No son "los derechos humanos", sino tres derechos concretos: a la vida, a la libertad y a no ser maltratados.

Y no es una ridiculez, sino el núcleo del pensamiento progresista, que es la construcción del orbe ético.

Nacho, ¿conoces quiénes están detrás de la iniciativa, y cual es su entidad?

Amen

¿¿¿¿Incluirán en ellos el derecho a una vivienda digna?????

Que ascazo

Cosntrucción, por cierto, de la que han abdicado vergonzosamente los cristianos, que ya no siguen a Jesús, sino a estúpidos dogmas producto de concretas épocas históricas y circunstancias políticas, además de a cosmogonías y teosofías neoplatónicas y aristotélicas absolutamente superadas hace siglos. Para cuando sus teólogos entiendan que deben saltar la barrera de especie y concederle alma a los animales quizás ya estén residiendo en las catacumbas.

Piezas, cómo es eso de Agamenón y su porquero?

Esto es una soberana gilipollez, aunque esté respaldado por los siete profetas negros.

¿Por qué, Alex? Es decir, dejando de lado que el problema de la vivienda hay que solucionarlo o paliarlo de alguna manera, o que, como dice la de Amnistía Internacional (y no le falta razón) que primero hay que asegurar los derechos humanos, ¿qué problema hay en que legisle una declaración que no impide para nada acometer el resto de necesidades? Se pide el derecho a la vida, a no ser encerrados ("encarcelados", dicen en esa asociación) y a no ser torturados. La pregunta va más allá de la anécdota ¿es necesaria la protección de los grandes monos? De su contestación depende saber si efectivamente es una soberana gilipollez o no.

Pues si.

Una gilipollez. Si el esfuerzo estuviese dedicado a los animales en general para una protección adecuada, sería algo mas lógico.

Pero derechos humanos para los simios, es una gilipollez.

Un proyecto que tiene como pater a Joaquín Araújo, rey de los demagogos no se puede sustraer a alguna gilipollez
En todo caso, no veo que se le pidan "derechos humanos" se piden derechos al nivel de los humanos, y tampoco veo que lo pidan los socialistas, sólo que estos avalan la comparecencia

alguien no ha leído bien o no ha redactado adecuadamente...

ciao!

Acerca de las defortunadas declaraciones de la presidenta de la sección española de Amnistía Internacional, Delia Padrón, y que así transcribe El Mundo: "...antes de lograr que se respeten estos derechos en simios, habría que lograr que no se vulneren los de quienes, actualmente, son reconocidos como seres humanos."

¿Qué hubiera pasado si el argumento esgrimido por esta señora se hubiera seguido en el siglo XIX? Pues que la esclavitud de los negros jamás hubiera sido abolida ya que la Sociedad Anti-esclavitud no había podido, anteriormente, acabar con los problemas y las miserias de los blancos.

En fin, indigentes intelectuales los hay en todos sitios.

Ya se que esto está fuera de lugar para ceporros progres como tu Mikimos, pero la misma idea de progreso y el progresismo mismo es , desde la Ilustración, y sobretodo a partir de Hegel, una secularización del Cristianismo simplificándolo y tergiversandolo de una manera fundamental: Mietras que el Cristianismo establece que el ser humano y el mundo son mejorables, pero no perfectibles, La izquierda, el progresismo o como quiera llamarse, elimina eso y postula la posibilidad del cielo en la tierra.
Mientras que el Cristianismo plantea, EN CADA UNO DE NOSOTROS, la lucha entre el bien y el mal, el progreso moral y el pecado y por tanto , el perdon, la comprensión etc, en cambio la izquiera divide el mundo entre buenos (ellos) y malos, no admite el perdon, porque los malos lo son voluntariamente y ante la posibilidad del cielo en la tierra justifica cualquier crimen.

Aprende esto antes que el ciber-inquisidor de turno lo borre.

• ¿Deja una persona de tener derechos por estar en coma?
• ¿Deja una persona de tener derechos por tener la inteligencia de un niño de 5 años?
• ¿Deja una persona de tener derechos por tener una parálisis cerebral?

Los derechos que se exigen son:

1. Derecho a la vida


2. Protección de la Libertad Individual


3. Prohibición de Tortura

No se trata de tratar a los animales como a personas, se trata de tratarlos con un mínimo de dignidad, especialmente cuando se parecen tanto a nosotros. La noticia estámuy mal planteada, y lo de "derechos humanos" que repiten todos los medios no viene a cuento.

Cada día tengo más claro que las agencias de noticias son el cáncer de la comunicación y que sólo desinforman.

Celliers, no son "Derechos humanos", fíjate que está entrecomillado. Son tres derechos elementales. En cuanto a que se centre en los grandes monos, independientemente de que los científicos de mayor entidad que apoyan al proyecto tengan relación directa o indirectamente con estudios sobre estos animales, podría explicar mejor el modo en que abordan su campaña proteccionista, más difícil de explicar en el caso de... yoquesé... las zarigüeyas.

name es Irichc, ¿no?

Eso de que el progresismo es una secularización del Cristianismo simplificada y tergiversada lo dices como si el cristianismo hubiera inventado algo de eso que comentas. Hay que joderse.

A fin de cuentas, sale casi gratis pedir esos derechos para los simios. ¿Por que no se hace una ley para prohibir la tortura de los toros de lidia?

Es que el titular es una patochada, nadie pide "derechos humanos" para los simios, piden que no se les pueda matar, meter en jaulas o torturar.

El debate es bastante interesante, y no se debe zanjar con un titular así o una gilipoyez como la del obispo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Ape_Project

A mi lo que me parece es que algún periodista de El Mundo necesita unas cuantas clases de ética peridística, para aprender a no redactar titulares tendenciosos.

Está claro que el titular está totalmente manipulado para hacer quedar como borregos a los del PSOE (en concreto ya sabemos a quien quieren hacer quedar como un crio, a Zapatero).

Leyendo el enlace a Barrapunto veo que, ni el PSOE es el instigador de esta propuesta, ni la propuesta es la que dice El Mundo.

Desde luego son ganas de manipular cutremente ...
Para mi acaba de perder varios puntos El Mundo (no tenía demasiados, pero si bastantes más que Libertad Digital. Aun así lo seguiré leyendo, como otras muchas publicaciones digitales, para poder buscar cierto equilibrio en la información, aunque ahora El Mundo tendrá menos peso)

name es Irichc, ¿no?
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Inconfundible

A mi lo que me parece es que algún periodista de El Mundo necesita unas cuantas clases de ética peridística, para aprender a no redactar titulares tendenciosos.
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Quita quita, los de El Mundo son unos aprendices, en PD sí que no se andan con chiquitas, hablan directamente de hombres-mono 0_o esperpéntico
(por no hablar del montaje fotográfico que ya han señalado por ahí):

TITULAR
El Grupo Socialista propone una ley en defensa del hombre-mono

ENTRADILLA
¿Es el hombre un simio?, ¿es el mono un hombre?. Desde que Charles Darwin nos revolucionara con su "Evolución", mucho ha cambiado nuestra visión de las especies. Y más que la quieren cambiar los socialistas. El PSOE presentará en el Congreso un proyecto para equiparar al hombre con el mono y por ello pedirá "la inclusión inmediata de estos animales en la categoría de personas". Para la Iglesia esto es "ridículo".

"name es Irichc, ¿no?"

Si no lo es, es un gran imitador...

Que yo sepa, ya está prohibido todo eso en España, y no sólo con los monos -¿a qué viene ese favoritismo con ellos?-.

Lo más patético es que aquí ni siquiera hay monos. Es una propuesta para legislar sobre algo que aquí no hay y que encima ya está regulado. Bien mirado, me parece estupendo, mientras no sea caro.

"Lo más patético es que aquí ni siquiera hay monos."

No voy a entrar en el tema de los simios porque me va bastante igual pero lo que está claro es que tú no has ido mucho al Zoo.

Eso de que el progresismo es una secularización del Cristianismo simplificada y tergiversada lo dices como si el Cristianismo hubiera inventado algo de eso que comentas. Hay que joderse.

También parece que lo de que yo y los mios somos los buenos y el resto los malos que no tienen perdón de Dios lo inventó Marx y es atributo exclusivo de la izquierda. Eso lo ha usado y lo usa la derecha y la Iglesia Católica casi desde el principio.

Lo de que pensamos que el mundo es perfectible no es cierto ni de lejos, lo que pasa es que no creemos en mundos perfectos porst mortem y demás fantasía redentoras intentamos hacer que este sea lo mejor posible.

Como siempre, Irichc, el rigor se te olvida y el demostrar tus filias y tus fobias lo pones delante de cualquier otro criterio. Muy mal.

Ya no sé para que pierdo el tiempo con tus chorradas. ¡Ni que hiciera falta nadie para dejarte en ridículo!

Gómez: es cierto, no he ido mucho al zoo. Entiendo, por otra parte, que el PSOE no está pensando precisamente en los zoos cuando propone prohibir la "tortura" y el "maltrato" a los simios. Pero igual me sorprenden en esto también.

Por otro lado, cabe recordar que el "homo sapiens" es un simio. Perfectible pero simio. Un liberal-catolicista no admitirá nunca pertenecer a una misma clasificación taxonómica que un orangután, a pesar de, o precisamente por, no ser capaz de demostrar más capacidad intelectiva que este. El liberal-catolicista quiere vivir en la jungla, pero no acepta jugar con los demás monos porque cree estar por encima de ellos.

Por otro lado, cabe recordar que el "homo sapiens" es un simio.

Gaps in the Mind by Richard Dawkins, ese evolucionista ateo.

Nacho estoy en profundo desacuerdo contigo, no tiene nada de ridículo concederles derechos a los simios. Otra cosa es que si lo sea el oportunismo político, la demagogia o lo que sea.

Aquel que se crea demasiado diferente de un mono es un gilipollas y un antropocéntrico.

Cita de Friends:

Joey: Say Ross, if Homo sapiens, were actually HOMO sapiens... Is that why they've become extinct?
Ross: Joey, homo sapiens are people!
Joey: Hey, I'm not judging...

Mañana, notición en "el mundo".

Todos al kiosko.

más mochilas?

Supongo que forma parte del proyecto ZP: "estamos ampliando derechos" que dijo, aunque pocos imaginaban que iba a llegar tan lejos...

Sin pretenderlo, se va a introducir el debate "especifista" en nuestro mediocre debate político. He aquí su esencia: "atribuir un valor especial o derechos especiales a miembros de la especie humana por el único motivo de ser sus miembros es una postura moralmente arbitraria, que no se distingue del sexismo, del racismo o de etnocentrismo". ¿Pertenecer a la raza blanca nos da derecho a establecer un estatuto moral particular para el resto de razas? ¿Entonces por qué lo hacemos con los animales respecto a la noción de "humanidad" o raza humana?

que pasa con los cerdos? compartimos un 80% del código genético con los cerdos....

Y las bacterias? tenemos los mismos mecanismos bioquímicos, los mismos aminoácidos en el código genético.

Y las plantas? comparten todo eso con nosotros!

Eucariotas y procariotas unidos hasta la victoria final! ni una mitocondria, ni un cloroplasto, sin derechos!

Los off topic no me parecen correctos, pero esta vez creo que es necesario.

Estimado Nacho, creo de veras que el blog es tuyo y, como es natural, puedes poner en él lo que estimes oportuno. Pero habida cuenta de que sueles insertar cuestiones de actualidad, me resulta increíble que no hayas hecho la más mínima mención al incendio de la ferretería y al de los cajeros. Ni siquiera una entrada aséptica, sin comentario, de esas que haces cuando no te queda más remedio dado el calado de la noticia y las simpatías ideológicas te impiden, no ya hacer sangre, como con el PP, sino meramente opinar. Si has hecho alguna referencia y se me ha pasado, o pensabas hacerla, disculpa de veras; pero repito que me parece un asunto fundamental en relación con el tan baqueteado alto el fuego y como contraste a las muestras, a veces increíbles de síndrome de Estocolmo que sí que has insertado (como por ejemplo aquel que hablaba de que la paz tiene nombre de mujer sólo porque la encapuchada lo era y tal).

De veras, lo siento, pero tenía que escribir esto.

No, si en el fondo la Granja Animal de Orwell era una profecía.

Pero bueno, vamos a recordarun par de ideas básicas:

- Los seres humanos viven con otros seres humanos. Tarzán, Mowgli, Rómulo y Remo y demás son seres de leyenda o ficción.

- Los animales no necesitan derechos humanos sencillamente porque viven bajo la Ley de la Selva.

- Al contrario, los seres humanos necesitan leyes para saber cómo van a convivir.

- El derecho no es algo que una entidad superior reconozca a una inferior: el derecho es aquello que se reconocen individuos IGUALES entre sí para juzgarse entre sí por sus actos.
Por lo tanto, yo no puedo reconocer un derecho a un animal si es imposible la reciprocidad por su parte: si yo le reconozco derechos al Tiburón, él nunca dejará de devorarme pese a ello.

- La naturaleza humana es biológica y cultural. Un mono es incapaz de medir el tiempo o contar. así como carece de toda Neotenia.

"También parece que lo de que yo y los mios somos los buenos y el resto los malos que no tienen perdón de Dios lo inventó Marx y es atributo exclusivo de la izquierda. Eso lo ha usado y lo usa la derecha y la Iglesia Católica casi desde el principio"

Marx inventó muy poco. En realidad remaba a favor de una corriente que viene desde la Ilustración. La cuestión es mas profunda y se puede explicar así: El cristianismo es la primera ideología que postula hace 2000 años la dignidad de todo ser humano, no importa que sea amigo o enemigo. Todo ser humano puede ser mejor, pero nunca puede ser perfecto y desearlo es un mal (imagen de adan y eva ante el arbol de la ciencia del bien y del mal). En todas las personas habita el bien y el mal. Quien divide el mundo entre buenos y malos hace una división humanamente comprensible, pero lleva en si el mal. El cristianismo admite que la gente divide asi el mundo, pero al mismo tiempo, para el cristianismo hay visiones mejores del mundo.

En cambio para el izquierdista el bien y el mal esta mas separado, los malos son muy malos, intrinsecamente malos (Bush, el capitalismo etc) No hay perdón para los malos . La utopía es posible por tanto el hombre y el mundo son perfectibles. Ante ese caracter malvado de los malos y el Bien con mayusculas posible de ese mundo mejor, el izquierdista se siente mas justificado e impune y legitimado para cometer crímenes en nombre de sus ideas. Crímenes que, al final solo sirven para obtener el poder, robar y empobrecer a la gente.

Ejercicio: establecer la estrecha relación entre la aceptación de una Utopía y la separación radical que establecen los progres entre buenos y malos y su énfasis en el odio.

Lo siento, pero mi capacidad lectiva en inglés es limitada y no me permite captar los matices del texto. ¿Más o menos cuál es la idea básica del texto de Dawkins (al que por otro lado tengo poco aprecio)?

Ahora que remite el caso Marbella, Alguna gorda está preparando ZP cuando saca ahora lo de los monos. Calculo que lo de los monos va a durar como 15 días, lo mismo que Marbella. Lo de Marbella le ha servido para aprobar lo del estatuto catalan y empezar con lo de ETA y Navarra.

Ahora está con lo de tapar los atentados terroristas (con la inestimable ayuda de periodistas como Escolar) y quizá acelere con lo de Navarra.

O quizá sabe lo que va a sacar el Mundo mañana ...¿ El 11M otra vez?

(Nosotros no lo vemos porque llevamos el odio en nuestra sangre izquierdista, pero aquí el amigo liberal-catolicista, a la vez que nos indica por qué representamos el mal, nos ama. ¿No es bonito?)

No compares un cloroplasto con un mono, gilipollas.

Los simios son máquinas perfectas. No tienen, ni necesitan, libertad. Se maltratan entre ellos. Y me encantaría ver a un gorila en la carcel por orangutocidio... pero solo en la hora chanante, si acaso.

¡¡¿¿PERO ES UN MONO O ES UN HOMBRE DISFRAZADO DE MONOO??!!

(jorljorl... no puedo con los chanantes)

Te has perdido la segunda frase que era aún mejor en la que decía si eso suponía que se podían dar derechos taurinos a los hombres. ;P
www.theblog.es

Bueno, me he leído casi todos los comentarios y el grueso de lo que quería decir ya está bastante dicho.

El caso es que nos solemos plantear el tema de la siguiente manera: los humanos tenemos todos los derechos, y el resto de la "creación" (llamadla como queráis) no tiene absolutamente ninguno. Eso no puede ser, creo yo.

Hace años leí en El País una entrevista interesantísima con un tipo (no recuerdo el nombre), que decía que no, que no había que tratar a los animales como personas, pero que por lo menos había que tratarlos como animales. Es decir, está bien comer carne, hacernos chupas de cuero, todo eso, pero meterlos en los centros de tortura que son los laboratorios de experimentación de cosméticos es una animalada por parte nuestra.

Más cosas: un chimpancé no es lo mismo que una persona, por supuesto. Pero ¿es lo mismo un chimpancé que una cucaracha? Creo que deberíamos tener cierta solidaridad incluso como especie, porque si hace un par de millones de años (un instante en tiempo geológico) se hubiesen producido determinados cambios, quizás los humanos descendiesen de los chimpancés y nosotros estaríamos en la selva. O en una jaula. O atados a un potro de tortura para que los chimpancés tuviesen un nuevo color de sombra de ojos.

Un gorila encerrado en un zoológico sufre. Y mucho. Y es consciente de su sufrimiento. Y sufre gratuitamente, sólo por nuestra diversión.

En España es difícil que la gente entienda que es inhumano hacer sufrir a los animales por diversión, ya que lo llevamos haciendo siglos, y los artífices -Jesulín, etc.- son considerados héroes, sex symbols, etc. Por cierto, que por eso no hay aquí una buena ley contra el maltrato a los animales: porque habría que prohibir el toreo. Por eso puedo coger a mi perro en medio de la calle y estar pinchándolo durante un buen rato con un cuchillo, y finalmente matarlo. ¿No lo hace el torero, y con aplauso general? Pues eso. Por eso a los animales aquellos que serraron las patitas a un montón de perros les podrían poner una multa de 50 euros... y poco más (si hay algún abogado o juez en la sala que me corrija, que no soy experto en leyes).

Total, que la idea no es tan descabellada, digo yo. Además, dar derechos no cuesta nada, porque eso no nos obliga a respetarlos. ¿O es que los niñitos de Somalia no tienen los mismos derechos que nosotros? Pues eso.

Saludetes.

Nacho, dime que tenías un mal día, por favor, necesito saberlo. Tú no puedes haber caído en la asquerosa trampa de "El Mundo".

Practicamente todas y cada una de las críticas destructivas hacia el proyecto que se está cuestionando aquí, surgen del más profundo desconocimiento del problema.

A todo esto y para los que piensen que no se trata de un problema que nos afecte a los españoles, les invito a darse una vuelta por los alrededores de Camarles.

No tendrá nada que ver con el fútbol....

Desde mi punto de vista esto tiene toda la pinta e globo sonda, como lo de cerrar las centrales nucleares, este zapatostio está montando alguna fijo...

Esto debe estar enfocado con la intención de que Fegueguico ,el mandril radiofónico, cuando sea expulsado con deshonor de la emisora episcopal, reciba buenos tratos por parte de sus valedores.

Nacho, creo que no opinarías lo mismo si hubieras visto un documental en que se enseña a gorilas a hablar la lengua de signos.

Estos gorilas eran capaces de tener una conversación con una persona, de pintar, de distinguir los elementos ilógicos en un dibujo, de crear palabras nuevas, de enseñar el lenguaje a otros, de relatar como los cazadores mataron a su familia.

Es espeluznante, te das cuenta de que tras el aspecto animal hay una inteligencia que no es tan diferente de la humana.

No digo que debieran ser considerados personas, pero sí deberían ser protegidos con unos derechos básicos.

Un poco de auto-bombo, pero viene a cuento. A veces los hombres deberíamos aprender más de algunos simios como los
BONOBOS

Por cierto: si los monos u otros animales debieran tener "derechos", entonces también deberían tener deberes. Se nos olvida que van aparejados. Si un orangután matase a un semejante, o a un ser humano, habría que meterlo en la cárcel, etc.

Absurdo. No se trata de derechos. Se trata de que, en razón de nuestra humanidad, protegerlos (a veces de cosas que ellos mismos desconocen, como una epidemia) y no maltratarlos.

Ahora recuerdo que en el último dominical de El País había un reportaje sobre el lenguaje de los animales -¿será una de esas "sinergias" entre unos y otros?-.

En cualquier caso: Elías, no, no puedes hacer eso con tu perro, y menos en plena calle.

gracias a esta noticia hemos podido ver uno de los mejores titulares de la corta y singular historia de LD: (siento enlazar, pero vale la pena)

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_31096.html

Que los orangutanes tengan derechos pase. Pero por favor que no les den el derecho al voto porque nunca nos quitaríamos de encima al PP. :-P

¿Vemos? Lo que sucede es que es una noticia sobre la que el humor resulta fácil. Pasto de ingeniosos en un país de gentes ingeniosas en días hábiles y descanso familiar los domingos. Pero insisto, como arriba: la idea no solo no es ridicula, sino que tiene en justicia potencial para abrir un debate interesantísimo que puede alcanzar mucha altura ético-intelectual. Y además no impide para nada que podamos seguir exigiendo el que los políticos se dediquen a resolver problemas, que es la demagógia habitual para usar en estos casos.

Pero con esos 3 derechos a que se refieren exactamente.

Porque en la selva segurian matando hominidos para alimentarse, al menos por parte de los homo sapiens que viven en el Amazonas, podra el juez Garzon perdir una orden de extradiccion contra el jefe de la tribu.

Por una vez estoy de acuerdo con el Obispo ese, yo creo que con los derechos de los animales ya tienen suficiente porque si s trata de como estan en los zoos, experimentos cientfico etc, creo que la ley de derechos de los animales les asiste. Y si no es asi pues que se haga, pero querer equiparar o hacer leyes distintas me parece un poco ida de perola, aunque hay que reconocer que como estrategia para desviar atenciones les ha servido para unos dias.

Aunque puestos a pedir seria mejor que elminaran las corridas de toros, pero creo que eso quitaria muchos votos y entraria a saco la mafia del toreo.

Se ha buscado la parte "jocosa" de la noticia tanto en el titular como en el comentario. Mal hecho Escolar.
La Iglesia lleva desacreditándose siglos, nada que esperar de ellos.
Critico que unicamente se mencionen a los simios y no se haga extensible a todos los animales para poder evitar esto: http://www.20minutos.es/noticia/111908/0/tienda/animales/mascotas/

gracias a esta noticia hemos podido ver uno de los mejores titulares de la corta y singular historia de LD: (siento enlazar, pero vale la pena)

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_31096.html
Publicado por: gong duruo a las Abril 25, 2006 09:55 AM

lol

Polemica artificial:
tendemos a "humanizar" a los animales, aplicandoles los valores que nosotros consideramos como "inviolables".
¿sabeis lo que hacen los chimpances con las crias de sus rivales? ¿sabeis como llega un espada plateada a convertirse en el alfa de un clan de gorilas?
En fin, que la ignorancia es eso, ignorante y atrevida.
Por otro lado, el maltrato contra los animales esta legisladom si, pero es ridiculo. Te puedes dedicar a cortar la patas a todos los perros de una perrera(que ya ha pasado varias veces), y la FALTA (que no delito) no pasaria de una multa, o tal vez, prision menor si ha habido ensañamiento o perjuicio economico.
Menos tonterias de "derechos universales" de la señorita pepis, y mas vida real, es lo que les hace falta a esta panda de analfabetos.

Gea dixit:
Critico que unicamente se mencionen a los simios y no se haga extensible a todos los animales para poder evitar esto:
http://www.20minutos.es/noticia/111908/0/tienda/animales/mascotas/

Gracias por la información Gea, me ha dejado hecho polvo pero estas cosas tienen que saberse.

Pero a ver, los derechos humanos son para humanos o_oU Si quieren darle derechos a los simios, que hagan los derechos de los simios y a correr...

Que entiendo que puedan tener más inteligencia que algunos humanos, pero vamos, eso no quita para que sean simios. ¿Que tengan sus derechos? Pos fale, pero no humanos, digo yo.

tendemos a "humanizar" a los animales, aplicandoles los valores que nosotros consideramos como "inviolables".

No se trata de dar leyes a los animales, insisto, se trata de tener un mínimo de respeto con "nuestros parientes". No se trata de derechos y deberes y pajas mentales similares. El problema viene de lo mal planteada que está la noticia, con eso de los "derechos humanos".

¿sabeis lo que hacen los chimpances con las crias de sus rivales? ¿sabeis como llega un espada plateada a convertirse en el alfa de un clan de gorilas?

¡Coño, pues igual que los hombres desde hace miles de años!

En fin, que la ignorancia es eso, ignorante y atrevida.

Exacto. La gente, en lugar de reflexionar un poquito se lanzan al "¡que chorrada dalre derechos humanos a los animales!" que planteado así es una chorrada. A esto contribuyen los medios de comunicación, desinformado casi siempre y buscando el titular llamativo.

Irichc, si no pones nada de tu parte no puedo ayudarte a salir de la indicia a la que te aferras con saña. Este chico no me aprende nada. Sabía que no debía haber dicho Marx, que se me iba a salir por la tangente. Al menos no me ha hablado de Groucho.

Irichc, si no pones nada de tu parte no puedo ayudarte a salir de la indicia a la que te aferras con saña. Este chico no me aprende nada. Sabía que no debía haber dicho Marx, que se me iba a salir por la tangente. Al menos no me ha hablado de Groucho.

Perdón, quería decir idiocia, no indicia.

Bien por el Proyecto Gran Simio, llevan mucho tiempo currándoselo, y bien por el PSOE si les da respaldo. Ya va siendo hora de que dejemos atrás la Edad Media en cuestión de trato a los animales.

Al indocumentado que dice que si tienen derechos deben tener deberes también, que vuelva a la escuela, que falta le hace. Los bebés tienen derechos y ningún deber, igual que toda persona incapacitada en cierto grado.

Cero patatero para el mundo y para Nacho, si querías imitar a los anacrónicos de LD te ha salido muy bien.

Por enésima vez: El Proyecto Gran Simio no pretende otorgar derechos humanos a los simios, estáis cayendo en la más burda manipulación.

Resumiendo, se trata de lo siguiente:

-Derecho a la vida (salvo causa de fuerza mayor).
-Derecho a la libertad.
-Derecho a no ser torturado.

Kasturbai dixit:
(...) bien por el PSOE si les da respaldo. Ya va siendo hora de que dejemos atrás la Edad Media en cuestión de trato a los animales.

Siento ser reiterativo (por no decir plasta directamente), pero es una pena que sea precisamente el PSOE quien permita y apoye exprésamente el maltrato a cientos de simios en tierras españolas. Actividad que se sustenta gracias al vacío legal que se produce aprovechando el lapso de tiempo que pasa entre que se redacta una ley y ésta se hace efectiva.

Cita:
" El derecho no es algo que una entidad superior reconozca a una inferior: el derecho es aquello que se reconocen individuos IGUALES entre sí para juzgarse entre sí por sus actos.
Por lo tanto, yo no puedo reconocer un derecho a un animal si es imposible la reciprocidad por su parte: si yo le reconozco derechos al Tiburón, él nunca dejará de devorarme pese a ello.
- La naturaleza humana es biológica y cultural. Un mono es incapaz de medir el tiempo o contar. así como carece de toda Neotenia."

Por tanto, deberían las personas en coma, con deficiencias mentales, los niños, carecer de derechos legales? Qué es lo que le da a esos seres más derechos que a un chimpancé al que se le ha educado y puede incluso reconocer cientos de palabras escritas?

Marcello en Estrella Digital:

"El que se va a poner contento con este proyecto de ley va a ser el mandril de la radio que te conté, que sigue desayunando con el as de bastos sobre la mesa para que todo el personal a la escucha se vaya calentito al trabajo."

a ver si se entera el García Domínguez ése, que se va a ganar una colleja

Qué os apostais a que se prohibirán expresiones como "leña al mono" por ser ofensivas para los monos.

Vaya, mi primer post desde hace tiempo para sentir discrepar con mi admirado nacho.
Los animales y los demas seres vivos merecen un respeto que constantemete se les niega. La vida es vida, independientemente del nivel de evolucion intelectual. Tener que garantizar lo obvio con proyectos de este tipo es una vergüenza para todos como especie.
¿El derecho a la vida, a no padecer sufrimiento es algo tan descabellado?...la simple duda envilece a quien la siente.

"Siento ser reiterativo (por no decir plasta directamente), pero es una pena que sea precisamente el PSOE quien permita y apoye exprésamente el maltrato a cientos de simios en tierras españolas. Actividad que se sustenta gracias al vacío legal que se produce aprovechando el lapso de tiempo que pasa entre que se redacta una ley y ésta se hace efectiva.

Publicado por: Jose a las Abril 25, 2006 10:29 AM "

Jose, el PSOE permite eso (aunque creo que los macacos no cuentan como grandes simios, así que esto no les afectará, me temo) y muchas cosas más, empezando por las corridas de toros.

Por eso, si en este ocasión (sigo usando el "si"), están respaldando esta iniciativa del Proyecto Gran Simio, les felicito, porque por algo se empieza y porque podrían haber hecho como Nacho, la Iglesia y el PP y reírse de la propuesta, y no lo han hecho.

Las corridas de toros en la mayor parte de los países civilizados serían ilegales, por ser un maltrato a los animales. El PSOE apoya el proyecto Proyecto Gran Simio, que nos queda lejos y tendrá poco impacto pero no se mete con los toros. Si alguna fiesta popular española implicara maltratar a un gorila ya te digo yo que no se meterían en estas cosas.

LA FAES AGRADECE LA INICIATIVA

La Federación de Asociaciones de Simios Españoles ha hecho pública una nota por la que agradece a los partidos de izquierdas la iniciativa de extender a los grandes simios los derechos humanos. A este respecto, Pancho, el chimpancé-jefe de la FAES, ha declarado: "Para nosotros los simios es un honor que se nos considere sujetos de derechos humanos. No obstante, este reconocimiento no supone que todos los chimpancés españoles vayamos a votar a ZP en las próximas elecciones. Entre los chimpancés habemos [sic] de todo: monos de izquierdas, monos de derechas, monos de centro y monos apolíticos."

Fe de erratas.

La Federación de Asociaciones de Simios Españoles es la FASE, no la FAES. Disculpen, señores simios.

Es que el toreo es un arte... :p

Publicado por: piezas a las Abril 25, 2006 12:35 AM

Ese es el quid de la cuestión,
el resto es pura simplificación.

kasturbai, veo con muy buenos ojos cualquier decisión o acción destinada a proteger al indefenso, se trate de un animal racional o no, lo que sucede en este caso es que el PSOE se está contradiciendo con este asunto, ya que diversas ONG's han luchado muchísimo para impedir la permanencia de la granja de macacos de Camarles y el gobierno les ha dado la espalda continuamente por acción u omisión. En cambio ahora manifiestan simpatía por el Proyecto Gran Simio y le dan bombo mediático. Resulta incoherente.

Los macacos no son grandes simios, pero son primates al fin y al cabo, aunque para mi ese detalle es irrelevante, pues en última instancia se trata de mamíferos capaces de sufrir y sentir dolor, como los toros, ya que lo mencionas (otra curiosa paradoja).

Conste que el PGS me parece estupendo y me alegro de que se le dé apoyo institucional.

Lo de las corridas de toros es otra brutalidad. Pero la inaccion (por ahora) en esa materia no quita el hecho de dar pasos para un trato decente a las demas especies.
Yo espero vivir para ver la erradicacion de todas las fiestuchas patronales donde se tortura a animales, las corridas de toros, los circos con animales, los zoologicos inmundos y muy especialmente de la filosofia pestilente que cree que los derechos del hombre y sus necesidades desbocadas estan por encima del resto de la vida en la tierra.

Esta cuestión parte del mismo axioma que la "cuestión nacional" catalana, andaluza, vasca, el total desconocimiento por parte de quien nos gobierna de unos mínimos fundamentos básicos de derecho (y mira que era profesor), y en definitiva, la inconsciencia consciente que guía a la actual clase política.

Un animal no puede, siquiera en sentido figurado, ser titular de un "derecho subjetivo" y punto igual que una "nación", no puede estar integrada por distintas realidades nacionales, igual que en su día el sistema de seguridad de naciones unidas no daba cobertura a una "guerra preventivas"...

La esencia del político actual pasa por vivir todo el día de espalda a los libros de leyes, así nos luce el pelo.

Dejando aparte la estupidez de que España abandere la lucha por la protección de los simios, cuando existen una innumerable lista de problemas ecológicos por encima de éste que se ignoran.

Esto me suena a Alianza de Civilizaciones II.

Pan, circo y Boogie Movie!!

La esencia del político actual pasa por vivir todo el día de espalda a los libros de leyes, así nos luce el pelo.
Publicado por: mike nedo a las Abril 25, 2006 11:18 AM

Hombre, don mike, eso dependerá de donde tengas la estantería. Yo la tengo frente a la pantalla del ordenador, es decir que también me paso el día de espaldas a ella.

Pero el pelo no me luce nada. A cambio la piel que debiera ir bajo el pelo cada día me brilla más, y te prometo que no le paso la bayeta a fin de lucilla, que uno no es coqueto.

:-P

igual que una "nación", no puede estar integrada por distintas realidades nacionales

Entonces... ¿eres tan independentista como yo?

por otro lado, ¿Que tiene de particular? los sociatas ya nos tratan a todos como si fueramos deficientes mentales (en algunos casos con razón) y su ideal es una sociedad infantilizada dirigida por ellos.

Es normal que quieran que los simios pasen a ser ciudadanos de primera.

Estoy en parte de acuerdo con Binomio, hacer una ley para proteger a los simios en España tiene tanto sentido como prohibir la caza de focas en la República Centroafricana. En la práctica no nos va a afectar para nada, en casi todos los zoos ya tienen un espacio bastante digno y los cuidadores suelen ser cariñosos con ellos. Donde si podría afectar bastante es en la utilización de animales en la investigación científica y creo que por ahí van los tiros.

Lo novedoso en este caso es que no se trata de proteger a una especie sino de reconocerle derechos legales. Esto me recuerda una película que ví hace tiempo en la que salía Colin Firth, no recuerdo el título, estaba ambientada en la Edad Media en Inglaterra. Está basada en hechos reales y el caso es que entonces a los animales se les aplicaba la ley igual que a los humanos y se les juzgaba y condenaba por sus "delitos" igual que a las personas. La primera escena es la lectura de la sentencia y el ahorcamiento de un burro, no recuerdo si había destrozado un huerto o había matado a alguien de una coz. La diferencia entre esta ley y aquella curiosa costumbre medieval es que la de ahora no es para que la cumplan los animales sino las personas.

En cuanto a la Iglesia, el tema le escuece porque significa reconocer implicitamente el darwinismo en el Congreso ya que establece un eslabón intermedio entre los derechos de los animales y los derechos humanos.

Para los interesados en el concepto legal de los derechos de los animales, a los más devotos les recomiendo recordar a S. Francisco de Asís, y a los demás leer "El contrato animal" de Desmon Morris.

Por una vez, y sin que sirva de precedente, no estoy de acuerdo con Nacho.

Me parece una iniciativa interesante y lo suficientemente frágil como para hacer demagogia humorística con un tema sutil. Pero cuidado porque el siguiente paso podría ser cuestionanarse cuan necesario es construir un acelerador de particulas como el CERN de ochenta mil millones de dólares, o la utilidad de mantener una estacion espacial en órbita.
(Ironías de la vida, podríamos debatir sobre la utilidad del CERN en la Internet..)

Cito a Richard Dawkins
"Sir,
You appeal for money to save the gorillas. Very laudable, no doubt. But it doesn't seem to have occurred to you that there are thousands of aardvarks suffering on the very same continent of Africa. There'll be time enough to worry about gorillas when we've saved every last one of the aardvarks. Let's get our priorities right, please!
[..]
What's so special about humans?"

http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1993gaps_in_the_mind.shtml

Veremos la aprobación de los derechos de los grandes simios y todos se unirán a esta bandera. Al tiempo.

"En la práctica no nos va a afectar para nada, en casi todos los zoos ya tienen un espacio bastante digno y los cuidadores suelen ser cariñosos con ellos."

Te equivocas. No se trata de protegerles de los malos tratos, eso ya está legislado. Si se les reconocen esos derechos, tener un gorila en un zoo será igual que tener un pigmeo, o un esquimal. Inconcebible, por muy cariñoso que "suela ser" su cuidador con ellos.

Razonamientos simiescos:

Primero fue lo de las ballenas y esos barbudos en unas lanchas, luego la prohibición de la caza del zorro, ahora lo de los grandes simios.. ¿Qué vendrá después, el toro de lidia!!?

Dios mío, qué me queda ya por ver? (Amen)

¿Qué vendrá después, el toro de lidia!!?

No te quepa la menor duda. Y que lo vean mis ojos.

No creo que esto dure dos semanas como lo de Marbella. ZP necesita mas trolas para entregar Navarra a la ETA. Ni siquiera la amenaza de despedir a los funcionarios dio de sí para tapar lo de la Nación Catalana.

Si recurre a lo de los monos para esto, eso quiere decir que se le van acabando los temas.
Es hora de otro atentado "del terrorismo internacional" para seguir tirando?

"Es hora de otro atentado "del terrorismo internacional" para seguir tirando?"

No creo que haga falta ponerse tan tremendos. Después de haber visto cómo se han tragado el de los monos, cualquier anzuelo vale.

Ponerle letra al himnno, como decía alguien más abajo, bastaría para tener a muchos entretenidos durante varios meses.

Disculpa Nacho, rectifico, no había captado la ironía.

"What's so special about humans?"

Publicado por: karpov a las Abril 25, 2006 11:52 AM

No te quepa la menor duda. Ya se prohibieron en el pasado y volvera a suceder.

Calculo que para entregar Navarra a ETA sin que se note va a haber que conceder derechos humanos hasta a las bacterias.

Planteado así parece una estupidez, pero la información se ha deformado un poco, se trata en realidad de proteger a los simios del maltrato. No se trata de darles derechos humanos, sino de tratarlos dignamente. En todo caso, yo en lugar de reconocer derechos humanos a los simios, reconocería "derechos simiescos" a los humanos, que por algo son nuestros antepasados.

by the way:

What is special about the Greath Apes?

¿Qué vendrá después, el toro de lidia!!?
Dios mío, qué me queda ya por ver? (Amen)

Así será, y espero que lo veas tú tambien.

Calculo que para entregar Navarra a ETA sin que se note va a haber que conceder derechos humanos hasta a las bacterias.
Publicado por: El ayuda de cámara de Maquiavelo a las Abril 25, 2006 12:09 PM

...@...

Mira que hay que ser imbecil para tomarse en serio la cesion de Navarra. La derecha y las amebas que la siguen no paran de sorprenderme con las polemicas que son capaces de crear.¿Que sera lo proximo?, ¿el pacto de ZP con los marcianos?

al tiempo intelectualete, al tiempo

Desde luego los progres radikales no dejáis de sorprenderme.

Estáis como una chota.

"incluir a los antropoides no humanos en una comunidad de iguales, otorgándoles la protección moral y legal de la que actualmente sólo gozan los seres humanos".

Esto es lo que realmente piden. Nacho por una vez estoy de acuerdo contigo. Al principio creía que se trataba de una broma, pero no...

Hasta que en España exista un poder judicial de verdad y no de chiste como pasa en un país donde matar es un chollo (que se lo digan a los etarras que en pocos meses salen a la calle "por buena conducta"), un gobierno no podrá meterse en esos charcos, pq jooooder vaya tela. Primero equiparemonos entre nosotros que bien nos hace falta un poco de justicia.

"¿el pacto de ZP con los marcianos?"

A este paso Zipostio no me extrañaría nada

depende de la capacidad para engendrar violencia de los marcianos y de lo capaces que sean de mantener a ZP en el poder.

"¿el pacto de ZP con los marcianos?"

A este paso Zipostio no me extrañaría nada

Publicado por: niquedecirtiene a las Abril 25, 2006 12:24 PM

Bueno es facil que suceda. Una mañana el mandril dira que tiene pruebas de que el PSOE quiere romper el planeta. Las pruebas estaran por todas partes, en vez de a Rubalcaba usara esta vez a Iker Jimenez. Este habra estado negociando con las caras de belmez para instaurar una checa sobrenatural en la atlantida.....

¿ Que es lo que ha publicado hoy "el mundo"?.

No parece que sea nada interesante, porque no se dice nada.

Publicado por: rodolfo a las Abril 25, 2006 12:33 PM

ya sabes, su serial para memos... la mochila, el skoda, el despertador... y ahora la kangoo...

no son rival para el genio que ha soltado la de los monos...

Merce dice:
"Planteado así parece una estupidez, pero la información se ha deformado un poco, se trata en realidad de proteger a los simios del maltrato. No se trata de darles derechos humanos, sino de tratarlos dignamente. En todo caso, yo en lugar de reconocer derechos humanos a los simios, reconocería "derechos simiescos" a los humanos, que por algo son nuestros antepasados."

No. No se trata de protegerles de los malos tratos. Eso ya está en las leyes. Se trata de darles los mismos derechos fundamentales que tenemos tú o yo. Y no es ninguna estupidez, es algo contra lo que no hay argumentos posibles..

NADIE pide los derechos humanos para los simios, solo se pide derecho a la vida, a la libertad y prohibición de tortura.

Es que el toreo es un arte... :p
Publicado por: MeM3000 a las Abril 25, 2006 11:13 AM

Pues si, el toreo es un arte, y matar toros una brutalidad. He ahi la paradoja que me tiene apesadumbrado hace años: quisiera prohibir los toros, pero como vea una corrida (de toros) en la tele, me quedo como embobao (y giro la cabeza 6 veces cada tarde de fiesta).

Gracias por recordarme una de mis incoherencias. Con lo bien que iba el dia, cachis....

A tanto listo que se pasa por aquí, le pongo un ejemplo.

Piense usted en el David de Michelangelo. Si, ese tipo de mármol en pelotas. Imaginad que alguien se compra el susodicho cacho de mármol, coge un mazo y se lo carga a hostias. A ustedes que son amantes de la cultura y las artes les parecerá una burrada. Eso no se puede consentir. Tiene que haber leyes que protegen las obras de arte que son patrimonio de la humanidad. Las obras de arte no son sujetos de derechos ni deberes, ni su comportamiento está regido por las leyes, pero si tienen una dignidad que creo que, salvo por los "liberales" y algún fanático religioso que considera que un trozo de mármol con forma de hombre desnudo es obsceno y debe ser destruido, nadie duda.

Ahora imaginad el titular "El PSOE pretende dar derechos humanos a las obras de arte". El cachondeo está servido, aunque la idea real que está detrás de este titular sensacionalista sea más que razonable. Ya me imagino los chistes: ¿La Gioconda tiene derecho al voto? ¿Y vota en las elecciones francesas o en las italianas? ¿La Rendición de Breda cuenta como un voto o cada personaje tiene su propio voto? ¿El David tiene derecho a una vivienda digna? ¿El Guernika tiene derecho a la autodeterminación?

Mira que habria formas de torear un toro sin torturarlo. Pero no, hace falta clavarle el cuerpo con banderillas, picarle el lomo, atravesarle con un estoque y al final, clavarle una puntilla para "acabar" la faena. Un espectaculo vomitivo para gente insensible, incapaz de la mas minima empatia.
Si solo le hicieran unos pases de pecho con la muletilla y tal no me quejaria pero con eso los sedientos de sangre no se conformarian jamas. En fin, espero que esta pesadilla acabe en los proximos años.

suelo seguir con mucho interés esta blog y en general estoy muy de acuerdo, pero exceptuando lo de "derechos humanos", que no sé si era muy acertado, creo que el PSOE tiene toda la razón. A los simios se les tortura - repito : TORTURA - en experimentaciones animales crueles y sinsetido. Aún recuerdo ese experimento que me pone los pelos de punta de coger bebés chimpancé y darles leche pero nada más y ¡oh, sorpresa! el bebé simio se deja morir de hambre, que te lo habría dicho cualquiera con tres dedos de cabeza sin necesidad de gastarse el dinero del contribuyente y ASESINAR así porque sí a tres bebés de una especie que no séran de la nuestra, pero son seres vivos
pero cuando les ponen electrodos, les someten a descargas eléctricas, les aplican cremas irritantes en los ojos... en fin, guantanamo para simios. me parece normal que se reconozcan los derechos a los simios porque que para hacer pruebas de tolerancia alérgica a cosméticos no hace falta torturar a unos animales que nunca van a usarlos. y ojos que no se trata de experimentación que vaya a salvar la vida de nadie

Larga vida al GAP (Great Ape Project). http://www.greatapeproject.org/ y, ya que estamos, ¿por qué no incluir simios en las listas electorales? Darles una oportunidad para que se representen a sí mismos.

el anterior post lo he escrito tan cabreada que ni siquiera lo he corregido. así que disculpad las faltas de mecanografía. lo que quiero decir es que normalmente la excusa pra justificar estas toruras es que la experimentacion animal sirve para salvar vidas humanas, pero no es cierto. porque la experimentación animal se aplica sobre todo a pruebas cosméticas y a experimentos de psicología conductista que no le han salvado la vida a nadie.

y si, vivan los derechos del toro de lidia, que no ha elegido que le torturen en público

además, ¿por quË tengo que pagar yo, antitaurina convencida, la fiesta nacional franquista CON MIS IMPUESTOS?
impuestos que por cierto van a parar a las arcas del señor Rodrigo Rato, ganadero.
Porque si la fiesta nacional fuera tan nacional no haría falta subvEncionarla. Al Bisbal nadie le subvenciona, está ahí porque a la gente le mola, me guste a mí o no. Pero como no hay suficiente Público para los toros, pago yo la tortura

POR LOS DERECHOS DE LOS SIMIOS Y DEL TORO DE LIDIA
EN CONTRA DE LA TAUROMAQUIA Y DE LA EXPERIMENTACION ANIMAL

"Si solo le hicieran unos pases de pecho con la muletilla y tal no me quejaria pero con eso los sedientos de sangre no se conformarian jamas."

Por lo que sé (y hablo de oidas) en Portugal lo que se entiende por "toreo" es saltarles por encima con pértigas. Más o menos como lo que ahora hacen los recortadores, pero de forma habitual y no esporádica como aquí.

Lo repugnante del toreo no es el hecho de que maten al toro (en los mataderos no es que maten a los animales con mucha más clemencia ni contemplaciones precisamente) sino que la gente disfrute viéndolo.

En efecto. Esa mezcla de bien y mal es algo que está por todas partes. El toreo presenta aspectos admirables de los animales y los seres humanos, al mismo tiempo, es una brutalidad y presenta lo peor.

Para que detenernos en los grandes simios? Si no hay nada de particular acerca del ser humano, no se puede tomar como argumento la cercania a los humanos de los grandes simios para concederles derechos. Es una contradiccion. Un cerdo o una Oveja sienten igualmente el dolor que un ser humano o un mono. Un animal de tiro sufre como un ser humano la tortura del látigo. Eso ocurre todos los dias en el tercer mundo.

Al mismo tiempo, necesitamos comer y los paises subdesarrollados necesitan esclavizar a los animales para sobrevivir. Nuevamente el bien y el mal van juntos. La infantilizacion de la sociedad mediante la superficialidad y la moral fácil de buenos y malos de los medios de comunicacion y la educacion-adoctrinamiento impide ver esto.

Que pasará cuando los habitantes de las chabolas al pié del Kilimanjaro vean pasar de largo camiones de blanquitos zapatoides que van a mimar, proteger y alimentar a los gorilas de montaña?. ¿Cual será su opinión de este Occidente cada vez mas desquiciado que va perdiendo poco a poco sus raices humanistas y el sentido común para entrar en una especie de delirio?. Su opinión, apuesto, será la misma que la mia ahora.

Estamos abandonando cosas muy muy fundamentales. Son los hombres primitivos que viven en tribus los que prefieren la vida de su perro que la de otro hombre de otra tribu. Ni el Islam ni asia han abandonado ese espíritu tribal. Solo Occidente ha puesto por encima la dignidad de todo ser hunamo y esa ha sido su fuerza real, al liberar la capacidad creativa de las personas
alejando la violencia de la vida diaria.

Lentamente vamos de nuevo a la atomizacion de los grupos y los grupillos sin respeto ni conviviencia entre si, excepto para echarse en cara unos a otros la falta de respeto por los derechos de las patatas y los espárragos trigueros (y después hablarán las armas).

Ortega intuía que la desvertebración tenía una causa moral, pero si viviera ahora podría tocarla con las manos.

Publicado por: lucia etxebarria a las Abril 25, 2006 01:15 PM

No te preocupues. Esto es como el Festival de Eurovisión de las Faltas de Ortografía, así qeu [sic] ningún problema.

Publicado por: lucia etxebarria a las Abril 25, 2006 01:10 PM

Ya simplemente las condiciones de vida de los animales que consumimos son cualquier cosa menos dignas. La ganaderia industrializada es una aberracion capaz de desquiciar a cualquiera con un poco de entrañas. Esta asumido y debidamente ocultado pero lo que alli sucede es como para perder las ganas de comer productos ganaderos de por vida......que asco de todo.

• Sobre lo de "especifista": el término correcto es especista no especifista, al igual que no decimos racifista ni sexifista. Tampoco es especieísta, como no decimos razaísta ni sexoísta. El especismo consiste en la infravaloración de los intereses de un individuo en función de la diferencia de especie. Se trata, por tanto, de una discriminación grupal análoga al racismo o el sexismo: los intereses de quienes pertenecen a "mi grupo" son más importantes que los del resto, definiendo grupo como desee quien ostente el poder para dominar al resto.

• Sobre las bacterias: las bacterias, al igual que los hongos, las células, plantas, esponjas y otros organismos carecen de sistema nervioso y son por tanto, incapaces de sentir, esto es, de experimentar sensaciones, de sufrir ni disfrutar ni de tener intereses propios fruto de tal capacidad. Quienes promovemos el rechazo al especismo y el respeto igualitario hacia los demás seres sintientes (capaces de sentir), no lo hacemos en base a que los demás animales también estén vivos, sino porque sienten y tienen intereses propios. Nuestro planteamiento no es biocéntrico sino sensocéntrico.

• Sobre el parentesco genético con otros animales: el motivo por el que debemos respetar a otros animales, considerarles nuestros iguales, no es por el parentesco genético, al igual que ese no es el motivo para respetar a otr@s human@s. Por ejemplo, si no debemos matar y comer a otr@s human@s no es por semejanza de código genético, sino porque él/ella tiene interés en no ser nuestra víctima.

• Sobre lo de que los demás animales no necesitan derechos: todo individuo capaz de sentir puede verse afectado por los actos de otr@s, todo ser sintiente es un paciente moral, aunque no sea un agente moral (individuo responsable de sus actos). Los derechos tienen el cometido de proteger a los primeros de los actos de los segundos. No todos los humanos somos agentes morales, y de hecho todos hemos carecido de la capacidad de tener en cuenta justamente las consecuencias de nuestros actos para los demás. Un bebé o un niño pequeño, un animal humano con cierta discapacidad mental, etc. no son responsables morales de sus actos, al igual que un chimpancé, una vaca o un atún. Por otro lado, tener un derecho (que tu interés sea protegido ante otros agentes morales) no implica que tengas, necesariamente que tener deberes, como se suele decir falazmente "los demás animales no pueden tener derechos porque no tienen deberes". De nuevo, much@s human@s tienen derechos sin tener deberes, pues no tienen capacidad para respetarlos. Es tan absurdo como afirmar que no podemos ver a un ciego porque él es incapaz de vernos a nosotr@s.

• Quien afirma que otros animales carecen de sentido del tiempo y capacidad de contar comete dos errores fundamentales: 1. estas características son totalmente irrelevantes para que sus intereses sean tenidos en cuenta justamente. Tal y como demuestra el hecho de que, aquell@s human@s que carecen igualmente de tales capacidades no son convertidas en comida, vestimenta, entretenimiento ni objetos de laboratorio involuntarios de quienes sí tenemos tales capacidades. Después de todo, much@s human@s y no-human@s no saben ni pueden jugar al ajedrez y no por ello son nuestras propiedades ni está legitimado que infravaloremos sus intereses. 2. Deberías revisar el conocimiento que proporciona la etología al respecto. Por supuesto que tienen tales nociones y las emplean, evidentemente cuando un cuervo coge una nuez y la pone en medio de una carretera por la que pasan coches, se va al arcén a esperar y cuando pasa un coche que rompe la nuez haciendo accesible el fruto interior, vuelve a por la nuez y se la come. Un conocimiento aprendido y transmitido entre un@s y otr@s. Si no tuviese sentido de futuro, ¿qué hace en el arcén que no sea esperar a que suceda lo que espera? En cuanto a lo de contar, tendemos a arguir todo tipo de tonterías -con mis respetos- para sentirnos mejores y superiores. De una superioridad específica (ser más ___) extraemos la conclusión de que somos seres superiores, algo que no deja de satisfacer nuestra visión antropocéntrica. No solemos querer ver ni conocer cómo son aquellos de los que nos queremos diferenciar y distanciar. Hay peces por ejemplo que reconocen a más de 100 individuos diferentes, o que recuerdan datos (dónde estaba la salida del recinto en que le causan dolor en un experimento) meses después de tales experimentos. Hay aves que entierran semillas en agujeros en más de mil sitios diferentes y luego recuerdan todos y cada uno de ellos.. Deberías echar un vistazo a la diversidad de capacidades (en muchas de las cuales que tenemos en común, ell@s nos superan por mucho) de otros seres no-humanos.

• También a veces se tira de la falacia "lo que hacen entre ellos, justifica lo que les hacemos", lo cual es un absurdo. Otr@s human@s cometen todo tipo de injusticias o actos (violaciones, torturas, asesinatos, etc.) cuya existencia no justifican nuestros actos.

• Sobre lo de "persona": este término se emplea a modo de título nobiliario que nos hace sentirnos superiores al resto de individuos actualmente no considerados personas. Aunque en el diccionario se define como todos y cada uno de los animales humanos, desde el momento en que nacen hasta que mueren. Esto no aporta nada diferente a denominarnos "human@s"... entonces ¿por qué se emplea? como digo para sentirnos superiores a los demás animales al modo: "pero una vaca es un animal y yo soy una persona" y nos quedamos tan content@s con el argumento circular... En realidad, no siempre "persona" incluyó a tod@s l@s human@s, hace tiempo las mujeres no eran consideradas personas y no se les permitía formar parte de jurados por ejemplo, los esclavos africanos u otros tampoco eran considerados personas sino propiedades (como los demás animales actualmente, concretamente bienes semovientes), y nada indica que no podría ser extensivo a todos los individuos capaces de sentir y con intereses propios. Fijémonos de hecho que incluso una corporación o empresa o asociación bajo la ley tienen un tipo de personalidad (jurídica), o en que hay human@s en estado vegetativo persistente, incapaces de sentir, o sea inconscientes y que nunca recuperarán la consciencia que son considerados personas a pesar de que no tengan ya interés alguno ni se puedan ver afectados por nuestros actos. De todas formas, a menudo se mezcla la definición legal con la común u otras filosóficas. El lenguaje especista apoya la injusticia padecida por las víctimas no-humanas. Los nazis tildaban a los judíos de "untermenschen" / sub-humanos, hoy día empleamos el término "animal" como insulto o cargado de connotaciones negativas y en contraposición "humano" como sinónimo de cualidades positivas (compasivo, bueno, etc.). Los aborígenes australianos eran tildados de subhumanos, y a l@s africanas les consideraban "animales" como una forma de infravaloración, las víctimas no-humanas de la vivisección son denominadas "modelos", "reactivos biológicos", sus gritos y chillidos son renombrados como "vocalizaciones", los músculos de los animales que much@s ingieren se les llama "carne", a l@s pres@s de los denominados zoos o acuarios (prisiones), les denominan "ejemplares", como si fuesen meras muestras reemplazables y no individuos únicos y diferenciados, y un largo etcétera.

• Las afirmaciones de la presidenta de Amnistía Internacional España "primero las personas" es un ejemplo de antropocentrismo cuyo principio se aplica igualmente en planteamientos racistas como "los españoles primero / los blancos primero". Respetar a los demás animales no implica una falta de respeto hacia los animales humanos. Quienes consideramos que los demás animales son nuestros iguales y defendemos la igualdad animal no apoyamos las injusticias humanas y también las consideramos detestables. Cada individuo cuenta como uno y no más de uno, y un respeto justo ha de extender eso a los demás animales. No olvidemos que si hablamos de pres@s, la inmensa mayoría de pres@s son l@s demás animales y viviendo en condiciones mucho peores que l@s human@s (con esto no apoyo otra forma de explotación menos mala, sólo constato una realidad verificable por cualquiera).

Por último, si bien los intereses de los grandes simios han de ser tenidos en cuenta equitativamente y justamente protegidos y respetados, esto es igualmente aplicable al resto de seres sintientes (en general, animales humanos y no-humanos). Tanto una vaca como un cerdo, una gallina, un atún, una ballena, un perro, un lagarto o un chimpancé son capaces de sentir y tienen intereses, y no hay motivo para infravalorar o ignorarlos. Respetar a otr@s implica no colaborar directamente en su privación de libertad, utilización y asesinato, como por ejemplo mediante nuestro consumo. Debemos replantearnos nuestra forma de pensar y cómo nuestras acciones tienen consecuencias para otr@s, y en este "otr@s" han de estar l@s no-human@s.

"Al Bisbal nadie le subvenciona, está ahí porque a la gente le mola"

No, a Bisbal tan solo le hacen leyes "ad hoc" para la protección de sus "derechos de autor". La perversión última de la democracia, a confabulación de todos los partidos para beneficiar a la minoría representada por la SGAE en contra de toda la sociedad.

Publicado por: Gómez. a las Abril 25, 2006 01:23 PM

Yo tengo entendido que en Portugal, además de los "forcados", también existe la tauromaquia a la española (o sea, toreros con traje de luces, muleta y espada de palo), sólo que al final al toro no lo matan. Lo que desconozco es si en el trascurso de la lidia, al toro lo torturan salvajemente como en España, o no.

El Decreto 226/1995, de 17 de agosto, por el que se establece la dependencia Orgánica y se definen la estructura y las funciones del Centro de Asuntos Taurinos de la Comunidad de Madrid, y se aprueban las normas de organización y funcionamiento, encomienda al citado Centro en su artículo 2.f) las funciones de asesoramiento y colaboración, en su caso, con las Administraciones Públicas que, dentro del territorio de la Comunidad, organicen espectáculos taurinos.

Para dar impulso, desarrollar y fomentar la fiesta de los toros, consustancial a nuestra cultura, la Consejería de Educación, a través del Centro de Asuntos Taurinos, lleva a cabo una serie de acciones que tienen como finalidad la difusión y divulgación de los espectáculos taurinos en el área de su actuación, que si bien se concentra principalmente en la Capital, como titular de la plaza de toros de Las Ventas, no puede serle ajena toda actuación que en los pueblos de la Comunidad lleven a cabo las Corporaciones Locales.

Vista la Ley 1/1984, de 19 de enero, reguladora de la Administración Institucional de la Comunidad de Madrid, y de conformidad con lo establecido al respecto en el artículo 6 de la Ley 2/1995, de 8 de marzo, de Subvenciones de la Comunidad de Madrid, desarrollado en el Decreto 222/1998.

DISPONGO

Se aprueban las siguientes bases reguladoras para la concesión de subvenciones a Municipios de la Comunidad de Madrid que realicen acciones dirigidas al apoyo y fomento de las actividades taurinas.

No, a Bisbal tan solo le hacen leyes "ad hoc" para la protección de sus "derechos de autor".

Bisbal no es autor ni de su giro.

"para otr@s, y en este "otr@s" han de estar l@s no-human@s."
Publicado por: jose a las Abril 25, 2006 01:26 PM

Pues no estaría de más que respetaras la vista de tus congéneres de blog, muchacho. Qué manía arrobera, leche...

Pues eso, enhiro.

en mi barrio, lavapiés, no hay guarderias, estoy harta de decirlo, porque no nos la subvencionan. pero sí subvencionan la fiesta de los toros
TIENE COJONES SUBVENCIONAR LA TORTURA

Una pequeña recomendación,
http://www.bookpage.com/9709bp/fiction/greatapes.html

Señores, estamos descubriendo al progre de fin de semana un nuevo filón para mejor alcanzar el objetivo constante de su vida: Autodignificarse.

Olvida el feminismo, querido progre de fin de semana. Olvida el Ecologismo, hay mucho sufrimiento ya y ahora en el planeta como para preocuparse del calentamiento global.

Abraza el pan-animalismo. todos somos animales, todos somos iguales compañero cerdo, compañera ladilla con sistema nervioso. Hoy toca llorar por los toros, mañana por los gatos. Pasado es puente y ya caerá una mariscada.

"Lo que desconozco es si en el trascurso de la lidia, al toro lo torturan salvajemente como en España, o no."

Es muy probable que sí. Un toro adulto sin picar es casi inmanejable para un torero. De hecho, se les pica para restarles fuerza. Sin picar, en España, tan solo se torea a novillos.

Y sobre lo de no matarlo en la plaza, sí, pero lo matarán dentro de un tiro. Vamos, lo mismo que en cualquier matardero.

Y conste que no estoy haciendo ningún juicio de valor. Yo soy carnívoro convencido y el toreo me produce la más profunda indiferencia.

No se si aplicarle derechos, pero desde luego si que hay que endurecer las leyes que protegen a los animales, sobre todo a los que sienten y padecen. Aunque equipararlos a los humanos me parece excesivo. Por eso, Jose, me gustaría saber a que te refieres con eso de que la igualdad entre las especies animales, porque así dicho suena a gilipollez como la copa de un pino.

Lucía, me dejas a cuadros, ¿como es eso de que se subvencionan los toros? Que yo sepa es un negocio que mueve mucho dinero, si resulta que como negocio no se sostiene, que se vaya a la mierda, que es de donde nunca debió salir, por cierto. Ahora bien, es un tema peliagudo, porque no es seguro de que el toro de lidia pueda sobrevivir en la naturaleza. Pero si no lo hace, al fin y al cabo se perdería una especie más artificial que natural.

Si lo del progre de fin de semana va por mí ni nunca que me autocalificado como progre ni como mariscadas los fines de semana ni en días de diario, que conste. no llevo jerseys de cuello alto ni chaquetas de pana, sino unos pantalones comprados en las rebajas de HM que marcan un culo estupendo, Y sí, soy feminista por la cuenta que me trae, y ecologista por la cuenta que le trae a mi hija, que ahora tiene dos años, y que si seguimos con los Planes de Asignación de Derechos de Emisión al ritmo que vamos, no cumplirá los treinta. Si tú te quieres suicidar, es tu problema, A los demás nos gusta la vida y marcar el culo con los vaqueros y por eso nos da miedo el calentamiento global.Y spy feminista precisamente para poder llevar vaqueros ceñidos sin que la gente piense que es nque voy pidiendo que me violen

Yo opto por eliminar los derechos humanos de los discapacitados mentales. No me son productivos, pero para nada, osea.
De hecho lo que me gusta a mi es la ley de la selva.

"What's so special about handicaped humans?"

"¿como es eso de que se subvencionan los toros?"

Y las plazas.

La de Valencia, por ejemplo, no llena ni a tiros, y si no fuera por las subvenciones del ayuntamiento hace años que habría quebrado.

Pocas cosas hay más cutres, sucias y chabacanas que una corrida de toros.

Al troll ni puto caso.

Off topic:
no presumas tanto de culo, porque de tetas vas muy bien tambien. Es una pena que seas una lesbianorra como la copa de un pino. Además esto no es la sección de quejas de Zara.

Pasame tu teléfono para seguir discutiendo. perdon por el off topic.

"Jose, me gustaría saber a que te refieres con eso de que la igualdad entre las especies animales, porque así dicho suena a gilipollez como la copa de un pino."

Suena a rollo budista Zen vegano, la verdad.

"Que yo sepa es un negocio que mueve mucho dinero, si resulta que como negocio no se sostiene, que se vaya a la mierda, que es de donde nunca debió salir, por cierto. Ahora bien, es un tema peliagudo, porque no es seguro de que el toro de lidia pueda sobrevivir en la naturaleza. Pero si no lo hace, al fin y al cabo se perdería una especie más artificial que natural."

Por lo que sé, mueve MUCHÍSIMO dinero sin necesidad de subvenciones. Que a pesar de todo le den dinero, no lo sé. Ahora, si los anti-taurinos esperan que el mundo taurino desaparezca por falta de público me parece que lo llevan claro. Tiene cuerda para rato aunque ya no sea ahora ni la decima parte de lo que era.

Sobre la extiención del toro de lidia... Bueno, la de expecies que hemos extinguido. ¿Que se extingue? Pues que se extinga. Me llama la atención que, por lo general, quienes más protesten de que se puedan extinguir los toros de lidia suelen ser aquellos que ven con buenos ojos que otras especies se vayan a la mierda. Claro, como no disfrutan viendo torearlas...
El toro como tal no se puede extinguir sin que, a la vez, se extingan las vacas (a veces parece que hablan de espeicies distintas) pero que sí prohiben el toreo el toro de lidia se va a extinguir pues más que seguro.

A mí me trae al fresco, la verdad.

El ayuda de cámara de Maquiavelo dixit:
Abraza el pan-animalismo. todos somos animales, todos somos iguales compañero cerdo, compañera ladilla con sistema nervioso. Hoy toca llorar por los toros, mañana por los gatos. Pasado es puente y ya caerá una mariscada.

Ayuda de cámara de Maquiavelo, eres un gilipollas (léase haciéndo énfasis en cada sílaba). Te lo dice un vegetariano.

Publicado por: jose a las Abril 25, 2006 01:26 PM

Un texto magnifico, mi mas sincera enhorabuena. Estoy completamente de acuerdo contigo y al que no le guste que le zurzan a el y su antropocentrismo. Con tu permiso lo copio y se lo paso a algunas personas.

Saludos

Hombre, a mí al fresco no, el toro de lidia es una animal muy bello. Lo que está claro es que no es lo mismo que se extinga el lince que el toro de lidia. La extinción de esta raza de ganado vacuno no supondría mayor problema. O eso creo, que me corrija algún biólogo si me equivoco.

Sólo un apunte, el Jose vegano, no soy yo (que soy vegetariano, mira por donde). La verdad es que con tanto Jose como hay por aquí, no sé porqué no escribiría el apellido. Tomo nota.

Amen.

Podemos exigir a quienes han propuesto tan simiesca medida que adquieran de inmediato el estatus de chimpancés, y sean de ahora en adelante tratados como tales. Si desean igualdad, que igualen por lo bajo, como por otra parte han hecho siempre en todos sus ejercicios fracasados de ingeniería social.

A los demás nos gusta la vida y marcar el culo con los vaqueros
Publicado por: lucia etxebarria a las Abril 25, 2006 01:41 PM

¡Así se habla! ¡Vivan los culos bien marcados por los vaqueros! [mirando al público: "No a fuego, válame Dios!"]

Enhiro, el toro de lidia solo tiene la utilidad que le da nombre: la lidia. En el momento que no se le lidie lo extinguirán por la vía rápida para sustituirlo por otros más adecuados a, yo que sé, la producción cárnica o lechera o váyase usted a saber. Y desde luego, no es una pérdida como la del lince ni mucho menos. Entre la extinción del lince y la del toro de lidia hay tanta diferencia como entre la extinción de los atolones de corales y la extinción de la manzana golden.

Lo que está claro es que no lo van a dejar suelto en el monte para que pastoree con alegría.

"si los anti-taurinos esperan que el mundo taurino desaparezca por falta de público me parece que lo llevan claro."

Que no hombre, que son 4 gatos y con una media de edad que supera ampliamente los 60.

Sin las ayuditas de papá-Estado veríamos que sería de esa 'fiesta' gore para salvajes

El caso es que nos solemos plantear el tema de la siguiente manera: los humanos tenemos todos los derechos, y el resto de la "creación" (llamadla como queráis) no tiene absolutamente ninguno. Eso no puede ser, creo yo.

Los seres humanos ponemos voz al mundo, transmitimos datos sobre lo que es, lo que puede ser, y lo que no es. Tenemos voz para reivindicar que nos permitan realizar nuestra función, la de ponerle voz al mundo, por lo tanto podemos exigir nuestros derechos. Cuando venga un mono Titi a preguntarme que donde está el vater, que se hace de vientre, y sin acento británico, alomejor hasta le otorgo el derecho a la libertad, pero es una majadería.

Por otra parte, darle derechos a un mono, sería tan estúpido como darselos al apio. ¿Por qué? Bien sencillo: no los van a usar nunca, ni van a ser respetados. Sigo sin entender eso de darle a alguien algo que no ha pedido. ¿Y por qué no lo ha pedido? Si un mono supiera qué son los derechos, te diría que no necesita ninguno.
Es más, terminarán siendo libres, en un gran recinto, solo se maltratarán entre ellos, lo cual podría llevar a juicios estupidisimos porque de este modo se les daría personalidad jurídica individual, y finalmente vivirían, hasta el día que les tocara morir.

Creo que alguien, en el PSOE, le ha afectado la revisión de El Planeta de los Simios de Tim Burton. Que mala era, la jodia...

Para una raza de Anarcas que existe entre los hominidos, y se la quieren cargar con derechos y más derechos... Luego encima vendrán las Obligaciones, claro.

Publicado por: enhiro a las Abril 25, 2006 01:50 PM

Ah muy bien, ahora hay especies de primera y de segunda. Lo triste de la extincion de una especie es que se pierde para siempre su maravillosa individualidad. Un legado que proviene de millones de años de casualidades borrado de un plumazo para siempre por actos evitables. Ni el toro de lidia debe extinguirse ni el lince ni ninguna especie. Al menos por influencia del hombre.

"Que pasará cuando los habitantes de las chabolas al pié del Kilimanjaro vean pasar de largo camiones de blanquitos zapatoides que van a mimar, proteger y alimentar a los gorilas de montaña?. ¿Cual será su opinión de este Occidente cada vez mas desquiciado que va perdiendo poco a poco sus raices humanistas y el sentido común para entrar en una especie de delirio?. Su opinión, apuesto, será la misma que la mia ahora."

Lo hago mío

Lo cachondo del asunto es que ni siquiera existe el "toro de lidia" como especie. El toro es el toro y punto, el bos taurus de toda la vida. Deberían llamarle "toro para la lidia".

Y por otra parte, el estúpido y manido argumento de los tauricidas de que sin tauromaquia se extinguiría la especie, es una soberana memez. Voto porque la parte de mis impuestos que se dedica a subvencionar la lidia, se destine a mantener las Dehesas como parque natural, con sus toros y todo.

Si desean igualdad, que igualen por lo bajo, como por otra parte han hecho siempre en todos sus ejercicios fracasados de ingeniería social.

Otro tonto que no ha entendido nada. Que no se trata de igualdad, gilipollas.

Una cosa está clara, y es que somos la mayor y la peor de las plagas. Algo habrá que hacer para intentar remediarlo.

Publicado por: Manuko a las Abril 25, 2006 01:58 PM

Como se suele decir, no hay peor sordo que el que no quiere oir...en este caso entender so mentecato.

Otro gilipollas que trata de igualar por lo bajo llamándome gilipollas.

Encantado Anonymouse.

" Son los hombres primitivos que viven en tribus los que prefieren la vida de su perro que la de otro hombre de otra tribu. "

Te equivocas. Son los seres primitivos los que prefieren la vida de un hombre completamente desconocido que la de un ser emotivo y cognitivo con el que han podido compartir 10 o 15 años de su vida. ¿Cuál es la razón, que yo debería preferir la muerte de mi perro que la de una persona que desconozco por completo? ¿Por qué? No es más que el instinto de supervivencia de la especie lo que ha llevado a que eso se convierta en un meme. No tiene ninguna base racional ni moral. Científicamente no tiene ningún fundamento (como dicen en un artículo que alguien ha enlazado por ahí arriba, en la naturaleza no existen las divisiones discontinuas, y lo que me separa a mí de un neanderthal puede no ser muy diferente de lo que me separa de otro sapiens sapiens) y moralmente deriva a proposiciones bastante arriesgadas (¿por qué no preferir que se muera mi vecino chino que un español anónimo en la otra punta de la península?).

Que pasará cuando los habitantes de las chabolas al pié del Kilimanjaro vean pasar de largo camiones de blanquitos zapatoides que van a mimar, proteger y alimentar a los gorilas de montaña?. ¿Cual será su opinión de este Occidente cada vez mas desquiciado que va perdiendo poco a poco sus raices humanistas y el sentido común para entrar en una especie de delirio?. Su opinión, apuesto, será la misma que la mia ahora.

Otro tonto que no se ha molestado en enterarse de que va la noticia. ¡Coño, si es Irichc! Que sorpresa. ¿Que se siente al coincidir en una opinión con Nacho Escolar?

"Que no hombre, que son 4 gatos y con una media de edad que supera ampliamente los 60."

Mira, no puedo hablar por toda España pero sí por Zaragoza. He trabajado en uno de los bares que hay en la plaza de toros de aquí (de ahí lo poco que sé del tema) y te aseguro que tiene mecha para rato.
Es verdad que durante la temporada de abril va poca gente y todos viejunos pero durante la temporada de octubre (que coincide con las fiestas del Pilar) la plaza está a reventar, a igual el espectáculo que haya: están llenas las corridas, están llenos los recortadores, están llenos los forçados, el torero bombero, el toro de fuego, el concurso de emboladores. Se llena TODO a reventar. Un año casi hubo una desgracia en el toro de fuego porque tardaron en abrir las puertas y al abrirlas casi se cayó todo el mundo unos encima de otros de la de gente que había.

Que son pocos, me temo, es lo que tu quieres creer. Durante las fiestas del Pilar el llenazo es INCREIBLE (y en las corridas la entrada más barata no baja de los 30 euros, pudiendo llegar hasta los 120 o 150, que manda cojones pagar tanto por semejante mierda)

Ah muy bien, ahora hay especies de primera y de segunda. Lo triste de la extincion de una especie es que se pierde para siempre su maravillosa individualidad. Un legado que proviene de millones de años de casualidades borrado de un plumazo para siempre por actos evitables. Ni el toro de lidia debe extinguirse ni el lince ni ninguna especie. Al menos por influencia del hombre.

El caso es que el toro de lidia no viene de todo eso que dices, sino de un proceso de selección artificial propiciado por el hombre a partir de un ánimal que si ha sido fruto de la evolución, y el Lince sí. Eso no los hace de primera ni de segunda, sino diferentes, y su perdida, en cuanto a legado biológico, no supone lo mismo en un caso que en otro objetivamente hablando.

Hace un siglo sería impensable; en cambio, ahora, todos sabemos que desaparecerán las corridas de toros, la captura de ballenas y también que los simios superiores recibirán un trato más respetuoso.
(Entre otras cosas los simios superiores tienen consciencia de su existencia y de las consecuencias de la muerte. Aunque esto es algo que un troll no puede entender)

Estoy de acuerdo con que sólo es una cuestion de tiempo y de sensibilidades.

Nomotheta, de lo que no te entreas es que no se trata de igualar nada, que no se trata de igualar a los simios con el hombre, ni por arriba ni por abajo ni por los lados. Te llamo gilipollas porque das muestras de ser un gilipollas, nombre más que adecuado para el que habla sin saber.

Publicado por: El ayuda de cámara de Maquiavelo a las Abril 25, 2006 01:36 PM
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Nunca pasará usted de ayuda de cámara, el ascenso le está vedado, por mediocre.

Corto y pego lo que escribió hace poco Marta Peirano en este otro hilo, a propósito de un post que publicó en su blog sobre las situación de los animales en Nueva Orleans después de las inundaciones:

"(...) Hace creo que un año publiqué un post acerca de la situación de los animales que habían quedado atrapados en Nueva Orleans, tras las inundaciones. Todas las televisiones del mundo y los principales periódicos (incluidos los españoles) habían ofrecido información contínua acerca de la gente afectada y de las mil maneras en que se les podia ayudar, con dinero, trabajo, comida o asilo temporal. Tenía sentido ofrecer una información que no había visto en ningún sitio pero muchos no lo entendieron así y me lo hicieron saber de distintas maneras.

Dengolar/oa me mandó dos e-mails con insultos y amenazas, que todavía guardo como ejemplo de los episodios más patéticos de mi vida en la Red: el de tratar con enfermos mentales a los que ni siquiera conoces. Le faltó añadir (esta, Dengolar, a cuenta de la casa) que Hitler era un gran amante de los animales. De lo que infiere que todo amante de los animales es, claramente, antisemita y genocida. Su argumento (el de los Dengolares del mundo) es normalmente que alguien que aprecia a otras especies tiene que, necesariamente, despreciar la suya propia. Como argumento, se habrán dado cuenta, es un poco problemático. Pero es que no es un argumento, es una excusa. Lo que dice en realidad es: ¿cómo te atreves a preocuparte por algo? ¿en qué nos deja eso a los demás?..."
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Y qué me decís de ese otro argumento tan reaccionario del "Sí sí... PERO", que hoy hemos visto esgrimir en varias intervenciones. Se podría hacer un catálogo infinito:

-"Sí, tienes razón, no hay que maltratar a los animales, PERO primero está el derecho de tantos y tantos seres humanos que en la práctica no gozan de ellos...bla bla bla"

-"Si, claro que sí, PERO mientras haya mujeres maltratadas me parece absurdo"

-"Si, si yo también estoy en contra de las corridas de toros, PERO forman parte de la fiesta nacional, además hay otras cosas más importantes" (lo de crear una innecesaria lista de prioridades me parece algo verdaderamente extraordinario, hay que tener cara)

- Sí, la monarquía es una institución anacrónica, debería desaperecer, PERO antes tenemos que solucionar problemas más graves" (como si no querer rey significase que uno se conforma con la mierda de sueldo y la mierda de piso que tiene, tremendo)

Como si defender el que no se maltrate a los animales no pudiese hacerse al mismo tiempo que se defienden los derechos humanos en el mundo, como si ambas cosas estuviesen reñidas o como si una quedase "en lista de espera". De locos.

Eh Lucía Etxebarría, eres bastante cretina.

Creo que has dado en el clavo weas, los liberales, tan críticos siempre con lo políticamente correcto, se empeñan en negar que prefieren la vida de sus animales de compañía a la de cualquier humano perfectamente desconocido, que a la postre, a lo mejor resulta que es un asesino o un violador.

Menudo tabú, incluso para mi.

Publicado por: MeM3000 a las Abril 25, 2006 02:07 PM

A mi también me ha venido a la mente los comentarios de Marta varias veces durante este hilo.

A mí lo que me sorprende es que tanto ultra se sienta "insultado", muy curioso

"Ni el toro de lidia debe extinguirse ni el lince ni ninguna especie. Al menos por influencia del hombre."

El toro de lidia, en caso de existir de verdad ocmo especie y no ser, como dicen arriba sencillamente un toro normal y corriente con otro nombre, fue creado por la influencia del hombre para un cometido por bastardo que sea. Y, me temo, no va a sobrevivir a ese cometido.

Pues yo soy antropocentrista, qué quieren. El humano es el animal más consciente del sufrimiento y de la muerte. No es que "sienta más" ni sienta mejor el dolor, pero sí es el más consciente (intelectualmente) de su dolor y del dolor ajeno. Es justamente porque somos antropocentristas que podemos, desde nuestra posición central de inteligencia y sensibilidad, otorgar algunos de nuestros derechos como humanos a otros seres vivos: consideramos qué derechos básicos nos debemos reconocer a nosotros mismos (vida, vida digna, trato justo, entorno habitable, etc.) y después los reconocemos en otras bestias no humanas. Si no fuéramos antropocentristas nos daríamos igual a nosotros mismos y nos importaría una mierda el resto de bichos. Soy antropocentrista, pero no se lo digas a mi madre.

Anonymouse

Tu sigue nadando en la superficie que yo bucearé en las profundidades.

Por cierto, me pica la curiosidad: ¿de qué se trata, a tu parecer?.

Publicado por: enhiro a las Abril 25, 2006 02:05 PM

Meeec, error enhiro. Puede que los ganaderos allan reconducido la crianza por determinados caminos pero siempre esta la base que ellos tomaron. A ver si ahora va a resultar que tiene menos derecho a existir que un lince porque ha tenido la mala fortuna de ser seleccionado por una pandilla de asesinos. Vida es vida y ninguna esta por encima o vale mas que otra.

Lo que debería sorprendernos querido Nacho es que dada la proximidad genética entre todos los antropoides, el señor arzobispo no se halla planteado
(todavía) evangelizar a los grandes simios.

Muy bonito, zipitostio, se me caen las lágrimas. Si ves a un tigre aproximarse a una niña de cinco años, a la que se piensa papear, y tienes en tus manos un rifle ¿que harías? ¿Respetarías el derecho del tigre a vivir y cazar o le meterías una bala en la cabeza?

Tu sigue nadando en la superficie que yo bucearé en las profundidades.

XDDDDDDDD. Si eres tú el que no ha empezado a entender siquiera en que consiste la reicindicación.

¿de qué se trata, a tu parecer?

De tratar con dignidad a otros seres vivos conscientes. Lo debo haber repetido y explicado 20 veces. No se me duerma en clase que luego no me aprende nada.

Léase mi comentario de las 01:01 PM a ver si me entiende algo.

Enhiro, zipitostio, que estáis en el mismo bando coño! Será que no hay tipejos bordes a los que tirar piedras por aquí...

Pues yo soy antropocentrista, qué quieren. El humano es el animal más consciente del sufrimiento y de la muerte...
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Yo soy de los que opinan que el ser humano es "mortal" (porque sabe y ha creado el concepto de "inmortalidad") y el resto de animales simplemente "se mueren". Yo soy mortal y muero con mi tragedia, para mí la vida es una broma macara; una vaca simplemente "se muere". Pero eso no quita que no se les maltrate, porque lo grave, siguiendo con tu visión antropocéntrica, la cual comparto, es que eso nos convierte en maltratadores.

Oye, Zipostio, ¿que crees que harán con los toros de lidia cuando lo prohiban? ¿llevarlos a un bello páramo para luego exhibirlos ante turistas que los vean pastar?

Digamos que más bien los sacrificarán porque ya no tendrán la utilidad por la que se los cria.

A mí me parece estupendo que supriman la barbarie de los toros pero hay que hacerlo sin vendas en los ojos. La realidad será esa.

Jose, por mi parte no hay más que sana discrepancia y no bandos o trincheras.

Publicado por: Apócrifo a las Abril 25, 2006 02:10 PM

Yo critico el antropocentrismo cuando es una excusa para machacar la vida que nos rodea. Por lo demas me parece bien.

"broma macara", macabra quise decir

enhiro:
" Jose, me gustaría saber a que te refieres con eso de que la igualdad entre las especies animales, porque así dicho suena a gilipollez como la copa de un pino."

¿Por qué? ¿ Por qué es una gilipollez ? Él a dado sus argumentos de por qué debe ser así. ¿ Por qué a tí te parece una gilipollez?¿ O es sólo porque sí, por qué los humanos son humanos y los animales son animales (meme)?

Manuko:
" Sigo sin entender eso de darle a alguien algo que no ha pedido. ¿Y por qué no lo ha pedido? Si un mono supiera qué son los derechos, te diría que no necesita ninguno."

Vale. Dile eso al padre de un autísta. Pregúntale a un chimpancé en un laboratorio de experimentación, o en un zoo, si necesita o no derechos.

Apócrifo:
" El humano es el animal más consciente del sufrimiento y de la muerte. No es que "sienta más" ni sienta mejor el dolor, pero sí es el más consciente (intelectualmente) de su dolor y del dolor ajeno."

¿En que te basas para decir esto? Me parece una afirmación bastante arriesgada.

Enhiro:
"Muy bonito, zipitostio, se me caen las lágrimas. Si ves a un tigre aproximarse a una niña de cinco años, a la que se piensa papear, y tienes en tus manos un rifle ¿que harías? ¿Respetarías el derecho del tigre a vivir y cazar o le meterías una bala en la cabeza?"

Y si cambias al tigre por un señor inspector de hacienda cubierto de sangre y con una motosierra en la mano la situación no sería la misma? Que yo sepa, en los derechos fundamentales del ser humano no se incluye la caza...

Publicado por: Gómez. a las Abril 25, 2006 02:18 PM

Primero acabaremos con la vergüenza nacional y despues trabajaremos por su conservacion. Lo que no puede ser es justificar las corridas para evitar su extincion. Como decia alguien por ahi arriba, que se usen las subvenciones actuales para procurarles un habitat adecuado y protegido. Ahi los "amantes" del toro los podran apreciar donde de verdad deben estar. Pero te aseguro que ninguno de esos sadicos se desplazara X kilometros para verlos correr y pastar.

Anonymouse,

Pedir "la inclusión inmediata de estos animales en la categoría de personas" (dicho por los proponentes) es tratar con dignidad a los chimpancés, desde luego, pero quizá con más dignidad de la que corresponde a su condición.
Se empieza reivindicando derechos y libertades para acabar restringiendo los primeros y aniquilando las últimas. Así se las gastan.

La cosa tiene un montón de implicaciones morales y políticas en las que pareces no haberte parado a pensar.

En fin, querido, con profes como tú...¿quién no se dormiría en clase?.

¿Qué separa a un autómata de un animal?

Los autómatas comparten los fines con el hombre, pero no los medios; los animales comparten con él los medios, pero no los fines.

Por fines humanos entiendo: ser útiles y autónomos.

Por medios humanos entiendo: ser conscientes.

Enhiro, en el blog de Escolar, a veces nos damos cita los buenos y los malos, como en las películas. Yo me pido ser de los buenos ;)

cambienme ese "a dado" por "ha dado". :$

Muy bonito, zipitostio, se me caen las lágrimas. Si ves a un tigre aproximarse a una niña de cinco años, a la que se piensa papear, y tienes en tus manos un rifle ¿que harías? ¿Respetarías el derecho del tigre a vivir y cazar o le meterías una bala en la cabeza?

Publicado por: enhiro a las Abril 25, 2006 02:15 PM

Por dios enhiro, te considero mas inteligente en tus participaciones habituales como para hacerme esa pregunta, no es digna de ti.

"Y si cambias al tigre por un señor inspector de hacienda cubierto de sangre y con una motosierra en la mano la situación no sería la misma?"

¿Existe alguien en el mundo que no se emocione (en el plano intelectual, claro) ante la idea de descerrajarle un tiro a un inspector de hacienda y que no le pase nada. Y, encima, quedando como un heroe al salvar a la niña.

Gómez:
"¿Existe alguien en el mundo que no se emocione (en el plano intelectual, claro) ante la idea de descerrajarle un tiro a un inspector de hacienda y que no le pase nada. Y, encima, quedando como un heroe al salvar a la niña."

Sí... dudaba entre poner a un neonazi psicópata recién escapado de un sanatorio mental o al inspector de haciendo y me decidí por lo obvio :)

Mikimoss,

"Cosntrucción, por cierto, de la que han abdicado vergonzosamente los cristianos, que ya no siguen a Jesús".

Jesús no predicó a los simios ni para los simios. Sois los progres los que habéis abandonado a Marx y sucedáneos a fin de entregaros a la compasión universal budista, sumiéndonos -ya que gobernáis- en la negra noche del pensamiento débil.

"Para cuando sus teólogos entiendan que deben saltar la barrera de especie y concederle alma a los animales".

Hay teólogos que se la conceden, y yo estoy completamente de acuerdo con ellos. Lo contrario es cartesianismo. Pero eso no significa que haya que equipararlos jurídicamente a nosotros en algún ámbito. Predicar algo así es desconocer el fundamento de la propia dignidad (la utilidad individual y social) y confiarlo al azar legislador. Me dais miedo, magnánimos.

"Primero acabaremos con la vergüenza nacional y despues trabajaremos por su conservacion. Lo que no puede ser es justificar las corridas para evitar su extincion. Como decia alguien por ahi arriba, que se usen las subvenciones actuales para procurarles un habitat adecuado y protegido."

Lo siento, pero ambas van de la mano y a la vez. Y si te crees que los he justificado en algún momento, relee mis mensajes.
Pero tu opinión me parece de una gran ingenuidad: la tauromaquia se prohibirá y toritos bravos pastarán por el monte alegres y contentos. Y después los pitufos darán una fiesta en la que todos beberán zarzaparrilla.

Lo siento, no es así. Hay que prohibirlos pero sabiendo lo que va a pasar.

"¿Existe alguien en el mundo que no se emocione (en el plano intelectual, claro) ante la idea de descerrajarle un tiro a un inspector de hacienda y que no le pase nada. Y, encima, quedando como un heroe al salvar a la niña".

Gómez, te planteo un dilema zapateril: ¿Y si es el inspector de hacienda el que quiere cargarse al tigre?

la inclusión inmediata de estos animales en la categoría de personas

De su web:

La organización es un grupo internacional recientemente establecido, fundado para trabajar por la supresión de la categoría de 'propiedad' que ahora tienen los antropoides no humanos y por la inclusión inmediata en la categoría de personas.

Personas en términos jurídicos, es decir, sujetos de derechos y no bienes a poseer. No se trara de que sean iguales a los seres humanos.

¿Sabes que una empresa es una persona jurídica mientras que un gorila es un bien a poseer? Otra razón más para defender el proyecto.

¿Me ha aprendido algo ya, gilipollas?

"Gómez, te planteo un dilema zapateril: ¿Y si es el inspector de hacienda el que quiere cargarse al tigre?"

Solo si el tigre también usa un rifle. En caso contrario creo que ambos deberían llegar a un acuerdo.

Vamos, sería una escena lo tarantino:

El tigre, el inspector de hacienda y yo, cada uno con un rifle mirándonos a los ojos y apuntándonos alternativamente los unos a los otros.

Más o menos como el final de "El bueno, el feo y el malo" pero con humor.

Entendí perfectamente en qué consistía. ¿Acaso crees que la igualdad de la que hablaba antes se refería a otra cosa que a los "derechos"?....jejejeje...que bobo.

Está claro Anonymouse que no das mucho de si. Dado que me has calificado con prontitud y me has dado consejos que no te he pedido me permitiré darte un último consejo yo a ti (tampoco solicitado) y calificarte implicitamente al hacerlo, antes de marchar: si quieres ser maestro de algo primero se alumno. Estudia.

Las lecciones del necio siempre enseñan muchas cosas al sabio que las recibe....muchas cosas sobre el necio.

Ya he perdido demasiado tiempo.

Adios, guap@.

"Te equivocas. Son los seres primitivos los que prefieren la vida de un hombre completamente desconocido que la de un ser emotivo y cognitivo con el que han podido compartir 10 o 15 años de su vida. ¿Cuál es la razón, que yo debería preferir la muerte de mi perro que la de una persona que desconozco por completo? ¿Por qué? No es más que el instinto de supervivencia de la especie lo que ha llevado a que eso se convierta en un meme" (weas).

Escalofriante. Toma nota, Mikimoss.

Anonymouse, déjalo estar. No te empeñes en discutir con alguien que ya está cargado con todas las razones del universo.

¿Como pedir un ápice de respeto a toda vida que no sea la de uno mismo, si no es capaz de respetar en sus comentarios los comentarios de otros?, ¿A que coño viene el mencionar a los niños hambrientos, las mujeres maltratadas, la barbarie HUMANA, en todo este tema?
¿Prioridades? Solo una: Respeto.
¿Es tan descabellado pedir que no se le haga daño a los animales?
Joder, lo que argumentan algunos para tener 20 segundos de protagonismo.

Pues a mí no sólo me parece bien, sino que debería ampliarse al resto de los animales. Y de lo de la tipa esa de AI, no sé que tiene que ver la velocidad con el tocino, como si una cosa quitara la otra: menuda gilipuertas...

Gómez.....

No hombre, no lo has entendido. El que está "cargado con todas las razones del Universo" es el que se permite calificar de gilipollas al primero que se cruza. Por contraposición a la supuesta gilipollez del aludido siempre está la RAZÓN del que le califica.

Ssohn:
"Escalofriante. Toma nota, Mikimoss."

Razone su respuesta...

Anonymouse, no te vayas por las ramas.

Estoy de acuerdo en que no debemos hacer sufrir a los animales salvo que de ello se derive una utilidad mayor para nuestra especie. En mi opinión no tienen derechos frente a nosotros más allá de la fuerza, pero tampoco nosotros frente a ellos más allá de la utilidad. Si torturarles nos hace más crueles, es una actitud inútil.

Menuda ética utlitarista cutre que propugnas Sshon (Irichc). ¿Utilidad para qué? ¿Para aumentar la efectividad de las bombas de fragmentación, por ejemplo? ¿Para adoctrinar en el catolicismo? Tu hijo nasciturus, a fecha de hoy, tiene escaso poder sobre el mundo. Por no hablar del embrión, infinitamente menos útil que la madre que incluso puede producir a otro embrión.

Los derechos son creados porque queremos salvaguardar aquellas propiedades que consideramos valiosas. Y nada más valioso que la inteligencia, que es la propia creadora de los valores. No hablaríamos de utilidad si no poseyéramos inteligencia para juzgar lo que es útil y lo que no. ´

Hhmmss,

"¿Deja una persona de tener derechos por estar en coma?".

Según tú sí, ya que derivas todo derecho de la consciencia.

"¿Deja una persona de tener derechos por tener la inteligencia de un niño de 5 años?".

Según tú sí, o los verá minorados, ya que derivas todo derecho de la inteligencia.

"¿Deja una persona de tener derechos por tener una parálisis cerebral?".

Idem, eadem, idem.

"Los simios son seres vivos CONCIENTES, capaces de amar, sufrir ,pensar y comunicarse. Darles derechos nos hace más humanos a nosotros, no a ellos. Si la zoología ya los ha llamado hominidos (casi-homos), la legislación puede otorgarles algunos derechos".

La inteligencia no da derechos, da derechos la utilidad. Un subnormal tiene los mismos derechos que tú, humanista aprendiz de Mengele.

Escolar, ¿te da igual que los grandes simios tengan más capacidad intelectual que muchos síndrome de down?

El derecho a la vida, por ejemplo. Un vegetal que sólo vive porque una máquina le agita el corazón tiene derecho a la vida, pero un chimpancé que sabe comunicarse mediante el lenguaje de los sordomudos puede ser eliminado sin más. Pues cojonudo, hombre.

Adaptando de "el hombre bicentenario": yo creo que cualquier ser capaz de desear (no mediante un instinto de conservación, sino el deseo consciente que se da en los grandes simios) estar vivo, merece ese derecho.

Para weas:

Por tanto, deberían las personas en coma, con deficiencias mentales, los niños, carecer de derechos legales? Qué es lo que le da a esos seres más derechos que a un chimpancé al que se le ha educado y puede incluso reconocer cientos de palabras escritas?

Para tu elemental información:

- Los menores de edad no tienen responsabilidad penal. Es por ello que hay una Ley del Menor: porque son grupo aparte y no pueden ser juzgados por las leyes normales.
- Tampoco pueden ejercer derechos civiles elementales a menos que sean emancipados.
- Los menores de edad también carecen de derecho a voto.

- Los enfermos mentales no pueden ejercer derechos básicos si son inconscientes: no pueden casarse, firmar contratos... y creo que tampoco votar, aunque de esto no estoy seguro.

- ¿Le suena de algo Terry Schiavo? Lo digo porque estuvieron mucho tiempo defendiendo su derecho a la vida, y otros su derecho a la eutanasia una vez cayó en coma irreparable.

AH, EL PROGRAMA MICROSOFT WORD PUEDE RECONOCER MILES DE PALABRAS ESCRITAS DE MÚLTIPLES IDIOMAS.

Pero, recordando al Filósofo: ¿sabe usted o saben los de esta iniciativa si los monos RIEN y LLORAN?

Ya lo dicen en la Hora Chanante:

"No pegues a los animales, que son nuestros amigos."

http://www.youtube.com/watch?v=Kj0GTo25rdg

Como siempre geniales los chanantes.

Mikimoss,

"Menuda ética utlitarista cutre que propugnas".

El utilitarismo es cutre, yo no. Lo desprecio. Nunca he propugnado el mayor bienestar de la mayoría (ni siquiera sé qué es eso), sino dar a cada cual lo suyo. Si son todos unos criminales, mueran todos.

Además, la moral está en la intención, no en el resultado. Sólo coincido con esa doctrina en que un derecho individual deja de ser intangible cuando su titular aplasta a otro del mismo rango.

"¿Utilidad para qué?".

Utilidad para la especie, aumento de su ser sin consideración de los fines concretos: reproducirse, por ejemplo; o trabajar.

"Tu hijo nasciturus, a fecha de hoy, tiene escaso poder sobre el mundo".

El derecho no depende del tiempo, sino de las facultades adquiridas (sean o no realizables en un momento dado). Y es hija.

"Los derechos son creados porque queremos salvaguardar aquellas propiedades que consideramos valiosas".

De acuerdo. Pero no son creados. Son puestos de manifiesto en lenguaje humano. Al ser naturales, resultan presociales y no emanan de ninguna forma de creatividad que exija un público.

"Y nada más valioso que la inteligencia, que es la propia creadora de los valores".

La vida es infinitamente más apreciable, pues da lugar a la inteligencia.

"No hablaríamos de utilidad si no poseyéramos inteligencia para juzgar lo que es útil y lo que no".

Discurres en círculo: "la inteligencia es valiosa porque crea los valores".

Oook!

¿De veras no lográis ver la diferencia entre un hombre y un mono? Seguís agarrándoos al clavo ardiendo de la excepción, instalados en el "pensiero debole" y sentimental, como cuando promovíais los matrimonios gays.

Que si conocí a una cigüeña muy simpática y agradecida; que si mi abuela tenía un mono titi que una vez partió una galleta para dársela al loro… (esto lo he visto en otro blog). ¡La leche que mamasteis! Y habláis en serio. Yo os obligaba a ingresar en un zoo o en un manicomio “ipso facto”.

"¿sabe usted o saben los de esta iniciativa si los monos RIEN y LLORAN?"

¿Nunca has visto un documental?

A Sshon:

"Además, la moral está en la intención, no en el resultado."

No, en la mitad: en la acción. El infierno está empedrado de buenas intenciones y lo otro es la condenada doctrina de Maquiavelo.

"Utilidad para la especie, aumento de su ser sin consideración de los fines concretos: reproducirse, por ejemplo; o trabajar."

Y, en esta ética utilitarista y ahora colectivista, ¿qué criterio se sigue para considerar que el ser "ha aumentado"? ¿La expansión del imperio Romano por todo el mediterraneo es una prueba de su superioridad moral? ¿La eficacia reproductora de las cucarachas lo es de la suya? Situar el bien fuera del propio individuo ha dado resultados nefastos a lo largo de la Historia.

"El derecho no depende del tiempo, sino de las facultades adquiridas (sean o no realizables en un momento dado). Y es hija."

Hombre, pero las facultades se adquiren en el tiempo. Hay un tiempo donde se poseen y otro que no. Es ridículo reconocer la libertad de expresión a un ser que, en ese determinado momento, carece de la facultad de hablar. Y es distinto no poder hablar, como le ocurre al que se le tapa la boca, que no tener la facultad de hablar, como le ocurre al adulto mudo o a tu hija nasciturus.
Quizás la idea filosófica que más nos distancia sea la consideración de que "ser" es (o no) ontológicamente equiparable a "poder ser".

"Pero no son creados. Son puestos de manifiesto en lenguaje humano. Al ser naturales, resultan presociales y no emanan de ninguna forma de creatividad que exija un público."

Aún desde tu perspetiva, deberías reconocer que los derechos son creados por nosotros. Aún si es Dios quien nos ilumina, debes reconocer que lo que recibe su luz es nuestra inteligencia y que creer en un gancho trascendental o no carece de importancia en este asunto. Lo que tu puedas llamar ley natural yo lo llamo solución inteligente. Puedes considerar que esa ley es presocial, pero si no funcionase en la sociedad no la admitirías.

No puedes sustraerte al hecho de que los principios morales son verdades prácticas y que, independientemente de donde las colguemos, se justifican por ser soluciones más o menos inteligentes a los problemas de la convivencia.

"La vida es infinitamente más apreciable, pues da lugar a la inteligencia."

Materialmente sí, pero no éticamente. La vida, en sí, sin apellidar, no es un valor. Si lo fuera entonces no consentiríamos cortarnos las uñas ni tomar antibióticos. A lo que hemos concedido valor es a la vida humana por ser vida de un individuo inteligente.

"Discurres en círculo: "la inteligencia es valiosa porque crea los valores"."

El círculo es material, no lógico. La inteligencia crea valores, y, con el tiempo, ella misma se constituye en valor.

Pero, recordando al Filósofo: ¿sabe usted o saben los de esta iniciativa si los monos RIEN y LLORAN?

Publicado por: Facha Madrileño a las Abril 25, 2006 02:53 PM

Los monos ríen, desde luego. Las ratas y las personas crueles con los animales, también.

Ssohn, ¿exactemente POR QUÉ deseas que se permita la tortura de grandes simios?

"Escolar, ¿te da igual que los grandes simios tengan más capacidad intelectual que muchos síndrome de down?

El derecho a la vida, por ejemplo. Un vegetal que sólo vive porque una máquina le agita el corazón tiene derecho a la vida, pero un chimpancé que sabe comunicarse mediante el lenguaje de los sordomudos puede ser eliminado sin más. Pues cojonudo, hombre".

De nuevo, escalofriante. Tomad nota todos, por favor.

Facha madrileño:
"Para tu elemental información:
- Los menores de edad no tienen responsabilidad penal. etc etc etc..."

Bien. Me parece bien que legalmente se le de a los chimpancés, gorillas y orangutanes los mismos derechos que a los menores de edad. Y el no poder o no saber ejercer un derecho no te priva de él.

"AH, EL PROGRAMA MICROSOFT WORD PUEDE RECONOCER MILES DE PALABRAS ESCRITAS DE MÚLTIPLES IDIOMAS."

Pues entonces deberíamos reconocer los derechos humanos del programa microsoft word también, tienes toda la razón, pardiez!

"Los derechos son creados porque queremos salvaguardar aquellas propiedades que consideramos valiosas".

De acuerdo. Pero no son creados. Son puestos de manifiesto en lenguaje humano. Al ser naturales, resultan presociales y no emanan de ninguna forma de creatividad que exija un público.

Publicado por: Ssohn a las Abril 25, 2006 02:55 PM

¡Hola Irichc! :-D

@Nomotheta

Podemos exigir a quienes han propuesto tan simiesca medida que adquieran de inmediato el estatus de chimpancés, y sean de ahora en adelante tratados como tales. Si desean igualdad, que igualen por lo bajo, como por otra parte han hecho siempre en todos sus ejercicios fracasados de ingeniería social.

Lo me me vienes diciendo desde el principio, gilipollas, es que se pretende igualar a los simios con los hombres, y yo te he demostrado que no se les pretende igualar más de lo que se pretende igualar una empresa con un ser humano. No se dice, ni se pretende, que un hombre sea igual que un simio, de la misma manera que no se dice que una empresa sea igual que una persona.

Me parece absurdo que una empresa sea una persona y un gorila una cosa poseible.

No se trata de igualdad, y nunca se ha tratado de eso.

Además de ignorante pretencioso. Todo un Irichc.

Paradójico, nunca pensé que me podría encontrar con "Nunca he propugnado el mayor bienestar de la mayoría" y "¿Utilidad para qué? Utilidad para la especie" en la misma argumentación.

Concluimos que para este tipo la especie no está compuesta por la mayoría de sus miembros.

Ssohn:
" ¿De veras no lográis ver la diferencia entre un hombre y un mono? "

Repito: Argumenta, dinos cuál es...

weas, ¿medejas, medejas?

Los monos, a diferencia de los hombres, son unos progres. Porque no se depilan la inguinal.

XD

"Los monos, a diferencia de los hombres, son unos progres. Porque no se depilan la inguinal."

Eso lo hacen solo para que los tigres los confundan con inspectores de hacienda y no los maten!

¿De veras no lográis ver la diferencia entre un hombre y un mono?

¿Que los hombres fueron creados a imágen y semejanza de Dios y los monos para el disfrute del hombre?

Mikimoss, se me olvidaba:

"Y por esto mismo concedemos derechos a los disminuidos psíquicos, porque es más inteligente dignificarlos que no hacerlo".

Me estás dando la razón con esta frase, pero te camuflas en las palabras. Vienes a decir que reconocer dignidad a los disminuidos psíquicos es lo más ÚTIL de cara a la colaboración social y a la conservación de la especie. La trampa es que, sin ningún motivo, tú lo llamas "lo más inteligente". Ahora bien, en mi opinión, es más inteligente (requiere más capacidad intelectual y técnica) el eliminarlos y fabricar productos de cosmética con sus vísceras.

¡Carajo!¡Esa es la razón por la que un infradotado como Aznar pudo sobrevivir en la selva, ahora lo veo claro! ;-D

¿Que los hombres fueron creados a imágen y semejanza de Dios y los monos para el disfrute del hombre?

"imagen"

Afirmo que los inspectores de hacienda y las francesas tampoco se depilanan las ingles.

Anonymouse, ehm, ehte, no es por incordiar, perojque estáis discutiendo con Irichccinni. Vamos, que si es por discutir se discute, pero ¿¡¡Con Irichccinni!!?

Mikimoss,

"No, en la mitad: en la acción [está la moral]".

Si por intención entendemos la predisposición mental a actuar de un determinado modo, y por acción el resultado práctico de dicho plan, ¿en qué lugar de tu escala de virtudes quedan los parapléjicos?

"Y, en esta ética utilitarista y ahora colectivista, ¿qué criterio se sigue para considerar que el ser "ha aumentado"? ¿La expansión del imperio Romano por todo el mediterraneo es una prueba de su superioridad moral?".

Hay que partir de la suma de factores que integran la supervivencia a nivel colectivo, lo que llamamos sociedad o civilización. Da igual si es más o menos sofisticada. Que los bárbaros tienen los mismos derechos que nosotros es algo bien establecido desde Francisco de Vitoria.

"Hombre, pero las facultades se adquiren en el tiempo. (...) Y es distinto no poder hablar, como le ocurre al que se le tapa la boca, que no tener la facultad de hablar, como le ocurre al adulto mudo o a tu hija nasciturus."

No es cierto. Las facultades se adquieren en un instante a cualquier nivel: básico (la facultad de existir bajo determinada forma, tras la creación del universo) o avanzado (la facultad de desarrollar un pensamiento complejo, tras la concepción del óvulo). Se logran de golpe, pues, y no se pierden nunca completamente, en tanto que toda enfermedad o imposibilidad es sanable. En este sentido un neonato es como un enfermo temporal, como un mudo de sencilla curación.

¿Se puede tener el derecho a hablar y carecer de la libertad de hablar? Por supuesto. Sucede en toda tiranía o estado de excepción.

"Aún si es Dios quien nos ilumina, debes reconocer que lo que recibe su luz es nuestra inteligencia y que creer en un gancho trascendental o no carece de importancia en este asunto. Lo que tu puedas llamar ley natural yo lo llamo solución inteligente".

Un homínido desnudo e inerme frente a un león, pese a su superioridad intelectual, no puede más que correr o esconderse para conservar su derecho a vivir. Con lo cual su actuar es análogo al de una estúpida comadreja en las mismas circunstancias. El león hace valer su derecho: la fuerza brutal; el hombre no puede hacer valer el suyo salvo que escape. Ante el enemigo innegociable sólo sirve la agresión, y ante el amigo sólo la utilidad. Así de simple.

"La vida, en sí, sin apellidar, no es un valor. Si lo fuera entonces no consentiríamos cortarnos las uñas ni tomar antibióticos".

Subordinamos el mal menor al mayor bien. Es de cajón.

"A lo que hemos concedido valor es a la vida humana por ser vida de un individuo inteligente".

No: le hemos reconocido valor por ser nuestra y resultarnos sumamente útil. ¿Acaso respetarías a tu torturador por inteligente que fuera?

"La inteligencia crea valores, y, con el tiempo, ella misma se constituye en valor".

Vamos, que se crea a sí misma.

Afirmo que los inspectores de hacienda y las francesas tampoco se depilanan las ingles.

"y los monos para el disfrute del hombre?"

¡Marrano! ¡Zoofilo!

Weas,

"Repito: Argumenta, dinos cuál es [la diferencia entre un hombre y un mono]".

Son dos y son esenciales:

1) El hombre es más útil al hombre vivo que muerto, mientras que con el animal suele suceder lo contrario (¿qué comerás hoy?).

2) El hombre es un ser autónomo y capaz de dotarse de normas que lo sitúan por encima del estado de naturaleza. Luego tiene un derecho innato a salir de la dinámica depredadora; el animal carece de él, salvo que se lo conceda el hombre (pero entonces ya no es un derecho).

Pasaos por mi bitácora, donde trato el tema. Y sí, soy irichc.

Sshon dixit:

"Ahora bien, en mi opinión, es más inteligente (requiere más capacidad intelectual y técnica) el eliminarlos y fabricar productos de cosmética con sus vísceras."

Pero tu definición de la inteligencia no es la mia. Para mí el culmen de la inteligencia es la ética, es decir, el conjunto de principios justificables racionalmente que mejor salvaguardan la convivencia entre los individuos. A lo que tu llamas inteligencia yo lo llamo astucia egoísta.
La dificultad técnica de crear el orbe ético es mucho mayor que la de cualquier disciplina científica ya que no basta con conocer qué es lo bueno, sino que, además, hay que llevarlo a la realidad para transfigurar a ésta.

Ssohn todavía no ha respondido por qué le parece bien que se pueda torturar a los grandes simios impunemente.

¿Tiene sentido que alguien le siga respondiendo hasta que lo haga? Recordad que estamos hablando de alguien capaz de afirmar sin rubor que, a la vez, no cree en el bien de la mayoría para después añadir que la utilidad a la especie justifica la tortura.

En fin, quien le quiera seguir, que le siga.

A Sshon (con efecto retroactivo):

"¿en qué lugar de tu escala de virtudes quedan los parapléjicos?"

Los parapléjicos son objeto de esa acción ética, sin perjuicio de que ellos mismos, como personas, también actúan, dentro de su discapacidad, de manera más o menos moral.

"En este sentido un neonato es como un enfermo temporal, como un mudo de sencilla curación."

Por supuesto. Y un cabello, con el conveniente tratamiento médico, se podrá convertir pronto en una persona. La ciencia avanza que es una barbaridad...

"Se puede tener el derecho a hablar y carecer de la libertad de hablar? Por supuesto. Sucede en toda tiranía o estado de excepción."

Te equivocas. Un régimen opresor elimina tu derecho a hablar. Los derechos son concesiones de la polis a, en este caso, los individuos. Una concesión que amplia la libertad de su beneficiario. La capacidad de hablar no es el derecho a hablar, como la capacidad de matar no es el derecho a matar.

"Un homínido desnudo e inerme frente a un león, pese a su superioridad intelectual, no puede más que correr o esconderse para conservar su derecho a vivir."

No, el que huye del león intenta conservar su posibilidad de estar vivo. Una posibilidad que, en la naturaleza, es tan justa, como la contraria, ya que en la selva nadie tiene dignidad o todos tienen la misma.
La lógica del derecho es precisamente un intento de la inteligencia humana por establecer una lógica distinta a la de la fuerza.

"Subordinamos el mal menor al mayor bien. Es de cajón."

No, simplemente no hay mal cuando nuestras acciones no afectan a otro individuo. El bien y el mal son coordenadas que sólo tienen sentido cuando nos movemos dentro de los ejes de la convivencia social.

Mikimoss,

"Pero tu definición de la inteligencia no es la mia. Para mí el culmen de la inteligencia es la ética, es decir, el conjunto de principios justificables racionalmente que mejor salvaguardan la convivencia entre los individuos. A lo que tu llamas inteligencia yo lo llamo astucia egoísta".

Entonces ciertos insectos son más inteligentes que los hombres, puesto que colaboran entre ellos por sistema y prescinden de las guerras de aniquilación. Ergo son más dignos: poseen un mejor derecho que los individuos de nuestra especie. Deberían gobernarnos, si no lo hacen ya.

"El hombre es más útil al hombre vivo que muerto, mientras que con el animal suele suceder lo contrario (¿qué comerás hoy?)"

Cuentaselo a los montañeros que se quedaron en los Andes atrapados, al hombre de Atapuerca y a los caníbales del Caribe.
Pregúntales: "¿Qué comerás hoy?"

"El hombre es un ser autónomo y capaz de dotarse de normas que lo sitúan por encima del estado de naturaleza. Luego tiene un derecho innato a salir de la dinámica depredadora; el animal carece de él, salvo que se lo conceda el hombre (pero entonces ya no es un derecho)."

Luego un retrasado sin capacidad para entender el mundo, ser autónomo y dotarse de normas o entenderlas no tiene un derecho innato a salir de la dinámica depredadora, por lo tanto carece de el salvo que se lo concedan quienes sí lo tienen (pero entonces ya no es un derecho).

Lo siento, es difícil evitar resistirse a refutar semejantes chorradas.

Publicado por: Gómez. a las Abril 25, 2006 03:23 PM

Por favor, ¿podrías dejar de igualar a animales con niños, retrasados y demás?

Como diría AnaBotella (esa gran filosofa): una pera es una pera y una manzana es una manzana, y aunque alimenten igual, no se puede mezclar peras con manzanas.

La culpa de todo la tuvo Walt Disney por dejar morir a la madre de Bamby...

Gómez,

"Ssohn todavía no ha respondido por qué le parece bien que se pueda torturar a los grandes simios impunemente".

¿Cuándo he dicho que me parezca bien? Sólo como mal menor iba a resultar admisible. Es decir, si no existieran alternativas para preservar la utilidad básica de los hombres, que para el caso sería su salud.

Sin embargo, aunque alguien torturase un animal hasta llegar a matarlo, la pena debería ser mucho más baja que la que se sigue de hacer otro tanto con un prójimo. Obvio explicar el porqué (ver más arriba).

"¿De veras no lográis ver la diferencia entre un hombre y un mono?"

¿De veras no logras ver la diferencia entre la declaración de derechos humanos y el proyecto gran simio?

Sshon dixit: "Entonces ciertos insectos son más inteligentes que los hombres, puesto que colaboran entre ellos por sistema y prescinden de las guerras de aniquilación. Ergo son más dignos: poseen un mejor derecho que los individuos de nuestra especie. Deberían gobernarnos, si no lo hacen ya."

Pero los insectos no tienen que administrar el tremendo poder que tiene el hombre por su elevada (la mayor de la naturaleza) inteligencia computacional. Un poder que le permite matar dos millones de personas en Camboya o salvar a otro tanto de la plaga del SIDA en Sudáfrica.

Un ordenador es mejor y más rápido que cualquiera de nosotros resolviendo el algorítmo para el que está programado, pero su inteligencia no se autodetermina como la nuestra. Debemos lidiar con una tremanda inteligencia computacional que además se autodetermina. Así pues lo más inteligente para un humano es conducir nuestros actos voluntarios de manera moral.

No, no, yo no igualo nada con nada. Yo solo sigo el hilo de la argumentación de Sshon hasta sus más estúpidas consecuencias. De su argumento se deduce que una persona no dotada de inteligencia no es persona y que por lo tanto queda fuera de los derechos humanos. ¡A mí no me miren! ¡Es Sshon quien lo dice!

Pero yo no igualo nada con nada. Dios me libre a mí de las igualaciones.

Nacho, para mi que el hecho de haber cambiado de redacción y tener menos tiempo que dedicar al blog te ha pasado factura. Evidentemente, no se pueden conceder derechos humanos a un ser que no es humano. Lo que pretenden los promotores del Proyecto Gran Simio (el PSOE solo apoya) es la concesión de tres derechos fundamentales: a la vida, a la libertad y a no ser torturado, como resultado de haber constatado que los grandes simios (al igual que el resto de animales) poseen una serie de intereses primarios que deben ser valorados del mismo modo en que valoramos los intereses de los seres humanos. Al infravalorar sus intereses estamos realizando una discriminacion arbitraria en función exlusiva de la especie (especismo), que es producto de los numerosos prejuicios antropocéntricos que tiene la mayoría de la sociedad (tú incluido).

"¿Cuándo he dicho que me parezca bien?"

Bueno, algo es algo.
Supongo que, hasta que te beneficie, los grandes simios podran dormir tranquilos.

Gómez,

"Luego un retrasado sin capacidad para entender el mundo, ser autónomo y dotarse de normas o entenderlas no tiene un derecho innato a salir de la dinámica depredadora, por lo tanto carece de el salvo que se lo concedan quienes sí lo tienen (pero entonces ya no es un derecho)".

Lee mi discusión con Mikimoss antes de obligarme a repetir argumentos.

"Las facultades se adquieren en un instante a cualquier nivel: básico (la facultad de existir bajo determinada forma, tras la creación del universo) o avanzado (la facultad de desarrollar un pensamiento complejo, tras la concepción del óvulo). Se logran de golpe, pues, y no se pierden nunca completamente, en tanto que toda enfermedad o imposibilidad es sanable. En este sentido un neonato es como un enfermo temporal, como un mudo de sencilla curación".

A complementar con esto (también en mi bitácora, pero es que Escolar la tiene censurada en este blog):

"Participa de la humanidad aquel que, desde su formación, cuenta con medios propios y no requiere de ninguna acción externa y directa sobre él para alcanzar fines humanos. Independientemente de que los alcance o no.

Son, a su vez, fines humanos todos los que caracterizan al hombre en cualquiera de sus ámbitos vitales.

Por último, son medios humanos aquellos recursos independientes adecuados a lograr dichos fines comprobables.

Así, un autómata puede participar de todos los fines humanos. Ahora bien, no dispone de cada uno de los medios humanos: carece en absoluto de conciencia, entendida como facultad de deducción e intuición sin límite y al margen del tiempo; no se distingue, pues, de una concatenación mecánica y finita de estímulos de dependencia recíproca; ni actúa ni puede actuar en sentido propio; ni participa, por consiguiente, de la humanidad.

Sin embargo, un embrión, una vez concebido, reúne los medios adecuados para obtener por sí mismo los fines humanos. Luego es un hombre".

Hablando de Escolar, ¿alguien recuerda cuando hace sólo unos días Nacho posteó algo de la Claudine donde se podía leer que a los torturadores de animales había que darles matarile?

Vale. Dile eso al padre de un autísta. Pregúntale a un chimpancé en un laboratorio de experimentación, o en un zoo, si necesita o no derechos.
Publicado por: weas a las Abril 25, 2006 02:24 PM

Así que reconocemos que los monos son seres humanos inválidos, y además exigimos que sea un reconocimiento jurídico. ¡Bravo por tal valoración, cuanta arrogancia humana junta, que queremos ver en la cara de un 'otro' a nosotros mismos y darle todo lo que, supuestamente, merece pero no exige!
Por cierto, los derechos de un autista, por seguir tu ejemplo, los ejercita un tutor. ¿Vamos a nombrar un tutor para cada mono? ¿Van a tener los monos su patrimonio? ¿Van a tener recursos judiciales en sus manos? ¿Como coño van a usarlos? ¿Vamos a darle derechos a los cuchillos, por ejemplo el derecho a no ser usado como arma? ¿Daremos derechos a las esponjas de baño, para que sea obligatorio secarlas bien después de cada remojo personal? ¿Daremos derechos a los derechos, para que puedan anularse a si mismos si así lo deciden en su ser, en caso, por ejemplo, de que no quieran pertenecer a alguien?

Por favor, recordemos qué son los derechos: los derechos son cosa de Patrimonio, igual que las obligaciones. Patrimonio judicial. Patrimonio de la humanidad en sistemas liberales. No de los monos.

Tanto 'progresismo' (que a mi no me lo parece, porque no progresa nada con esto) no puede ser bueno. Tanto pregonar mentes abiertas, se les ha caido el cerebro.

Gómez,

"De su argumento se deduce que una persona no dotada de inteligencia no es persona y que por lo tanto queda fuera de los derechos humanos. ¡A mí no me miren! ¡Es Sshon quien lo dice!".

Es mentira, digo justo lo contrario: basta con que se tenga en potencia como atributo de la especie. Lo que tú estás afirmando coincide plenamente con la tesis de Mikimoss.

"Entonces ciertos insectos son más inteligentes que los hombres, puesto que colaboran entre ellos por sistema y prescinden de las guerras de aniquilación. Ergo son más dignos: poseen un mejor derecho que los individuos de nuestra especie. Deberían gobernarnos, si no lo hacen ya."

Vaya argumento para un liberal. La lógica de los neo-liberales dice que si de verdad algún insecto fuese más inteligente que nosotros tendría el derecho a ejercer su fuerza sobre nosotros y deberían gobernarnos. Pero como no lo hacen es debida a que no lo son porque si lo fueran lo ejercerían. Ergo, somos más inteligentes y más poderosos nosotros. Ergo, nosotros tenemos el derecho a la fuerza derivado de ese poder e inteligencia.

Se tiene que repasar el libro del perfecto neo-liberal, que veo que lo lleva un tanto olvidado.

¿Para qué necesita un insecto inteligencia? Si son máquinas perfectas para un fin específico, no necesitan ni inteligencia ni libertad.

"basta con que se tenga en potencia como atributo de la especie."

Y... ¿donde pondría el límite de ese potencial? ¿Homo sapiens sapiens? ¿Homo sapiens nearthetalensis? ¿Homo habilis? ¿Austrolpitecus afarensis?

Traceme una bonita linea divisoria entre los que tienen derechos y los que no. Y pobre del gran simio que se quede fuera.

"Por favor, recordemos qué son los derechos: los derechos son cosa de Patrimonio, igual que las obligaciones. Patrimonio judicial. Patrimonio de la humanidad en sistemas liberales. No de los monos".

La clave, Manuko, es que un derecho legal se da siempre a cambio de algo ÚTIL que el beneficiado confiere o puede conferir a la sociedad con una determinada actitud. Si no, es una carta otorgada que nos reduce a la categoría de esclavos morales. Empezaron reconociéndoles a los gays un "matrimonio" ajustado a su gusto erótico privado y ahora, de aquellos polvos (nunca mejor dicho)...

Yo me considero mucho más inteligente que un mono, y por esa razón niego que tenga derechos de nada. Suerte tienen que les dejamos vivir a algunos.

Es más, tengo la convicción interna de que si ellos pudieran, tratarían de exterminarnos pero ya. Y sino, ¿habéis visto la cara de odio que ponen las madres cuando les quitamos a las crías?
Pero qué tontos son los monos... ¿verdad?

"¿Para qué necesita un insecto inteligencia?"

Para dominarnos a todos y unirnos en las tinieblas en la Tierra de Mordor, donde se escucha la COPE.

Entonces ciertos insectos son más inteligentes que los hombres, puesto que colaboran entre ellos por sistema y prescinden de las guerras de aniquilación. Ergo son más dignos: poseen un mejor derecho que los individuos de nuestra especie. Deberían gobernarnos, si no lo hacen ya.

Las cucarachas, por ejemplo, son tan inteligentes que han desarrollado defensas contra ataques nucleares y serían las únicas supervivientes en un ataque masivo de ese tipo.

¡Que nos gobiernen las cucarachas!
¡Viva las cucarachas!

(les hago la pelota por si un día pasara)

"Y... ¿donde pondría el límite de ese potencial? ¿Homo sapiens sapiens? ¿Homo sapiens nearthetalensis? ¿Homo habilis? ¿Austrolpitecus afarensis?".

Gómez, no estoy hablando de lo que en derecho se llama el "caso difícil" (o caso límite), sino del fácil. Distinguir entre un mono -por listo que sea- y un hombre -por lerdo que se nos antoje- es fácil para cualquiera con dos dedos de frente. Y, por supuesto, no sólo por el aspecto físico. Pero ofende a la inteligencia tener que concretar más.

Ssohn:
"1) El hombre es más útil al hombre vivo que muerto, mientras que con el animal suele suceder lo contrario (¿qué comerás hoy?)."

La primera frase no es absolutamente cierta. De hecho, ni siquiera es cierta en un aplastante porcentaje de los casos. Y aún así defendemos unos derechos fundamentales (coliflor gratinada con filetes de seitán. Bueno, en realidad eso lo comí ayer, hoy sólo restos de colifor gratinada, que me he quedado sin seitán)

"2) El hombre es un ser autónomo y capaz de dotarse de normas que lo sitúan por encima del estado de naturaleza. Luego tiene un derecho innato a salir de la dinámica depredadora; el animal carece de él, salvo que se lo conceda el hombre (pero entonces ya no es un derecho)."

Muchos animales, entre ellos, los simios superiores, tienen sistemas sociales rudimentariso. De todas formas me estás hablando del concepto de "hombre", y mi pregunta era más bien que hace a un individuo ser hombre y a otro ser neanderthal.

Pues, soy, me considero más inteligente que tú, pero reconozco todos los derechos que seas capaz de defender de forma lógica y sin falacias. Estoy por ver aun un mono capaz de eso...

Empezaron reconociéndoles a los gays un "matrimonio" ajustado a su gusto erótico privado y ahora, de aquellos polvos (nunca mejor dicho)...

Sshon, no mezcles peras con manzanas... digo, churras con merinas.

Traceme una bonita linea divisoria entre los que tienen derechos y los que no. Y pobre del gran simio que se quede fuera.

Tienen derechos todos aquellos seres vivos inteligentes que puedan reconocer y manifestar reconocimiento sobre sus obligaciones como miembros de la sociedad que les otorga esos derechos.

"Gómez, no estoy hablando de lo que en derecho se llama el "caso difícil" (o caso límite), sino del fácil."

Pues vayamos al difícil y tráceme la linea. Gente tan letrada como nosotros no puede quedarse en la superficie del problema, ¿no?. Los casos fáciles mejor se los dejamos a los a los parvulitos.

Y ahora, la línea. La delgada línea en la que se puede torturar a otra criatura en post del bien de una especie.

Escolar, entona conmigo:

EN AQUEL MOMENTO PARECÍA UNA BUENA IDEA.

http://www.lainsignia.org/2005/mayo/ibe_015.htm

aunque por otra parte si hay que elegir entre el avance de la medicina y que no se maten monos, pues qué le vamos a hacer.

Sshon dixit: " Lo que tú estás afirmando coincide plenamente con la tesis de Mikimoss."

No Sshon. Como puedes leer más arriba, afirmo que la inteligencia humana crea valores y que, con el tiempo, ésta erige como valiosa a la propia posesión de inteligencia. Pero no es lo único que considera valioso: también la similitud corporal, la capacidad expresiva y empática, la placentero a nivel físico o estético, etc. Multitud de sentimientos morales que, dependiendo de si podemos justificarlos como deseables universalmente o no, podrán alcanzar el estatus de principios éticos o no.

Y ahora, la línea. La delgada línea en la que se puede torturar a otra criatura en post del bien de una especie.

No es en post, es en pro.
Define "tortura". Si la causa es crueldad, no está justificado nunca. Si la causa es necesidad, comienza la disputa.

Gómez,

"Pues vayamos al difícil y tráceme la linea".

Me alegro de que concuerdes conmigo en el caso fácil, que es el que más me interesa.

Para lo que me planteas: La prueba de fuego sería comprobar si esos seres pueden incorporarse en nuestra sociedad, resultar útiles al conjunto y regirse a sí mismos de forma autónoma en las tareas ordinarias. Pero así, sobre el papel, no sé decírtelo porque no soy paleontólogo.

Irichc, tampoco eres filósofo y mira... XD

Mikimoss,

"Pero no es lo único que considera valioso: también la similitud corporal, la capacidad expresiva y empática, la placentero a nivel físico o estético, etc.".

¡Derechos humanos para las muñecas hinchables YA!

Traceme una bonita linea divisoria entre los que tienen derechos y los que no. Y pobre del gran simio que se quede fuera.
Publicado por: Gómez. a las Abril 25, 2006 03:38 PM

Interesante propuesta. Yo dejaría fuera de la línea a algunos orangutanes y chimpancés, como por ejemplo Zaplana y Acebes respectiblementess.

XD

Gómez, sin ánimo de polemizar, te aseguro que sin las subvenciones del estado el negociete de las plazas de toros se iría al carajo en menos de un año. Es normal que los bares de ambiente taurino haya personal aficionado, pero no es un dato muy representativo ;)

Un ejemplo: las audiencias de las retransmisiones televisivas no justifica ni de lejos que las tvs públicas sigan programándolas.

Los toros son como la iglesia católica: no hace falta prohibirlas, basta con dejar de pagarles y desaparecerán.

Algo bueno tenía que tener el liberalismo... ...y hablando de libeggales, el mandril presume de gran aficionado a la fiesta gore...

...y después se atreve a despreciar a Evo Morales por 'primitivo'...

país...

"Así que reconocemos que los monos son seres humanos inválidos, y además exigimos que sea un reconocimiento jurídico. ¡Bravo por tal valoración, cuanta arrogancia humana junta, que queremos ver en la cara de un 'otro' a nosotros mismos y darle todo lo que, supuestamente, merece pero no exige!"

Lo mismo se podría haber dicho del feminismo a principios de siglo. Las feministas eran un... 0,01% de la población femenina mundial, tal vez? El no reivindicar un derecho no hace que no lo merezcas.

"Por cierto, los derechos de un autista, por seguir tu ejemplo, los ejercita un tutor. ¿Vamos a nombrar un tutor para cada mono? ¿Van a tener los monos su patrimonio? ¿Van a tener recursos judiciales en sus manos?"

Y qué problema habría con esto?

Irich ya tás hecho unos compis jodio...
Aburres más que escribes, y date cuen...
Yo abogo por retirar los derechos que tenga Iriiiiichin y encerrarlo en una checa.

"Así que reconocemos que los monos son seres humanos inválidos, y además exigimos que sea un reconocimiento jurídico".

Un inválido puede curarse sin dejar de ser hombre. Un mono, si se "cura" en este sentido, deja de ser mono.

Sshon dixit: "¡Derechos humanos para las muñecas hinchables YA!"

Los derechos humanos son el esbozo de unos principios morales justificables de manera racional y además laicos. Es decir, un proyecto de ética. Como te he explicado, pero has ignorado, ascender de estatus a un sentimiento moral (como el que pudiera sentir Hitler hacia los judíos o tú hacia las muñecas hinchables) hasta el de principio ético es tarea de la inteligencia, que crea los valores y los mecanismos de justificación.

Lo mismo se podría haber dicho del feminismo a principios de siglo. Las feministas eran un... 0,01% de la población femenina mundial, tal vez? El no reivindicar un derecho no hace que no lo merezcas.

Pues, sinceramente, no se podría haber dicho lo mismo del feminismo. Las mujeres exigían (y exigen) derechos para las mujeres. Los monos no exigen ni han exigido nunca derechos para los monos.
Ya he dicho hace un rato cual es mi criterio para "adquirir derechos".

Y qué problema habría con esto? (respecto a que los simios tengan patrimonio y recursos judiciales)

Pues simplemente el problema surge cuando miramos a quienes exigen esos derechos, que, curiosamente, no saldrían beneficiados en principio por esta reforma. ¿Quién saldría beneficiado? ¿Los simios? Entonces hablemos del medio ambiente, y no de derechos humanos, ya que ningún simio ha pedido derechos, y los simios forman parte del medio ambiente y no de la sociedad humana.

Y recomiendo que dejeis de entender a los orangutanes y demás como seres humanos inválidos. Es una falta de respeto muy grabe.

Ssohn dixit: "Un inválido puede curarse sin dejar de ser hombre. Un mono, si se "cura" en este sentido, deja de ser mono."

¿Y que ocurre si un inválido es capaz de curarse? Siempre, según tus categorías medievales, estará "curado en potencia". Pero de igual modo, un mono es "un hombre en potencia". Lo único que hace falta para actualizar esa potencia es la correspondiente tecnología científica. Lo mismito que hace falta (tecnologia cientifica) para curar a un inválido.

Apócrifo:
" El humano es el animal más consciente del sufrimiento y de la muerte. No es que "sienta más" ni sienta mejor el dolor, pero sí es el más consciente (intelectualmente) de su dolor y del dolor ajeno."

¿En que te basas para decir esto? Me parece una afirmación bastante arriesgada.

Publicado por: weas a las Abril 25, 2006 02:24 PM

I like to live dangerously.

Los derechos humanos son el esbozo de unos principios morales justificables de manera racional y además laicos. Es decir, un proyecto de ética. Como te he explicado, pero has ignorado, ascender de estatus a un sentimiento moral (como el que pudiera sentir Hitler hacia los judíos o tú hacia las muñecas hinchables) hasta el de principio ético es tarea de la inteligencia, que crea los valores y los mecanismos de justificación.

Aha... ahora lo entiendo todo. Se piden Derechos Simiescos para que el ser humano, en su totalidad, no tenga por qué sentirse culpable cada vez que otro de su especie encañone a un gorila. ¿Cambiar el mundo? No, sentirse mejor con uno mismo haciendo literatura.
Que se vaya a la mierda la propuesta de Great Ape Project, si estos son los términos.

Mikimoss, una de dos:

O hace falta inteligencia humana, figura humana y todos esos requisitos que comentabas para adquirir derechos humanos (al fin y al cabo: ser humano), o con unas cuantas de esas cualidades ya basta. En cuyo caso habrá que ir pensando en los muñecos... y muñecas, que diría el Lehendakari.

Mikimoss,

"Lo único que hace falta para actualizar esa potencia es la correspondiente tecnología científica. Lo mismito que hace falta (tecnologia cientifica) para curar a un inválido".

Repasa, te lo ruego, mi definición de hombre y da una mejor si te ves capaz:

"Participa de la humanidad aquel que, desde su formación, cuenta con medios propios y NO REQUIERE DE NINGUNA ACCIÓN EXTERNA Y DIRECTA SOBRE ÉL PARA ALCANZAR FINES HUMANOS. Independientemente de que los alcance o no".

Si rechazas lo que está en mayúsculas, contéstame a esto: ¿Se puede ser cruel con un autómata?

"Sshon, no mezcles peras con manzanas... digo, churras con merinas".

Manuko, no es mezcla, es don de profecía (mira la fecha del post):

http://www.elpiquetedigital.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2186&highlight=&sid=8df2f7d3eee5398d90f95d8a700afe2a

"Me alegro de que concuerdes conmigo en el caso fácil, que es el que más me interesa."

No concuerdo contigo, ni de lejos. Que los grandes simios no sean seres humanos no significa que no deban tener un trato específico normativo para evitar que puedan ser torturados y matados en post del beneficio social que sea.
Cualquier persona con el más simple sentido de la moralidad siente repugnancia ante la idea del maltrato a un ser que es casi consciente.

Sólo digo que para qué centrarse en el caso fácil cuando el difícil es mucho más interesante.

Humanos, os creis la polla pero sois una puta mierda. Os aplastaremos sin piedad y dejaremos vivos a los simios, que de momento viven en armonia con el entorno.

Weas,

"Ssohn:
"1) El hombre es más útil al hombre vivo que muerto, mientras que con el animal suele suceder lo contrario (¿qué comerás hoy?)."

La primera frase no es absolutamente cierta. De hecho, ni siquiera es cierta en un aplastante porcentaje de los casos".

¿Y qué? Se predica de la especie. La ley contempla el caso general, para el concreto ya están los jueces. Ya volvéis a las andadas, con las excepciones usurpando el lugar de las reglas, los "estériles que se casan", los "solteros que adoptan"...

"coliflor gratinada con filetes de seitán".

Bonito menú, pero parece caro o difícil de encontrar. Los pobres suelen conformarse con un bistec, un pedazo de pollo o lo primero que les llega a la boca. Ve a llamarles caníbales desde tu autoridad moral de sibarita vegetariano.

"Gómez, sin ánimo de polemizar, te aseguro que sin las subvenciones del estado el negociete de las plazas de toros se iría al carajo en menos de un año. Es normal que los bares de ambiente taurino haya personal aficionado, pero no es un dato muy representativo."

Sin animo de polemizar yo tampoco, muy a mi pesar (y basándome en mi experiencia sobre la cantidad de gente que acude a la plaza) no puedo estar de acuerdo. Lo que sí que es verdad es que a los únicos que les gusta de verdad es a los viejos (más o menos el 50% de la afición). El resto se ve que son empresarios o pijos de tres al cuarto que solo van porque "mola y es guay".

Y las vaquillas... ¿que decir de las vaquillas? He visto comprar entradas en reventa por 40 euros costando 5 cuando en las taqullas costaban 6.

No, lo siento. No le veo tan poca vida a los toros. Y ójala me equivoque.

http://80music.about.com/library/pop/bl_1987b.htm@.-

http://80music.about.com/library/pop/bl_1987b.htm@.-

"Los pobres suelen conformarse con un bistec, un pedazo de pollo o lo primero que les llega a la boca."

Atención, pobre mortales (sobre todo pobres), Irichin nos habla de oidas. Lo más cerca que ha estado de un pobre ha sido en los documentales de la CNN. Como buda, algún día saldra de su palacio, verá un pobre, un enfermo y un muerto y compenderá.

Gómez,

"No concuerdo contigo, ni de lejos. Que los grandes simios no sean seres humanos no significa que no deban tener un trato específico normativo para evitar que puedan ser torturados y matados en post del beneficio social que sea".

Estoy a favor de la normativa que propones, pero no del "que sea" sectario que añades al final. La función de la ley es proteger a la sociedad; y los simios, de momento, no forman parte activa de ella. El día en que no dejes sacrificar a un mono para salvar a tu hijo te tomaré en serio. Es decir, sabré que estás chiflado.

"Cualquier persona con el más simple sentido de la moralidad siente repugnancia ante la idea del maltrato a un ser que es casi consciente".

¿Y qué si no es consciente, mientras sea un ser humano vivo? Un hombre es algo más que una figura antropomorfa. ¿Por qué tanto empeño en la consciencia y tan poco en la ***facultad*** de ser consciente a nivel humano, característica compartida por TODOS los embriones y por NINGÚN simio? El ateo y el idólatra, si no lo ven, no lo creen.

"Aha... ahora lo entiendo todo. Se piden Derechos Simiescos para que el ser humano, en su totalidad, no tenga por qué sentirse culpable cada vez que otro de su especie encañone a un gorila. ¿Cambiar el mundo? No, sentirse mejor con uno mismo haciendo literatura.
Que se vaya a la mierda la propuesta de Great Ape Project, si estos son los términos."

Manuko, se trata de distinguir entre verdad privada y verdad pública. No me importa por qué creas que sería bueno conceder derechos a los simios (cuales son los sentimientos morales, subjetivos, que te hacen reivindicarlo) sino cómo puedes justificar la bondad de tal concesión. Si lo has hecho por sentirte bien contigo mismo (por puro egoísmo) pero la acción es justificable racionalmente como deseable entonces es una acción ética.

Y los argumentos demostrables que se arguyen para conceder derechos a los grandes simios son de naturaleza muy variada. Desde genéticos hasta conductuales. Los encontrarás en la página del proyecto:

http://www.proyectogransimio.org/completa.htm

Manuko, no es mezcla, es don de profecía (mira la fecha del post):

Un aurgumento de autoridad no me sirve de nada. Sigue siendo una mezcla estúpida de conceptos. El matrimonio no es más propio del ser humano que la concepción de la idea de Dios. Y en ese ámbito yo solo puedo exigir lealtad al Monstruo Volador de Espagueti.
Es más, ni Dios ni el matrimonio heterosexual son elementos que integran el ser humano. Si acaso que integran ciertas sociedades humanas, pero no más.

Que los grandes simios no sean seres humanos no significa que no deban tener un trato específico normativo para evitar que puedan ser torturados y matados en post del beneficio social que sea.

En ese caso serviría una mención especial dentro de especies protegidas en las leyes medioambientales.
Insisto en que no se dice "en post", se dice "en pro".

Humanos, os creis la polla pero sois una puta mierda. Os aplastaremos sin piedad y dejaremos vivos a los simios, que de momento viven en armonia con el entorno.

Lrrr, te olvidas del Big Foot (anoche ví por quincuagésima vez ese capítulo y todabía me troncho).

Esto de los genes me recuerda a los tests de inteligencia: miden algo que no se han molestado en definir. Los genes miden "el hombre".

Gómez, antes de nada, conste que tengo claro que desprecias la tauromaquia.

Aunque por desgracia todavía queden unos cuantos tauricidas trasnochados, lo cierto es que la estadística de los últimos 40 años muestra un descenso exponencial acerca del interés de los españoles por la "fiesta nacional". Tardará más o menos, pero creo que nosotros veremos el final de la tauromaquia tal como se conoce actualmente. Esto es: sin practicar tortura física de ningún tipo al animal.

Por otra parte, observo que estás completamente convencido de que, de abolirse la tauromaquia, también se extinguirá el toro de forma irremediable. Eso no tendría porque suceder así y no por ello peco de ingenuo, me explico: Si el símbolo de los españoles es la figura del toro y actualmente todos y cada uno de nosotros pagamos por mantener viva la fiesta nacional mientras que al mismo tiempo la mayoría de españoles confiesa que no tiene ningún interés por la tauromaquia, ¿que problema habría con seguir pagando para subvencionar las Dehesas como parque natural? ¿Acaso no se protegen otras especies en peligro de extinción que no tienen ni punto de comparación con el toro en cuanto a símbolo de identidad nacional se refiere?

Yo no veo tan descabellado el asunto, de hecho lo veo perfectamente viable y es más, creo que la sociedad, en conjunto, apoyaría un proyecto de continuidad de la especie "bos taurus" conociendo además que iba a dejar de ser torturada salvajemente para "justificar" su vida.

Manuko,

"Es más, ni Dios ni el matrimonio heterosexual son elementos que integran el ser humano".

El matrimonio no, la reproducción sí. Y el fundamento natural del matrimonio es la capacidad reproductora humana.

Esto debe estar enfocado con la intención de que Fegueguico ,el mandril radiofónico, cuando sea expulsado con deshonor de la emisora episcopal, reciba buenos tratos por parte de sus valedores.

Publicado por: glub a las Abril 25, 2006 09:25 AM

Eso sera.......

Ssohn dixit: "O hace falta inteligencia humana, figura humana y todos esos requisitos que comentabas para adquirir derechos humanos (al fin y al cabo: ser humano), o con unas cuantas de esas cualidades ya basta. En cuyo caso habrá que ir pensando en los muñecos... y muñecas, que diría el Lehendakari."

La cuestión es si esas cualidades son valiosas o no. Y, como he dicho antes, los valores son creaciones de la inteligencia, creaciones culturales que, para convertirse en principios éticos, deben de ser justificables racionalmente. Hay propiedades presentes en los grandes simios que, a esta altura de la Historia y no antes, hemos resuelto como valiosas.

Lo que es valioso, y lo que no, evoluciona culturalmente con el hombre. Los hombres no tenemos naturaleza, sino historia, y los valores genealogía. Sólo podemos aspirar a justificar esos valores de la manera mas racional y transcultural posible. El estudio científico de los grandes simios ha corroborado que los en ellos hay presentes cualidades que consideramos valiosas y que, por tanto, queremos proteger.

Iriiccinni eres el puto amo del copypasteo.
Tu facundia es directamente proporcional a tu falta de sexo.

Ssohn, creo que te conozco

¿No serás éste que sale aquí?

http://www.youtube.com/watch?v=waUiVHTUdrE

Receta de embriones (beta)
* 400 g. de cebollas
* 20 g. de aceite de oliva
* sal y pimienta
* una rayadura de gengibre
* 500 g. de embriones (de español preferentemente pero podeis usar cualquier otro consciente de su consciencia humana)
* 1/2 vaso de jerez seco y 1/2 vaso de sake hakushika
* 1 vaso de agua

[Esto de los genes me recuerda a los tests de inteligencia: miden algo que no se han molestado en definir. Los genes miden "el hombre".]

Es increíble cómo se puede pontificar sin tener la más mínima idea de lo que se dice. La frase precedente no tiene por donde cogerse. Los genes no miden nada. Un gen se define como una unidad de herencia biológica. Consiste en un fragmento de ADN con una secuencia precisa de nucleótidos que codifica una proteína determinada. Todas las formas de vida los tienen en mayor o menor número.

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Abril 25, 2006 05:02 PM
------------------
rico rico umm
con esa carnecita tiernecita
de "hombres inmaduros" :))

Una pregunta al éter: si mañana se hallara una especie extraterrestre (con forma de cebolla con tentáculos, por ejemplo) recién aterrizada, y que demostrase cierta inteligencia y don de la comunicación,

¿Merecería la pena tener algún tipo de norma ética acerca de cómo tratar con otros seres inteligentes que sirviera para tratarlos con cierta educación? ¿O podríamos matarlos sin problema, por ejemplo para echarlos a la tortilla a ver a qué saben, dado que no son humanos?

Manuko, se trata de distinguir entre verdad privada y verdad pública. No me importa por qué creas que sería bueno conceder derechos a los simios (cuales son los sentimientos morales, subjetivos, que te hacen reivindicarlo) sino cómo puedes justificar la bondad de tal concesión. Si lo has hecho por sentirte bien contigo mismo (por puro egoísmo) pero la acción es justificable racionalmente como deseable entonces es una acción ética.

El problema es que no es justificable racionalmente. Es, sin más, sobrepasar la jurisdicción del ser humano, no reconocer las limitaciones latentes del Derecho positivo, y recurrir a las corrientes más reaccionarias del Derecho para transformar la ley en un juguete que 'justifica' nuestra bondad (como en la Edad Media con el Derecho canónico, que se justificaba la "bondad" del monarca aludiendo al nombramiento divino y a la suprema bondad que reside en Dios según las distintas religiones monoteistas [bueno, excepto algún que otro satanismo, supongo])
Parece que nos tomamos la importancia de la norma como algo de cachondeo. Yo también lo he hecho, y lo hago aun a veces, pero cada vez menos y de forma más concienzuda desde que me otorgaron plaza en la facultad de Derecho.
Por otra parte, si no me equivoco, dar Status Jurídico a los simios implicaría incluso reformar el Código Civil y mencionar éstas ahora especies protegidas como parte de la Sociedad, cuando es una cuestión mucho más simple: los simios no tienen libertad (no la han demostrado, lo único que han demostrado es el estar diseñados para cumplir las funciones básicas de la vida, por lo que la única conclusión lógica es que están perfeccionados para la vida, no como le ocurre al ser humano [que nace fragil y prematuro], por lo que no tienen, ni necesitan, libertad), no se puede exigir un trato igualitario a los simios respecto de los humanos (no se le puede decir a un humano que será enjuiciado si agrede a un simio, pero que un simio no será enjuiciado si agrede a un humano), y la vida de los simios se puede proteger mediante leyes medioambientales y no expandiendo arbitrariamente la jurisdicción humana fuera de sus límites lógicos (que son regir normativamente las sociedades humanas)

Y el fundamento natural del matrimonio es la capacidad reproductora humana.

Ahí te equivocas.
El fundamento natural del matrimonio es lo que esas dos personas decidan. Nada más, no hay más fundamentos en el matrimonio.

"Y el fundamento natural del matrimonio es la capacidad reproductora humana. "
Publicado por: Ssohn a las Abril 25, 2006 04:55 PM

Lo que nos diferencia de los animales es que los humanos follamos a veces sin ánimo reproductivo. Un perro o un toro follan por instinto animal. El hombre también, pero no siempre. O por decirlo de otro modo: el hombre (el varón, sobre todo) está en celo siempre y está encantado de estar en celo siempre. Si los emparejamientos humanos (matrimonio, etc.) tuvieran como fin último el folleteo instintivo reproductivo, seguiríamos siendo unas bestias. Con certificado, eso sí. Pero bestias al fin y al cabo.

Lo mismo que hemos convertido y elevado una actividad y función natural biológica como el comer y alimentarnos en un arte (la gastronomía), así también hemos elevado una actividad y función natural biológica (el sexo) en un placer cuyo fin es el placer mismo (el erotismo).

Incluso son posibles combinaciones varias de gastronomía y erotismo, como una cenita a media luz con cava o las felaciones completas.

Apócrifo,

"Lo mismo que hemos convertido y elevado una actividad y función natural biológica como el comer y alimentarnos en un arte (la gastronomía), así también hemos elevado una actividad y función natural biológica (el sexo) en un placer cuyo fin es el placer mismo (el erotismo)".

Me parece muy bien. Pero el placer -humano o porcino- NO da derechos.

Apócrifo, ¡y no le pregunte a mir por su receta de albóndigas! :-D

El matrimonio no, la reproducción sí. Y el fundamento natural del matrimonio es la capacidad reproductora humana.

Ya no. ¿Sabes lo que es una revolución conceptual?
Te pongo dos ejemplos: antes del Siglo III, 'Ciudadano' era un término designado para un único concepto: Habitante de la urbe (en este caso era Roma). Entonces a un emperador romano (no recuerdo cual es el nombre de tal emperador) le da por expandir los Derechos ciudadanos a todos los habitantes del Imperio romano (creo que aquí puede estar el germen de lo de los monos, pero ahora sigo abajo con esto). Nuevo concepto para el término 'ciudadano': Habitante del Imperio Romano. Hoy, para más inri, utilizamos término 'Ciudadano' igual que el termino 'Nacional': Uno es nacional del pais del que es ciudadano, y viceversa.
Antes del siglo XVIII no se tenía el concepto de libertad que tenemos hoy, pero existía el término. Poder, Estado, Democracia, Nación, incluso Sexo son palabras cuyos conceptos han cambiado constantemente en los últimos 2 siglos. Ahora también Matrimonio: hace tiempo que ya no es una unión religiosa entre dos personass enfocada a la reproducción, sino una unión civil, y ahora es la unión entre dos personas afines que exponen su consentimiento mútuo para integrar sus patrimonios individuales en uno común. Casi a la misma vez que se ha demostrado la no-necesidad social del matrimonio para el acto reproductivo.
¿Algún problema al respecto? Yo por mi parte no pongo pegas a los matrimonios gays...

La cuestión es que el problema simio se está enfocando desde el prisma característico y tradicional de la lucha de clases: hay una violación de la integridad de las comunidades simias, por culpa de quienes tienen derechos, así que: igualdad, demosles a los simios los mismos derechos que los seres humanos y así podremos hablar de violaciones de los derechos fundamentales en lugar de simples violaciones de leyes medioambientales. No obstante, no hay ninguna lucha de clases y la idea de otorgarle derechos a un simio escapa de nuestra jurisdicción.

"El fundamento natural del matrimonio es lo que esas dos personas decidan. Nada más, no hay más fundamentos en el matrimonio".

¿Sabes qué es la naturaleza jurídica, litu? ¿Y un contrato sin causa?

¿Sabes qué es la naturaleza jurídica, litu? ¿Y un contrato sin causa?
Publicado por: Ssohn a las Abril 25, 2006 05:25 PM

¿La jungla de los tribunales? :-P

Apócrifo, ¡y no le pregunte a mir por su receta de albóndigas! :-D

Publicado por: piezas a las Abril 25, 2006 05:22 PM

Hostias! ¿¿albóndigas con "toque" especial?? Caramba!! [mirándo al público: "¿Y quién será el proveedor?"]

"Los genes no miden nada".

Cuando hablaba de "esto de los genes" me refería -sólo hay que leerme- al uso ideológico que de ellos hacen los partidarios de la equiparación o cuasi-equiparación hombre-simio.

"¿Acaso no se protegen otras especies en peligro de extinción que no tienen ni punto de comparación con el toro en cuanto a símbolo de identidad nacional se refiere?"

Es sencillo, el toro de lidia NUNCA ha vivido salvaje. Es una especie doméstica. Introducir una especie foranea en un medio ambiente es una forma rápida de llevar a ese medio ambiente a la ruina. eso por el lado ecológico. No sé si sabes la ruina que han causado algunos activistas ecologistas al destruir y liberar visones salvaje; casi han acabado con los ecosistemas de pretendían proteger.

Lo segundo, supongo que lo se debería hacer segun tú cuando se prohibiera es comprar los toros a sus dueños (y las vacas, claro) para soltarlas en libertad. Aparte del gasto de dinero ya me dirás donde vas a meter a varios miles de bichos que han sido totalmente criados en cautividad. Es como al final Matrix: ¿como se van a alimentar esos millones de humanos conectados cuando los que ya estaban fuera apenas podían sobrevivir?

En serio, todo suena tan bucólico como el final de un episodio del Equipo A, le dan la paliza a los narcotraficantes y las pobres monjitas del monasterio de colombia ya pueden vivir tranquilas.

Si los compran y los sueltan, desastre ecológico (desde la Edad del Hierro no hay vacas salvajes en España) y ruina económica.

Y si no lo hacen... extinción. Después de la lidia la carne del toro se vende y a muy buen precio. Supuestamente (supuestamente porque yo no la he probado) es una carne excelente. Ahora cuentame sobre lo que los ganaderos que van a hacer con sus reses si matarlas para la venta de la carne (¡y con el reclamo de que son los últimos ejemplares!) o dárselos al Estado por cuatro perras.

A los toros de lidia se les puede aplicar aquel dicho que dice "Gane quien gane, ellos pierden".

La naturaleza jurídica del matrimonio, al menos del matrimonio legal, es la unión de patrimonios. No nos vengas con monsergas religiosas.

sólo hay que leerme
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jooo es que ustedes no me leen

PD. Yo hace un rato que si escribes más de 2 líneas paso post.

"destruir y liberar visones salvaje"

Quería decir "al destruir las granjas de visones salvajes y liberarlos"

Gómez,

"La naturaleza jurídica del matrimonio, al menos del matrimonio legal, es la unión de patrimonios".

¿Y en qué se distingue de la fusión empresarial o del depósito en mano común?

Publicado por: Ssohn a las Abril 25, 2006 05:28 PM

No sé de qué hablan ahora, pero diré que a veces se hoy por ahí eso de que el genoma de ciertos simios es casi igual al genoma humano, igual en un 98% o así. ¡Coño, es que la diferencia genética (un 2%), aparentemente minúscula, es en realidad enorme! O dicho de otro modo: esa diferencia de un 2% aprox. TIENE UNAS CONSECUENCIAS EXTRAORDINARIAS, tan extraordinarias que son capaces de convertir a un simio ligeramente lerdo en un humano capaz de concebir el tamaño del universo, imaginar la estructura más íntima de la materia o saborear un beso apasionado dado a la orilla del mar cuando el sol, cansado ya de haber regado durante el día los campos con sus rayos, cae herido de muerte mientras el telón del horizonte sube y da por finalizada la representación de la jornada.

"¿Merecería la pena tener algún tipo de norma ética acerca de cómo tratar con otros seres inteligentes que sirviera para tratarlos con cierta educación? ¿O podríamos matarlos sin problema, por ejemplo para echarlos a la tortilla a ver a qué saben, dado que no son humanos?"

La lógica neo-liberal dicta que todo depende de quien sea más fuerte. Asi que tendríamos que decidir quien echa a la tortilla a quien en un pulso de pulgares.

quería decir que "a veces se OYE por ahí eso de que".

¿este blog tiene corrector de textos?

Por cierto, no soy el usuario "name", pero suscribo todos sus comentarios. Yo mismo, al leerlos, he tenido que preguntarme: ¿lo he escrito y ya no me acuerdo? Tan poco acostumbrado estoy a coincidir...

"¿Y en qué se distingue de la fusión empresarial o del depósito en mano común?"

No lo sé, sé tanto de economía como tú de paleontología.

Lo que no quita para que el matrimonio legal, ese que no tiene nada que ver con la Iglesia, sea sólo un contrato de unión de patrimonios.

"Ya no. ¿Sabes lo que es una revolución conceptual?".

Manuko, ¿qué te parece si, en aras de la igualdad de derechos, llamamos "perras" a las mujeres y "mujeres" a las perras? Para revolucionarnos un poco. Nadie sale perjudicado, ¿no? Igual que con el matrimonio tras su redefinición progre.

Gómez, estoy al corriente de las barbaridades ecológicas que llegan a cometer algunos dejándose llevar por el corazón y no apruebo ese tipo de métodos. Por otra parte, en realidad el toro siempre será necesario, al menos para mantener la población de vacas que abastece a industria cárnica y lechera, de todos modos, mi opinión personal es que más vale que una especie se extinga a mantenerla con un pretexto tan lamentable como el de saciar la sed de sangre de unos pocos humanos. Pretendo que los toros vivos no sufran, los no-nacidos no representan un problema ético, al menos para mi.

Publicado por: Ssohn a las Abril 25, 2006 05:37 PM

Caray, qué suerte.

A mí me suele pasar lo contrario. A veces leo un post y pienso: "este tipo es un gilipollas!". Luego miro la firma y resulta que lo he escrito yo. Esto es así porque las opiniones, incluso las propias, es lo que tienen: que hay que creérselas lo justo. Lo normal es que uno siempre esté equivocado (errare humanum est, you know): es más, lo que nos hace humanos es que siempre nos equivocamos. Un bicho, un toro, un lobo, un besugo, nunca se equivocan. Hacen lo que el instinto les pide. NO PUEDEN hacer otra cosa. Un humano siempre puede elegir hacer o no hacer, y entre la opción "hacer", puede hacer A o puede hacer B o puede hacer C.

¿Qué es, pues, un humano? Un humano es aquel animal que SIEMPRE puede hacer otra cosa.

Gómez,

"No lo sé, sé tanto de economía como tú de paleontología.

Lo que no quita para que el matrimonio legal, ese que no tiene nada que ver con la Iglesia, sea sólo un contrato de unión de patrimonios".

Claro que quita, hombre. Y olvídate de la Iglesia, que se limita a recordar lo obvio.

Te remitiría a mi bitácora, pero Nacho no me lo permite. Pincha en este enlace, por ejemplo:

http://www.google.ca/search?hl=es&q=%22no+a+la+destrucci%C3%B3n+del+matrimonio

Manuko, ¿qué te parece si, en aras de la igualdad de derechos, llamamos "perras" a las mujeres y "mujeres" a las perras? Para revolucionarnos un poco. Nadie sale perjudicado, ¿no? Igual que con el matrimonio tras su redefinición progre.
Publicado por: Ssohn a las Abril 25, 2006 05:42 PM

Por mi bien; efectivamente nadie sale perjudicado, otra cosa es que haya a quien no le guste (eso es cosa del "allá tú"). Intenta convencer a una mayoría de hispanohablantes o se quedará en jerga.

"¿qué te parece si, en aras de la igualdad de derechos, llamamos "perras" a las mujeres y "mujeres" a las perras? Para revolucionarnos un poco. Nadie sale perjudicado, ¿no? Igual que con el matrimonio tras su redefinición progre."

empiezas a sonar como este otro:

http://www.youtube.com/watch?v=WynH9nJuSuk

Ssohn dixit: "¿qué te parece si, en aras de la igualdad de derechos, llamamos "perras" a las mujeres y "mujeres" a las perras?"

Puedes llamarlas como te plazca o te dejen (pruébalo con tu mujer), mientras que respetes los derechos que corresponden a cada uno.

"pruébalo con tu mujer"

dudo mucho que alguien que suelta perlas como la de arriba tenga mujer

o amigas

Manuko dixit: "El problema es que no es justificable racionalmente [que ciertos valores estén por encima de otros]"

Te cargas entonces la legitimidad de la democracia sobre la dictadura, de la ciencia sobre la superstición o de los DDHH sobre el código de Hammurapi. La justificación racional más evidente es un argumento ad-horrorum: ¿te gustaría que se dejasen de reconocer tus DDHH y pasar a vivir bajo la Sharia o la Ley del Talión?

¿hasta aquí llegan mis dominios culinarios????

la verdad, no las recomiendo

XD

Publicado por: mir a las Abril 25, 2006 06:16 PM

Hola, Mir, encantado. Por aquí hablan de tus albóndigas (con perdón). ¿Puedes comentarnos, siquiera someramente, la receta? Este sábado tengo guateque en casa y quisiera sorprender a los convidados.

¡Oiga mir, corresponsabilícese, que compartimos dominio polimili en foro! Yo ya me corresponsabilizaré cuando consiga arreglar los dramas informáticos en los que estoy sumido ;-D

Venga, oh, traiga esas albóndigas. Quesesepa lo que es combinar sexo y gastronomía... boh, velas y luz romántica ¡pamplonas! (digo ¡pamplinas!) ;-D

Te cargas entonces la legitimidad de la democracia sobre la dictadura, de la ciencia sobre la superstición o de los DDHH sobre el código de Hammurapi. La justificación racional más evidente es un argumento ad-horrorum: ¿te gustaría que se dejasen de reconocer tus DDHH y pasar a vivir bajo la Sharia o la Ley del Talión?
Publicado por: Mikimoss a las Abril 25, 2006 06:03 PM

Jo, por orden...

Te cargas entonces la legitimidad de la democracia sobre la dictadura

No.

de la ciencia sobre la superstición

No.

de los DDHH sobre el código de Hammurapi.

Tampoco.

¿te gustaría que se dejasen de reconocer tus DDHH y pasar a vivir bajo la Sharia o la Ley del Talión?

Aun si se respetaran todos mis Derechos Humanos de forma nítida, podría decir que no. No obstante, lo digo: no.

Un momento, aquí hay un problema de fundamento...

A ver, a ver...

Manuko dixit: "El problema es que no es justificable racionalmente [que ciertos valores estén por encima de otros]"

Coño, ahí está el problema, que te inventas mis palabras. Todo lo que está entre corchestes es una extrapolación tuya, propia y personal, de mis puntos de vista. De hecho es una generalización universalista de un concepto establecido para un caso concreto.
Es más, estamos hablando de un caso de forma legal, y tu me saltas con valores éticos. Que no, hombre, que no, que el ser humano no tiene potestad, competencias, o, en resumidas cuentas, jurisdicción, fuera de los hámbitos plenamente humanos, por eos no es justificable racionalmente que por una cuestión ética arbitraria podamos jugar con el Derecho y transformarlo en algo invalido e ineficaz, cuando precisamente lo que persigue el Derecho es ser válido y eficaz en todos los hámbitos a los que logre llegar. No es justificable racionalmente, tampoco, que por un capricho ético demos a entender que los simios son parte de las sociedades humanas. Y no es justificable racionalmente que insistamos en la discriminación positiva del simio respecto del ser humano cuando se puede evitar esa discriminación positiva mediante leyes medioambientales.
Y no pongas palabras en mis dedos que yo nunca he dicho.

Publicado por: mir a las Abril 25, 2006 06:16 PM
Publicado por: piezas a las Abril 25, 2006 06:25 PM

Queremos saber.

¡Qué manía con los valores, los genes y los patrimonios! ¡Albóndigas, leche, lo que necesita España son albóndigas con toque especial! ¡Mir, esa receta! ¡Que no se diga!

Pos eureka. Mira que esto se me cae a cada pasito (el ordenaor, digo, no mese confundan), pero tuve tiempo de encontrallo.

Es para estómagos fuertes, albierto:

Albóndigas en salsa-lo-siento

Apócrifo, mira a ver si encuentras caldofrán para aliñarlas. Si ves que no, estarlús, que sirve también.

Publicado por: piezas a las Abril 25, 2006 06:31 PM

Joder.

Pues no estoy por la labor. Muchas gracias por al información, de todos modos.

[mirando al público: "Hay gente pa tó, carallo..."]

Publicado por: piezas a las Abril 25, 2006 06:31 PM

Joder.

Pues no estoy por la labor. Muchas gracias por al información, de todos modos.

[mirando al público: "Hay gente pa tó, carallo..."]

EDIT: lo más gracioso de todo es que la receta no aparece entrecomillada en el post de la nena.

Publicado por: piezas a las Abril 25, 2006 06:31 PM

Joder.

Pues no estoy por la labor. Muchas gracias por al información, de todos modos.

[mirando al público: "Hay gente pa tó, carallo..."]

EDIT: lo más gracioso de todo es que la receta no aparece entrecomillada en el post de la nena...

Ole!

Apócrifo, mira a ver si encuentras caldofrán para aliñarlas. Si ves que no, estarlús, que sirve también.

Publicado por: Manuko a las Abril 25, 2006 06:35 PM

¿Coño es eso del caldofrán??

er... no tengo nada mas que añadir (a las albóndigas XD)

er... no tengo nada mas que añadir (a las albóndigas XD)

Publicado por: mir a las Abril 25, 2006 06:40 PM

Bueno, Argiñano les pondría una rama de PerezGil, creo.

Hombre Manuko, no creo que el legislar sobre los simios pretenda inocular un germen de liberación legislativa humana en las relaciones sociales de los susodichos...
Creo que está Ud. asumiendo que el dotar presupone el ser; he de decirle que al simio le molara la parte protectora para con ellos de esta ley pero el alcance jurídico de esa dotación le dará un poco igual...
El simio conforma la sociedad humana (ya que no hay sociedad simia ni ninguna otra) igual que su vecina o un semaforo.
La sociedad (sin humana)es total y absoluta.

esto es una prueba. No sé de qué.

Creo que ya entiendo la estrategia del PSOE. Si no puedes crear consenso, divide: conviértete en el partido mayoritario de todas las minorías. Así se cuece la revuelta sopa progresista.

Hombre Manuko, no creo que el legislar sobre los simios pretenda inocular un germen de liberación legislativa humana en las relaciones sociales de los susodichos...
Creo que está Ud. asumiendo que el dotar presupone el ser; he de decirle que al simio le molara la parte protectora para con ellos de esta ley pero el alcance jurídico de esa dotación le dará un poco igual...
El simio conforma la sociedad humana (ya que no hay sociedad simia ni ninguna otra) igual que su vecina o un semaforo.
La sociedad (sin humana)es total y absoluta.
Publicado por: Carlos Arrikitown a las Abril 25, 2006 06:45 PM

Si hombre, claro, viva el antropocentrismo, o, mejor aun, el totalitarismo que promueves.
En fin, voy a dejar de comentar hoy aquí, que llevo ya dos horas con un capítulo de Star Trek parado en el MPlayer...

Si quereis más, os espero.

SOBRE LAS ALBÓNDIGAS DE LOS COJONES (CON PERDÓN)

Comerse unas albóndigas hechas en salsa de esperma de alguien a quien no se conoce no debe de ser nada erótico ni siquiera para una fémina. Es más, debe de ser bastante asqueroso, oiga.

Otra cosa es, para una fémina o para un varón homoerótico, beberse a su pareja en el marco de una sesión de sexo o, ya puestos a relacionar lo erótico con lo gastronómico, tomándose algo condimentado con el semen de su pareja. Pero algo distinto de esto es una guarrada, oiga.

"Si hombre, claro, viva el antropocentrismo..."
Hay que joderse, habrá algo más antrrrropocentrrico que el derecho...?
Que en DRAE salgan las abejas también no me ayuda mucho pero qué quiere que le diga...
En lo de totalitarista tiene Ud. razón...
Disfrute el flin...

Parece mentira que algunos que por aquí juntan letras, con menos inteligencia que los simios,se mofen de una ley que es de lo más elemental ,éticamente hablando.
Son los mismos que les parece ético mandar jóvenes a la guerra, para ellos hacer negocio.

Parece mentira que algunos que por aquí juntan letras, con menos inteligencia que los simios,se mofen de una ley que es de lo más elemental ,éticamente hablando.
Son los mismos que les parece ético mandar jóvenes a la guerra, para ellos hacer negocio.

Parece mentira que algunos que por aquí juntan letras, con menos inteligencia que los simios,se mofen de una ley que es de lo más elemental ,éticamente hablando.
Son los mismos que les parece ético mandar jóvenes a la guerra, para ellos hacer negocio.

Publicado por: paredes a las Abril 25, 2006 07:13 PM

Se puede decir tres veces pero no más claro.

Joder Manuko ha inventado una nueva modalidad de blogging el "housing itinerante" es decir me lo discuto en un blog y luego me lo llevo al mio...
JUAJUAJUAJ...
Es la primera vez que lo veo...

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Abril 25, 2006 07:19 PM

Y luego a los niños que vayan a su blog les dará caramelos. Ya me conozco yo a los tipos así...

JAUJAUJA

Paredes,

Quisiera ser tan civilizadooo como los animaleeeess...

Ooooook!

Es bastante triste que una ley que contiene principios de ética elemental se convierta en motivo de burla incluso para gente que se dice de izquierdas o progresista.

A Nacho Escolar le diría que un verdadero progresista nunca debe tener miedo de hacer el rídículo (que por lo demás es un concepto claramente burgués y alienante)

Es un buen lema para lo que lleváis y para lo que os queda de legislatura, neike. A lo Juan Pablo II: "No tengáis miedo"... de hacer el ridi.

Yo pensaba, tras la aberración del PP, que ya lo había visto todo en política democrática. Zapatero me ha demostrado que no. Pues, si bien Aznar apoyó una guerra ilegal e injusta, el PSOE va por el camino de legalizar la injusticia.

http://barcepundit.blogspot.com/2006/04/me-lo-han-enviado-y-no-me-puedo.html

"...estamos hablando de un caso de forma legal, y tu me saltas con valores éticos. Que no, hombre, que no, que el ser humano no tiene potestad, competencias, o, en resumidas cuentas, jurisdicción, fuera de los hámbitos plenamente humanos, por eos no es justificable racionalmente que por una cuestión ética arbitraria podamos jugar con el Derecho y transformarlo en algo invalido e ineficaz, cuando precisamente lo que persigue el Derecho es ser válido y eficaz en todos los hámbitos a los que logre llegar."

Menuda desbarrada Manuko. Para empezar, el derecho (la legalidad) es la parte de la moral que se impone coactivamente. El hombre crea el derecho porque antes ha creado los valores y ha establecido cuales son tan graves como para que su respeto tenga que ser obligatorio y, en su caso, se dispongan castigos para los que los infrinjan. Los principios éticos con aquellos principios morales que son universalizables por ser su bondad racionalmente justificable, por ejemplo, con el argumento ad-horrorum que te propuse antes. Es un hecho el que nadie al que se la haya reconocido los derechos humanos quiere desprenderse de ellos. El reconocimiento de esos derechos individuales son la mejor solución encontrada por nuestra inteligencia a los problemas de la convivencia, de la felicidad social o justicia.

Y ahora lo que pretendemos es meter debajo de ese techo que hemos construido (y que nos protege de las inclemencias de la cruel realidad regida por la ley de la fuerza) a los animales que, biológicamente, están más cercanos a nosotros. Es un acto de puro altruismo, de compasión. La compasión es uno de esos valores que hemos inventado; después de muchos avatares históricos, de muchos avances y retrocesos; y que, por puro imperativo categórico, consideramos como deseable para con nuestros prójimos.

Ahora, de lo que no se ha hablado hasta este momento es del envés de los derechos: los deberes. Los derechos, una vez proclamados, no residen en ningún cielo platónico eterno e inmutable, sino que los sostenemos nosotros mismos esforzadamente en alto. Y los sostenemos limitando nuestra libertad. Limitando nuestra libertad para matar al vecino, para callarle la boca al que disiente de nosotros, para vengarnos de quien nos hace daño, etc. Es el precio a pagar por la posesión de derechos, y un precio que, gustosamente, pagamos v.g. por los niños, los cuales no pueden reivindicar sus derechos.

Lo que el Proyecto Gran Simio plantea es: ¿estamos dispuestos también a sostener en alto los derechos de los simios a sabiendas que ello supondrá limitar nuestra libertad para usarlos a nuestro antojo?

Yo no firmaría ningún contrato social en el que se me equiparase a los monos. También sería difícil, tirando a cómico, conseguir que un mono lo firmara. Y aun así, ¿cómo podría éste comprometerse a renunciar a la violencia privada, si actuar de este modo está en su naturaleza?

Pero no carguéis las tintas a Escolar. Él no está en contra por principios, sino por esnobismo.

"Los derechos, una vez proclamados, no residen en ningún cielo platónico eterno e inmutable".

Residen en el compasivo ombligo de Buda, Mikimoss.

"Residen en el compasivo ombligo de Buda, Mikimoss."

Tú no trabajas, ¿no?

"Pues, si bien Aznar apoyó una guerra ilegal e injusta..."

Cuidado, que como te lean esto tus amiguitos luego no te ajuntarán.

¡Maaaarchando una de albóndigas para Irichccinni!

Este es el día temible en el que un grupo de progres ha descubierto una nueva causa. los homeless ya no venden, lo gay ya cansa, los derechos de los nacionalistas ya provocan hartura. De repente un clamor entre los tontos de siempre y los nuevos ricos se oye en españa: hay que salvar a los monos!.

Estaban los gorilas en la niebla soportando mas o menos estóicamente a los cazadores furtivos cuando se cierne sobre ellos la mayor amenaza conocida: Los cazadores de subvenciones al grito de Salvemos al mono! dame pasta!.

Espero que Gibraltar siga siendo Inglés, sino contemplo la extinción del unico mono europeo en cuanto llegue el primer contingente de progres y funcionarios en sus 4x4.

Por cierto, al imbecil que me confunde con un tal irich, yo y "name" no tenemos nada que ver con irich y obviamente nada contigo, mameluco.

Espero que esto sirva para unos cuantos mensajes con insultillos de una línea con los que los progres se sienten tan realizados.

Sino, me sentiré decepcionado.

Estoy de acuerdo con Mikimoss. Y no sólo para los simios. La UNESCO ya reconoció en los 80 los derechos de los animales, y pretender que aquellos que los defendemos somos unos desalmados que hacemos putadas por doquier a nuestros semejantes, además de retorcido, es mucho más ridículo que nuestras reivindicaciones.

Hombre si el ayuda de cama de masquiaquevelo es el tontolaba fan del fountainfoot varias veces baneado...

Este es el día temible en el que un grupo de progres ha descubierto una nueva causa. los homeless ya no venden, lo gay ya cansa, los derechos de los nacionalistas ya provocan hartura. De repente un clamor entre los tontos de siempre y los nuevos ricos se oye en españa: hay que salvar a los monos!.
Publicado por: El ayuda de cámara de Maquiavelo a las Abril 25, 2006 11:27 PM

No, si ya sabemos que la derecha no tiene los suficientes registros pa comprender que se pueden acometer más de dos proyectos diferentes a la vez.

De estos ideólogos se nutre el Prisoe:

http://www.alcoberro.info/planes/singer4.htm

Leed, leed al pájaro.

Mikimoss, ¿qué decías del utilitarismo? Stuart Mill y Buda juntos. Menudo monstruo.

PERO HAY QUE SER MUY LELO... DERECHO A LA VIDA??? ENTONCES QUE PASA CON EL ABORTO DE SERES HUMANOS ES QUE NO SE MERECEN EL DERECHO A LA VIDA??? Y LOS QUE SON FELIZMENTE EUTANASIADOS QUE PASA??? VAMOS SIGAMOS ASI QUE ESTAMOS HACIENDO EL RIDICULO PADRE EN EL MUNDO ENTERO...JAJAJAJAJAJ

¿Pero que es esto? No me lo puedo creer. En este pais vale que los políticos digan gilipolleces, estamos acostumbrados, pero ... que vengan los listos del barrio con teorías fabulosas sobre el progresismo para convencernos de la imperiosa necesidad de otorgar derechos a los monos, es el no va mas. Si los políticos gastasen su tiempo y nuestro dinero en solucionar los problemas de la sociedad (que fundamentalmente es su obligación) viviríamos un poco mejor. ¿Que pasará cuando en Nigeria un inglés caze a un gorila? ¿El estado español pedirá el encarcelaniento y posterior extradición del reo para ajusticiale por vulnerar los derechos fundamentales otorgados a los macacos por el Parlamento español?
No se por qué cada día me sorprendo menos.

SI YA ESTÁN RECONOCIDOS LOS DERECHOS DE LOS ANIMALES ¿PARA QUE SE HACE ESTA PROPUESTA? ¿ES QUE SE PRETENDE QUE UNOS ANIMALES TENGAN MAS DERECHOS QUE OTROS? DE SER ASÍ, ESTA PROPUESTA ES FASCISMO PURO, YA QUE LAS CUCARACHAS, LAS MOSCAS, LOS MOSQUITOS, LAS RATAS, ... SON ANIQUILADOS MASIVAMENTE, Y TAMBIÉN SON ANIMALES QUE TIENEN PADRE Y MADRE, PAREJA E HIJOS, SIENTEN DOLOR, COMEN, CAGAN, FOLLAN, ... Y HASTA HAY PINGÜINOS HOMOSEXUALES (SEGÚN ESTUDIOS APORTADOS POR EL PSOE PARA AVALAR LA NATURALEZA HOMOSEXUAL EN LA ESPECIE ANIMAL) ¿POR QUE SE EXCLUYE A LOS PINGÜINOS DE ESTA CONCESIÓN DE DERECHOS? ¿POR QUE SON SODOMITAS? DOBLE DISCRIMINACIÓN.

MIKIMOSS ESCRIBIÓ:
"Lo que el Proyecto Gran Simio plantea es: ¿estamos dispuestos también a sostener en alto los derechos de los simios a sabiendas que ello supondrá limitar nuestra libertad para usarlos a nuestro antojo?"

No entiendo ¿Es que acaso tu usas a los simios a tu antojo? ¿Dar esos derechos al simio africano va a limitar mi libertad? ¿No tienes otra cosa mejor que hacer que decir idioteces? Y lo que es peor ¿Estás de acuerdo con que se gaste tiempo y dinero público en un asunto tan ajeno a la sociedad española?
Creo que ni tu mismo sabes lo que dices, ni lo que piensas, ... y sinceramente, creo que hay muchos simios con menos derechos que tu, pero con bastante mas cerebro.
Un saludo.

es triste que, aparte de que estés de acuerdo con el arzobispo, el título del post sea "Animaladas" lo que, aparte de poco original y previsible, refleja el prejuicio especista del autor que confiere al término "animal" (puramente descriptivo) cualidades negativas con objetivo de despreciar a los demás animales. Y digo "demás animales" porque algun@ todavía no se ha enterado que l@s human@s (Homo sapiens) somos animales, ni más ni menos.

¿Por qué? ¿ Por qué es una gilipollez ? Él a dado sus argumentos de por qué debe ser así. ¿ Por qué a tí te parece una gilipollez?¿ O es sólo porque sí, por qué los humanos son humanos y los animales son animales (meme)?

Para empezar, si ha dado sus argumentos yo me los he perdido. Hasta donde he leído sólo dice que somos iguales, y como es obvio que no lo somos, me gustaría que acotara y concretara en que sentido somos iguales.

¿Y si en lugar de un tigre fuera un inspector...

Tu pregunta se sale completamente del contexto en que estaba puesta mi frase. Pero vamos, para empezar al inspector de hacienda (no se porqué tiene que ser un inspector de hacienda y no una persona cualquera) le puedes interpelar y amenazar con el rifle, y al tigre no.

Pues a mi, si no es sacado de contexto y llevado a un extremo ridículo (cuidado, no llevado al extremo de los que ridiculizan la propuesta) me parece muy bien que haya un marco jurídico para los animales, las plantas y el resto de seres vivos.

No veo porque un perro no puede tener derecho a no ser maltratado. No, no me salgan con que es perder el tiempo, etc, y que antes debería mirar los negritos de África, una cosa no quita la otra.

Muy probablemente, el tipejo que da una paliza a un perro sea el mismo que se la de a su mujer.

En fin, que me parece bien.

¡Cuanto comentario para tan poco post!

¡Cuanto comentario para tan poco post!

La mayor parte de los medicamentos se prueban en una de sus ultimas etapas con simios por su similitud con nosotros. Esto es cruel con los simios? Si, pero tampoco creo que sea solucion dejar de experimentar con ellos y que no se llegue a fabreicar, por ejemplo un medicamento que pueda llegar a salvar miles de vidas humanas.

Otro apunte de algo que he visto por arriba: los simios no son hominidos, hominidos desde la desaparición de los Neanderthales solo somos nosotros.

Como soy vago no he leido el proyecto gran simio ese, pero abreviando qué se pretende conseguir exactamente?
-Detener los experimentos (crueles o inútiles o absolutamente todos) con grandes simios?
-Vaciar los zoológicos de grandes simios y embarcarlos todos para Africa?
-Asignar un tutor a cada gran simio para que gestione sus derechos?

Alguien tiene en cuenta que para que los derechos morales reconocidos se respeten (al menos en la mayoría de los casos ya que no se puede pedir una perfección absoluta) hacen falta más agentes morales que pacientes morales? Quiero decir que cómo vamos los seres humanos a cuidar de todos y cada uno de los animalitos del mundo?
Entiendo que se quieran extender derechos a otras especies pero DESEO que sea porque nos sobre potencial y no porque hayamos planeado disminuirlos a otros seres humanos. Por poner el ejemplo maldito, el fin del terrorismo es posiblemente más laudable que reconocer los matrimonios homosexuales pero reconocer los matrimonios homosexuales era más rápido económico y sencillo, hasta tal punto que no es justo decir que porque se apoyen los matrimonios homosexuales no se apoya la paz.

no se nada de lo que va a pasar, pero es seguro que mas de un cruzado de la causa o algun familiar se van a forrar a subvenciones

No os dais cuenta, esto lo hacen para que los monos gays puedan casarse

Afirmar que un medicamento no se podría obtener sin vivisección es jugar a futurólogo, pues aunque no deseo entrar en ello ni hacer de ello un argumento, deberías tener en cuenta lo que son los falsos positivos y falsos negativos.

Por otro lado, quienes defienden la vivisección en base a los beneficios obtenidos deberían plantearse que utilizar a animales humanos en contra de su voluntad (huérfanos, discapacitados mentales, etc.) nos reportaría grandes avances científicos sin duda. Nada como experimentar con un humano para buscar curas a enfermedades humanas, obviamente serían los mejores "modelos de enfermedad" como les gusta llamarles a l@s vivisector@s. Sin embargo, espero que nadie (aunque alguno hay y ha habido) apoye tal forma de explotación, lo que demuestra que, en realidad, no es ese el criterio empleado. Si no estamos dispuestos a experimentar con humanos no-voluntarios por qué lo apoyamos si se trata de no-humanos? ¿Alguien puede explicar argumentadamente por qué el hecho de que pertenezcan a otra especie nos legitima a someterles a vivisección?

darwin dixit: "No entiendo ¿Es que acaso tu usas a los simios a tu antojo? ¿Dar esos derechos al simio africano va a limitar mi libertad?"

Hablo de la limitación real a nuestra libertad que supone el conceder del derecho a la vida y al no maltrato a los grandes simios. Una limitación que puedes entender muy fácilmente si piensas en la utilización de éstos para experimentos científicos o para su exposición en zoológicos a fin de nuestro divertimento. Apostar por el Proyecto Gran Simio con todas sus consecuencias es renunciar a nuestra libertad para encerrarlos y usarlos como medios. Conceder dignidad a un ser es considerar que él es un fin en sí mismo y que no puede ser usado por otros seres más inteligentes o fuertes (nosotros) como medio para nuestros propios proyectos.

Es a esto a lo que debemos estar dispuestos a renunciar. Y esa limitación de nuestra libertad se concreta en el establecimiento de deberes, en particular el de cumplir las leyes que se establezcan para la defensa de tales derechos. Unos deberes que, en caso de incumplirse, pueden desembocar en la imposición de penas o sanciones económicas. ¿No te parece que eso es limitar nuestra libertad?

Y la pregunta es, ¿merece la pena? ¿estamos dispuestos a ceder libertad para expandir el orbe ético?

Afirmar que un medicamento no se podría obtener sin vivisección es jugar a futurólogo, pues aunque no deseo entrar en ello ni hacer de ello un argumento, deberías tener en cuenta lo que son los falsos positivos y falsos negativos.

Afirmar lo contrario también.

Yo no afirmo que se pueda, sino que cabe tal posibilidad. Yo estoy siendo precavido en mis afirmaciones, pero -al menos a mí me ha parecido así- tú lo has negado, algo que, objetivamente, no podemos aventurarnos a hacer.

Por cierto, te recuerdo la cuestión del criterio de los beneficios obtenidos con la experimentación con humanos y por qué la diferencia de especie justifica la vivisección.

sobre quien insinúa que el derecho a la vida es incompatible con la eutanasia: el derecho a vivir (o sea, la protección de tu interés en vivir) no es una reclamación sagrada ni intocable. Un psicópata que entra con una ametralladora en un colegio y cuya única forma de pararle sea matarle también tiene interés en vivir (y derecho a ello) pero esto no niega el hecho de que tengamos que matarle para evitar la muerte de muchos más. Es un ejemplo que demuestra que el derecho a vivir de alguien no es algo inviolable en ningún caso. Por otro lado, si alguien no tiene interés en vivir, ¿qué sentido tiene obligarle a vivir aun cuando no tiene tal interés? en ese caso le provocamos una frustración (vivir cuando no quiere) para satisfacer únicamente el nuestro, algo desde luego cuestionable.

Como si el ser humano pudiera dar ejemplo de algo a los grandes simios. Para una vez que se intenta dejarles en paz... ¿Y a quien le importa lo que piensa un obispo sobre este tema?

Salut i perres!

Oooooooook!

menuda cantidad de cercopitecos hay por aquí

me voy explicando todo

Estoy contigo Mikimoss!
Y al obispo que le den por donde más le duela.

Mikimoss, me parece que no tienes muy claro por que rama te andas. Cuando yo estoy poniendo ladrillos en el andamio bajo el sol, no pienso en que el simio viva o deje de vivir, sea feliz o le duelan las muelas. El que está ocioso y ya no sabe que hacer para entretenerse, es normal que se entretenga en pensar sandeces. Pero una cosa es pensar sandeces y otra es decir sandeces, pero lo grave del asunto es llevar estas sandeces al plano político.
Lo único que veo es que alguien le debe un favor a alguien, y se lo va a pagar con nuestro dinero.
El cura que diga lo que quiera ¿ o es que el no tiene derecho a opinar? ¿tiene menos derechos que el simio?
Mezclar política con religión es malo, pero no es tan malo como quitarle el dinero a los currantes para dárselo a algún amiguete en concepto de ayudas para los simios (si es que existen los simios en realidad, porque no he visto un simio en mi puñetera vida).

Del maltrato, la esclavitud, la tortura, la muerte y extinción hay que preservar a todas las especiales de animales, no sólo a los grandes simios. ¿Qué pasa con los monos pequeños? ¿Nadie recuerda lo de las pequeñas focas en Canadá?

Pero de ahí a hablar de derechos humanos...

extinción hay que preservar

No, para nada, hay que evitar que se extingan por culpa del hombre, pero no que se extingan.

"Usted escribió en "Ética práctica" que: "matar a un chimpancé es peor que matar a un ser humano que, debido a una discapacidad intelectual congénita, no es ni podrá ser nunca una persona".

.- Tenemos que estar realmente seguros de que se trata de gente realmente discapacitada intelectualmente, así que si el niño no está ni capacitado para reconocer a otra gente, ni para establecer relaciones sociales, ni para disfrutar de su vida, mientras que el chimpancé sí tiene una vida más rica y compleja que ese ser humano gravemente discapacitado, entonces creo que hay menos pérdida en matar a ese humano que a un chimpancé.

Esto es difícil de decir...

El hecho de que nos cueste decir algo así es una evidencia de nuestra parcialidad como miembros de la especie humana. Nos gusta pensar que todos los humanos "tienen que" ser superiores a los animales no humanos."

Entrevista a Peter Singer impulsor del proyecto gran simio.

http://www.alcoberro.info/planes/singer4.htm

Menudo elemento.

"Si se encuentra una cucaracha en la cocina, ¿qué hace con ella?

No estoy seguro de que las cucarachas sientan dolor o tengan conciencia. Así que, aunque lo mejor es evitar que puedan acceder a la comida manteniendo los alimentos cerrados en botes de vidrio, si me encuentro una cucaracha en mi cocina, estoy dispuesto a matarla. "

Del elemento. Eso es espíritu ecologista.

http://www.alcoberro.info/planes/singer4.htm

Escolar, esta vez te has colado. Entérate un poco y sabrás que El Proyecto Gran Simio plantea unos mínimos de dignidad.

qdruwez

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