Ya ha llegado a España el negocio del Creacionismo

en los fotos? :P

"Darwin también dudó. De estas lagunas descubiertas en el evolucionismo también ha advertido Santiago Collado, licenciado en Física y doctor en Filosofía de la Universidad de Navarra.".

Pues vaya casualidad. La universidad de Navarra no es aquella que pertenece al OPus dei ?. No es aquella que tiene una famosa planta reservada a aquellos miembros que han perdido la fe y a los que se trata como enfermos psiquicos ?

La r y la t, que están muy cerca ;-)

Me lo has quitado de la boca Dr Maslow.

Creo que es Creacionismo y no Creaccionismo.

sí, tazair... egque no ha debido desayunar todavía... XD

CreacCionismo

que se aclaren los del creacionismo:

Es interesante notar una pequeña contradicción entre la historia de la creación del mundo (primer capítulo del Génesis) y la historia de la creación del hombre en el Huerto del Edén (segundo capítulo del Génesis), que dió origen a la leyenda de Lilith (veáse Leyendas del cristianismo). En el primer capítulo Dios crea primero a los animales, y entonces crea al hombre y a la mujer a su imagen, sin establecer ninguna prioridad entre ellos; pero en el segundo capítulo, en la creación del Huerto del Edén, Dios crea a Adán primero, luego a los animales y finalmente crea a Eva de una costilla de Adán, o de su costado según la traducción. Sin embargo otras interpretaciones de ambos capítulos dicen que el hombre del primer capítulo sería un ser andrógino y no un hombre y una mujer separados; este hombre sería separado por Dios en un hombre y una mujer en el segundo capítulo.

Y creó Dios al hombre a su imagén, a imagén de Dios lo creó; varón y hembra los creó. (Gn.1.27)

Y de la costilla que Jehová Dios tomó del hombre, hizo una mujer, y la trajo al hombre. (Gn.2.22)

La Biblia, (Traducción Casiodoro de Reyna, Revisiones: 1602, 1862, 1909 y 1960)

Sin embargo no puede afirmarse que esta alternativa resuelva la contradicción, ya que en el Edén el hombre es creado antes que los animales, y en la creación del mundo después.

Y dijo Jehova Dios: No es bueno que el hombre esté solo, le haré ayuda idónea para él. (Gn.2.18)

Jehova Dios formó, pues de la tierra toda bestia del campo, y toda ave de los cielos, y las trajo a Adán para que viese cómo las había de llamar; y todo lo que Adán llamó a los animales vivientes, ese es su nombre. (Gn.2.19)

...;más para Adán no se halló ayuda idónea para él. (Gn.2.20)

Y de la costilla que Jehová Dios tomó del hombre, hizo una mujer, y la trajo al hombre. (Gn.2.22)

La Biblia, (Traducción Casiodoro de Reyna, Revisiones: 1602, 1862, 1909 y 1960)

Sí, aquí hay un par, y una es del Opus :S

Respecto al Diseño Inteligente, es de todo menos inteligente, y basta con ojear las teorías pastafaris:

http://es.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

Es que como diga que ansón priviene del mono se le cae el pelo. A ella no a Ansón quiero decir.
www.theblog.es

¡Magistral!: No todo el mundo sabe..., ahí, ahí, con AuToRiDaD fingida.

Pero qué burrows que son estos fanatas...

a mi lo que más gracia me hace del relato bíblico de la Creación es eso de "y al septimo día descansó". ¿Cómo que al septimo día? ¿qué ha vuelto a hacer en los 15-20 Ga* (-6 días) restantes?

*Ga = Giga año = mil millones de años.

"Sin embargo otras interpretaciones de ambos capítulos dicen que el hombre del primer capítulo sería un ser andrógino..."
Se depilaría las ingles...?

Lo malo es que el darwinismo es una teoria evolucionista ya superada, corregida y aumentada, en lo que llamariamos teoria sintetica de la evolucion (o para sus detractores, "neodarwinismo"), algunos de cuyos puntos son puestos en duda por otras corrientes cientificas evolucionistas (remarcos CIENTIFICAS y EVOLUCIONISTAS).
El problema de la prensa y de los defensores internauticos de la razon, es que os limitais a la idea de equiparar evolucion con darwinismo.
En ese error es en el que se basan los creacionistas para medrar, a base de cuestionar puntos de una teoria del siglo XIX, ya superada por la ciencia NO RELIGIOSA.

Pero no dejeis que la verdad os estropee un buen titular: para que explicar que una cosa es evolucion, y otra darwinismo, si podemos reducirlo todo hasta el punto de que cualquier teoria evolucionista no darwinista quede fuera de discusion.

Totalmente cierto, ademas la gente no parece darse cuenta de que la teoria de la relatividad es tan solo eso, una teoria, la verdad escondida es que Dios creo las centrales nucleares en el septimo dia.

Intruso, es más que un mal de periodismo sensacionalista: ¿no lo ves más como mal propagandístico?

No te quepa duda, Carlos, por algo la creatura primigenia era neo-nacional-catolic[TACHAR-TACHAR]-liberal: se depilaban la zona inguinal, esos andróginos

;-D

Coño Porco después de los siete días solo quedaba ponerse a releer sus apuntes...
Creas el primer ser y va y te sale Marilyn Manson ...:))))))))))))))))))))

Piezas, el trabajo propagandistico ya esta hecho, porque ya es un "hecho" aceptado por la inmensa mayoria de la sociedad y del gremio periodistico (incluso entre buerna parte del gremio cientifico) la ecuacion evolucion=darwinismo .
eliminar esa idea preconcebida es muy muy dificil, y causa un gran rechazo cuestionarlo publicamente (sobre todo porque ahora en seguida le acusan a uno de creacionista...)
Un saludo

Y mañana volveran a decir que la tierra no tiene mas de 6000 años ;)

A los seguidores del cretinismo se les llama cretinos. creo...

"La Iglesia recuerda que la ciencia no puede afirmar ni negar la acción divina en la creación"

Claro, pero tampoco puede afirmar ni negar la acción del monstruo del spagueti volador en la creación. xD

Ya están aquiiiii

¡¡¡Pero cómo va a venir el hombre del mono!!! ¡¡¡Un animal tan inteligente!!!

Los Creacionistas suelen argumentar que la Teoría de la evolución es sólo eso, una "teoría", utilizándo ese término como sinónimo de "hipótesis o especulación". Pero Teoría (en mayúscula) también significa "cuerpo doctrinal" o, como señala el diccionario de la RAE: "serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos". Si quieren rebatir la Teoría sintética de la Evolución, deben argumentarlo desde el punto de vista científico, no filológico.

Con respecto a la biblia y, en concreto, al libro del Génesis, tengo entendido que es un pastiche creado a partir de varios textos más antiguos, lo que explicaría las múltiples contradicciones que presenta. Un teólogo sabría más sobre ese tema.

según el artículo de la razon benedicto ha dicho que "Cada uno de nosotros es el fruto de un pensamiento de Dios" ¿en que coño pensaba cuando dio como fruto hitler stalin somoza castro franco otegi sadam idi amin pol pot bin laden etc etc?

Lo de la derecha religiosa es prueba de que la evolución es falsa. Siguen igual que en la Edad Media y están lejos de extinguirse por seleccón natural.

Sólo hay que leer la Biblia para ver que hay puntos de vista distintos y opuestos que no encajan. Dios descansó al séptimo día. ¿Para que necesita un dios omnipotente, todopoderoso y perfecto descanar? El dios hebreo no es perfecto ni todopoderoso: Se cansa, se enfada, cambia de opinión, se equivoca... es mucho más humano, y el hombre está hecho su imágen. Los atributos abstractos del dios cristiano son añadidos cristianos posteriores procedentes de la filosifía griega. El hombre no puede estar hecho a imágen de ese dios abstracto.

Vamos a ver cuanto tarda la espe y su consejero de educación en introducir el creacionismo en las escuelas de la comunidad de madrid..

http://objectiveministries.org/creation/projectpterosaur.html

http://objectiveministries.org/creation/wackyevolutionists.html

Yo aún no sé si la página es en serio o no, pero vale la pena echarle un ojo. Como sea en serio, vamos dados...

No sirve de nada Anonymouse, es tiempo perdido. Te diran que si hay que interpretar, que si tal que si cual......bah, otro fanatismo ;)

Y mientras, esos malditos científicos siguen cambiando el mundo, con la ayuda de políticos progresistas como Zapatero brrrrr.... :)

Por cierto, los suecos lo han vuelto a hacer:

Sweden plans to be world's first oil-free economy
http://auto_sol.tao.ca/node/view/1790

Como dice el personaje de Diane Keaton en "SLEEPER" ("EL DORMILÓN"), de Woody Allen, "GOD" es "DOG" al revés, y viceversa. Así que alguna relación tiene que haber entre Dios y los bichos. Es evidente.

Lo que a esta gente les da miedo es que la evolución niega ciertas parted de la Biblia, y esto implica que lo que la Biblia dice no es 100% verdad. Y si no es 100% verdad, ¿que porcentaje es verdad? el 90%, el 80%, el 50%, el 25%, el 0%... y entonces entramos en el relativismo y se quedan sin argumentos para seguir tomándonos el pelo. Es por ello que deben mantener que la Biblia es 100% verdad a cualquier precio.

Yo soy fundamentalista Darwniano, asi que mañana voy a quemar la razon...

La evolución no es una teoría, es un hecho en la medida en que el método científico puede calificarlo como tal. Lo que Darwin propuso era una teoría para intentar comprender cómo se producía la evolución. No "inventó" la evolución, sólo dedujo un mecanismo para explicar la especiación de los reptiles en las Galápagos, que sólo se explica satisfactoriamente si suponemos la ramificación de una especie original en tantas como nichos aislados tiene el archipiélago.

Por cierto, la frase "el hombre desciende del mono" no es muy correcta, es más exacta "el hombre es un mono". Sí, no somos más que monos evolucionando continuamente.

A los creacionistas lo que les molesta es que Darwin sacase CON ÉXITO a Dios de su mecanismo evolutivo, al igual que había hecho Laplace en su Sistema del Mundo. En última instancia, lo que cuestionan no es una teoría, es un hecho.

Lo cual deja sus afirmaciones en un sicotrópico vuelo de la imaginación, justo y necesario quizá para los iluminados ayatolás de la Cope y Libertaddigital, pero no para los que pasamos de la construcción de la realidad según el Método Goebbels.

La Iglesia Católica, que sabe de adaptación al medio cosa mala, sabe que lo del creacionismo no tiene futuro a largo plazo, pero tampoco quiere alinearse con una visón demasiado naturalista, que tampoco les viene bien. Lo que hace la jerarquía católica es decir que la Biblia hay que interpretarla, pero que sólo ellos pueden.

Y no olvidemos que muchos de los mecanismos que intervienen en la evolución se pueden estudiar incluso a nivel molecular...

Pero es que los creacionistas siguen argumentando estupideces sobre "eslabones perdidos" y "el hombre desciende del mono". Lo más gracioso es que siempre lo suelen defender los mismos.

De entrada "el hombre" no es una cosa diferente del resto de los animales es, simplemente una especie más dentro del Reino Animal. Además no suelen estar enterados de que esto no funciona con "eslabones" sino que la evolución suele ser continua... pero bueno. Algunos siguen diciendo mamonadas sobre que si venimos de los neandertales y demás palabrería; ni siquiera son capaces de entender que especies humanas como los neandertales, con los que convivió la nuestra ni más ni menos que 10mil años, son ramas del mismo tronco...

Pero tampoco le podemos pedir peras al olmo.

Palabras claves : " No todo el mundo sabe".
Efectivamente. La mayoría de los mortales son unos analfabestias inmensos. Comenzando por quien ha escrito la susodicha frase. Y lo peor es que se cree en posesión de la verdad, con lo cual, JAMAS saldrá de su ignorancia.

El darwinismo en sentido estricto hoy en día no lo sostiene ningún científico. Esa es una parte de la verdad. La otra parte es que la evolución de las especies es un hecho científicamente probado e incuestionable.

Afirmar que Darwin descubrió la evolución de las especies es una falacia hecha a sabiendas y con intención manipuladora. Es un método muy sencillo de propagar una mentira consistente en negar la parte y tomar al todo por la parte.

Nacho, después de las variadas discusiones que han ocurrido tanto aquí como en los foros, me parece inaceptable que titules creacionismo cuando hablan de diseño inteligente, que no es Creacionismo. De la misma manera que los socialistas no son comunistas, los partidarios del DI no son creacionistas, los cracionistas niegan la evolución.

Además no suelen estar enterados de que esto no funciona con "eslabones" sino que la evolución suele ser continua...

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Al contrario, la evolución no es continua y gradual, se produce por medio de saltos evolutivos. Precisamente por eso es absurdo hablar de "eslabones perdidos".

Pero vamos a ver... si el propio articulo sostiene cosas incoherentes entre si:

"La Iglesia recuerda que la ciencia no puede afirmar ni negar la acción divina en la creación"

detrás de estas complejidades imposibles de comprender hay un propósito definido por un «agente inteligente» o Dios

Esto repetía también uno de sus defensores, el cardenal Schönborn

¿¿No quedamos en que la ciencia no puede ni demostrar, ni no-demostrar la existencia de dios??

¿¿Que hacen entonces apoyando una teoria que demuestra la existencia de dios??

De todos modos entrar en un debate de este estilo con la iglesia es absurdo, no lleva a ningun lado.
A mi me parece perfecto que esos señores se crean todo lo que les cuentan, el problema es que no deberian tratar de engañar a la gente.

Clavileño? !!!!! hola...

Es delicioso ver cuánto científico de andar por casa visita estas páginas. Lo que se aprende leyendo cajas de cereales, eh chicos?

Bueno, no dudo que Pako Kaskos venga del mono o de algun sitio peor, pero Nicole Kidman pues como que casi me apunto a lo del creacionismo.

El la linea del inconformismo conformista.

Wendell, qué tal el cagómetro?

"sino que la evolución suele ser continua"
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¿La evolución continua? Permítame dudarlo... En la evolución intervienen factores de todo tipo, azarosos y menos azarosos: la mayor o menor conservación del medio natural; la radiación y su influencia sobre los genes de los bichos; algún rasgo... Si cae un meteorito sobre la Tierra y monta un pollo y casi todos los reptiles la espichan, Vd. me dirá qué continuidad hay en la evolución de los reptiles. Ninguna, vamos... Darwin pensó que la evolución de los bichos tenía como principales factores la variación, la herencia y la competencia, o sea, la selección natural. Que había individuos diferentes era evidente. Que los rasgos se heredaban, también, aunque Darwin no supo cómo. Y que en la pugna por la vida sobrevivirían los mejor preparados, también le pareció a Darwin obvio. Se le olvidaron , eso sí, los demás factores que intervienen en la selección, empezando por el azar, fundamentalísimo, y de los que da cuenta la genética de poblaciones y otras disciplinas.

los partidarios del DI no son creacionistas, los cracionistas niegan la evolución.
Publicado por: rojobilbao a las Febrero 13, 2006 01:18 PM

Que no cuela, rojobilbao. No seas ingenuo, los DI son creacionistas disfrazados. Se disfrazaron como el lobo del cuento para intentar entrar en la escuela de EEUU, donde ya no les aceptaban el creacionismo como ciencia.

Es delicioso ver cuánto científico de andar por casa visita estas páginas. Lo que se aprende leyendo cajas de cereales, eh chicos?
Publicado por: Alex_R.I. a las Febrero 13, 2006 01:26 PM

Bueeeno, te refieres a la periodista de la Razon, no?

Para saber algo más, pasen y lean:

http://bioinformatica.uab.es/divulgacio/genpob.html

todo muy sencillito y mu bien esplicao.

Hola diqueSi. Haciendo una excepción, ya sabes... el sabor de lo prohibido ;)

Gilipollas también hay que decirlo más...

(nada, un pensamiento que me ha venido a la cabeza al leer la entrada)

haciendo una excepción te mando un beso ; )
me alegra verte

joder... todas las teorías científicas son teorías, por eso se llaman así; eso no quita que se parezcan infinitamente más a la realidad que las teorías no científicas

lo de "diseño inteligente" es la enésima manera de jugar con el lenguaje para intentar hacer pasar por respetable y razonable -mediante un adjetivo positivo y con connotaciones opuestas al contenido- algo que no lo es

Pues benditas sean las excepciones. Yo también te envío otro.

Lo que no todo el mundo sabe es que ese artículo, hoy, no representa a la iglesia católica...
Ya que no ha sido aprovado por un censor...
Aquel nihil obstat...
Este sí,
http://www.catholic.com/library/Adam_Eve_and_Evolution.asp

todas las teorías científicas son teorías

Si pero la palabra "teoría" tiene un significado en ciencia bastante diferente al comun.

Teoría es un conjunto de leyes, formulaciones y predicciones que se ajustan correctamente a la realidad observada, y han sido probados una y otra vez, soportando el peso de los años y las pruebas por diferentes personas y grupos de investigación.

El significado comun de "teoría" en la ciencia se denomina "hipótesis"

Es muy probable, que en los proximos dias un grupo de cienficos de la universidad los clavos de cristo. Anuncie que la Tierra es cuadrada. tal como muy correctamente se pensaba en la Edad media.

Maslow, a ver si vamos a clases de puntuación.

Exactamente. No confundir teoría con tesis. Una teoría es un conjunto de leyes que expican determinados fenómenos. Tesis hace referencia a un tipo de explicación más discutible u opinable.

De todos modos, según Popper, precisamente para que una teoría pueda considerarse científica debe ser falsable. El evolucionismo lo es, el diseño inteligente no, por lo que no puede denominarse científico

Ahí, ahí.

Yo me refería más bién al carácter provisional (falsación) de las teorías científicas, como expone clavileño.

Lo que pasa es que los del diseño inteligente creen que esto les da carta blanca para cuestionar una teoría científica de forma caprichosa.

@rojobilbao

El DI es creacionismo por otros medios. Pero creacionismo es, desdeluego.

A estos neocreatas no hay que hacerles ni caso. Si ellos no son capaces de ver que la evolución no es más que algo simplemente inevitable en cuanto que tenemos seres vivos genéticamete variables, ese es su propio problema y su propia y patética ignorancia. Cuanto más publicidad se les de más se les favorece. Por mi parte no merecen ni una sola letra más.

Este disparate sólo ha llegado a España por influencia americana, que nadie lo dude. La Iglesia condenó en su día a Darwin, pero desde el Concilio Vaticano II no se ha metido con la ciencia, y ha aceptado los hechos y establecido el carácter metafórico de los pasajes bíblicos.
O sea que la defensa que algunos hacen aquí del Creacionismo es doblemente gilipollas, porque el Creacionismo (o Diseño Inteligente, que vienee a ser lo mismo) es en sí una gilipollez y además es una gilipollez que viene de fuera.

AFORTUNADAMENTE ¨LA RAZÓN DE ESTADO¨ ES SÓLO UN PERIODICUCHO REGIONAL MADRILEÑO SIN APENAS DIFUSIÓN EN EL RESTO DEL ESTADO.

No todo el mundo sabe que la teoría de Evolución de Darwin es sólo eso: una teoría, y no una ley probada científicamente

La teoría de darwin, obsoleta a día de hoy, es una teoría científica. Conviene no confundir las distintas acepciones de una palabra, porque se arriesga uno a quedar en evidencia. Por cierto que la teoría sintética de la evolución se prueba científicamente todos los días en los laboratorios de todo el mundo. Sólo tiene que visitar uno antes de escribir, algo que obviamente no ha hecho.

allá por los años 80 Philip Johnson impulsó otra: la del Diseño Inteligente

Vuelve a quedar en evidencia. Del IDiotismo no dice que "no está probado", ¿verdad?

Desde un punto de vista estrictamente científico y apoyada en la bioquímica

Esto sencillamente es mentira. El ID no está apoyado por la bioquímica ni por ninguna otra ciencia. No es más que un disfraz nuevo para el viejo creacionismo.

pretende demostrar que ciertos sistemas biológicos complejos no pueden ser explicados por la evolución de otras especies o por mutaciones fruto del azar, tal y como defiende Darwin.

Una pena que sí puedan ser explicados por selección natural y otras estrategias evolutivas (exaptación, equilibrio puntuado...). A propósito, Darwin no defendía eso, y los científicos de hoy menos todavía. La selección natural no consiste en mutaciones fruto del azar, consiste en las diferencias reproductivas de los individuos de una población. Cada vez cae más bajo la intrépida reportera.

Para el ID, por el contrario, detrás de estas complejidades imposibles de comprender hay un propósito definido por un «agente inteligente» o Dios.

Anda, ¿no estaba basado el ID en la bioquímica? Con la iglesia hemos topado, ay madre. Río por no llorar.

Es decir, que el ID no acepta que de la materia pueda surgir la inteligencia o el espíritu, ya que existe una «discontinuidad» evidente.

Los IDs no entienden la teoría sintética, y en consecuencia se agarran a aquello que más se parece a sus creencias religiosas. Que alguien me demuestre que esa supuesta discontinuidad existe.

«Creo que parte de la educación es exponer a la gente diferentes escuelas de pensamiento», aseguró George Bush.

No hay igualdad si se compara una teoría científica con una pseudociencia.

Darwin también dudó. De estas lagunas descubiertas en el evolucionismo también ha advertido Santiago Collado, licenciado en Física y doctor en Filosofía de la Universidad de Navarra.

Sarita no sólo lo ignora todo sobre evolución, sino también sobre ciencia en general. No sabe que la duda es parte integral de la misma. Por cierto, qué raro que sea un físico quien discrepe de la evolución, y no un biológo o un genetista. Yo soy contable, pero creo que hay muchos fallos en la teoría de la gravedad. Quiero que me dejen publicar en New Scientist.

Collado recuerda, además, que Darwin tampoco estaba totalmente convencido de que su teoría fuera irrebatible.

Ni Collado ni Popper ni nadie, señora. Ninguna teoría científica es irrebatible, eso lo sabe todo el mundo. Menos usted.

«si se demostrara la existencia de un órgano complejo que no pudo haber sido formado mediante numerosas y leves modificaciones sucesivas, la teoría de la evolución se desmoronaría por completo».

Collado acaba de demostrar lo mucho que sabe sobre evolución. Más o menos lo mismo que doña Sara.

«no somos el producto casual y sin sentido de la evolución. Cada uno de nosotros es el fruto de un pensamiento de Dios».

Demuéstralo. Ah no, que nos lo tenemos que creer por fé... vale. Primero cita a alguien que no tiene ni idea de biología, y luego cita a un cura. Y no cita ni a un biológo, incluso cuando le hubiera sido muy fácil hacer que Sandín le dijera tres sancedes para el artículo. En fín.

Popper está superado en mayor medida de lo que puede estarlo Darwin, por otro lado.

Abundando en lo dicho anteriormente, los partidarios del DI deberían probar previamente la existencia de la "inteligencia" que hace posible que la evolución sea dirigida. O sea, deberían probar previamente la existencia de Dios, o de lo contrario, no se puede considerar al DI una teoría científica, sino una creencia sobrenatural.

Y no vale usar una conclusión del DI (la exitencia de Dios) al mismo tiempo como premisa de la teoría, porque eso sería una argumentación circular, y por tanto, también niega validez científica a la teoría.

Qué mal lleváis que haya gente que no piense como vosotros. Algún médico en la sala que recete al comité de sabios que visita esta página medicamentos potentes contra úlceras de estómago?

Popper está superado en mayor medida de lo que puede estarlo Darwin, por otro lado.

Publicado por: Ergo a las Febrero 13, 2006 02:09 PM
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Pues diga en qué puede estar superado y por quién. Estas frases huecas del tipo "X está superado" hay que completarlas si no se quiere que suenen a huecas.

Por otra parte, lo que se ha aportado al debate no es Popper en sí, sino su idea de la falsación (provisionaldad de la ciencia) como forma de discernir tipos de conocimiento. Diga quién y en qué no es válida y se podrá discutir.

Creo que se refiere a que Popper está superado por Los Caballeros del Zodiaco o Goldorak.

@Alex_R.I.

Lo que nos molesta es que nos quieran vender supersticiones como si fueran ciencia.

Soy estudiante de ciencias y el desarrollo inteligente es una gran estupidez. Aparte, que me lo demuestren, es decir, la evolucion es facilmente demosrable, que ellos me expliquen como "algo" dirige esta evolucion.
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Como han dicho por hay hace tiempo que la iglesia no se metia en estos asuntos, desgraciadamente el area más conservador puede volver a la carga ahora que han exportado estas ideas, promovidas , no lo olvidemos , por politicos, no cientificos.

PD: Esto no solo pasa a politicos ya que algunas veces ves en periodicos ( como en este caso ) a periodistas que realizan articulos penosos ( como en este caso) sobre asuntos muy concretos como pueden ser tenas cientificos y teconologicos

Y dijo Asimov:

"La única guerra que puede permitirse el ser humano es la guerra contra su propia extinción".

PD: El problema no es Dios. El problema es que estemos viviendo un segundo medievo donde la inmensa mayoría de los seres humanos no saben realmente como funcionan las cosas, desde la ciencia a la política.

¿No será que la decadencia humana tiene un final?

Lista de art. publicados por el tal Collado,

"En el ámbito de la filosofía ha publicado:
Noción de hábito en la teoría del conocimiento de Polo. "Colección Filosófica", n. 159, Eunsa, Pamplona 2000, 370 pp.
El juicio veritativo en Tomás de Aquino. Cuadernos de Anuario Filosófico nº162. Servicio de publicaciones de la Universidad de Navarra, Pamplona, 2003."

A mi esto me suena a algo:

¿Es el Valenciano el mismo idioma que el Catalan?

Las universidades dicen que si, pero la derecha dice que no.

Anonymous, qué afortunado eres al estar en posesión de la Verdad. No serás catalán y la verdad absoluta también os la daban en el Estatut, no?

Alex, aún no he visto tus argumentos a favor del DI...

@Alex_R.I.

No tengo la verdad absoluta, pero mentiras tan torpes se ven y huelen de lejos.

No soy catalán, sino castellano, ya ves.

Para que veas que el que me lleven la contraria de esta manera no me produce úlceras sino que me hace gracia, cunéntame tu opinión en este asuonto, que tengo ganas de reirme un rato.

Por ahora lo único que haces es trollear, es decir, atacar sin más a cuantos pasan cerca sin argumento alguno.

A favor del DI solo puede estar eso que llaman fe, que es en lo que se refugian cuando no les queda otro camino. Y por ahí no hay como pillarlos, claro que también puedes tener fe en el monstruo espagueti.

Cuidado, Nacho. No es lo mismo la crítica a la teoría de la evolución que el creacionismo, que es una "teoría" o una coña alternativa.

Tampoco he postulado aquí si estoy a favor o en contra. Pero me parece curiosa la forma tan "científica" de apropiarse de la Verdad.

Sin embargo, si una Teoría está compuesta por Leyes, y las leyes son cada una de las relaciones existentes entre los diversos elementos que intervienen en un fenómeno , es como mínimo muy atrevido sugerir que sobre los fenómenos evolutivos ya se sabe todo.

Demasiado convencidos os veo. Si ya lo dijo Aristóteles "El que duda, piensa", y eso encaja con el perfil del posteador escolariano, que dudar no duda mucho.

@Alex_R.I.

¿Quien dice que sobre los fenómenos evolutivos ya se sabe todo?

A mi la cita que extraes me recuerda a Bill Cosby en La Hora Chanante, cuando dice aquello de "... hay gente que dice que los negros olemos distinto, eso no está probado y si es verdad que tenemos una buena..., o sea que eso cae..." (al tiempo que extiende el brazo como si fuera la trompa de un elefante o la minga de un caballo). Ambas me parecen igual de hilarantes.

No creo que nadie haya sugerido que sobre los fenómenos evolutivos ya se sepa todo. El conocimiento científico es aproximado y tentativo. Precisamente lo gracioso del asunto es que la crítica no se haga dentro de la ciencia y con el método científico en la mano, sino apelando al creacionismo, que no hay por donde cogerlo. El que duda, piensa. El que no duda, recita el catecismo toda su vida.

Relee este hilo y saca tus propias conclusiones. Hay más de uno que se basa en lo que lee en el Muy Interesante.

O peor aún: Men's Health.

De todas maneras me parece que el DI no está en contra de la evolución, sino de la selección natural. Vamos que dicen que hay evolución pero guiada por la mano misteriosa del monstruo espagueti y no por mutaciones accidentales seleccionadas por el ambiente.

Te equivocas: "el que no sabe de nada, no duda de nada", no se quién dijo.

No pretendía sentar cátedra: mi afirmación es tan hueca como tantas otras vertidas en este debate (casi todas o todas). Particularmente Popper es superado por Kuhn, y Kuhn será superado por otros, sin duda. De la misma manera que hoy Darwin no tenía razón en todos sus planteamientos sobre la evolución, como supieron ver algunos neodarwinistas (quizá sólo los primeros; los más recientes a lo sumo se han dedicado a medrar), que ahora ya han sido superados, o lo serán, por el equilibrio puntuado o lo que fuere.

Alex_RI: ¿Convencido de que el ID es una pseudociencia sin ninguna base, sin ningun experimento que lo apoye y sin una triste revista científica que se lo tome en serio? Pues sí, bastante convencido...

Convencido también de que la teoría sintética es la mejor explicación que tenemos hoy día de las relaciones de parentesco -y de forma- entre especies, también. Nota la diferencia: la mejor explicación que tenemos hoy día. No La Respuesta Irrebatible Definitiva.

Por cierto, durante el año y pico que llevo visitando este blog, he observado que el 90% de los visitantes son Todólogos: tan pronto te hablan de Popper como de fonones o la influencia del método Stanislavsky en Nureyev.

Me pueden indicar en qué Universidad se formaron? Para ir apuntando a mis hijos.

¿DJ Kuhn?

Pues yo eso de que sobre los fenómenos evolutivos ya se sabe todo no lo veo por ningún sitio.

El DI estricto niega la evolución de las especies y afirma que las especies fueron creadas como son,aunque admite que puedan existir mutaciones y pequeños cambios sobre estas.

KuhntaKinte creo, HDC.

"Si ya lo dijo Aristóteles "El que duda, piensa","

Ya, y también dijo Descartes lo de la duda metódica. Pero resulta que no va por donde tu lo quieres llevar (por los pelos), sino justo en el sentido contrario.

Afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias, pero como la evolución no lo es pues no las requiere. Vamos, que la carga de la prueba está en el otro lado, en el de los inventos arbitrarios. Como el espaguetti volador y otras por el estilo.

Si ALEX RI tiene hijos, entonces la evolución a llegado a un punto, que nos lleva a la extinción.

Charles Darwin

Respecto a lo de "El que no sabe de nada...", la cuestión, más que el volumen de conocimientos, reside en la calidad de los mismos. Es preferible tener unas nociones modestas de las cuestiones científicas que aprender un trillón de supercherías basadas en la devoción ciega a un pretendido libro sagrado.

Y si tu supieras con quién los he tenido...

No ves que tu señora madre (una santa) se sienta con dificultad últimamente?

Anonymouse, por lo menos Michael J. Behe (La caja negra de Darwin) que me parece que es uno de los gurús de esto del DI no niega la evolución, dice que cosas tan complejas como el sistema de coagulación no pueden haber evolucionado sin un plan (creo, hace tiempo que lo leí).

Serán las almorranas...

pero la gonorrea que te ha pasado...¿a que mola?

XD

Leed, leed lo que en su día el fundamentalista extremista católico Stephen Hawking exponía en su conocido artículo "¿Juega Dios a los dados?"

No creo que Laplace estuviera reclamando que Dios no existe. Es simplemente que El no interviene para romper las leyes de la Ciencia. Esa debe ser la postura de todo científico. Una ley científica no lo es si solo se cumple cuando algún ser sobrenatural lo permite y no interviene.

y el final es que es ya de un fundamentalismo retrógrado para quitarle la cátedra:

Así, el futuro del universo no está del todo determinado por las leyes de la ciencia, ni su presente, en contra de lo que creía Laplace. Dios todavía se guarda algunos ases en su manga.

En fin, que posturas las hay para todos los gustos.

Y si no mete mano ¿pa qué coño vale?

"No todo el mundo sabe que el acto de fé de Un Solo Dios Verdadero es sólo eso: un acto de fé de una religión, y no una ley probada científicamente."

Al César lo que es del César. La ciencia para los colegios/universidades normales y la religión para colegios/universidades de curas.

@Alex_R.I.

Lo mezclas todo de mala manera. La evolución no dice nada de que Dios exista o no. Que me quieres hablar deotra cosa, pues vale.

David dijo: "La Iglesia recuerda que la ciencia no puede afirmar ni negar la acción divina en la creación"

... Y no se descarta que haya sido ETA.

...Ah, y, Alex: no es una cuestión de creencias ni de ideologías; esto es cosa de ciencia. Sí: esos que no se depilan las íngles, pero en su caso más por despiste y falta de tiempo.

La ciencia médica tiene lagunas, ya que no cura todas las enfermedades.
Por eso debería enseñarse en las Facultades de Medicina, como alternativa, la Teoría de la Intercesión y sus técnicas sobre rezos, promesas, procesiones y milagros de los santos.

Piezas, se te da mejor eso de ir de majete y escribir en plan cortito, que pretender ser ocurrente.

"Por eso debería enseñarse en las Facultades de Medicina, como alternativa, la Teoría de la Intercesión y sus técnicas sobre rezos, promesas, procesiones y milagros de los santos."

En la Clínica Universitaria de Navarra creo que dan un master sobre eso.

@el hijo del cura

Por lo que yo se, el DI estricto niega la evolución de las especies y afirma que las especies fueron creadas como son. Otra cosa es que usen el trabajo de Michael J. Behe para lo que les interesa, y que DIs hay muchos y distintos.

"Dr. Richard Paley is a teacher of Divinity and Theobiology at Fellowship University"

http://objectiveministries.org/creation/projectpterosaur.html

Anda anda, pero si tienen biólogos teóricos y todo.

No, si ahora resultará que la Clínica Universitaria de Navarra es un chiringuito de cuatro y una guitarra.

No pretendía sentar cátedra: mi afirmación es tan hueca como tantas otras vertidas en este debate (casi todas o todas). Particularmente Popper es superado por Kuhn, y Kuhn será superado por otros, sin duda. De la misma manera que hoy Darwin no tenía razón en todos sus planteamientos sobre la evolución, como supieron ver algunos neodarwinistas (quizá sólo los primeros; los más recientes a lo sumo se han dedicado a medrar), que ahora ya han sido superados, o lo serán, por el equilibrio puntuado o lo que fuere.

Publicado por: Ergo a las Febrero 13, 2006 02:56 PM
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Pues permítame que le diga que esa visión del progreso del conocimiento humano es un tanto pueril. Afirmar que a Popper lo supera Thomas Kuhn es bastante ridículo. El "debate" entre ambas epistemologías no está ni puede ser resuelto de forma definitiva. Otra cosa es que usted comulge más con las opiniones de Kuhn o que éste esté más de moda. Pero afirmar de forma gruesa y sin matices que un debate tan complejo y sutil como el desarrollo del conocimiento humano se resuelve como si fuera cosa de liguillas es desconocer la esencia del problema.
Y aún así, sigue sin decir porqué la idea de falsación está superada.

Alex dijo: Piezas, se te da mejor eso de ir de majete y escribir en plan cortito, que pretender ser ocurrente.

¡¡Oichss! ¿pues no me quiere el Alex trollear? ¡¡¿¿A muá??!! ;-D ;_D

Ergo a mí no me mires, que aún estoy buscando "teoría de la falsación" en el google.

Sobre la controversia Kuhn-Popper

http://www.biotech.bioetica.org/docta4.htm

He buscado un milagro en google, y me ha salido esto:

http://www.elpais.es/articulo/elpcibpor/20051124elpcibpor_3/Tes

Yo no he dicho que la idea de la "falsación" esté superada (tampoco digo ahora lo contrario; ni el debate va de eso). Precisamente Kuhn habla de la Ciencia como una sucesión de paradigmas. Una evolución, al fin y al cabo. Esto vale para Darwin, y también para otros. A pesar de esto, afirmo que en el paradigma o los paradigmas actuales de la Ciencia Darwin está muy presente.

según una encuesta de Gallup- el 44% de los americanos cree que "el hombre fue creado directamente por Dios a su imagen hace unos 10.000 años". Un tercio de la población está convencida de que "el creacionismo es una ciencia cierta".

Esto es a lo que me refiero con creacionismo estricto. Luego sus propagandistas usan lo que les interesa de Michael J. Behe, de Darwin o de lo que tengan a mano para su proselitismo. El DI estricto niega la evolución de las especies, aunque no la microevolución. Hay otras formad de DI menos radicales, pero más minoritarias. Lo que quieren enseñar en las escuelas es esto.

Por lo que recuerdo de unos articulos sobre Popper en los que no salia muy bien parado el hombre, habia un cierto consenso en cierto grupo de criticos con que el hombre habia pillado el asunto al revés, porque la ciencia avanzaba gracias a la... como se diria... capacidad de probar que lo que dices es "cierto" (o sea, al menos lo parece ahora) experimentalmente, y no de falsificarlo. En el sentido que psicológicamente un cientifico piensa "esta es mi hipótesis, y de ser asi el experimento X dara el resultado Y", y no al revés. A mi me sono a que era lo mismo al fin y al cabo con la única diferencia que el ser humano suele encontrar más fácil pensar en positivo que en doble negativos (Como quiero probar X, hare un experimento que no da pruebas de que X no sea cierta....). El énfasis de Popper era en que una vez "probado" por el primer experimento, la ciencia vuelve a probar con un segundo, y un tercero, y asi... siempre se trata de comprobar lo que ya se "conoce" y de ahi salen los avances cuando las cosas no cuadran con el modelo que se tiene.

Y lo de importar el Diseño Inteligente a España ya me parece vergonzoso. Como si no estuviesemos sobrados de gilipolleces de cosecha propia.

La historia del Diseño Inteligente se resume en:

- "MIRA! HE ENCONTRADO UNA ESTRUCTURA BIOLOGICA DEMASIADO COMPLEJA! NO PUEDE SER FRUTO DE LA EVOLUCIÓN! ES PRUEBA DE DIOS! NO ES POSIBLE QUE ESTO APARECIESE POR PARTES, PUES SERIA INUTIL!"

- "Eh... pues yo he hecho unas pruebas y me sale que esa estructura ha evolucionado a partir de esta y esta otra..."

- "Oh.... bueno, no importa porque ACABO DE CONSEGUIR OTRA PIEZA IRREDUCTIBLE; ESTO NO PUEDE SER FRUTO DE LA EVOLUCIÓN!"

- "Eh..."

Ya lo han tratado de colar dos veces, una con los flagelos de las bacterias y otra con los ojos... básicamente son 4 tíos que saben algo de biología, buscan aquello en lo que la investigación este parada, y deciden que ahi se queda la cosa porque es DISEÑO DE DIOS.

Y luego llega un científico de verdad y encuentra la explicación en términos de evolución, pero claro, como ellos hacen su teoría por sus motivos religiosos, te sacan cualquier otro aspecto para seguir dando la lata...

Pues sí, por ejemplo en "Escalando el monte improbable" Richard Dawkins te cuenta mu bien lo del ojo. Sobre los casos que ponía Behe como el sistema de coagulación no he leído explicaciones, pero seguro que las hay.

De acuerdo entonces. Y aunque con matices, le diré que a mí personalmente también me convencen más las ideas de Kuhn al respecto. Y aunque coincido bastante poco con la filosofía popperiana creo que la idea de falsación es muy válida para discernir el carácter científico de una proposición o una teoría.

Por eso cualquier teoría que pretenda construirse en torno a presupuestos no revisables y con pretensiones excesivamente holistas (explicación total y cerrada), o determinados constructos teológico-científicos, son respetables pero acientíficos.

Quise decir de acuerdo con el último post de Ergo.

De Richard Dawkins "El Relojero Ciego" habla de estos temas y está muy bien. "Escalando el monte improbable" no me lo he leido.

Dawkins y el meme de las narices. Ñe. :P

Pues te lo recomiendo.

Sr. Latro, usted no ha entendido el asunto de la falsabilidad. Que una teoría sea falsable no quiere decir que no tenga intención de ser cierta y válida, sino que por la esencia de sus proposiciones y afirmaciones es susceptible de ser falsable. Si nadie es capaz de negarla, será científica y será cierta. Y si alguien demuestra que es falsa estará construida desde el método científico y sus normas pero será falsa. Creo que esto se sobreentendía

Sr Latro, acabo de leer su post de nuevo y me he dado cuenta de que he sido yo el que no ha entendido lo que quería decir usted. Discúlpeme

Bueno, sin llegar a ser íntimos, conozco a Dawkins. De ahí mi particular aprecio por el meme y todo lo demás. Te recomiendo a Jay-Gould y a Margulis, aunque igual ya los conoces.

Al primero sí, al segundo no tengo el gusto ;D

LA segunda. Lynn Margulis, que fue esposa de Carl Sagan.

Bueno, el segundo es realmente una segunda: Lynn Margulis, una implacable crítica del neodarwinismo, al que acusa de doctrinario y reduccionista.

Hombre. Esposa de Carl Sagan... y bioquímica de alto prestigio por méritos propios.

LA RELIGIÓN SIEMPRE SERÁ INCOMPATIBLE CON LA CIENCIA,DIGÁMOSLO CLARO.AL FINAL,A ESTA GENTE SE LE CAE LA MÁSCARA.

Aunque me apruebe usted en la revisión yo no me fío de haberlo puesto mal, ya que de oidas y de memoria :-)

Me acabo de acordar de otra formulación, pero no se que peso tendrá. Estaba leyendo "The Elegant Universe" (sobre la teoría de supercuerdas) y menciona que parte de la desconfianza que genera esta en que no proporciona ninguna nueva área de experimentación; si , las ecuaciones son muy bonitas y explican lo que sabemos hasta ahora, pero no dicen nada sobre nuevos fenómenos que podriamos probar. El ejemplo del libro es el fenómeno de la "lente gravitatoria" que se probo con la medición de la desviación de estrellas alrededor del sol en un eclipse. La teoría de la relatividad llevaba a plantearse en papel este fenómeno y luego se encontró que realmente si ocurria.

Pues lo del diseño inteligente hace desconfiar muchisimo mas, y si solo fuera por eso, que no ofrece ninguna pista de investigación... es que de plano ya la niega, todo son contraejemplos "irreductibles".

"No, si ahora resultará que la Clínica Universitaria de Navarra es un chiringuito de cuatro y una guitarra."
Y un Cristo sangrante...

Si luego nos bombardea Busch,no nos podremos quejar.!Mira que lleverle la contraria!Unos atrevidos es lo que sois.

Y la teoría del Diseño Inteligente, con sus viejos juegos de probabilidad acerca de la posibilidad de que se desarrollara la evolución en la dirección en que se dio, parte de un supuesto falso: que esta dirección es la necesaria.

La evolución de las especies contaba con infinidad de posibilidades y se dio una de ellas, nada más. La cuestión es que desde el pensamiento religioso se parte siempre de que la configuración del mundo tal y como se ha desarrollado es necesaria, o en otras palabras, que vivimos en el mejor de los mundos posibles.
Y si se acepta esa premisa hay que admitir la casi imposible probabilidad de que el mundo se acabara configurando tal y como lo conocemos, y que esto hace necesario a Dios como creador y mano que dirige la evolución hacia este resultado conocido. Esta es la falacia de la que parte.

Pues curiosamente después de la evolución en las miras de estos elementos está la boiquímica.

Ya se están leyendo por ahí críticas al experimento de Miller. Para ellos simplemente es imposible que la creación del "caldo primordial" pueda ser expontánea a partir de elementos atmosféricos. Obviamente ha de deberse al chasquido de los dedos de dios.

Es el mismo patrón que cualquier otro magufo: Me sirvo de la ciencia antes de soltarla una puñalada.

"Hombre. Esposa de Carl Sagan... y bioquímica de alto prestigio por méritos propios."

Y tanto. La hipótesis del origen de las células eucariotas por endosimbiosis es suya ¿no?

Para los despistados.

El Diseño Inteligente, en su forma actual, es una respuesta a una decisión del Tribunal Supremo de Estados Unidos, Edwards v. Aguillard, de 1987.

http://www.talkorigins.org/faqs/edwards-v-aguillard.html

Esta decisión se refiere a una ley de Louisiana que daba a los colegios la opción de enseñar Evolución y Ciencia Creacionista o no enseñar nada. La Ciencia Creacionista era un intento de demostrar científicamente la realidad de la creación tal como aparece en el Génesis, al menos en sus puntos principales. La Ciencia Creacionista afirmaba que existían evidencias científicas positivas de la creación y esto es lo que se pretendía enseñar a los alumnos. La Ciencia Creacionista negaba la macro-evolución de las especies y defendía que el Universo también fue creado. Muchos de los que la apoyaban como alternativa defendían que también se podía demostrar científicamente una edad reciente para la tierra o el diluvio universal, pero la ley de Louisiana no especificaba los contenidos concretos de la Ciencia Creacionista.

El Diseño Inteligente es una nueva versión, diseñada para que pueda ser aceptada por el Tribunal Supremo, en base a los argumentos de la anterior decisión. El Diseño Inteligente no pretende demostrar la realidad de la Creación tal como se describe en el Génesis ni niega en principio la posibilidad de la evolución de las especies, aunque tampoco la defiende. El Diseño Inteligente afirma únicamente que en la complejidad de los seres vivos hay evidencias de la intervención de una entidad inteligente. Esta idea se presenta como una deducción científica a partir de los hechos. Básicamente el argumento es que tras eliminar la posibilidad de una explicación naturalista lo más razonable es aceptar que la complejidad de los seres vivos es el producto de una inteligencia externa. Los defensores de enseñar el Diseño Inteligente en los colegios evitan cualquier mención a la Biblia como fuente de autoridad, para evitar ser acusados de violar la primera en mienda tal como la interpreta el Tribunal Supremo. Esta enmienda dice, entre otras cosas “Congress shall make no law respecting an establishment of religion”.

La razón de todo esto es que en Estados Unidos los padres de alumnos controlan el curriculum de los colegios y en muchas zonas la mayoría de los padres creen que la Evolución es mentira. Los Estados además pueden legislar independientemente sobre el curriculum o las materias que se someterán a examen y en algunos Estados existe una mayoría en contra de enseñar la Evolución como una verdad aceptada. Esta gente ve la enseñanza de la Evolución como una imposición de jueces y científicos ateos que pretenden lavar el cerebro de sus hijos.

La Razón acaba de tocar fondo, señores. Vergonzoso.

Pero en serio crees Draco en que cualquier cosa pueda suceder de forma espontánea, sin ninguna causa? Porque por esa misma regla, en vez de células vivas podrían haber aparecido espontáneamente una paella con mejillones y alioli pa mojar.

Tirando por ahí se podría llegar a la máquina del movimiento contínuo, por ejemplo.

"Hombre. Esposa de Carl Sagan... y bioquímica de alto prestigio por méritos propios."

Y tanto. La hipótesis del origen de las células eucariotas por endosimbiosis es suya ¿no?

O eso, o el modelo de metabolismo de los lípidos. Siempre la confundo con Lynen...

(pero vamos, que lo decía más que nada porque me parecía... curioso que se la presentase como "esposa de")

"Expontánea" era una forma de hablar; endógeno debería ser la palabra utilizada. Se debe a reacciones químicas generadas en la propia atmósfera generalmente con una chispa eléctrica como catalizador.

Como se te vé sinceramente interesado en el tema aquí tienes unos links sobre los experimentos, aunque no aparece nada sobre cocina mediterránea, me temo:

http://www.astrobio.net/news/article461.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment

"Pero en serio crees Draco en que cualquier cosa pueda suceder de forma espontánea, sin ninguna causa?"

No, hay está el gran espagueti volador :D

El espagueti volador no sé si estará "hay" de forma "expontánea", pero el diccionario VOX deberías tenerlo más a mano, Mr. KUknles MentalMid o lo que sea.

Si tú no cometes errores nunca loado seas nuevo Dios :P Hay meros seres por el mundo que a veces cometen errores... ¡¡Qué pecado!! :D

Porque por esa misma regla, en vez de células vivas podrían haber aparecido espontáneamente una paella con mejillones y alioli pa mojar.

Pues sí. Y si hubiese pasado eso, el Universo hubiese sido diferente. Sólo es cuestión de por donde había más probabilidades de que se colapsara la función de onda, y por dónde se acabó colapsando (aparte de que para que apareciese una paella con mejillones previamente tenían que haber aparecido células, pero bueno)...

(Alex, tu mismo lo has dicho, "crees". La evolución no es un problema de "creencias", sino de "ciencia". Es distinto)

Y según el ID;
donde coño estaban los dinosaurios?????
Preparaba Adan filetes de t-rex???
tenía de mascota un triceratopos????
Había pagado ya la hipoteca de la cueva cuando tuvo a Caín y Abel???
Fueron los niños de Adan los que pintaron los bisontes de Altamira????
Ridiculo....
Y a todo esto Felipe sin dimitir/

Vaya. Lamento mis faltas. DEspues de no haber dormido casi y escribir en un miniteclado durante horas tengo la cabeza como un trapo y los dedos como frailes muertos.

Claro, que eso no me excusa de no revisar los mensajes.

Por otra parte, no entiendo, y no va específicamente por tí, Alex, por que puede costar tanto creer en la creación "espontánea" de materia orgánica a gente que cree en un señor que entre muchas otras cosas hacía aparecer de la nada panes y peces además de convertir el agua en vino. Tan necesitados de pruebas incontestables para unas cosas y tan necesitados de (bendita) ignorancia para otras...

Me pueden indicar en qué Universidad se formaron? Para ir apuntando a mis hijos.
Publicado por: Alex_R.I. a las Febrero 13, 2006 02:58 PM

Consejo: empieza cuando son todavía mas jóvenes, llevandolos a un colegio público. Es un consejo totalmente en serio. Y Gratis.

Pero en serio crees Draco en que cualquier cosa pueda suceder de forma espontánea, sin ninguna causa?

Nadie ha dicho tal cosa en ningun momento. Y eso que me he releido todos los comentarios.

La evolución es o no es, independientemente de que sepamos describirla y comprenderla, Sota.

Alex, tu la estás poniendo en duda porque "no puedes creer" que, espontáneamente, se generase una célula viva...

Pues en tu colegio público no te enseñaron mucho de lo que se conoce como comprensión lectora:

"[...]Para ellos simplemente es imposible que la creación del "caldo primordial" pueda ser expontánea a partir de elementos atmosféricos[...]"
Publicado por: Draco a las Febrero 13, 2006 05:10 PM

Comentario posteriormente matizado por Draco.

Sota pero es que nada sucede de forma espontánea sin una causa. Porque por reducción al absurdo se podría demostrar entonces la viabilidad de construir la famosa máquina de movimiento contínuo.

No lo he matizado, he reconocido un error. La diferencia entre ambos conceptos es palpable

No me pareces demasiado ducho en la materia como para enjuiciar la comprensión lectora de los demás, dicho sea sin ánimo de molestar.

Vale, pero lo ha matizado.

A lo que refería era a tu juego de malabares de sustituir "caldo primordial" por "cualquier cosa". Un truco de prestidigitación demasiado fuerte como para pasarlo por alto.

NADIE ha dicho que "cualquier cosa" pueda surgir de forma espontánea.

Pero es que el caldo primordial es de naturaleza totalmente hipotética, salvo que alguien me desmienta y me diga que se conserva una tacita de caldo primordial lista para consumir.

Es un supuesto a partir del cual se construye todo lo demás. Que encaja, sí, pero y si la hipótesis del caldito sopero es errónea?

"me diga que se conserva una tacita de caldo primordial lista para consumir."

Si te lees los enlaces descubrirás, oh maravilla de las maravillas, que se pueden crear consomés de caldo primordial con elementos químicos existentes en la atmósfera y una chispa.

Pero tienes que leértelos, por desgracia.

"Sota pero es que nada sucede de forma espontánea sin una causa. Porque por reducción al absurdo se podría demostrar entonces la viabilidad de construir la famosa máquina de movimiento contínuo."

¿Puede dios suceder de forma espontánea sin una causa?

Draco y quién te asegura que esos calditos magníficos y milagrosos son los mismos que había en la tierra hace 4.500 millones de años. Tan difícil te resulta darte cuenta que el caldito es una hipótesis?

Puede Dios ser explicado por leyes científicas?

Sota pero es que nada sucede de forma espontánea sin una causa

La física cuántica dice lo contrario, que todo es una cuestión de probabilidades. Y, en cualquier caso, ante una duda la ciencia no introduce entes no-científicos para explicarla, se limita a decir "este punto de la teoría está por explicar".

En cuanto a lo del "caldito sopero", se ha logrado reproducir in vitro algo que se podría asimilar a un "caldito sopero" (no se ha llegado a generar espontáneamente células, pero sí proteinas). Y si finalmente la hipótesis es falsa, no se preocupe que se sabrá porque aparecerá otra teoría científica que, sin introducir elementos mitológicos, explicará mejor el "como". Como pasó con el calórico, o como pasó con el sistema geocéntrico, primero, y heliocéntrico, después.

"Puede Dios ser explicado por leyes científicas?"
Como toda creación del hombre Alex_R.I....

En la misma medida en que puedan serlo Gulliver o Peter Pan. Supongo que no, la Ciencia está para otras cosas.

No son los mismos, más que nada porque se han obtenido muchos diferentes en los consiguientes experimento, pero prueba que la vida puede crearse por causas endógenas y sin recurrir a cosmogonías de ningún tipo. Es decir que dios no es necesario para que haya vida, exista o no. Que es precisamente lo que no pueden tragar los creacionistas y de paso lo que cusaba mi post inicial.

Es curioso todo lo que hay que escribir para llegar al mismo punto donde empecé.

"la Clínica Universitaria de Navarra es un chiringuito de cuatro y una guitarra"

científicamente sí. Y la guitarra ni la saben tocar, forma parte de la decoración :-)))

Puede Dios ser explicado por leyes científicas?
Hay psicólogos que se han metido a ello, pero como tengo mis dudas de que la psicología sea una ciencia, me callo...

Le reordeno la pregunta, si me permite: Puede Dios ser usado para explicar leyes científicas?

Y me permito recordarle que si algo no puede ser probado científicamente, no puede ser usado por la ciencia para probar nada... Serán unas reglas restrictivas, estúpidas y liberticidas, pero son las que usamos los científicos para hacer ciencia...

http://www.bauleros.org/elcangrejoheikecarlsagan.html

La apasionante historia del cangrejo de Heike (sobre la selección artificial)

http://www.bauleros.org/elcangrejoheikecarlsagan.html

La apasionante historia del cangrejo de Heike (sobre la selección artificial)

Sota, que acudas a la física cuántica, que explica el funcionamiento de la materia a escala microscópica (es decir, aquella en la que empieza a notarse el principio de incertidumbre y desde luego no aplica al nivel celular) es un tremendo patinazo.

Está científicamente demostrado que Darwin era masón y omosersuá. Y si no se hubiera muerto oportunamente, hoy día sería progre infeliz y corrupto.

Viendo la trayectoria política de Acebes, hasta yo, un darwinista de los de toda la vida, empiezo a tener por aqui unas ligeras dudas sobre la teoria evolutiva....

Sota, que acudas a la física cuántica, que explica el funcionamiento de la materia a escala microscópica (es decir, aquella en la que empieza a notarse el principio de incertidumbre y desde luego no aplica al nivel celular) es un tremendo patinazo.

No.

Primero, porque la física cuántica TAMBIÉN explica el funcionamiento de sistemas macroscópicos, lo que pasa es necesita usar de ecuaciones excesivamente complicadas para llegar a los mismos resultados que la física clásica, por lo que no se usa (la física clásica, en cambio, sólo es válida en sistemas macroscópicos).

Y segundo, porque el sistema celular quizá sea demasiado complejo para aplicar la cuántica (por defecto de los medios de cálculo, no de la teoría), pero a las proteinas y los ácidos nucléicos SÍ se le puede aplicar (y se le aplica). Y una vez tienes proteinas y ácidos nucléicos, materia orgánica compleja, el que se combinen es cuestión de tiempo y condiciones ambientales (y eso tambiéne está provado in vitro.

Me he dejado un paréntesis abierto, perdón. ")"

¿Alex=Irichc?
Cómo han cambiado las cosas en este blog

"Puede Dios ser explicado por leyes científicas?"

¿Puede Ansón ser explicado por el diseño INTELIGENTE?

Alex, yo de esto no sé mucho, pero creo entender que la física subatómca hace bastantes años que ha desechado la idea de la causalidad tradicional. Y que es difícil seguir usando ese principio para afirmar la existencia de Dios.

"(pero vamos, que lo decía más que nada porque me parecía... curioso que se la presentase como "esposa de")"

Queramos o no, es más conocido Sagan que la endosimbiosis (aunque el aporte de ella a nivel científico es muy superior).

Pero se me pasó citar sus méritos, mea culpa...

Vale, te traigo una tacita, si tu me traes un autógrafo del Diseñador Inteligente, o en su defecto, un fideo del monstruo volador.
Si la ID quiere jugar en la misma liga, tendrá que aceptar las mismas reglas. :P

En serio, si la hipotesis del caldo es errónea, tan solo hay que demostrarlo. Un único experimento bastaría.

Sota me parece que te equivocas.

Te cito de la por todos querida Wikipedia:

La mecánica cuántica, también conocida como física cuántica, es la parte de la física que estudia el movimiento de las partículas muy pequeñas, el comportamiento de la materia a escala muy pequeña. El concepto de partícula "muy pequeña" atiende al tamaño en el cual comienzan a notarse efectos como la imposibilidad de conocer con exactitud arbitraria y simultáneamente la posición y el momento de una partícula (véase Principio de indeterminación de Heisenberg), entre otros . A tales efectos suele denominárseles "efectos cuánticos". Así, la Mecánica cuántica es la que rige el movimiento de sistemas en los cuales los efectos cuánticos sean relevantes. Se ha documentado que tales efectos son importantes en materiales mesoscópicos (unos 1.000 átomos).

Obviamente no es el caso que comentas.

Si lo prefieres en inglés

Quantum mechanics is a fundamental branch of theoretical physics that replaces Newtonian mechanics and classical electromagnetism at the atomic and subatomic levels . It is the underlying framework of many fields of physics and chemistry, including condensed matter physics, quantum chemistry, and particle physics. Along with general relativity, it is one of the pillars of modern physics.

La mecánica cuántica no explica sistemas macroscópicos. Para ello se lleva años intentando desarrollar la Teoría de Campo Unificado (o Teoría del Todo)que una las cuatro fuerzas fundamentales. Como de esto si que no tengo ni puta idea, te paso el link pa que te entretengas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_field_theory

En serio, si la hipotesis del caldo es errónea, tan solo hay que demostrarlo. Un único experimento bastaría.

Publicado por: Fernando* a las Febrero 13, 2006 06:45 PM

Que alguien me diga si me equivoco, pero eso es la prueba diabólica. No tengo que demostrar yo que eso es falso, sino tú tienes que demostrar que hace 4.500 millones de años había un caldito de sopinstant por la tierra.

Porque por regla de tres, yo también puedo decir que me demuestres que el ID es mentira, lo cual es evidentemente imposible. O que me demuestres que no existen los pitufos.

A ver si nos enteramos.
El Diseño Inteligente no trata de convencer a los científicos profesionales de que sus teorías son acertadas, sólo trata de convencer a políticos y jueces de que existe una teoría científica alternativa a la Evolución. Si la teoría es muy minoritaria o incluso si las pruebas son débiles no es lo importante, lo único importante es que se pueda defender su existencia en un juicio y su independencia de las religiones organizadas, y por tanto la posibilidad de que se incluya en los curriculums escolares por iniciativa de los padres o las legislaturas estatales.

Que alguien me diga si me equivoco, pero eso es la prueba diabólica.

Me has pillado :). tan solo quería ver a que nivel estabas.

Hay que distinguir entre hipótesis científicas e hipótesis no científicas. El Diseño Inteligente es una hipótesis teológica acientífica. Esto es de cajón. Cada cual es libre de creer lo que considere, pero lo que no es aceptable es que se traten de vender constructos teológicos con el marchamo de teorías o hipótesis científicas. Eso es lo criticable.

La afirmación de la necesidad de una inteligencia superior omnipotente e intemporal no puede ser científica, no es falsable. Los teorías científicas no se validan por su lógica interna sino por su comprobación empírica aunque sea a posteriori.

Y me parece que el análisis de Amicus da en el clavo. Es un fenómeno que debe ser examinado en su vertiente sociológica.

Si me admitís que lo del caldo calentorro es una hipótesis de trabajo (por mucho que se pueda reproducir en laboratorio nadie puede asegurar que hace 4.500 millones de años existiera) prometo no dar la murga durante un tiempo.

:D

Por mi parte queda admitido

Vamos a ver, Alex R.I.:

el experimento del caldo primigenio funcionó en su objetivo, que era demostrar que a partir de los elementos básicos de la química orgánica el aporte de energía en unas condiciones concretas (las que en la época se creía que había en el origen de la Tierra) se podían crear compuestos orgánicos más complejos. Por supuesto, el experimento jamás podría replicar las condiciones primigenias, pero sí hacer una aproximación, aunque grosera, pero no se pretendía más. Un experimento como ese no buscaba "crear vida".

Por lo demás, se han encontrado compuestos orgánicos (es decir , basados en el carbono, lo que no quiere decir que estén vivos) hasta en cometas, así que las "bases" para la vida aparecen en casi cualquier lugar del universo....

De acuerdo, pero sigue faltando ese "mecanismo" mediante el cual los compuestos orgánicos se unen "espontáneamente" hasta formar la primera célula.

Bueno paso ya del tema, por mí como si la vida viene de un barril de cerveza.

No te falta el "mecanismo" sino el "impulso" o causa eficiente primera

Bueno, pues es el mismo que hace que se formen los cristales de un mineral sin que nada (aparentemente) los alimente o las moléculas orgánicas en cometas: los átomos son capaces de establecer enlaces con otros átomos y formar estructuras más complejas, dependiendo de las condiciones donde estén presentes y de la energía que favorezca esos enlaces...

Luego hay compuestos con distintas reacciones a medios como el agua, y etc...

Ein? Cómo, que las estructuras cristalinas son así por azar?

Se denomina cristal a la forma poliédrica regular, limitada por caras lisas, que adquiere un compuesto químico bajo la influencia de sus fuerzas interatómicas cuando pasa, en condiciones apropiadas, del estado líquido o gaseoso al sólido.

Las condiciones apropiadas son de presión y temperatura.

Por otro lado, una molécula orgánica no es más que una cadena de átomos de carbono unidos entre sí y con otros elementos.

Pero no estamos hablando de formar moléculas más o menos complejas, pues una célula es algo más que un puñado de moléculas, es la unidad mínima de vida y, digo yo, que entre una raqueta de grafito y usted hay alguna diferencia, no? Pese a estar los dos hechos a partir de "carbono".

Alex, ya puede venir de la wikipedia y todo lo que quieras, pero no es exactamente así; se parece mucho, pero la definición es inexacta. El hablar de fenómenos cuánticos en relación con la escala en términos absolutos (que, por cierto, sería más adecuado hablar de escalas "submicroscópicas", pero aceptamos la imprecisión en favor del diálogo fluido ;-P) no es más que una interpretación muy limitada y un error común del "saber popular". Manifestaciones como resistencia de los materiales, su color o la fiabilidad de la herencia están íntimamente relacionadas con las explicaciones cuánticas, lo que sucede allí donde no podemos mirar. Hay probabilidad también en el "macrocosmos". La mecánica cuántica arranca con el estudio de las partículas elementales para explicar determinados fenómenos que no tenían cabida en el mundo clásico, pero ello no significa que las implicaciones de la misma no tengan hoy mucho más alcance. Transcribo un texto de Roger Penrose muy sencillo y con cualidades divulgativas excelentes sobre el tema: "El nivel cuántico es el nivel de las moléculas, átomos, partículas subatómicas, etc. Normalmente se suele pensar que es un nivel de fenómenos de 'muy pequeña' esclala, pero esta 'pequeñez' no se refiere en realidad al tamaño físico. Veremos que los efectos cuánticos pueden ocurrir sobre distancias de muchos metros, o incluso años-luz. Estaría mucho más cerca de la realidad pensar que algo está 'en el nivel cuántico' si implica sólo diferencias muy pequeñas de energía.". De hecho, el propio Penrose anda enredado en una experiencia de teletransporte de objetos de tamaño celular, y tiene un soporte matemático fuera de toda duda.

Abundando:

http://curiosoperoinutil.blogspot.com/2006/02/citas-encadenadas.html

Pero en serio crees Draco en que cualquier cosa pueda suceder de forma espontánea, sin ninguna causa? Porque por esa misma regla, en vez de células vivas podrían haber aparecido espontáneamente una paella con mejillones y alioli pa mojar.

Tirando por ahí se podría llegar a la máquina del movimiento contínuo, por ejemplo.
Publicado por: Alex_R.I. a las Febrero 13, 2006 05:18 PM

No entiendo cómo funciona la teoría sintética de la evolución: por tanto, la teoría sintética es errónea.

Con lo de "suceder de forma espontánea" quedas bastante en evidencia :-P puedes empezar a leer con:
paleofreak.blogalia.com
evolucionarios.blogalia.com
the-geek.org/intro-biologia.html

Un saludo

Alex,
Ese "mecanismo" se llama química (o bioquímica si quieres precisar).
Por ejemplo, si entran en contacto el ácido clorhídrico y el hidróxido sódico estos compuestos se unen "espontáneamente" y forman sal común.
En este caso la reacción se detiene cuando se alcanza un equilibrio químico. En el caso de la vida, que es un conjunto de miles de reacciones como esa entrelazadas, los equilibrios están regulados por otras reacciones, de forma que el conjunto está siempre en movimiento.
Por cierto, si quieres puedes llamarlo movimiento continuo. Hay algunas partes de tí (las células germinales) que no se han detenido desde hace 5000 millones de años.

Esteeeeeee.....mas matao con lo del teletransporte.

Tienes razón de que fenómenos a nivel atómico pueden condicionar por ejemplo el color de un objeto. Pero la mecánica cuántica no tiene nada que ver con, por ejemplo, la atracción gravitatoria. Échale un vistazo a la unified field theory, el intento de casar la teoría de la relatividad (macroscópico) y la mecánica cuántica (microscópico). Que dicho sea de paso, presentan numerosas incongruencias entre ellas pese a ser reconocidas como válidas: la mecánica cuántica alocaliza y la teoría de la relatividad localiza. La teoría cuántica asocia a cada partícula un volumen mínimo de localización. Según la teoría de la relatividad, en el caso límite de un agujero negro, la masa que lo constituye está irremediablemente confinada en su interior debido a la fuerza gravitatoria tan intensa.

El límite en el cual la mecánica cuántica y la relatividad general está definida en los objetos teóricos conocidos como partículas de Planck (que poseen un radio y temperaturas definidos) de los que como no sé mucho más, tampoco me voy a mojar.

Y ya de paso, qué coño tiene que ver esto con el consomé al jerez de la vida.

No todo el mundo sabe que la teoría de Evolución de Darwin es sólo eso: una teoría, y no una ley probada científicamente.
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La frase de la escritora de La Razón tiene delito. Una teoría es una suma de leyes y asertos que forman un corpus coherente capaz de explicar uno o varios fenómenos naturales. Decir "es sólo eso: una teoría, y no una ley probada científicamente", es de una ignorancia supina. Porque efectivamente, es un teoría, nada menos que toda una teoría científica.

Nemo las reacciones no son espontáneas. La interacción entre las fuerzas atómicas de los átomos de las moléculas que citas son capaces de vencer los enlaces moleculares y formar nuevos compuestos de menor energía y, por tanto, mayor estabilidad. Reacción exógena.

Reacción endógena: coge un fósforo y frótalo.

Roger Penrose es el puto amo. El hombre tiene una teoría cuántica para explicar persistencia, al menos temporal, de la conciencia tras la muerte.

No es por molestar pero eso suena un poco a vendedor de crecepelo.

Sir Roger Penrose

Physics and consciousness

Penrose has written controversial books on the connection between fundamental physics and human consciousness. In The Emperor's New Mind (1989), he argues that known laws of physics do not constitute a complete system and that human consciousness cannot be explained until a new physical theory (what he terms correct quantum gravity, CQG) has been devised. He argues against the strong AI viewpoint that the processes of the human mind are algorithmic and can thus be duplicated by a sufficiently complex computer. This is based on claims that human consciousness transcends formal logic systems because things such as the insolvability of the halting problem and Gödel's incompleteness theorem restrict an algorithmically based logic from traits such as mathematical insight. These claims were originally made by the philosopher John Lucas of Merton College, Oxford.

In 1994, Penrose followed up The Emperor's New Mind with Shadows of the Mind and in 1997 with The Large, the Small and the Human Mind, further updating and explaining his theories.

Penrose's views on the human thought process are not widely accepted in scientific circles. According to Marvin Minsky, because people can construe false ideas to be factual, the process of thinking is not limited to formal logic. Further, AI programs can also conclude that false statements are true, so error is not unique to humans. Another dissenter, Charles Seife, has said, "Penrose, the Oxford mathematician famous for his work on tiling the plane with various shapes, is one of a handful of scientists who believe that the ephemeral nature of consciousness suggests a quantum process."

Penrose and Stuart Hameroff have constructed a theory in which human consciousness is the result of quantum gravity effects in microtubules. But Max Tegmark, in a paper in Physical Review E, calculated that the time scale of neuron firing and excitations in microtubules is slower than the decoherence time by a factor of at least 10,000,000,000. The reception of the paper is summed up by this statement in his support: "Physicists outside the fray, such as IBM's John Smolin, say the calculations confirm what they had suspected all along. 'We're not working with a brain that's near absolute zero. It's reasonably unlikely that the brain evolved quantum behavior', he says." The Tegmark paper has been widely cited by critics of the Penrose-Hameroff proposal. It has been claimed by Hameroff to be based on a number of incorrect assumptions (see linked paper below from Hameroff, Hagan and Tuszynski), but Tegmark in turn has argued that the critique is invalid (see rejoinder link below).

http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

the insolvability of the halting problem and Gödel's incompleteness theorem restrict an algorithmically based logic from traits such as mathematical insight

Ein.

Y no estoy diciendo "uno" en alemán.

Lo del problema de parada y el teorema de Gödel tiene que ver con la teoría de la complejidad, y el hecho de que hay ciertos problemas que no tienen resolución lógica posible, es decir, que no son computables desde la lógica tradicional que usan los computadores actuales. Pero nos salimos del tema.

Ahora te das cuen?

Nemo las reacciones no son espontáneas.
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¡Ah, claro! Las diseña Dios inteligentemente. Ahora veo por donde vas.

Bueno, lo del tema ya da un poco igual, supongo.

espontáneo, a.
(Del lat. spontanĕus).
1. adj. Voluntario o de propio impulso.
2. adj. Que se produce sin cultivo o sin cuidados del hombre.
3. adj. Que se produce aparentemente sin causa.
4. m. y f. Persona que durante una corrida se lanza al ruedo a torear.
5. m. y f. Persona que por propia iniciativa interviene en algo para lo que no tiene título reconocido.

Reconozco que aparece un "aparentemente". Pero es que las reacciones tienen una causa: la tendencia a los estados de máximo equilibrio y estabilidad y, por lo tanto, mínima energía. Si no, no se produciría la reacción salvo que aportaras suficiente energía.

Parte de las reacciones que se producen en la célula aportan suficiente energía para el resto.

pero con esto del creacionismo o ID, ¿españa se rompe o no se rompe?.

Sin tener ni puta idea de biología (aunque me cueste aceptar lo del caldito starlux como una teoría seria pero bueno no mento a la bicha)si me dices que parte de las reacciones en la célula generan suficiente energía para el resto, supongo que no incluyes la energía para autoabastecer a ese proceso inicial no?

Y ya de paso, qué coño tiene que ver esto con el consomé al jerez de la vida

Contestaba a tu acusación de "patinazo", Alex.

Lo que no acabo de pillar es el rollo que me sueltas (dicho esto con tó el cariño, ché, porque en el mío no puse un solo punto y aparte :-D). Curiosamente, Penrose es consciente de las limitaciones de la unificación, a pesar de ello en su obra, introduce el factor probabilistico para explicar fenómenos de dimensión "clásica", y no se despeina. Te recomiendo el libro que citan por arriba (igual hasta está en la mula, si tienes vagancia de ir a la librería, y si no lo está siempre se puede remediar). Más curioso aún por cuanto que se trata de un matemático de mucha envergadura (imagínate un tío haciendo aportaciones realmente originales a la geometría "no relativista" en pleno final del siglo veinte, impresionante...) que expone el alcance de los avances científicos hacia el pensamiento con todo rigor, a la altura a la que sólo se encuentran personajes como Newton, Einstein, o Heisenberg.

Y sí: lo último que leí por ahí era que proponía ampliaciones de las experiencias nétamente cuánticas de teletransporte a objetos del tamaño de células, andaba metido en ello: busca un poco en gúgel, quesque yo ando liao escaneando unas partituras pa unos amigotes ;-D

No sé a qué rollo te refieres, pero bueno que me limito a constatar que relatividad y física cuántica se contradicen en ciertos aspectos sin que por ello sean menos válidas para explicar fenómenos en los ámbitos en los que se mueven: la cuántica en el ámbito microscópico y la relatividad en el macroscópico (y si no me equivoco, macro muy macro (planetas y demás) ).

La física cuántica, y aquí no me convence mucho lo que me has contado, no sirve para explicar fenómenos macroscópicos (especialmente los asociados a la gravedad) y en realidad ni siquiera es útil a esa escala. Por otro lado, algo similar ocurre con la relatividad a tamaño microscópico. Y ya estoy cansado d eesto y de desempolvar apuntes y demás.

Esto es lo que tiene la viva imagen de un país, nación, etc... completo. Nunca se sabe quien es el manipulado.
Mientras tanto yo confió en una teoría que todavía no puede ser desmentida.

Mensaje destino... LA RAZÓN.

Es que no sé si he entendido nada, pero, a ver, ¿lás células no extraen la energía del medio (luz, glúcidos sencillos, grasas u otros productos químicos, como algunos sulfuros; y luego las proteínas para crecer, claro. ¿Dónde está el problema?

pues una célula es algo más que un puñado de moléculas, es la unidad mínima de vida
Es la unidad mínima de vida (siempre y cuando considere que los virus no están vivos) Y es un puñado de moléculas. Moleculas que se relacionan entre sí y sufren unas determinadas reacciones a las que llamamos "vida".

digo yo, que entre una raqueta de grafito y usted hay alguna diferencia, no?
El grafito es carbono mineral, no carbono orgánico... Igual que el diamante.

las reacciones no son espontáneas. La interacción entre las fuerzas atómicas de los átomos de las moléculas que citas son capaces de vencer los enlaces moleculares y formar nuevos compuestos de menor energía y, por tanto, mayor estabilidad. Reacción exógena.
EIN?

Cualquier reacción que se de sin necesitar de suministro externo de energía para superar una barrera de potencial es espontánea. Habitualmente son exotérmicas, pero no siempre, depende del balance entropía-entalpía.

Lo de reacciones "endógenas" y "exógenas" me gustaría saber de donde lo ha sacado, porque en todos los años que me he pasado en la facultad de químicas no lo había oído jamás.

si me dices que parte de las reacciones en la célula generan suficiente energía para el resto, supongo que no incluyes la energía para autoabastecer a ese proceso inicial no?
El concepto "medio" le dice algo? Las células reciben constantemente energía interna en forma de calor (del medio), luz (recuerda cuando en el instituto le enseñaron la fotosíntesis?), reacciones químicas EXTERNAS a la célula, electricidad (como pueda ser un rayo cayendo en ese consomé que le trae por la calle de la amargura), o incluso reacciones espontáneas internas de la célula (como las hidólisis de carbohidratos, que en medio acuoso ácido se dan espontaneamente y liberan energía...)

Lo de endógeno y exógeno lo dí en el colegio creo recordar... como ejemplo de reacción endógena me ponían la cal con agua, y exógena, un papel ardiendo. :-?

A la primera no le has de aplicar energía y a la segunda sí (porque entiendo que es un papel ardiendo porque le has aplicado una llama, no porque haya llegado a su temperatura de ignición)... Po fale. En química, eso se llaman reacciones espontáneas y reacciones no espontáneas.

Vale, aceptemos el creacionismo o el diseño inteligente. De acuerdo, Dios o un ente superior mueve las fichas. Pero -y este es mi gran pero- ¿Por que un creacionismo basado en la tradición judeo-cristiana?
Tenemos un montón de mitos sobre la creación: hindues, budistas, mitologia egipcia, nordica, azteca, mitos animistas... Algunos mucho más bonitos que el de este señor creando el Universo en 6 días (y con un muy peculiar orden de creación, por cierto)
Puestos a ser creacionistas me quedaría con alguno de los numerosos mitos de creación de los aborígenes asutralianos (estos tienen donde escoger): el de la Serpiente Arcoiris que despertó y fué creando todo a medida que se movia o el de los espiritus Wondjina, que crearon el mundo en el Tiempo del Sueño. Precioso.

Muy interesante la participacion de todos. Estoy viendo muchas cosas que no sabia y lo agradezco. Pero me pregunto que busca la actitud de Alex_R.I.
No se si desea provocar una especie de metodo socratico para que la gente ella sola llegue a la proposicion que el defiende o creo que el defiende. Me parece intuir que intenta poner trabas a las teorias actuales para que el personal se de cuenta por si mismo que nada esta dicho de forma definitiva.Eso seria algo que no se puede criticar. Por otro lado si toda la intencionalidad es menosvalorar la ciencia, los decubrimientos de la misma y contraponer como algo mas digno la fe religiosa seria algo erroneo desde el principio porque mediante la razon se estaria intentando apoyar lo irrazonable.
A mi me ayudaria a valorar su participacion en su justa medida si me aclara esto o si es otra motivacion.
Un saludo a todos y felicidades por el alto nivel del post.

Zipitostio Alex se afeita las ingles...

Carlos Arikitiki:

Aquí y en Brasil.

La única manera de conocer el color real del cabello de una persona ¡Ya no es mirandoles los del pubis! Todos y todas se los tiñen.
La única certeza proviene de los de los alrededores del ojete. Esos si que no mienten.
Es lo Único verdadero y que nos queda de nuestros edénicos primeros padres. Los pelos del culo.

Triste ¿eh?

me acabo de encontrar una web donde exponen fotografias ineditas del mostruo de espagueti practicando sexo con una mujer, es inignande la falta de respeto amparada en la libertad de expresion

http://www.dildoart.com/fsm/

: )

si es que ya no respetan nada

Joder anónimo...
Me estoy dando cuenta que no estoy invirtiendo lo que debería para que el retorno de mi empeño transvestido sea ganso...
Yo creía que con unas plataformas y una camiseta rota sobraba, que la parroquia, en general, advertía mis ganas de hacer llegar mi alegría y contagiarla...
Pero después de su post he ido a mirar en el espejo el color original de mis cabellos y...no voy al karaoke más...;))))))))))))))))

Me parece intuir que intenta poner trabas a las teorias actuales para que el personal se de cuenta por si mismo que nada esta dicho de forma definitiva

By Zipitostio

Ahí las dao.

Ok Alex, respeto tu opinion pero creo que serias mas creible con una actitud menos provocadora.
Por lo demas animo y que siga el debate

Sota me he hecho la picha un lío con endógeno y exógeno, cuando quería decir endotérmica y exotérmica.

Las exotérmicas son "espontáneas" en el sentido de que no precisan de influencia externa...pero no son espontáneas ya que por definición se ven impulsadas por la disminución de su Energía (en este caso, interna). Es decir, que tienen una causa y no son fruto del azar.

Por otro lado si mañana aparece Dios o el Espaguetti Volador y grita "yo soy el diseñador de las leyes científicas, dejad de cuestionarme y tocarme las narices" no le quitaría ni un ápice de validez a lo que hoy se entiende por ciencia.

Después de todos estos posts, me doy cuenta de la gracia que tiene el titular.

Ains.

"Me parece intuir que intenta poner trabas a las teorias actuales para que el personal se de cuenta por si mismo que nada esta dicho de forma definitiva

By Zipitostio

Ahí las dao."

Pues eso mismo me parece que lo han repetido miles de veces muchos contertulios, asi que esa actitud de superioridad que exhibes creo que sobra.

Vale, aceptemos el creacionismo o el diseño inteligente. De acuerdo, Dios o un ente superior mueve las fichas. Pero -y este es mi gran pero- ¿Por que un creacionismo basado en la tradición judeo-cristiana?
Cierto. La versión grecolatina está muy bien, y, a grandes rasgos, es termodinámica y astrofísicamente correcta (lo de Gea naciendo de Caos, y tal...)

Y Alex, reléete la definición de "espontáneo" que tu mismo has puesto. "Que se produce aparentemente sin causa". No que no la tenga. Y, en química, a ese tipo de reacciones se las llama espontáneas. No hay más. (por cierto, no todas las exotérmicas son espontáneas, ni todas las endotérmicas no espontáneas, es bastante más complejo que eso. Pero como primera aproximación, vale).

Hay más alternativas a la teoría de la evolución que el estúpido creacionismo. Lean algo sobre la teoría de los campos morfogénicos de Rupert Sheldrake.
Una gran cantidad creciente de biólogos están cada vez más convencidos de que la teoría de Darwin por sí sola NO EXPLICA LA EVOLUCIÓN. Hay demasiadas especies en muy poco tiempo en la historia para que hayan sido generadas por mutaciones aleatorias, y existen desarrollos paralelos de especies muy separadas espacialmente.
Esto es ciencia

"Hay demasiadas especies en muy poco tiempo en la historia para que hayan sido generadas por mutaciones aleatorias"

No.

Y aquí hay que mamar.

Y dale. per, Sheldrake está todavía más alucinado que Sandín, si cabe. El tío habla de todo, relatividad, cuántica, evolución. Y siempre tiene teorías alternativas para todo.

Nadie cree que el darwinismo lo explique todo, per. Lo que la gran mayoría de biólogos y genetistas saben es que la teoría actual explica las observaciones satisfactoriamente.

Y por 34987ª vez: el darwinismo no consiste en mutaciones aleatorias. ¿Has oído hablar de la selección natural?

Lo de los desarrollos paralelos no es más que evolución convergente, un tema incluído sin problemas dentro de la teoría sintética actual.

No he leído mucho sobre los campos mórficos:

http://www.facundoallia.com.ar/paginas/rmorfica.htm

Pero parece que Sheldrake como poco no tiene muy claro cómo funciona el ADN, además lo del campo mórfico suena a Irich. Trataré de informarme más, pero pongo muy en duda eso de que sea ciencia.

lo del campo mórfico suena a Irich
Pues a mi me suena a Terry Prattchet...

La idea de que hay demasiadas especies para el "poco" tiempo etc, es psicologicamente muy atrayente porque es muy difícil captar la escala de las eras geológicas a la que se refiere la evolución y del número de individuos al que nos referimos a lo largo de la historia de la tierra. Lo que sobra parece que es tiempo. De hecho ha habido quien ha observado la evolución en acción, os recomiendo "El pico del pinzón" de Jonathan Weiner.

Campso mórficos... ¿Esos no eran los campos que proyectaba la Mujer Invisible?

"Hay demasiadas especies en muy poco tiempo en la historia para que hayan sido generadas por mutaciones aleatorias"

¿En muy poco tiempo? No me creo lo que estoy leyendo. ¿De dónde sacáis estas afirmaciones?

Os estáis desviando mucho, todo es mucho más sencillo de lo que alguien quiere hacer creer. Pues sí amigos, el neodarwinismo o teoría síntética de la evolución (que pese a quien pese es aceptada por la mayoría de científicos) nace de fusionar la selección natural (darwinismo) con lo que hoy se sabe de la GENÉTICA y la bioquímica. Las mutaciones y la selección natural se complementan entre sí, y ninguno de estos dos procesos por sí sólo puede dar lugar a un cambio evolutivo. Por cierto, que nadie lo menciona, pero es también muy importante la recombinación genética en la formación de los gametos. Recordad que para QUE UNA MUTACIÓN PUEDA HEREDARSE TIENE QUE PRODUCIRSE EN LAS CÉLULAS QUE FORMAN LOS GAMETOS. Aquí se habla muy alegremente de mutaciones, y me parece que nadie sabe exactamente cómo se producen o en qué consisten (a nivel de nucleótidos, por supuesto, no a nivel cromosómico, que estas no sirven).
Otra cosa, por favor, no engañemos al público, no intenten explicar la evolución o el origen de la vida desde un punto de vista filosófico o incluso físico, háganlo desde un punto de vista biológico o químico.

Eso, que de algo tienen que vivir los pobres.

¿Quienes son los pobres?

Es normal que los que escriben en La Razón no crean en la teoría de la evolución... por algunos de sus comentarios demuestran que aún no han evolucionado.

Hay un comentario sobre el tema en el aquatremans

khuwpfobbgl

Singer George Michael lends the piano on which John Lennon wrote Imagine to an anti-war exhibition...

Los Creacionistas del Diseño Inteligente están apoyados por Bush, lo que dice mucho de ellos, pero...en España ya tienen un divulgador del DI, un tal Máximo Sadín, ¿lo conócen?.

Los Creacionistas del Diseño Inteligente están apoyados por Bush, lo que dice mucho de ellos, pero...en España ya tienen un divulgador del DI, un tal Máximo Sadín, ¿lo conócen?.

Los Creacionistas del Diseño Inteligente están apoyados por Bush, lo que dice mucho de ellos, pero...en España ya tienen un divulgador del DI, un tal Máximo Sadín, ¿lo conócen?.

Los Creacionistas del Diseño Inteligente están apoyados por Bush, lo que dice mucho de ellos, pero...en España ya tienen un divulgador del DI, un tal Máximo Sadín, ¿lo conócen?.