colonización liberal, no en la imperial y católica, que desde un buen comienzo supo corregir sus excesos, o dejarlos a un nivel irrisorio en comparación con los que iban a venir.

Galileo: amonestado por la Iglesia por no probar empíricamente sus hipótesis e interpretar la Biblia sin estar autorizado para ello.

(¡¡Cusssúuuuuu!!!) ¿y tú pides rigor intelectual, muchacho? XDDD

...esto... nada, nada. Que yo había cogido el cubo de palomitas y la litrona de cerveza (¡raaaaamén!). Prosigan.

Yo también creo que es él HdC porque ha dicho 'ergo'. Como infiera algo ya tenemos la seguridad : )

"Galileo: amonestado por la Iglesia por no probar empíricamente sus hipótesis e interpretar la Biblia sin estar autorizado para ello."

Galileo precisamente lo que hizo fue probar empiricamente sus hipótesis, gañán.

Pides mucho que demuestre pero en tus mensajes no veo demostración alguna de lo que dices. Eres Irich, fijo.

"En la SEGUNDA colonización liberal, no en la imperial y católica, que desde un buen comienzo supo corregir sus excesos, o dejarlos a un nivel irrisorio en comparación con los que iban a venir."

¿Lo cualo? Nivel irrisorio... La única diferencia entre la colonización de América y las colonizaciones de los anglosajones es que nosotros parece que siempre hemos sido menos racistas, y nos follábamos a las indias en vez de matarlas. Resultado, un continente en el que los dirigentes siempre han sido los menos mezclados (apartheid, lo llames como lo llames) y siempre han jodido a los indios (esclavismo puro y duro). Me parece que has leído algo pero no te has parado a pensar mucho. Que la reina católica hiciese una ley en la que se prohibía hacer esclavos a los indios no significa que los colonizadores a miles de kilómetros de allí le hicieran el menor caso.

Leo en la red:

"Según una encuesta del Consejo de Europa realizada entre los estudiantes de
ciencias de todos los países de la Comunidad, casi el 30 % de ellos tiene el
convencimiento de que Galileo Galilei fue quemado vivo en la hoguera por la
Iglesia. Casi todos (el 97 %), de cualquier forma, están convencidos de que fue
sometido a torturas. Los que -realmente no muchos- tienen algo más que decir
sobre el científico pisano, recuerdan como frase "absolutamente histórica", un
Eppur si muove! fieramente arrojado, después de la lectura de la sentencia,
contra los inquisidores convencidos de poder detener el movimiento de la Tierra
con los anatemas teológicos.
Estos estudiantes se sorprenderían si alguien les dijera que estamos ahora en la
afortunada situación de poder datar con precisión por lo menos este último falso
detalle: la "frase histórica" fue inventada en Londres en 1757 por Giuseppe
Baretti, periodista tan brillante como a menudo muy poco fehaciente.

El 22 de junio de 1633, en Roma, en el convento dominicano de Santa Maria Sopra
Minerva, después de oír la sentencia, el "verdadero" Galileo (no el del mito)
dio las gracias a los diez cardenales -tres de los cuales habían votado en favor
de su absolución- por una pena tan moderada. Porque también era consciente de
haber hecho lo posible para indisponer al tribunal, entre otras cosas intentando
tomarles el pelo a esos jueces -entre los cuales había hombres de ciencia de su
misma envergadura- asegurando que en realidad en el libro impugnado (que se
había impreso con una aprobación eclesiástica arrebatada con engaño) había
sostenido lo contrario de lo que se podía creer.

Es más: en los cuatro días de discusión, sólo presentó un argumento a favor de
su teoría de que la Tierra giraba en torno al Sol. Y era erróneo. Decía que las
mareas eran provocadas por la "sacudida" de las aguas, a causa del movimiento de
la Tierra. Una tesis risible, a la que sus jueces-colegas oponían otra, que
Galileo juzgaba "de imbéciles": y que sin embargo era la correcta. Esto es, el
flujo y reflujo del agua del mar se debe a la atracción de la Luna. Tal como
decían precisamente aquellos inquisidores a los que el pisano insultaba con
desprecio.

Aparte de esta explicación errónea, Galileo no supo aportar otros argumentos
experimentales, comprobables, a favor de la centralidad del Sol y del movimiento
de la Tierra. Y no hay que maravillarse: el Santo Oficio no se oponía en
absoluto a la evidencia científica en nombre de un oscurantismo teológico. La
primera prueba experimental, indiscutible, de la rotación terrestre data de
1748, más de un siglo después. Y para "ver" esta rotación, habrá que esperar
hasta 1851, con ese péndulo de Foucault, tan apreciado por Umberto Eco.

En aquel año 1633 del proceso a Galileo, el sistema ptolemaico (el Sol y los
planetas giran en torno a la Tierra) y el sistema copernicano (la Tierra y los
planetas giran en torno al Sol) eran dos hipótesis del mismo peso, en las que
había que apostar sin tener pruebas decisivas. Y muchos religiosos católicos
estaban a favor del "innovador" Copérnico, condenado, en cambio, por Lutero.

Por otra parte, no sólo Galileo se equivocaba al referirse a las mareas, sino
que ya había incurrido en otro grave error científico cuando, en 1618, habían
aparecido en el cielo unos cometas. Basándose en apriorismos relacionados con su
"apuesta" copernicana, había afirmado con insistencia que sólo se trataba de
ilusiones ópticas y había arremetido duramente contra los astrónomos jesuitas
del observatorio romano, quienes decían, en cambio, que estos cometas eran
objetos celestes reales. Luego volvería a equivocarse con la teoría del
movimiento de la Tierra y de la fijeza absoluta del Sol, cuando en realidad éste
también se mueve en torno al centro de la galaxia".

"Que la reina católica hiciese una ley en la que se prohibía hacer esclavos a los indios no significa que los colonizadores a miles de kilómetros de allí le hicieran el menor caso".

No lo implica necesariamente, pero le da visos de credibilidad. La evidencia en contrario corre a tu cargo. E, incluso probándolo, ¿a quién estarías manchando más que a aquellos colonizadores díscolos? Pero yo defiendo a la Iglesia.

Eres Irichc, ya no hay duda XD

"no en la imperial y católica, que desde un buen comienzo supo corregir sus excesos, o dejarlos a un nivel irrisorio en comparación con los que iban a venir."
Curioso que quisieron corregir hasta la sinuosidad del trópico, eran hombre rectos de una arquitectura de rectas, luchando contra la curva, en los primeros villarejos y en los carnavales...
Cuanto tiempo tarda uno en quitarse el olor a pis? En el caso urbanístico, de la colonización al bueno de Niemeyer 400 años...!!!
Irichin no tenía una novia cristiana thai...?

No, si ya. ¿Te parece poca prueba la historia de la América latina desde Colón?

"Resultado, un continente en el que los dirigentes siempre han sido los menos mezclados (apartheid, lo llames como lo llames) y siempre han jodido a los indios (esclavismo puro y duro)".

Luego (pasando por alto el tema de la segunda colonización latinoamericana, que no te interesa) en EEUU sigue habiendo segregación política, ya que todavía no han registrado a un presidente negro, hispano o asiático. Y la mayoría de sus ciudadanos son esclavos, ya que no os cansáis de decir que la política de Bush lo que hace es joderles.

"No dijeron eso ni lo contrario. Es lo que tiene la Iglesia".

Dijeron LO CONTRARIO.

Dijeron eso y lo contrario oficiosamente, y nada oficialmente. Citas de curas hay para todos.

Menciona a filósofas y guerreras famosas, por favor.

¿Por vigor físico te refieres a fuerza bruta y violencia? Entonces te lo acepto. Si me dices que la mujer debe ser subordinada al hombre en fuerza bruta y violencia es como si me dices que deben estar subordinadas al hombre en mear mas lejos.

En cuanto a los filósofos es evidente que históricamente han estado discriminadas en este campo. Es como si prohibes a los negros leer y escribir y luego me cuentas que los negros son incapaces intelectuales porque ninguno sabe leer y escribir.

Te puedo decir, como dato, que en la actualidad y en condiciones iguales las mujeres obtienen mejores notas en sus estudios y obtienen más títulos, especialmente en las carreras de letras.

¿En serio? Eres un transexófobo de tres pares de cojones.

Me jode, pero te explico una cosita. La enfermedad suele ser usada por algunos moralistas, esos que creen en lo del derecho natural y que existe una moral previa al hombre de origen divino, en términos morales. Los homosexuales son enfermos porque hacen cosas malas y aberrantes, y sienten cosas que no son "normales". Pues no me vale. Enfermedad es cualquier funcionamiento anómalo de la mente o el cuerpo que produzca un sufrimiento, y por tanto requiera una cura. La homosexualidad no causa un perjuicio ni sufrimiento por sí misma, y si lo causa es un sufrimiento de origen social que procede a su vez de una enfermedad social conocida como "homofobia" que es la que tú padeces. Si me dices que es perjudicial porque no permite la reproducción, esto se puede afirmar igualmente de los castos.

La transexualidad es una anomalía que si produce un sufrimiento, y es por eso que los propios transexuales demandan las operaciones que tanto os molesta que financie la seguridad social. Con la operación se cura la enferemedad, aunque existiendio la enfermedad social que no padecen los transexuales, aunque sean ellos quienes la sufren.

Tu afirmación de que la homosexualidad es una enfermedad sigue sin tener base. Te jodes.

Y son actos por lo general excelentes, obviando ciertas mediocridades propias de una Iglesia de hombres y no de ángeles.

Puedo poner en duda tu afirmación, pero nos salimos del tema. Lo que digo es que la iglesia es machista y discrimina a la mujer (que de eso se estaba hablando, aunque pretendas distraerme) porque por sus actos es machista y discrimina a la mujer. La mujer no poede ser sacerdotisa, obispa, cardenala o papisa. Se le deja ser monja "Esclava del señor" a imágen de María. El machismo de la Iglesia está ya en el Génesis. La culpa del pecado original es de Evam, la mujer, y del tonto de Adán, que se deja engañar por la mujer. A la mujer se le ha tachado de ser más impura y menos virtuosa que el hombre y más débil que, y de traer los males a este desde siempre.

Pues, si tan lucrativa, tan poco sacrificada y tan chollo es la carrera eclesiástica, hazte cura en lugar de estudiar para esteticien o picapleitos. Total, todos los clérigos son unos falsarios. Tú sólo ibas a engrosar el número.

Algunos tenemso nuestra dignidad. No pienso ser parte de una organización en la que no creo. Lo que he dicho es que eso de que el papa muriera sim bienes, que tú usas para afirmar la humildad de la Iglesia, es una chorrada y una falacia.

Irich, es verdad, Galileo era un pintas y los inquisidores los Stephen Hawking del momento, por eso la iglesia pidió perdón hace poco y tal.
Es acojonante, al revisionismo del Holocausto, el revisionismo de la guerra civil y el franquismo, ahora le vamos a tener que añadir el revisionismo científico.

"A cambio de "librarnos" de una guerra de religión, nos endosaron 500 años más de Edad Media, menuda ganancia, macho".

Algo más:

La Edad Media a la que te refieres es en gran parte una invención histórica. Ese período, desnudo de prejuicios, demostró que sin un poder centralizado una Europa floreciente y coordinada era posible; que la cultura clásica no terminaba con la Antigüedad; que el progreso científico debía superar, aun con menos medios, los pobres estándares de la era romana para alumbrar los modernos descubrimientos. Actualmente seguimos leyendo a ignorantes semi-bárbaros como Dante, Escoto, Roger Bacon, Llull, San Anselmo, Buenaventura, Chaucer, Tomás de Aquino, Eckhart, Villon, Ockham, Pedro Abelardo, Maimónides... mientras que uno alberga sus dudas sobre cuántos autores del siglo XXI, el de la extensión universal de la cultura de masas, el del realismo ingenuo, el del sentimentalismo desencantado, el del eclecticismo superficial y el revisionismo oportunista, serán leídos -y con qué interés- mil años más tarde.

"Luego (pasando por alto el tema de la segunda colonización latinoamericana, que no te interesa) en EEUU sigue habiendo segregación política, ya que todavía no han registrado a un presidente negro, hispano o asiático. Y la mayoría de sus ciudadanos son esclavos, ya que no os cansáis de decir que la política de Bush lo que hace es joderles."

Lo segundo sí, lo primero no, también está la Condolezza Rice, Powel y un montón de mafiosos de todos los colores.

La Iglesia, al menos en Occidente, ha supuesto siempre un obstáculo a toda pretensión de césaro-papismo (aunque más laxamente pasada la guerra de las investiduras, tras la cual el papado anduvo feudalizándose hasta la Reforma). La disputa con los arrianos, por ejemplo, fue también un modo indirecto de preservar la independencia eclesiástica frente a quienes veían en Cristo a un mero humano, sin dignidad suficiente para nombrar sucesores que estuvieran por encima del orden secular. Tampoco hace falta que diga lo bien que supieron aprovechar los musulmanes las enseñanzas de Arrio.

Sin ese terrible reinado que tan de oídas conoces o bien habríamos sido barridos política y culturalmente por los bárbaros tras la debacle del Imperio, o bien formaríamos parte de la media luna del Islam (no faltó mucho). Incluso Nietzsche admitía que el cristianismo había permitido el refinamiento de las pasiones humanas, así como cierto escepticismo poco dado a exaltaciones fanáticas (consecuencia de haber tenido que integrar un legado filosófico tan heterogéneo) y un afán por la verdad -según él, enfermizo- que estaba en la base -también según él- de la decadencia tardía de las religiones. Rechazar el cristianismo de raíz es ponerse por montera (como hizo Nietzsche) a Sócrates, a Platón, a Séneca, a Sófocles, todo el movimiento romántico... Abrazar corrientes nihilistas, en cambio, puede significar cualquier cosa, banal o trágica, pero sus efectos sobre la civilización son letales. Bastó un siglo desde el comienzo de la era industrial para desintegrar Europa y reducirla a cenizas y entelequia.

Es verdad, Irich, la Edad Media fue un periodo dorado, sobre todo para gente como tú.

"Me jode, pero te explico una cosita. La enfermedad suele ser usada por algunos moralistas, esos que creen en lo del derecho natural y que existe una moral previa al hombre de origen divino, en términos morales"
Obvio decirlo aunque necesario Anonymouse ya que el Irichin no cuida lo que piensa...

Iker, porlosclavosdecristo, si precisamente fue a la Inquisición a quien no le gustó la teoría de Galileo, ésa que decía que la Tierra giraba en torno al Sol, y precisamente tuvo que admitir que tal teoría era un error, tras las presiones recibidas.
Y Servet, tres cuartos de lo mismo, acusado de hereje por descubrir la circulación pulmonar -un verdadero escándalo, no?- y finalmente asesinado, por la Inquisición, esa defensora de los derechos humanos.
Así funciona la Iglesia, imponiendo sus verdades e impidiendo que pensemos por nosotros mismos.
¡Venga ya! A otro con el mismo cuento...

"Irich, es verdad, Galileo era un pintas y los inquisidores los Stephen Hawking del momento, por eso la iglesia pidió perdón hace poco y tal".

Los inquisidores eran científicos, pero la Iglesia mezcló cuestiones morales en la condena de Galileo y de eso es de lo que se arrepiente. Porque el fundamento mismo de la Inquisición es antievangélico y lamentable para cualquier cristiano que sepa ver y escuchar.

@ik8er

Paso de discutir con un tipo que defiende la condena de Galileo en el 2006, que eso no lo hacen ya en el Vaticano. Lo tuyo es acojonante. Es como hablar con alguien salido de la Edad Media.

¡Que cuajo tienes!

Ese período, desnudo de prejuicios [la Edad Media]

Manda huevos, Irichc, macho.

Oye, siempre he tenido una curiosidad. Aclaramela (si quieres, claro): quién fue el primero que te comparó con Ignatius J. Reilly ¿me concedes ese honor en los tiempos de los foros de CNICE que tú y tus amiguitos reventásteis por interés de privilegio, o ya te lo habían dicho antes?

"Los inquisidores eran científicos"

Cierto, hicieron grandes descubrimientos como el potro, el tormento del agua,los borceguíes, etc... Lástima que no hubiera Premio Nobel por aquel entonces.

"Porque el fundamento mismo de la Inquisición es antievangélico y lamentable para cualquier cristiano que sepa ver y escuchar"

Pero no lo sería si la Iglesia volviese a ocupar una posición de poder, y eso es lo que trataremos de que no ocurra, no te preocupes.

Y lo dejo por hoy, lo siento.

No deis de comer al troll.

Irich, sigues estando baneado.

¡Vaya! nos jodiste el espectáculo y se quedó sin concederme el honor que le pedía ;-D

No da la impresión que el pavo tiene una colección de artículos (algunos francamente toscos, "en un siglo..reducir Europa a una entelequia...)?
Si comparamos sus respuestas breves con las parrafadas la lógica en las primeras se resiente mucho...

Es curioso que para defender a la Iglesia Católica tengan que defender con esta la Edad Media y usar a sus filósofos y teólogos. Que pena de gente.

Eponine, no es por darle argumentos al Irich (qué memoria más mal aprovechada, Señor...), pero a Servet lo quemó Calvino, no la Inquisición. Como la Inquisición lo perseguía, el pobre tuvo que irse a tierra de protestantes,con los que estaba más de acuerdo, y tampoco éstos lo acogieron muy bien.

Vaya, que no lo quemaron porque no pudieron, no porque no quisieran :-p