Es que oyeron lo de "el gobierno debe temer a los ciudadanos y no al revés", que es el colmo de los convencionalismos neocon, y saltaron de alegría. Y que John Hurt se parece a Rubalcaba... En fin, que lo de ésta gente no tiene desperdicio.

Que a todo le encuentren una relación con ZP sólo demuestra su altísimo nivel de frustración. Pura carne de psiquiatra.

Ante el atentado de ETA en Navarra mientras zETAp ha negociado con ellos, todos mañana a la plaza de Colón, a las 12.OO, con La Falange y todos los españoles de bien, como un solo hombre, en defensa de España.

...Con la falange. Que no nos pase ná.

"como un solo hombre, en defensa de España."
Sí, más o menos es el actual número de falangistas que quedan.

Que yo sepa, a Alan Moore no le ha gustado una mierda la película, igual que le pasó con La Liga de los Hombres Extraordinarios. Ya desde el principio de los dos proyectos se desvinculó completamente de las versiones cinematográficas...

No hombre, no den de comer al troll.

Además, un domingo a medio día tengo cosas más interesantes que hacer que ir a una banderada de la Falange.

De hecho, Manuko. Mientras a Alan Moore le den su cheque y él no aparezca como responsable, pueden hacer lo que quiera.

Mejor, léanse el comic. En serio.

Y a mí que no me gustaba el circo de niño... ¿están estos payasos elogiando el magnicidio?

CardinalXiminez, según dice Wikipedia, Alan Moore rechazó dinero por futuras adaptaciones de su trabajo después de la decepción de "La Liga de los hombres extraordinarios". Ya, con esta película, y sin recibir una cala, ha dicho que el guión es una porquería, ha renegado completamente de la película, y ha pedido, además, que quiten su nombre en los títulos de crédito.

lo curioso es que en el análisis del comic de la misma web sí se atreven a mencionar a la thatcher y al anarquismo,pero sólo mencionarlos y tergiversando para q se adecue al mensaje liberal

todo un ejercicio de propaganda...

Han sido los fascistas del PPerro los que han incendiado.

Lo mismo que las últimas cartas amenaza-extorsión tambien las mandaron ellos mismos

A través de sus chicos del servicio de orden de la Falange y de España 2000.

¿No es mucha casualidad que todo esté ocurriendo en Nafarroa?

Los pprros no saben que inventar para dinamitar el proceso de paz.

Los empresarios que contratan a los siccarios van a perder mucho si no son necesarios los escoltas.

Y en el terreno político si no pueden manipular la sangre, el miedo y a las victimas; ni os cuento.

¿Y a estas alturas quien se toma en serio al cojo resentido y su troupe?

Ahora elogian V de Vendetta por liberal y antiestatalista y luego te llaman terrorista y enemigo de la libertad por sugerir que la cárcel de Guantánamo es una indignidad impropia de un país democrático.

Y es que a quién se le ocurre poner de guionistas a los Wachowski, autores de "El Evangelio según los Cyberpunk"...Hasta el maldito tiempo bala tuvieron que poner... Sólo no empecé a tirar cosas a la pantalla por respeto a los niños.

Pensaba aclarar algunas cosas, pero prefiero que hable el señor Moore.

A for Alan Part 1

A for Alan Part 2

Can you in any way encapsulate the political climate that gave rise to V for Vendetta?

Alan Moore: At the time when I wrote it, it was of course for an English alternative comic magazine around about 1981. Margaret Thatcher had been in power for two or three years. She was facing the first crisis of her, by then, very unpopular government. There were riots all over Britain in places that hadn't seen riots for hundreds of years. There were fascists groups, the National Front, the British National party, who were flexing their muscles and sort of trying to make political capital out of what were fairly depressed and jobless times. It seemed to me that with the kind of Reagan/Thatcher axis that existed across the Atlantic, it looked like Western society was taking somewhat a turn for the worse. There were ugly fascist stains starting to reassert themselves that we might have thought had been eradicated back in the '30s. But they were reasserting themselves with a different spin. They were talking less about annihilating whichever minority they happened to find disfavor with and talking more about free market forces and market choice and all of these other kind of glib terms, which tended to have the same results as an awful lot of the kind of Fascist causes back in the 1930s but with a bit more spin put upon them The friendly face of fascism.

* * *

De hecho, Manuko. Mientras a Alan Moore le den su cheque y él no aparezca como responsable, pueden hacer lo que quiera.

De eso también habla, y tiene que ver con como los derechos de autor no están para defender al autor, sino para que una empresa saque pasta. Alan Moore no tiene el más mínimo control sobre lo que se pueda hacer con gran parte de su obra. Que sorpresa.

¿Que no conocíais a Rallo? Este impresentable, verdadera punta de lanza del engaño que pretenden colar de que el verdadero anarquismo, defensa de la libertad y antiautoritarismo está en la derecha-liberal-conservadora-pinochetista, lleva tiempo soltando por esa bocaza cosas como que el crimen es impedir que niños de 10 años trabajen en una mina del áfrica subsahariana o que se destrocen las manos cosiendo balones en el sudeste asiático. Bueno, y cargando contra todos aquellos que quieren matar a centenares de niñas filipinas impidiendo que un señor gordo y adinerado las mantenga (sobándolas y penetrándolas, aunque esto debe ser algo secundario).

También defiende que la donación de órganos es algo así como un robo, hay que venderlos. Mirad lo que pasa cuando lo plantean abiertamente en su comunidad de blogs. Llorad viendo los comentarios al post: http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/314/

Ví la peli el otro día. Que horror. No me extraña que Moore reniegue de ella.

Eso sí, el cómic es absolutamente genial. No se lo pierdan.

Si es que el amigo Rallo es impagable, aunque con su rollito anarcocapitalista, alias ancap, alias anarcaqué no me sorprende tanto. Desde Boston voy a oír la colleja que le va a caer cuando FJL se entere. A lo peor hasta se queda sin la extra para irse este verano a conocer heroínas de la libertad a Tailandia con quienes ya sabemos...

Ahí ya creo que te pasas un poquito, Glub.

Y antes de que empiecen a matarse los unos a los otros, quiero dar mi opinión civilizada sobre los atentados de Navarra:

Aquí nos enfrentamos por primera vez a uno de los puntos clave: la dirección de ETA no tiene control sobre todos y cada uno de los jarraichus circulando por ahí. Ni ETA (ni nadie, véase Francia) puede controlar a cualquier impresentable que decida pasar el viernes noche quemando cosas.

Estoy de acuerdo que con ésta declaración ya tomo un riesgo considerando que el ataque fue fuera del control de ETA. Pero de ahí a suponer que Zapatero debe dimitir hay cuatro mil seiscientos pueblos, que muchos se pasan alegremente.

Por supuesto, lo más prudente es refrigerar el proceso hasta que los capos etarras ordenen a sus drugos que se vuelvan a su casa.

Y volvamos a hablar de "V de Vendetta". Gracias.

Sí, Jimmy Jazz, algo parecido dijo el profesor de Sistema Económico Mundial en la facultad, el impagable Temprano, cuándo dijo que en el Tercer Mundo dan palmas por los salarios de miseria que les pagamos... En fin, siempre he dicho que el liberalismo clásico sólo funcionaría si todos y cada uno de los seres humanos fuéramos sólidos tenderos escoceses, pero desgraciadamente, no es así. Lo que hace ésta gente es llevar el anarco-liberalismo (lo que los americanos llaman "libertarianism" a su máxima potencia. Y nosotros que esperábamos que por ser europeos habríamos aprendido algo...

jajajajajaj pero qué estúpidos e inconscientes son xDD

http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3618/

Hasta sus acólitos se pitorrean de este payaso impresentable.

Yo no digo nada, pero me da ala nariz que la cosa de los fuegos en Navarra ,interesa a los que no quieren el fin de la violencia.
¿Quien o quienes serán?

Del Rallo mejor no hablar, náuseas me da el tipo ese.

Por cierto, que Guy Fawkes, personaje histórico en el que se basa el disfraz del personaje de V, era un terrorista católico que intentó volar el parlamento con el rey dentro por no estar de acuerdo con las leyes anticatólicas de la época.

De psiquiátrico.

La peli, bastante floja por cierto. Tiene grandes momentos pero en general muy flipados y muy mala la adaptacion del guión.

Mucho mejor el comic, por supuestísimo, pero es una peli decente: "La liga de los hombres extraordinarios" era una verdadera patada en los cojones.

la cosa tiene miga

el bobo de Rallo ya publicó hace unas semanas (también en el suplemento de LsD) una columna sobre V de Vendetta

al parecer, alguien de la secta le pegó un toque por defender a un autor como Moore, y al pobre pardillo no le ha quedado otro remedio que intentar justificar su patética metedura de pata de esta forma:

"los críticos conservadores se han afanado en añadir dos más. En su opinión, V es una plasmación del anticlericalismo y del socialismo. Ninguna de las dos acusaciones tiene, sin embargo, demasiado fundamento."

"La Iglesia contra la que combate V es una ficción religiosa que ha dejado de ser Iglesia y sólo constituye un instrumento más del Estado fascista."

[la iglesia para la que trabaja Rallo, en cambio, es liberal, antiestatista y superguay]

"V no puede ser socialista porque cree claramente en la propiedad privada. Así, cuando Evey le acusa de haber robado al Gobierno, V le responde irónicamente: "El robo implica propiedad. No puedes robar a los políticos. Simplemente lo reclamé".[...] Pero es que, además, en un momento de la película V le regala a Evey "todo lo que tiene"; lo cual constituye una donación que necesariamente implica propiedad."

¿Se puede ser más memo?

En fin, que sería de las tardes de lluvia sin nuestros queridos bufones de LsD

Lo que les faltaba a estos nenes para convertirse definitivamente en un remedo de celula maoista de los setenta es hacerse pajas mentales sobre el significado oculto de una pelicula.

Han cambiado a Glauber Rocha por los Wachowsky, pero las gilipolleces que dicen son las mismas. Y por supuesto no faltan las criticas nimias entre partidarios: pequeñoliberal vendido al oro de Federico¡¡¡

Que gente, que perdida de tiempo, que frikada...
Por lo menos en aquellos cineforums se intentaba follar, pero en el Juan de Mariana no hay ni una tia¡¡¡

Rubalcaba y el parecido a Sutler...

Como una castaña:

http://vforvendetta.warnerbros.com/img/pto_OS_characters_07.jpg

A un huevo:

http://www.nodulo.org/ec/2004/img/n032p01a.jpg

Así están de agilipollados los lisérgicos digitales estos... buscan donde noo hay.

Patéticos, para variar...^_^

Y yo que pensaba que Moore había inspirado "V" en una revisitación de "Konservativer Herr" de Heartfield, y el cabaret Voltaire, llevada al comic, por eso de la mascara de muñeco, y la lucha popular. Y ahora te enteras que no, que es una reflejo de la lucha del liberalismo por las conquistas sociales del libre mercado, y contra la rapacidad de las urnas. Hay que ver.

Bueno, de todas formas, el propio Alan Moore ha renegado de la peli, no me he enterado del motivo, pero igual la alegría de los liberal-ultraconservadores estos que tenemos por aquí está relacionado con eso.

Veran, tal y como yo lo veo, la obra es abierta y uds pueden juzgar si el tipo de exégesis que dicho crítico ha empleado se corresponde con alguna de las corrientes teóricas que han influico la relación político-estética... Dicho de otra manera, son uds unos incultos que no leen el Babelia y por eso utilizan argumentos de un calibre tan pequeño.

Ntchs... La culpa es de la ESO.

Me rindo ante su sapiencia.

Juas.

Pues yo mientras la veía no pude evitar hacer un paralelismo entre el histriónico Comandante Prothero y el dueño/jefe de Limitados Digitales.

Ahí ya creo que te pasas un poquito, Glub.

Publicado por: CardinalXiminez a las Abril 22, 2006 04:20 PM

Y yo creo que te pasas de ingenuo.

Recuerdo al respetable que hablo de los mismos de:

"Creanmé las armas de destrucción masiva existen..."

"Solo son como hilillos de plastilina que sube a la superficie..."

Y sobre todo los del:

"Ha sido ETA y el que opine lo contrario es un miserable..."

Y ahora lo que se juegan es la desaparición como partido.

Me sorprende la memoria de pez de algunos.

A mi hermana y a mí nos gustó mucho "V for Vendetta". Es un poco rara la interpretación que hacer estos derechosos, pues está bastante claro que la película es una crítica brutal contra los regimenes neoliberales tipo Bush, Reagan o Thatcher. Los propios Alan Moore y David Lloyd reconocen en una entrevista que se inspiraron en la GB de Margaret Thatcher.

Pero bueno los derechosos como tienen el erebro al revés pues lo entienden todo al revés. Hay que ser comprensivos. Paz :)

"la alegría de los liberal-ultraconservadores estos que tenemos por aquí está relacionado con eso"

Publicado por: enhiro a las Abril 22, 2006 04:50 PM

En el caso del pobre Rallo, su alegría se debía a que por fin iba a poder abandonar los referentes culturales de su secta (las novelas de Vizcaino Casas, el cine de Ozores, etc) y vacilar de gustos más modelnnos... o eso creía él, porque los capones deben de estar cayéndole desde todos los ángulos.

Confórmate con Garci, Rallo. Ése es todo tuyo.

"Mientras a Alan Moore le den su cheque y él no aparezca como responsable, pueden hacer lo que quiera."

Erh, no sé si se ha dicho ya (me he leido los comentarios solo por encima) pero Alan Moore renunció a cobrar un solo duro por esta película.

V de Vendetta, A de Anarquía .

de nada

OFF TOPIC

La SGAE presiona a CCOO para que retire su apoyo a todoscontraelcanon.es

En bandaancha.st.

En carlosues.

No se pierdan el momento de gloria de Rallo en "Mejor lo hablamos" de Canal Sur, cuando se pone a hablar del estado como una máquina represiva y asesina en medio de un debate sobre si el estado o no debe amparar los derechos de la mujer. Y la colleja tremenda que le pega una que está a su lado "deja al muchacho, que la juventud está para ser radical: si uno no es radical ahora, ¿cuándo va a serlo?"

Permíteme Antonio, sin embargo, que lo defienda: Rallo es el punto de encuentro entre la petulancia y la ignorancia, un pesado que va de entendido, con una visión simplista de la economía y la ética que se reduce a Rothbard y poca cosa más. Eso sí, el chiquito este es consecuente con sus ideas, no como payasos del tipo Dani Pateras, el Osito Misha José Carlos, o bravucones de baja estofa como Emilio Alonso que van de "liberales" y sus puntos de referencia son proterroristas, estatistas, reaccionarios y gentuza antiliberal como Ann Coulter, George Bush, Tom Sowell, Friedrich Hayek, Fede Patapalo, ALberto Recarte y demás basura.

Todos juntos son, eso sí, magos del humor.

otra gamba de Rallo:

"Sin embargo, como ya hemos dicho, la película no está exenta de errores; la mayoría, por desviarse innecesariamente de la novela gráfica original.

El primero es el impresionante progreso económico que experimenta Inglaterra a pesar del yugo de su Estado fascista. Por el escenario desfilan políticos trajeados, pantallas de plasma o ejércitos con un equipaje modernísimo. El problema es que todo esto es irreal: el socialismo no funciona"

Dejando a un lado el que la película no habla del socialismo sino del fascismo, ¿por qué dice Rallo que el socialismo no funciona?

Debería leer esto:

"La megapotencia"

"• Si China sigue con su crecimiento, en el 2041 puede superar a EEUU y ser la primera economía mundial"

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=6&idioma=CAS&idnoticia_PK=297889&idseccio_PK=472&h=060422

Ha sido una pena lo de la adaptación de V. La peli va bien hasta ese final, que no puedo definir más que como sociata borreguero y que revela de pronto, como por ensalmo, que los hermanos no habían entendido un carajo del discurso de Moore. Es que cuando se quitaban las máscaras creía que iban a aparecer los Bardem, el Escolar y toda la pesca... ¡Qué tristeza espiritual!

Es lo que pasa con Libertad Digital: que se las dan de cultos y de letrados, pero realmente no tienen ni idea de lo que hablan.

"Dejando a un lado el que la película no habla del socialismo sino del fascismo"
Ahi esta el problema que tu crees que Stalin es diferente de Hitler.
Tu y los anteriores no criticas si el Estado tiene mucho o poco poder sino si el que manda ese Estado es del PP o del Psoe.
Y asi nos va...
Por eso, estoy seguro que si los malos de V fueran islamistas radicales en vez de curas o si el dictador fuera un socialista que se hubiese alzado con el poder democraticamente, entonces Nacho o no hubiera mencionado el asunto en su bitacora o escribiria que V es un neonazi terrorista.
Y es que aceptamos la conspiracion si eso implica que Bush organizo el 11-S para invadir Iraq,pero no aceptamos la conspiracion si implica que Rubalcaba y sus peones en Interior planearon el 11-M para hacerse con el poder.
No teneis mas coherencia que Rallo,sois identicos pero en plano opuesto.

Ein?

Oiga, joven, léase el cómic.

Y no le den de comer, que está muy perdido.

Publicado por: gmail a las Abril 22, 2006 06:05 PM

"¿Ahi esta el problema que tu crees que Stalin es diferente de Hitler?"

Por supuesto que eran diferentes. Por supuesto que ambos fueron nefastos para la humanidad.

"Tu y los anteriores no criticas si el Estado tiene mucho o poco poder sino si el que manda ese Estado es del PP o del Psoe."

¿te importaría señalar algo que yo haya escrito que permita inferir lo que afirmas?

"aceptamos la conspiracion si eso implica que Bush organizo el 11-S para invadir Iraq"

¿quién acepta eso? ¿no sabes que aquí nos reímos y mucho de Alex Jones y el resto de conspiranoicos de similar pelaje?

"Rubalcaba y sus peones en Interior planearon el 11-M para hacerse con el poder"

Explícame una cosa, chico listo: ¿cómo podía tener Rubalcaba 'peones en Interior' si el PP llevaba ocho años en el gobierno?

Amador, efectivamente, habré de reconocerte la excelente coherencia que muestra Rallo. A partir de un puñadito de axiomas falaces y mal entendidos realiza involuntarias reductiones al absurdo de los mismos de hilarantes resultados. Payasadas intelectuales mucho más refinadas y "puras", por tanto, que las de los Rodríguez, que se tiran mucho más al barro y muestran todos los pelos de Fede que tienen en la lengua, lo cual les da un toque casposo-torrente patrio aún más divertido y lamentable. Podemos esperar que cualquier día Rallo llegará a las alturas de un Valín, pero de momento está aprendiendo el muchacho. Totalmente de acuerdo con lo que dijeron en Canal Sur, tiene una cosilla de joven 'esnortao' radical que conmueve...

Lo que yo querría leer es dos cosas: a) el blog de un conservador sólido de los de toda la vida que critique a estos nacional-liberales por sus moderneces ancaps, y b) el blog de un liberal de los de verdad que se eche unas risas a costa de esta panda. ¿Existen?

"Ahi esta el problema que tu crees que Stalin es diferente de Hitler."

No, el problema es creerse que Stalin era socialista.

"Tu y los anteriores no criticas si el Estado tiene mucho o poco poder sino si el que manda ese Estado es del PP o del Psoe."

El problema de mucha gente es que se cree que la socialdemocracia y el estado de bienestar son equivalentes a "opresión" o "exceso de poder del estado". Lo cual no puede ser más intelectualmente deshonesto.

"Dejando a un lado el que la película no habla del socialismo sino del fascismo"
Ahi esta el problema que tu crees que Stalin es diferente de Hitler.
Tu y los anteriores no criticas si el Estado tiene mucho o poco poder sino si el que manda ese Estado es del PP o del Psoe.
Y asi nos va...
Por eso, estoy seguro que si los malos de V fueran islamistas radicales en vez de curas o si el dictador fuera un socialista que se hubiese alzado con el poder democraticamente, entonces Nacho o no hubiera mencionado el asunto en su bitacora o escribiria que V es un neonazi terrorista.
Y es que aceptamos la conspiracion si eso implica que Bush organizo el 11-S para invadir Iraq,pero no aceptamos la conspiracion si implica que Rubalcaba y sus peones en Interior planearon el 11-M para hacerse con el poder.
No teneis mas coherencia que Rallo,sois identicos pero en plano opuesto.

Primero, que es cierto que la película y la novela gráfica especialmente no hablan de socialismo sino de fascismo, por mucho que os de por retorcer el tema.

¿Que te hace pensar que pensamos que Stalin fue mejor que Hitler? ¿Que te hace pensar que sentimos más simpatía por los terroristas islámicos que por los curas fascistas? ¿Que te hace pensar que aceptamos las conspiraciones del 11-S?

Hay que joderse con los del piñón fijo.

"Dejando a un lado el que la película no habla del socialismo sino del fascismo"
Ahi esta el problema que tu crees que Stalin es diferente de Hitler.
Tu y los anteriores no criticas si el Estado tiene mucho o poco poder sino si el que manda ese Estado es del PP o del Psoe.
Y asi nos va...
Por eso, estoy seguro que si los malos de V fueran islamistas radicales en vez de curas o si el dictador fuera un socialista que se hubiese alzado con el poder democraticamente, entonces Nacho o no hubiera mencionado el asunto en su bitacora o escribiria que V es un neonazi terrorista.
Y es que aceptamos la conspiracion si eso implica que Bush organizo el 11-S para invadir Iraq,pero no aceptamos la conspiracion si implica que Rubalcaba y sus peones en Interior planearon el 11-M para hacerse con el poder.
No teneis mas coherencia que Rallo,sois identicos pero en plano opuesto.

Primero, que es cierto que la película y la novela gráfica especialmente no hablan de socialismo sino de fascismo, por mucho que os de por retorcer el tema.

¿Que te hace pensar que pensamos que Stalin fue mejor que Hitler? ¿Que te hace pensar que sentimos más simpatía por los terroristas islámicos que por los curas fascistas? ¿Que te hace pensar que aceptamos las conspiraciones del 11-S?

Hay que joderse con los del piñón fijo.

Hm.

Creo que lo que pide Antonio no existe.

En el caso a) para un conservador sólido de toda la vida un ordenador es un invento del Maligno. Donde esté el ABC, quite, quite.

En el caso b) los liberales que lo son son consecuentes y COBRAN por sus opiniones. ¿Distribuirlas gratis? ¡Anatema!

Lo peor de todo es que nos quiere hacer creer que nosotros defendemos a Stalin, y que este era socialista.

Te cagas.

100% de acuerdo en lo que dices, excepto en que Rallo, de hecho, supera bastante a Valín en lo que se refiere a capacidad argumentativa. Valín mucho traje, mucho inglés y mucho aparentar estar por encima de todo, pero..., un tío que dice ser economista y cree que las ondas de Elliot predicen los movimientos del mercado... XXXXX-D Y dicen que escribió un manual de bolsa. Pues sus pobres lectores deben estar en la ruina XXXX-D Anda tú, que los peores enemigos de los nacional-liberales son ellos mismos, porque entre la ampliación de capital de LD y el manual de bolsa de Valín XXXXX-D

En cuanto a tus peticiones:
a) No lo conozco.
b) Burguer liberal, por ejemplo. Manel Gonzalbo podría pero no lo hace. El destino del Iscariote también, pero este es liberal de izquierdas.

Yo es que a éste tipo de comentarios les aplico la respuesta Rick Blaine:

- ¿Me desprecias, verdad?

- Si alguna vez pensara en ti, talvez lo haría.

En serio, señores. No demos de comer al troll.

El comentario anterior era para ti, Antonio

Bueno, es que los "liberales" se han montado una película donde son los buenos y siempre tienen razón. Y si no coincides al 100% con ellos significa que quieres destruir la democracia y las libertades por las que ellos han luchado taaaaaaaaaaaaaaaaaaaanto.

El comentario anterior respondía a Antonio

Bien, Amador, abbiamo capito...

¿ alan moore es anarquista? no se yo,

PD: NO hay olvidar que en la pelicula no aparece alan en los creditos y que el dijo que era pro-terrorista

Una vez destruido el Parlamento Britanico y con las masas en la calle,acaba la pelicula.
¿Alguien sabe si en el comic tambien es asi?
¿Que ocurre despues?
¿Nombre a V lider maximo?
¿Varias facciones luchan por el poder a tiro limpio como en Somalia o el Chad?
Aqui por lo menos tendriamos a Polanco que nos diria que hacer;si volver a salir a la calle a exigir la verdad y tal o quedarnos en casa a ver el Plus.

"Aqui por lo menos tendriamos a Polanco que nos diria que hacer"

hombre, yo todavía no he visto a Polanco diciendo a sus fieles qué productos no tienen que consumir (boicot al cava catalán), que películas no tienen que ver (boicot al cine español), qué periódico no tienen que comprar (boicot al Abc), etc etc

¿Y qué problema veis? Me parece de puta madre que el gilipollas este trate de enviar al facherío nacional al cine a ver V, hombre. Que vean a un estado fascista impregnado de religión tratando de exterminar a las tortilleras y los maricones, a ver qué tal les sienta. Ojalá se lleven a la familia, todos con el polo de Lacoste ahí metidos, la risa que me da sólo imaginarlo.

y luego, el niño preguntándoles: "Papá, qué hacían esas dos mujeres viviendo solas?" Y el padre cagándose en los muertos del facha mierda este :D

Por otro lado, el link del principio del impresentable este haciendo proselitismo de la venta de órganos es realmente espeluznante, con todos esos desgraciados, la mayoría sudamericanos, ofreciendo sus órganos a cambio de pasta. Este tío es un hijo de la gran puta.
Y respecto al cómic versus película, pues la verdad es que a mi no me mató ni uno ni la otra, demasiado manierista para mi gusto, qué quereis. Es que en general todo el cómic "de culto" americano respira esa afectación tan preciosista en el dibujo y tan existencialista en los guiones... Es como si se empeñaran en decirnos que, pese a que hagan cómic, lo suyo es cultura "de la de verdá". A mí dadme un Hugo Pratt, eso sí es poesía, y la gente que sale habla normal, qué coño.

Inglés, andaqueno, no americano. Te has colao. Y Moore no tiene los complejos que tú con la "alta" y "baja" cultura. Documéntate.
Lo de que Corto habla normal lo discutimos otro día, aunque a mí también me guste más que lo de Moore...

insisto, la cosa tiene miga

un grupo de encapuchados tan exaltados como Rallo pero del equipo contrario han expresado su opinión sobre la peli de una forma más directa:

ATACADO UN CINE DONDE PROYECTABAN V DE VENDETTA

http://barcelona.indymedia.org/newswire/display/252972/index.php

Vale, anglosajón, si quieres. No les veo tanta diferencia, más teniendo en cuenta cómo comparten el mercado, vaya, es que tienen el mismo. ¿Yo, complejos de alta y baja cultura? Otro que tal... A ver, dónde lees tú que yo tenga esos complejos? Lo que digo precisamente es que el cómic anglosajón (si, el americano y el inglés, ahí si que cometí imprecisión) sí que tiene ese complejo, no como el cómic francés, que precisamente por eso no va de serio siempre.
Que me documente es cuando menos un imperativo algo gilipollas, he estado vivendo de dibujar cómics durante años, tengo una colección bien surtidita que empecé en el 80, y pese a eso el cómic tan de culto ME REPATEA LOS COJONES, por pedante e insufrible.
Y que Corto habla normal es un hecho, ya puedes darle 100 vueltas.

en el comic

*****SPOILER****

El parlamento británico es lo primero que vuela, luego el Old Bailey (donde está la estatua de la Justicia) y lo último es Downing Street.

V muere, su funeral es como en la película, pero la chica se hace pasar por V y da este discurso final:

"Buenas noches Londres, me presentaría pero a decir verdad no tengo nombre. Podeis llamarme V.
Desde los albores de la humanidad, un puñado de opresores ha aceptado la responsabilidad de dirigir nuestras vidas. Esa responsabilidad nos pertenecía. Al hacerlo nos arrebataron el poder. Como no hicimos nada, se lo entregamos.

Ya hemos visto que su camino nos conduce al matadero a través de campos y guerras. La anarquía nos ofrece otro camino. Con la anarquía surge una nueva vida de las ruinas y se restaura la esperanza.(...)
(...)
Mañana Downing Street será destruida. La cabeza quedará reducida a escombros. Será el fin de todo lo que estaba pasando.
Esta noche debeis elegir lo que vendrá ahora: nuestras propias vidas o el retorno a las cadenas. Escoged con cuidado"

continúa el cómic durante unas cuantas páginas. El final es un final abierto pero lo que se intuye no es nada bueno.

En fin, cada vez está más claro que ser "liberal" es sinónimo de ser RETRASADO MENTAL. Asimilan los conceptos que ni un niño de preescolar, oiga.

Parece que aqui sólo es posible apostar/defender al pepe o al ppesoe... y que el ciudadano se diluye, no se le permite...¿dónde están los ciudadanos en un foro como éste?, por cierto es mas probable que retrasado mental corresponda a los seguidistas de uno u otro , ¿no creeís? a ver si faltaís menos al respeto de las opiniones

Publicado por: daigual a las Abril 22, 2006 07:50 PM

"aqui sólo es posible apostar/defender al pepe o al ppesoe"

1: yo diría "apostar por / defender al"

2: ¿alguien ha hablado aquí del PP o del PSOE?

Parece que aqui sólo es posible apostar/defender al pepe o al ppesoe... y que el ciudadano se diluye, no se le permite...¿dónde están los ciudadanos en un foro como éste?

Y seguimos con el piñón fijo. ¡Que melonar!

Margaret Thatcher. Tienes las dos palabras mal escritas.
Empecé a leer la vendistorieta: a una chica la van a violar, llega un jicho enmascarado y la salva y pega a los malos. Ya no seguí.

Moore: It does seem to rather be a badge they wear. Whereas, what I was trying to do was take these two extremes of the human political spectrum and set them against each other in a kind of little moral drama, just to see what works and what happened. I tried to be as fair about it as possible. I mean, yes, politically I'm an anarchist; at the same time I didn't want to stick to just moral blacks and whites. I wanted a number of the fascists I portrayed to be real rounded characters. They've got reasons for what they do. They're not necessarily cartoon Nazis. Some of them believe in what they do, some don't believe in it but are doing it any way for practical reasons. As for the central character of the anarchist, V himself, he is for the first two or three episodes cheerfully going around murdering people, and the audience is loving it. They are really keyed into this traditional drama of a romantic anarchist who is going around murdering all the Nazi bad guys.

At which point I decided that that wasn't what I wanted to say. I actually don't think it's right to kill people. So I made it very, very morally ambiguous. And the central question is, is this guy right? Or is he mad? What do you, the reader, think about this? Which struck me as a properly anarchist solution. I didn't want to tell people what to think, I just wanted to tell people to think, and consider some of these admittedly extreme little elements, which nevertheless do recur fairly regularly throughout human history. I was very pleased with how it came together. And it was a book that was very, very close to my heart.

Comic Anglosajon ¿y eso que é? Lo poco que te aprovecha tu coleccion tan surtidita, majo. Eso si, lo de maniqueo que te ha quedado muy propio, pareces un tio culto y todo.

hey gran serafín, no se ponga usted tan estupendo. Su crítica de la obra de Moore es demasiado pobre. Imagine que hiciéramos lo mismo con sus monigotes...

"Empecé a leer la vendistorieta: a una chica la van a violar, llega un jicho enmascarado y la salva y pega a los malos. Ya no seguí."
-----------
Jajajajaja... Si no me hubiera fijado en la firma, ahora estaría cagándome en todos tus muertos.

"Lo que digo precisamente es que el cómic anglosajón (si, el americano y el inglés, ahí si que cometí imprecisión) sí que tiene ese complejo, no como el cómic francés, que precisamente por eso no va de serio siempre."
----------------
Jooooder... Argumentar que el cómic anglosajón padece un complejo de alta-baja cultura a diferencia del cómic francés, demuestra, y perdona que te lo diga, que no tienes mucha idea de lo que dices. Por la sencilla razón de que en ambos mercados hay ejemplos a puñados tanto de pajas mentales como de historieta popular. Y no doy nombres porque si empiezo no paro y no quiero parecer más pajero de lo que soy.

"(...)he estado vivendo de dibujar cómics durante años, tengo una colección bien surtidita que empecé en el 80,"
----------------
¿Podrías decirme el nombre de alguna de esas obras? Más que nada por ver si tengo alguna por casa.
Y enlazando la cita de arriba con esta última, me resulta curioso que habiendo empezado en el año ochenta, en pleno apogeo del modelo Toutain, defiendas que la historieta francobelga es "menos pedante" que la anglosajona.

¿Como estará la peli?. Dicen que tiene algo de 1984, novela no prohibida por el CAC.

De ello están hablando en el foro, y además buscan a gente de Ubik, Pau. No te cortes, el foro te espera.

Los pobres ya no pueden, ven a ZP allá donde se metan.

En realidad es V de Bush y precisamente eso es una de las cosas que más molestó a Moore de la película. El líder que gana tras unos oscuros atentados es un conservador ultrareligioso, partidario de estado homófobo, militarista, en el que las libertades se recortan con la excusa del terrorismo...
Para Moore la historia era anarquía vs. fascismo,
no izquierda vs. derecha o republicanos vs. demócratas.

Por mi parte, no voy a ser menos, tampocome gustó nada ese retoque tan descarado de la historia.

Que sí, mi niño, que hablan de ZP.

"Que gente, que perdida de tiempo, que frikada...
Por lo menos en aquellos cineforums se intentaba follar, pero en el Juan de Mariana no hay ni una tia¡¡¡"
JAUJUAJAUJAJ, bordao...
Se van a terminar matando a ver quién es más auténtico en su hiperliberalísmo...
JAUJAAJ

PAau , aquí en Valencia es la Generalitat la que directamente prohíbe cosas, no necesita intemediarios. Como ejemplo tenemos la licencia que le retiran a Localia para dársela a...tachán...¡Freguerico! Y no veo a nigún defensor de las libertades protestando por ello. Muy curioso.

Por lo menos en aquellos cineforums se intentaba follar, pero en el Juan de Mariana no hay ni una tia¡¡¡"
JAUJUAJAUJAJ, bordao...

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Abril 22, 2006 10:04 PM

Carlos, ungido mentirosete:

http://www.freelancecorner.net/2005/11/17/huerta-de-soto-en-el-ijm/

La belleza vale tanto más en la medida en que es elusiva.

Amador no me tiente que me alborozo...
Solo hace falta percibirla($) como elusiva pero Ud. sabe más que yo de eso...
Ahorre y dese un gusto todos los viernes; venta de órganos, trabajo sexual, la derecha por fín...

Decidido, en libertad digital son estupidos, vamos, sólo hay que leer la introducción del propio moore sobre la intención de su obra.

Decidido, en libertad digital son estupidos, vamos, sólo hay que leer la introducción del propio moore sobre la intención de su obra.

¿Está usted sugiriendo que para escribir de algo hay que saber de lo que se escribe? Por ese camino nos cargamos la boyante blogosfera liberal. Lo suyo no es ya ser un liberticida, usted es un genocida de la libertad.

Amador absténgase de opinar sobre mi idiocia profunda que ya me he dado la colleja yo solo...;)
Un saludo y sorry...

Una pregunta por la tangente:

¿El comic está traducido al castellano o solo hay versión en inglés? Es que hasta no leerlo prefiero obviar la película.

Si alguien me los supiera responder...

Gracias ;)

Hombre, es que querer ver grandes apoyos ideológicos en las películas y el arte es como querer ver figuras en las nubes.

¿Cuánta gente piensa que Cervantes era un anticlerical por "con la iglesia hemos topado, Sancho, y ruega a Dios que no demos con nuestra sepultura" y otras más?

--"""Una pregunta por la tangente:

¿El comic está traducido al castellano o solo hay versión en inglés? Es que hasta no leerlo prefiero obviar la película.

Si alguien me los supiera responder...

Gracias ;)"""

El comic está traducido y lo venden en un tomo de tapa dura muy majo. De Planeta Agostini, supongo.

Esta es la portada

http://www.planetacomic.net/imagenes/comics/vdevendettaedespecial01g.jpg

Un post muy interesante para una película con muchos elementos para reflexionar.
Fue un placer conocerte en las jornadas de blogs y medios de comunicación de Granada.
He incluido un post sobre tu intervención en:
www.casadelpueblo.net y www.polisea.net

Gracias dr Boiffard. :)

No entiendo el radicalismo en contra de la película, que me gustó mucho por cierto. El mensaje anarquista y anti-fascista sigue estando.

Para mí la principal diferencia es que el cómic es mucho más confuso y embarullado.

A lo mejor es que todo lo que huela a Hollywood tiene que ser malo de principio.

Ah, y prefiero Frank Miller a Alan Moore pero de aquí a lima... :P

"¿Podrías decirme el nombre de alguna de esas obras?"

Ni harto de wiski, chaval. La verguenza que me dan me lo impide. Nunca he dicho que yo fuera bueno, digo que el cómic así como de culto, con ese puntito contracultural y tal, pero que eso sí te lo venden en tapa dura por una pasta larga, está muy muy sobrevalorado. Claro que el cómic anglosajón tiene muy buenos ejemplos de cómic sin complejos, pero desde luego NO es V un ejemplo de ello.
Mira, cuando yo empecé todo dios que se moviera por el mundillo iba de rockerocomiqueroquémodernoquesoy. Al cabo de 10 años todos habían "madurado", lo que quiere decir que ya no compraban cómics. Ahora la full modernilla ha redescubierto el medio, y uno de los principales motivos, cuando va de contracultural y no chupa manga, es este estilo de cómic. Me habals de cómic de "masas"? Genial, ojalá en este país existiera eso, tu. En los USA sí existe, si, aunque desde luego sigue teniendo el sambenito de infantil, igual que aquí. Lo consumen las masas en los periódicos, no como en Francia, que cualquier tío currito te puede comprar un cómic igual que va al cine.
Lo que pasa es que hay mucho enterao que se empeña en definir el medio con lo que a él le gusta. En mi época era el underground, y que vale, que está muy bien; ahora es V, las versiones estas tan guais de superhéroes que van de existencialistas y 4 piraos más los que dan el toque modernil y tal. Ya verás cuando crezcan los 4 adolescentes que compran esto y entren a trabajar en el banco como dejan de comprar cómics, y entonces el mercado se vovlerá a ir a la mierda, como cuando yo tube que dejar de trabajar en ello. Lo que pasa es que da mucho gusto mitificar un tebeo, no digo que no, pero qué quereis, me quedo con el análisis de Ródera (Maejtro). Pero que vaya, que me parece muy bien, eh? Ahora, si quereis ir de anraquistas, o de marxistas, o de revolucionarios, o de lo que os salga de las narices, pues me parece muy bien, me apunto. Pero no os pongais de libro de cabecera un tebeo, poneros el capital de Marx, o algo del Ché o de Bakunin o yo qué se, uno de antropología, pero no me mitifiqueis un puto tebeo, coño, ni hagais como los del foro ese de anarquistas, justificando que unos chalaos le pegen cuchilladas a los asientos de un cine "por traicionar el espíritu del cómic", hombre por dios... Es un comic, a unos os gusta, a mí no. Se acabó el problema. No era siquiera una teoría política, aunque tuvier algo de ello detrás. A mí me pareció pedante en la forma, qué quieres, que me lo calle?

Respecto a mi competencia como crítico de cómic o comiquero, ya te lo digo yo: La misma que el que se ha leido un puto mortadelo y/o se ha dibujado un tebeito a la abuela. Las opiniones son como los culos, todo dios tenemos al menos uno. Que me discutas la mía me parece perfecto, cuando me vienen de enteraos porque su colección es mas larga que la mía, es que me da la risa floja, qué quieres.

El Frank Miller: He ahí otro claro ejemplo de lo que digo. Bueno, ese es capaz de hacer mierdas aún más infumables.

no me había parado a observar las similitudes de V de Vendetta con la política española. Pero, no cabe duda que existen desgraciadamente para todos nosotros. Y más aún con Rubalkaba al frente del dedo, quiero decir del ministerio del interior.

Alan Moore es pedante, Frank Miller es malo... menudo experto en cómics teníamos aquí sin saberlo.

1. La radiografía presentada ante el juez tienen invertidas las zonas
radiolúcidas (negras) y radioopacas (blancas). Es una imagen en negativo
(no "el negativo", las radiografías no tienen "negativo"), y, por lo tanto, su
valor forense es NULO.

2. Obtener una radiografía en un parque, como se afirma en el auto,
requiere de una fuente emisora de rayos X (que ha de estar registrada en
el Consejo de seguridad nuclear), de una conexión a la red eléctrica (yo no
sé de ningún aparato de rayos X autónomo en cuanto a electricidad), de
una carísima placa receptora digital y, por fin, de un ordenador portátil con
un software específico para construir una imagen con los ceros y unos
captados por la placa digital.

¿Llevaba "Pedro", el heroico artificiero, todos estos elementos en el
maletero de su coche el 12M de madrugada (más una alargadera de 100
metros)?. Evidentemente NO.

La historia de la desactivación "aquí te pillo aquí te mato" es incompatible
con la obtención de una radiografía en el parque.

3.En un contexto forense, se presenta una copia de la radiografía digital
ORIGINAL en forma de "Hard-copy" (en un CD) además de en "soft-copy"
(Sobre papel). ADEMÁS: Se presentan todas las "etiquetas" digitales de la
radiografía original, incorporadas automáticamente a esta, lo mismo que en
cualquier fotografía digital.

Lo que han presentado al juez, una deleznable "Hard-copy" de una versión
en negativo del original, es simplemente INACEPTABLE. Rasquen aquí,
porque esconden algo.

La radiografía es tan falsa como la mochila.

Pidan datos sobre el aparato utilizado (incluidos todos sus permisos y
revisiones por unidad técnica de protección radiológica).

Pidan los archivos ORIGINALES de TODAS las radiografías obtenidas.

..y cuando les digan que "los han perdido", que "no saben con qué aparato
se obtuvo la radiografía" (como si un aparato de rayos X fuese como un
secador de pelo), SEPAN QUE HAN PINCHADO EN HUESO.

¿Recuerdan el "Fraude de las niñas en el cementerio" de Iker Jiménez? El
impostor de Iker fue desenmascarado a partir de las etiquetas digitales de
las imágenes "Soft-copy", que el muy ignorante había incorporado a las
imágnes que exhibió en su sitio en Internet.

La "mochila de vallecas" se hizo deprisa y corriendo al saber los "mister X"
de esta infamia que las mochilas-migas de Pulgarcito habían sido
detonadas por los TEDAX.

Por ello, está llena de fallos. Es el eslabón más débil de la cadena de
despropósitos que es la versión oficial del 11-M.

Y el mensaje adjunto dice....

Hola, les envío mi análisis sobre la Radiografía de la "Mochila de Vallecas".

La "radiografía" presentada al juez tiene invertidas las zonas radiolúcidas
y radioopacas (negros y blncos, rspectivamente), por lo cual, no es la
imagen original. Su valor forense es NULO.

Por otra parte, la historia de que "Pedro", el heroico artificiero,
decide "sobre la marcha" (aquí te pillo aquí te mato) trasladarse al parque
Azorín a desactivar el "artefacto" y allí saca la radiografía, no se sostiene.
Sacar una radiografía requiere de una fuente emisora de rayos X conctada
a la red eléctrica, de un carísimo captador digital y de un ordenador con
software específico para decodificar la imagen digital y mostrarla en
pantalla. ¿Llevaba "Pedro" por casualidad todos estos elementos en el
maletero de su coche?.

La radiografía de la "mochila" es tan falsa como la mochila.

Pidan datos sobre el aparato que obtuvo la radiografía. Los aparatos de
Rayos X han de estar registrados en el Consejo de Seguridad Nuclear. Los
TEDAX deberían poder explicar con qué aparato se obtuvo la radiografía.
Una fuente emisora de rayos X es una máquina perfectamente controlada y
censada.

Más aún, en una radiografía digital (única radiografía visualizable en un
parque, ya que la radiografía química "de toda la vida" requiere de cuarto
oscuro para su revelado, so pena de velado) quedan incorporados al
fichero una serie de datos tales como el día y la hora, exactamente igual
que en una fotografía digital.

¿Dónde están todos esos datos, imprescindibles en un informe forense?

Alan Moore es pedante, Frank Miller es malo... menudo experto en cómics teníamos aquí sin saberlo.
Publicado por: Ikke Leonhardt a las Abril 24, 2006 12:14 AM

Hombre, no va desencaminado del todo... Pese a todo el cariño que le tengo a Alan Moore hay que reconocerle cuando se pone a hablar de magia y esoterismo (Promethea) se pasa de pedante.
En cuanto a Frank Miller, sus últimas obras son bastante flojas (Sin City es un verdadero coñazo).

Frank Miller tiene "Batman: El Regreso del Señor de la Noche" que es la polla, pero el resto es bastante del montón. Decente, pero del montón. Lo que pasa es que con el Batman tocó el cielo y se ha ganado un nombre que no merece.

Y 300, se me olvidaba 300. Y Ronin.

Bueno, dejemoslo en que Frank Miller tiene cosas, pero tambien tiene mierdas.

Hombre... Miller no es sólo ese cómic, lo que hizo en Daredevil, especialmente la saga "Born Again", no está nada mal; y hay una miniserie de Lobezno que hizo con Claremont que está bastante bien.

Lo que pasa es que Dark Knight es un comic tan "grande" que cualquier obra a su lado palidece. (Y más si se trata de trumos como su 2ª parte)

¿trumos? Quise decir truños... (mierda de teclado...)

Ronin está muy bien, aunque a mí 300 me pareció flojito.

Sobre la reseña en LD, algún liberal inteligente, que los hay y mucho, ha captado perfectamente el tono de la película, y lo que era realmente Moore.

Sobre Alan Moore, ¿sólo a mí me parecía maravillosa su Cosa del Pantano? (Stephen Bissette y John Totleben al lápiz y las tintas.)

En la Cosa del Pantano se le fue un poco la olla al final, pero tiene números geniales, especialmente las apariciones de John Constantine (personaje creado por Moore, aunque más de un "entendido" no lo sepa).

Ah, y sobre Batman Dark Knight, será liberal o no será liberal, pero la caricatura de Ronald Reagan era memorable.

Para caricaturas, la de Superman como paleto americano boy-scout mamapollas del presidente. Que grande cuando le da de hostias. Se lo merece, qué asco que da el supertoligo.

Un poco anarcofascista Batman, más que liberal. Pero anda que no mola.

Pues será que vivimos en países diferentes, y a mí el rollo de progre de los usa no me entra, qué quieres. Si decir eso me invalida para tí como crítico de cómics, pues estupendo, fíjate que nunca me he erigido en nada similar. Vengo, suelto mi opinión, y si no te gusta, pues pastillas jodete.
Eso si, los dibujitos mu monos, le salen al Frank Miller. Yo es que no me entusiasmo mucho, con los dibujitos monos, sabes? Cuando veo cómics prefiero los que me cuentan una buena historia. El Koning dibuja de pena pero narra muy bien. Por ejemplo. El Miller dibuja de puta madre, narra regular, y las historias que me cuenta no me importan una mierda.
Me he explicado ahora?

Cassidy: El Sr. John Constantine fue creado para "La cosa del Pantano", que yo sepa, y luego ya se independizó cons erie propia.

Abrazos

Rallo ha vuelto a enviar al Pateras a contestarte. Como no saben salir del insulto, pues en eso se quedan.
Lo curioso es que sigan con el meme de que Rallo (al que por cierto no mencionas) te dio pa'l pelo en la discusión sobre el euro electrónico. Esta gente está gagá, si algo demostro Rallo ahi fue su acientifidad, que basa sus teorías...en teorías, es decir en cosas que no son ni comprobables, ni tienen precedentes (justo al contrario) ni por tanto son rebatibles...El horror científico, la vacuidad.
El frikismo hecho teoría...que gente, que cosa...
Y el Pateras volviendo a hacer de mamporrero

Alejandro, si es lo que digo yo.
Fue creado por Moore dentro de la colección de La Cosa del Pantano, y especialmente para la saga "American Gothic". Y su parecido físico con el cantante Sting es más que intencionado.
En cuanto a su serie propia los primeros números de ésta fueron realizados por Jamie Delano y John Rigdway.

Lo de "entendido" lo digo porque hay mucho listo que atribuye la creación del personaje a Garth Ennis (Creador de "Preacher").

;-)

HellBlazer tiene sus mejores momentos con Garth Ennis

Democratista, le iba a responder al Pateras, pero como me ha baneado ya tres veces y me da hueva sacarme un nick nuevo, pues que le den. Aunque como Amador me va ganando 4-3 igual hago un esfuerzo e intento el empate. Seria decision que tomar un lunes a las 8am, a fe mía, una forma perfecta de posponer cinco minutos el principio de la semana...

Hay que ser gilipollas.

La "idea" es más o menos "Diga lo que diga el autor yo lo interpreto como me salga de los cojones, aunque sea exactamente al contrario de lo que realmente dice".

Da igual que el propio Moore diga textualmente que en realidad estos "liberales" son los mismos que los fascistas de los años 30, pero con la falsa retórica de la libertad.

Y Guernika es una felicitación de Picasso para los nazis por el trabajo bien hecho.

Esta gente pretende ser libre hasta de la realidad. Mañana proclamarán que las leyes de la lógica son intervencionistas.

Dr. Boiffard sólo por historias como "Heartland" o sagas como la de "Tainted Love" el Hellblazer de Ennis (y con Dillon al dibujo, no nos olvidemos de él) es una lectura muy recomendable.

La verdad es que cualquier cosa de Ennis es recomendable (hasta lo más desfasado, como "The Pro" o "Dicks"); aunque lo que hizo para Marvel Comics sea un pelín flojo.

""Y Guernika es una felicitación de Picasso para los nazis por el trabajo bien hecho.""

XDDDDDDDD

Lo triste es que cualquier día el Rallo este lo podría soltar.

Nacho, creo que el "intelectual" Daniel Rodriguez te ha mandado un recadito de los suyos en su liberalismo.org. Este chico esta como este otro.

http://mediosypolitica.blogspot.com/2006/04/la-solucin-los-accidentes-de-trfico.html

Publicado por: Mario

El link está bien?

A mí me funciona, andaqueno.

Sr. Cassidy, es que me coge vd. la obra probablemente más rarita de Alan Moore... Promethea es un cómic prácticamente experimental sobre metafísica psicodélica y simbolismo arquetípico. ¿Qué quiere vd.?

Dicho lo cual, a mí tampoco me gustó demasiado.

En la opinión de que Sin City es un coñazo creo que está vd. bastante solo, pero es legítima. DK2 sí que es mala con avaricia. Ahora bien, ¿es pedante Frank Miller? ¿Es un mal autor? Por los clavos de cristo.

Pues a mí me sale un blog de un tal mario cuellar (El mismo que ha puesto el link? Perdonad mi ignorancia) que habla de la solución a los accidentes de tráfico; en él hay un link sobre un payaso llamado Jorge Vallín, que viene a decir que para evitar accidentes hay que privatizar las carreteras (por cierto que es curioso que diga que así se evitan porque los propietarios tratarán de evitar los pleitos... coño, eso sería recurrir al estado, digo yo¡). Pero no veo ninguna refernecia al nombre de Daniel Rodriguez... Me tengo que graduar la vista?

"En la opinión de que Sin City es un coñazo creo que está vd. bastante solo, pero es legítima. DK2 sí que es mala con avaricia. Ahora bien, ¿es pedante Frank Miller? ¿Es un mal autor? Por los clavos de cristo"

No tan solo. Y yo no digo que sea malo, digo que es pedante, o insufrible, o subjetivamente aburrido, si lo prefiere. Lo encuentro alejado de cualquier realidad, qué quiere. Me parece la típica obra que se inspira en otras obras, nunca en la vida. Todos nos inspiramos en otras obras, si, pero algunos se quedan en ello. Miller es uno de ellos.
Un autor malo es otra cosa. Yo a los autores malos soy capaz de leerlos, lo mismo hasta tienen un algo. A los pedantes no los aguanto.

Tienen un morro que se lo pisan. Mira lo que dice Dogson (¡¡¡Dogson dando lecciones¡¡¡):

"Es que da verdadero asco. Ni un puñetero argumento. Hasta los que parecen más razonables tienen la enorme carencia de que en ningún caso escogen replicar al autor en su bitácora. Es decir, son sectarios a matar."

Cada dia peor, estos no paran, por cierto Dogson ya mimetizas con Fede hasta el estilo...¿Pero cómo vamos a contestar en vuestras bitácoras si teneis el acceso super restringido y en cuanto os dejamos en ridículo baneais a todo el mundo?, ¿por qué nunca venís aquí a intentar argumentar y siempre teneis que estar con el insulto en la boca desde vuestras bitácoras-atalayas?, ¿pero cómo puedes hablar de que no replicamos al autor en su bitácora...cuando tu estás haciendo justo eso mismo?, :-)))))
Es el mundo al revés, de lo que te acusan es lo que hacen...es acojonante...

Andaqueno, es el link correcto, Mario alude a otro de la misma cuerda que Dani Pateras, Jorge Valín, anarcocapitalista (como el Pateras), columnista de LD (como el Pateras), miembro del Instituto Juan de Mariana (como el Pateras), miembro de Red Liberal (como el Pateras), protagonista de una sonada polémica en Red Liberal por defender la prostitución infantil... en la cual su correligionario Pateras no formuló ni la más mínima crítica en contra.

Democratista, la tipica mandibula de cristal de los nacional-liberales, que insultan todo lo que quieren pero banean al primero que les desagrada... y encima nos acusan de no tomarlos en serio... lo cual es tan difícil cómo responder "¿a qué huelen las nubes?" El único progretarra al que aprecian en liberalismo.org estudia en Yale, lo cual ya dice mucho ;-).

Antonio, si lo de los insultos ya...una de las cosas más desagradables que he visto en un blog fue un baneo a Amador en Red Liberal. Le banearon por contar que un familiar suyo estuvo amenazado por los GRAPO. Dogson literalmente se cachondeó de él (cuando le da la rista floja, ya sabes...) y se lio a insultarlo. Pateras baneó a Amador y Dogson siguió y siguió...fue asqueroso, un espectaculo deplorable. No ya por el estilo que utilizó ese personajillo, era por la cobardía, por el ensañamiento...buffff, yo llevaba poco tiempo hojeando blogs y me quedé "asustao"...ahora ya tengo callo, y de esa gente me lo espero todo en las malas artes a la hora de discutir...

Lo que todavía me deja flipado es el cinismo exagerado que utilizan, ¿¿¿cómo puedes quejarte de que te critiquen en otras bitacoras...si tu estas haciendo justamente eso???. Hay que tener mucho morro...¿es que ninguno de los nenes que pastorean se da cuenta de esas incongruencias?. Esa característica de su abduccion todavía me sorprende...
Efectivamente, tomárselos en serio es imposible, esta gente está en la fe...y contra eso a día de hoy lo único que se ha mostrado efectivo es la hoguera...

Si es que no se para que les haceis caso... no son nadie, unos putos bartolazos que van de iluminados. Dont feed the troll.

Por mucho que parezcan importantes, si comiendo pollas a los tuyos y insultando a los contrarios se llega lejos, si no mirad a Irichin que le han colgado uno de sus patéticos artículos en la web de ACAM. Pues estos igual, liberalismo.org va de seria e influyente y no es más que un centro automasturbatorio de cuatro niñatos de papá que han estudiado empresariales.

Sr. Ikke, le puedo asegurar que no soy ni el primero ni el segundo que sostiene que Sin City es un coñazo; abundando en lo que comenta Andaqueno Sin city ritmo lento y unos insoportables textos de apoyo (parecen escritos por Claremont, por dios). Parece mentira que sea del mismo tío que hizo Ronin, Dark Knight o Born Again.

Pero al fin y al cabo es sólo mi opinión.

Gracias por la aclaración. Joder, qué peña.

Definitivamente, Losantos y su cuadrilla de aduladores han perdido la chaveta. ¿Y quién es 'V' en esta "peli": FJLS, que nos va a liberar de la tiranía totalitaria de nuestro Gobierno a base de mamporros con su micrófono episcopal?

Es verdad, es Lossantos. El parecido es obvio. Al mandril no se le ve la goma, pero así y todo..

"El destino del Iscariote también, pero este es liberal de izquierdas."

Me he emocionado, Amador, de verdad.
Y Antonio, sigue su consejo, jejeje, ven a visitarme.

Leche, es la primera vez que me llaman "liberal" en público. Y he de reconocer que me ha subido las egorías de una forma increíble.

E más, creo que voy a explotar un poco m´sa mi faceta liberal de aquí en adelante. Sin dejar mi lado izquierdoso, progretarra, islamofascista y rojo. Que hay cosas que no cambian.

Un emocionado (de verdad) saludo.

A ver, Rallito Veloz, lo que haces es tergiversar, y confundir a tus dos o tres lectores...
Te victimizas y además de forma cobarde, si tenías algo que criticarme me lo podías haber dicho en este post. Pero coger una frase, descontextualizarla y victimizarte en tu blog cerrado es un acto de puro y simple miedo. Aqui los comentarios son libres, ¿por qué no haces uso de ellos y te atrincheras?, ¿por qué te da miedo la libertad de comentar?
Desde el principio cerrasteis la conversación completamente en vuestros blogs, y después de varios intentos vanos de mantenerla en otros lugares habeis acabado atrincherados...francotiradores de la conversación, pero con pistolas de fogueo: pum¡.
Vosotros ni siquiera intentáis abrir la puerta, la llevais incrustada en las narices desde el primer dia que alguién os la cerró por "pesados"...
La fe, querido nene, tú fe solo se puede combatir con la hoguera, si...pero para eso tendría que tener ganas de gastar un fósforo en vuestra nimiedad...ni siquiera eso me hareis gastar, vuestra fe, vuestra escándalosa falta de algo parecido la capacidad crítica de argumentar y vuestra cobardía de la que tu post es un epitome no me provoca ni un ápice de desazón, al contrario, me sirve de asueto, me cachondeo de ella...para eso habeis quedado: monos de feria, tertulianos frikis, ratitos de solaz...
El colmo del cinismo, que ya veo que es marca de fábrica, es que cojas la crítica que te hago a tu participación en el debate del euro y le des la vuelta...No es nuevo, es lo que tiene haber subcontratado el pensamiento que al final no sabes a quien le estás copiándo la idea...

Publicado por: Democratista a las Abril 24, 2006 06:12 PM

no he entrado en foro de los chicos estos, pero en cuanto leí lo que decías de la fe y la hoguera pensé:

"seguro que algún simple la saca de contexto y le acusa de violento o terrorista"

Y veo que acerté.

Lo que no entiendo es por qué no permiten que en sus blogs se pueda discutir como hacemos aquí.

¿No se dan cuenta de que de esa forma admiten su fracaso?

No hay competición -no tienen narices.

¿por qué no un duelo freestyle Rallo vs Democratista?

algo como esto:

http://www.youtube.com/watch?v=qr1b9TrWbsI

Atentos al chino (Jin): en el segundo round le suelta algo como "no me vengas con el rollo de 'tu gente', 'mi gente' somos las tres terceras partes de la población mundial".

China power!

Ahora en serio: ¿no sería glorioso ver a Rallo y a Democratista en un duelo parecido a éste? Sin moderadores, sin baneos, dos rounds cada uno y que el público juzgue...

...me imagino al Pateras y al resto detrás de Rallo, con gorras y capuchas, diciendo uhhh! y buuuhh!...

Paro.

Ante la calidad que se desprende del debate político aquí emprendido, el MSV se hace eco de algunas perlas por las que han sido nominados al Premio Iosif de este mes.

Salud y República, camaradas...

"no es más que un centro automasturbatorio de cuatro niñatos de papá que han estudiado empresariales"

Jojojo, qué bueno. Esta me la apunto.

Y que flipo con vuestra bronca con esta gentuza.

Publicado por: Camarada Molotov a las Abril 24, 2006 06:31 PM

Solamente un consejo, compañero: si tu número consiste en parodiar a un supuesto stalinista (que ya hay que ser simplón)no firmes con 'Salud y República'.

De nada.

Ciertamente, camarada. Quizás un "Stalin les guíe" habría sido mucho más... real, y dudo que ustedes realmente admiren a nuestro amado Koba...

Saludos.

El dia que algunos se enteres de que Libertad Digital la pueblan, entre otros, muchos anarquistas a algunos les da un soponcio

El dia que algunos se enteres de que Libertad Digital la pueblan, entre otros, muchos anarquistas a algunos les da un soponcio

Gong, es que estos nenes que están usurpando la palabra liberal se quedan sólo en el discurso. A la hora de llevar a la práctica el sermón se quedan en pelotas. Para ejemplo, sus blogs: abdican de la libertad cerrando en la práctica los comentarios y caen en el más burdo colectivismo arremolinándose en torno a su red vencebatallas.

En cuanto a la idea, :-))))). Es usted un cerebro insano¡¡¡¡.
En todo caso, en un duelo de esos me ganarían siempre no se si por desidia o por falta de experiencia en la dialéctica improvisada* y mi tiempo no está para perderlo en cantidades industriales intentando convencer a uno de estos verdaderos creyentes del cato-hop...
Yo me conformaría con que dejaran a Antonio y a Amador postear allí y que cumplieran sus propias normas de netiqueta...ya verás como no se atreven...

*En todo caso mi maestro sería Catulo da Paixâo Cearense, que estos del freestyle son unos copiones también..

Publicado por: Camarada Molotov a las Abril 24, 2006 06:45 PM

tío, déjalo. No te sale.

Nada, nada, Democratista, no te escaquees: apoyo la brillante idea de gong y te animo a que en diez días te batas en esas condiciones con Rallo... como teloneros para mi enfrentamiento en la cumbre con Pateras ;-). Eso sí que iba a ser un momento friki de la blogosfera y no colgar el "Hay que decirlo" más en YouTube.

Publicado por: Democratista a las Abril 24, 2006 06:48 PM

Lo que no sé es a quién pretenden engañar. Ya son muchos años jugando en la red para andar discutiendo con unos que ni siquiera entienden la regla más básica:

HO-RI-ZON-TA-LI-DAD

Se puede moderar, se puede banear a los trolls muy pesados (aunque siempre hay recursos para evitar baneos), pero lo que no vale es exigir registros (puaaj) y banear a alguien cuando no eres capaz de rebatirle.

Te lo digo en inglés, Rallo, que sé que te pone:

Liberales my ass.

Y Dogson se lo dejamos a Amador, que seguro que le tiene ganas.

Cierto, Gong Duruo... Reconozco que estoy en pésima forma (ha sido penoso)... Tendré que conformarme simplemente con subrayar todas las bobadas que vais soltando (que es lo que realmente importa, dada la escasa altura del debate)... Como por ejemplo...

es que estos nenes que están usurpando la palabra liberal se quedan sólo en el discurso. A la hora de llevar a la práctica el sermón se quedan en pelotas. Para ejemplo, sus blogs: abdican de la libertad cerrando en la práctica los comentarios y caen en el más burdo colectivismo arremolinándose en torno a su red vencebatallas. Cada cual es libre de hacer con su propiedad privada lo que le dé la gana. Del mismo modo que no se puede gritar "¡Fuego!" o que no se grite "Viva Hitler" en una sinagoga por una simple cuestión de propiedad privada, la gente es libre de eliminar aquellos comentarios que les guste más o menos. Y esto no es comparable a escribir un libro antisemita o a publicar estupideces en medios propios... De modo que, siguiendo uno de los puntos clave en el liberalismo, como es la propiedad privada, se estaría actuando perfectamente. Por cierto, el mismo derecho que tienen ustedes de borrar aquello que no les guste.

Saludos.

El anarquismo no es horizontalidad sino voluntariedad, si no me permites trabajar "verticalmente" para una multinacional cuando yo deseo realizarlo me impides emprender actos libres y consentidos por ambas partes. Es bastante simple, la voluntariedad puede ser o no horizontal (ademas horizontalidad en qué, la capacidad, la liquidez, la autoestima, la renta, lo ahorrado..? es arbitrario)

VO-LUN-TA-RIE-DAD es la regla basica que algunos no entienden ni entenderan parece

...pa'lo que he quedao...de telonero de duelos repentistas virtuales con frikis aTRIBUlados...

Por cierto, que han elegido un mal día para la ofensiva contra Escolar...justo el que se presenta Libro de Blogs (http://www.fundacionauna.com/areas/25_publicaciones/la_blogosfera_hispana.pdf)
Y mientras los liberaloides se quedan en...lo que son, Nacho les da una lección, por lo menos, de elegancia....

A Molotov y Libertarian:

Nos entenderemos mucho mejor si prescindimos de palabras gastadas como 'liberalismo' o 'anarquismo'.

En realidad hablamos de la libre circulación de las ideas a través de la red. Los debates más interesantes y fértiles se dan en aquellos espacios donde no existen normas que limiten la libre circulación de las ideas -es algo tan básico que me da la risa al escribirlo. Por supuesto que siempre habrá quien quiera hacer de su espacio personal en la red un coto vedado a las opiniones discordantes, pero los espacios de ese tipo tienen poco futuro.

No se trata de escoger 'la opción correcta' de entre un abanico de posibilidades. Se trata de mutar.

Y hay algunos que andan todavía encorvados.

El dia que algunos se enteres de que Libertad Digital la pueblan, entre otros, muchos anarquistas a algunos les da un soponcio

Anarcocapitalista no es lo mismo que anarquista ni de lejos.

Camarada, nadie dice que no sea lícito hacer lo que uno quiera en su página, sólo que es hipócrita plantear la libertad como principio fundamental y luego aplicar las medidas más restrictivas posibles a tus usuarios. Es lo que yo llamo liberalismo-embudismo: Yo hago lo que me de la gana pero impongo las reglas que me da la gana a los demás cuando puedo porque soy más fuerte. Eso no es libertad, es la ley de la selva. El fascismo nihilista de los 30 ahora disfrazado de libertad, como bien dice el señor Moore. Demos gracias al señor de que sólo tengan poder real en liberalismo.org, porque con "liberales" como estos en posiciones de poder nuestra libertad estaría más que jodida.

Efectivamente, voluntariedad de banear a los comentaristas según su color político, voluntariedad de permitir que nuestros adlateres se salten nuestras propias normas, voluntariedad de arremolinarse en torno a una red, como Peter Cantropus se arremolinaba en torno al fuego: por el puto miedo a independizarse de la tribu y convertirse en individuo...

Todo eso es tan voluntario como sectario, arbitrario y colectivista...ala, busca una etiqueta para eso, que la tienes delante

Democratista...

Para empezar, el Caballero Escolar no cita a Hispalibertas, y eso que se había convertido en periódico ciudadano... aunque supongo que no será relevante.

Y en segundo lugar, no sé si de elegancia, pero sí de sutileza... Afirma que el agregador de Red Liberal tiene 2700 visitas diarias... ¿Cuenta las visitas directas que se hacen a blogs? El agregador es sólo eso... un agregador... Lo importante es la suma...

Molotov, se lo cuentas a Nacho...
Hispalibertas, donde escriben amiguetes míos, ya no es un blog...
Lo del dato puede que sea una puya, no lo se, te repito que se lo cuentes al autor, se que es real, que es indicativo y que es muy diferente a los insultos directos que le mandan hoy desde tu tribu...a eso me refería con lo de elegancia...

nadie dice que no sea lícito hacer lo que uno quiera en su página, sólo que es hipócrita plantear la libertad como principio fundamental y luego aplicar las medidas más restrictivas posibles a tus usuarios. Es lo que yo llamo liberalismo-embudismo: Yo hago lo que me de la gana pero impongo las reglas que me da la gana a los demás cuando puedo porque soy más fuerte. Eso no es libertad, es la ley de la selva.

Esto es el colmo del despropósito. Si tú tienes un blog, nadie es quién para decirte cómo has de regirlo. ¿Alguien ha amenazado a Escolar por cómo gestiona los comentarios? ¿A qué viene eso de imponer las reglas "porque soy más fuerte"? ¡Impones las reglas porque es tu blog! ¿Es que es tan difícil de entender?

Por cierto... Yo nunca fuí baneado... Ni siquiera en mis tiempos de progre...

"¡Impones las reglas porque es tu blog!"

Por supuesto, pero cuando esas reglas limitan la libre circulación de comentarios tu blog deja de ser un espacio libre para convertirse en un coto vedado.

¿de verdad no lo ves?

Esto es el colmo de no entender una nada.

Si tú tienes un blog, nadie es quién para decirte cómo has de regirlo.

Eso mismo lo he dicho yo. Lo que digo es que el sistema elegido es hipócrita.

¿A qué viene eso de imponer las reglas "porque soy más fuerte"? ¡Impones las reglas porque es tu blog! ¿Es que es tan difícil de entender?

Intentaba ir más lejos que los meros comentarios de liberalismo.org, pero veo que no das para tanto, así que lo dejamos en que el sistema es hipócrita.

A ver si así lo entiendes:

Si yo montara una Fundación Pro-Derechos de la Mujer en la que sólo aceptara miembros masculinos, ¿qué dirías de mí?

Sería MI fundación, yo IMPONDRÍA las reglas, pero... (seguro que puedes tu solito)

cuando esas reglas limitan la libre circulación de comentarios tu blog deja de ser un espacio libre para convertirse en un coto vedado. [Presupongo que hablamos de liberalismo.org] ¿A qué te refieres? ¿A que tengas que dar una cuenta de correo para escribir? ¿O a que eliminen aquellos comentarios ofensivos o que no aporten nada? A ver si lo entiendo, es un coto vedado en el que puede participar cualquiera (con una condición muy fácil de cumplir), en la que no se puede decir idioteces... Dios mío... menudo coto...

¿O es que lo que te gustaría es entrar en el agregador? Mira, eso es muy fácil: crea un blog y demuestra lo liberal que eres. Ya sabes que por aquellos lares lo que más nos gusta es una contienda intelectual seria.

ANONYMOUSE: A mí me gustan las cosas claritas, nada de hablar en jergas, ni de cosas que se presuponen. Si tienes un problema, dilo claramente y deja de hacerte el listo.

"Ya sabes que por aquellos lares lo que más nos gusta es una contienda intelectual seria"

JOJOJOJOJOOOO

"Ya sabes que por aquellos lares lo que más nos gusta es una contienda intelectual seria."

Yo diría que lo que más os gusta es tomaros a vosotros mismos demasiado en serio, aunque eso es solamente mi opinión. ¿Qué hay de malo en decir idioteces? Tú ya llevas unas cuantas ('lares', 'contienda intelectual seria') y nadie está pensando en banearte. Y por aquí se han leído historias de baneos demasiado arbitrarias que no se corresponden con la imagen idílica que quieres transmitirnos. Más bien hacen pensar que os da miedo debatir con según quién y por eso recurrís al infantil, cobarde y patético baneo. ¿Me equivoco?

Y ahora una pregunta personal:

¿Cuánto tiempo te llevó escribir todas esas chorradas que tienes en tu estúpida página/parodia (y digo estúpida con la mejor de las intenciones)?

No, espera, hay otra cosa que me interesa más: ¿la escribiste para molestar a unos supuestos "enemigos", o para agradar a unos que quizás te acepten entre sus "amigos"?

En realidad ya lo sé, pero me interesa ver cómo respondes.

Publicado por: gong duruo

Coño, déjalo que pierda el tiempo, es la primera vez que alguien me cita, tio. Ahora soy el camarada andaquenof. Estoy por cambiarme el nick y todo.

...pa'lo que he quedao...de telonero de duelos repentistas virtuales con frikis aTRIBUlados...

Hay que ver, llega el lunes, uno está apesadumbrado por todos los días de curro por delante... y de repente te dan un motivo para mirar al mañana con alegría e ilusión ;-).

"Ya sabes que por aquellos lares lo que más nos gusta es una contienda intelectual seria"

El problema es que se lo creen...lo que escribe Molotov no es propaganda, él lo cree plenamente....tiene fe en ello.

Allí es todo así, es un mundo Alicia en el que todo es posible: basta con desearlo...y cuando eso no sucede (siempre, osea) pues tergiversan...
Como me acabo de dar cuenta que hace Rallito Veloz también con la cita de Nacho, vicio tiene este nene.
La presenta como si fuera un "ad verecundiam" cutre y para conseguirlo mutila un párrafo en el cual Nacho le hace ver que sus teorías delirantes no sólo no tienen evidencia empírica (otra marca de la casa liberaloide) como ni siquiera son sostenidas ni como hipótesis de trabajo por casi nadie medianamente serio.
Así, convierten la soledad factual e intelectual de Rallito Veloz en falacia argumental...

Shhhhhhhhhhhhh, Democratista, que se va a notar demasiado que aquí nos repartimos los papeles, según Dogson. La verdad, como no le da la sesera para tanto me imagino que es que el Pateras me ve como el poli malo de Escolar y encima lo cuenta. Total, él que le hace de mamoporrero a Rallo tiene que pensar que todos son de su condición. Criaturitas...

Y encima va Dogson, se asoma, y va a comentar... a la bitácora de Dani P. Si es que son como Gremlins...

Antonio, no se para que os los tomais en serio. Son unos nenes de papá masturbándose en grupo. Ignorarlos es lo mejor que se puede hacer. Son insignificantes, no les deis mas importancia de la que tienen. Por mucho eco que tengan en la blogosfera, si eso lo hace hasta Irichin que ha colado una de sus pajas anti-copyleft en la web de ACAM. Pasad, es lo mejor.

"Efestivemente", aquí se reparten los papeles...joderrr...vamos a dejarlo en que Dogson tiene tanta querencia a la persecución como a la falta de mesura....
Y lo mejor no es que lo comente allí...es que encima dice..."no quiere discutir por un magnífico y exageradísimo prejuicio, y lo demuestra el hecho de que no ha aparecido por aquí, donde se plantea la idea"...
Es el mundo Alicia, cuentan las cosas justo al revés de la realidad, les da igual, es vicio por la trola, dependencia de la mentira...

Doctor, anda, dejame que me ría de ellos un poquito maaaas...porfiiii...vaaaa, si es un minuto...vengaaaaa...:-)))

"no quiere discutir por un magnífico y exageradísimo prejuicio, y lo demuestra el hecho de que no ha aparecido por aquí, donde se plantea la idea"

¡Genial!

¿Qué hay de malo en decir idioteces? Tú ya llevas unas cuantas ('lares', 'contienda intelectual seria') y nadie está pensando en banearte. Chico, en comparación con las tuyas o las de la gente de otros colegas... Evidencia tu nivel el que fijes en un par de recursos un tanto pedantes y no mires la paja (o el trigal) en el ojo ajeno.

Y por aquí se han leído historias de baneos demasiado arbitrarias que no se corresponden con la imagen idílica que quieres transmitirnos. Te ha pasado a tí... ¿Sí o no? A mí no se me censuró cuando era progre...

Más bien hacen pensar que os da miedo debatir con según quién y por eso recurrís al infantil, cobarde y patético baneo. ¿Me equivoco? Pues va a ser que sí. Mira, para que veas, hace poco hice un post (oh, sí, vas a saber cómo me llamo y me vas a ver la cara... no te imaginas lo que me preocupa) dedicado a la venta de órganos... con vuestra inspiración, claro... ¿Por qué no banearía a nadie? Porque soy demasiado chulo y, sinceramente, no lo necesito. Y si me equivoco, me importa un bledo: aprendo y ya está. Eso sí, ya sé que no vas a comentar... dirás que soy demasiado malo para tu altísimo nivel y que bla bla bla... Lo sorprendente sería que te metieras ahí, pero para eso sólo hace falta un poquito más de aquello que presumes y de lo que, temo, careces...

¿Cuánto tiempo te llevó escribir todas esas chorradas que tienes en tu estúpida página/parodia (y digo estúpida con la mejor de las intenciones)? No. Quien la creó (que no fui yo) la hizo con la sana intención de reírse de vosotros sacando al estalinista que muchos llevan dentro. Se ve que no mola eso de que te parodien. Y bueno... la verdad es que copypastear todos los insultos que se han escrito aquí... tardas bastante... Pero merece la pena.

¿la escribiste para molestar a unos supuestos "enemigos", o para agradar a unos que quizás te acepten entre sus "amigos"? Lo siento, el MSV es un hobby. Y francamente, me sobra vida social como para que me acepten mis amigos... Dicho de otro modo, lo hago para reirme, y creo que puedo hacerlo mejor. ¿Que no te gusta? Francamente, me da igual. Como si te vuelves adicto. Pero verte haciéndote el prepotente me divierte todavía más.

Saludos.

Doctor, ya lo dejo...La última de verdad.
Voy a entresacar alguno de los epítetos que me dedica Dogson en su último post, toda una demostración de lo mucho que allí les gusta "una contienda intelectual seria".

Este es Dogson atrincherado en Red Liberal:
"lo peor de ese gallinero"
"psicópata que anima ese cotarro"
"está completamente loco"
"rabia que no lo puede disimular"
"idiota a matar"
"palabras miserables"
"estúpido e inmoral a la vez"
"apoteosis del embuste y el odio"
"podrido"

Angelamaria¡¡¡
:-))))
Bueno, me gustaría contestar también al argumento del post...pero es que no lo encuentro por ningún lado y en esto de la guerra de insultos en que quieren convertir la blogosfera muy comodo no me encuentro la verdad...

¿Por qué no banearía a nadie?

Porque tienes un solo comentario y a favor. Hay que joderse con el ejemplo.

Sr. molotov, qué opina vd. del imperativo moral de Kant? Le suena?

Es que ninguno de sus camaradas me dice nada al respecto, al final voy a empezar a creer que nadie lo conoce, venga hombre, que se lo solté para que me saltaran al cuello y se han quedado vds. en el gesto vacío de dignidad ofendida, hombre por dios, así no se impone el mercado, oigausté.

Don Antonio, Pateras ya me ha baneado por quinta vez y además me ha borrado el comentario que le escribí. Me parece que algo le he dicho que le ha dolido (y conste que ni le he insultado y ni siquiera le he llamado Pateras).

Democratista, el episodio que citas lo recuerdo bien. Me enseñó a que no hay que comentar asuntos demasiado personales en la red, sobre todo en según que entorno, porque para mucha gente del PP (con la excepción aquellos a quienes el tema toca más personalmente) las únicas víctimas o afectados del terrorismo que cuentan son las que pueden utilizar políticamente. Que se lo pregunten al chófer de Aznar.

Sólo que, Democratista..., eso que dices de la hoguera... Joder, macho.

Judas, de nada. Es un buen blog.

Antonio, qué mal me quieres, que me dejas a debatir con la basura. Siento decirte que yo con ese tipejo no quiero nada, aunque me han dicho que él se empeña mucho al contestar a mis comentarios. Pero es que cuando veo un comentario firmado por él, siempre tiro ruedecita abajo.

Publicado por: Camarada Molotov a las Abril 24, 2006 09:54 PM

Me ha parecido entender que aseguras que tú no baneas. Excelente. Entonces estarás de acuerdo conmigo en que banear a los que expresan opiniones contrarias a la de uno es propio de cobardes, infantiles y patéticos liberticidas.

Fantástico! ¿Ves lo que tiene la libre circulación de las ideas? Al final siempre sacamos algo en claro.

Buenas noches.

Sólo que, Democratista..., eso que dices de la hoguera... Joder, macho.
---
Leches, Amador, no la saques también de contexto.
Claro que no estoy deseando la hoguera para nadie ni siquiera diciendo que haya que usarla, no es más que una frase hecha para hacer referencia a la pérdida de tiempo que es una discusión con esta gente...

ANONYMOUSE: ¿Por qué no banearía a nadie? Porque tienes un solo comentario y a favor. Hay que joderse con el ejemplo. Yo hablaba de cerca de año y medio de trabajo ahí y en otros blogs... Pero nada... Todavía está a tiempo de probar...

ANDAQUENO: Sr. molotov, qué opina vd. del imperativo moral de Kant? Le suena? Sí, pero no soy un experto en Kant. En cualquier caso, supongo que le ocurrirá lo mismo que cuando le pregunto a alguien por el derecho negativo de Berlin. Hablando medio a ciegas (quiero estudiarlo más a fondo), la primera impresión es que se utiliza bastante mal la idea de Kant para según qué contextos. Pero ya te digo... quiero estudiarlo más a fondo.

Saludos.

Democratista, perdona, lo leí a través del Rallita y acabo de verlo en contexto. Ahora entiendo que hablabas en sentido figurado.

Joder, estos son mejores que LD, Ynestrillas y el blog de Pío Mona:

"vosotros los progres de (casi) buena fe (no te puedo dar buena fe del todo, lo lamento, la ideología que sustentas es demasiado evidentemente inmoral)"

Creo que acabo de engancharme.

"Lo siento, el MSV es un hobby. Y francamente, me sobra vida social como para que me acepten mis amigos... "

Leyendo la longitud de ese post y el tiempo le le tienes que haber dedicado nadie lo diría.

Publicado por: Camarada Molotov a las Abril 24, 2006 10:19 PM

Hay una cosa que no me ha quedado clara, compañero. Si es cierto que estás -como nosotros- en contra del baneo, ¿qué opinión te merece que Daniel RH haya baenado en al menos cinco ocasiones a un participante de este foro?

¿Podría justificarse una actitud así desde un punto de vista liberal? ¿O se trata de simple cobardía?

Gracias anticipadas.

Bueno "camaradas" ya que hablamos de parodias voy a reproducir una de Whitehouse.org donde dice una verdad como la pirámide de Cheops:

"http://www.whitehouse.org/initiatives/reactionary/index.asp

THIS WEEK: RALPHY REED!
Hello Friends. This is Sally Struthers. Did you know that for just $20,000 a month, your corporation can give hope to an unemployed reactionary ideologue? It's true!

Today, it's a very sad fact that nearly every right-wing zealot lacks almost all of the basic skills valued by the free marketplace they so vehemently defend. Juas, juas

Fortunately, the Bush Administration's "Sponsor a Reactionary Ideologue" program was established to aggressively combat the deleterious effects of this cruel irony - while sparing the White House the hot shame of publicly acknowledging its almost conjugally intimate relations with religious extremists of every imaginable level of detestability.

And so now, for less than the price of a single table at a Presidential fund-raising dinner, your corporation can provide badly needed sustenance to a publicly reviled leader of the extreme right wing of the Republican Party. The immediate benefits of such charity are clear: you'll look on with glowing pride as this ostensibly worthless human slurps hungrily at your corporate cash tit, gnashing his razor-sharp fangs of morality against your tender and receptive fiscal bosom. And in the long term, you'll enjoy convenient and wildly influential access to all manner of high-ranking government automatons who shape important policy related to your business! Who could ask for anything more? Act now!

GONG: No estoy de acuerdo con lo de "liberticida". A mí no me han publicado comentarios en los blogs de la SER y no les he tildado de liberticidas. Liberticida sería impedirte crear un blog para decir lo que te dé la gana, porque es tu propiedad. Pero no me importaría cargarme a alguien que sólo se dedicara a insultar, sea a quien sea. Entiendo que son dos cosas distintas. Tampoco me importaría bannear a alguien que se dedique a colocar SPAM, y entiendo que eso no va contra la libertad de expresión (más bien va a favor de mi correo).

Respecto a si es cobarde e infantil, a mi entender, y dados los supuestos, sí.

¿qué opinión te merece que Daniel RH haya baenado en al menos cinco ocasiones a un participante de este foro? Lo siento, pero no lo he seguido bien y no sé qué han dicho u hecho unos y otros en las cinco ocasiones, no tengo opinión del caso.

Sí tengo una opinión teórica: No me parece bien si se trata de algo teórico. Yo no lo haría.

Ahora bien, entiendo que, por poner dos ejemplos extremistas, un negro censure a alguien del Ku Klux Klan... Y entiendo que una mujer maltratada banee a un defensor del maltrato. Ambos son dueños de su propiedad privada para ejercerla como estimen oportuno. Y esto, salvando las distancias, responde al mismo mecanismo.

impagable: "it's a very sad fact that nearly every right-wing zealot lacks almost all of the basic skills valued by the free marketplace they so vehemently defend"

Y aquí sólo les contratan los obispos, ¡toma liberalismo!

Gracias por tu respuesta, Molotov. Si alguien se dedica a banear a quien ni insulta ni hace SPAM, ese alguien (y no miro a nadie) es un ser cobarde e infantil.

Estamos de acuerdo.

Debate en directo sobre V de Vendetta.

http://radio.nodo50.org/

Cómo no voy a engancharme:

En el magnífico blog de Daniel RH veo un pomposo banner que anuncia una "Declaración Por la Libertad de Expresión Digital". No he podido evitar pinchar en él y he aparecido en la página de un tal Abadía que ha montado un pollo autopromocional sobre las amenazas a la red y todo eso. El ambiente que se respira es ciertamente solemne -"A todo ciudadano, A todo blogger", así comienza el tocho el susodicho, que aparece en una enorme foto con su traje, corbata y semblante estreñido. Pero cuando me fijo en la lista de enlaces de la gente que se ha apuntado al manifiesto, la magia se rompe en mi pedazos...

http://www.lorenzoabadia.net/declaracion/

(columna derecha, enlace 16)

"Sí, pero no soy un experto en Kant"

Joder, ni yo. Y? Qué coño hay que estudiar "más a fondo"? El principio es claro: Las personas no DEBEN de ser un medio para alcanzar NADA. NUNCA. Las personas DEBEN de ser un fin en sí mismas. No me vengas con chorradas de "voy a estudiarlo más a fondo", que suena a "voy a ver qué se han inventado los 4 gurús del neocon para rebatir a Kant, dime qué te parece el principio. Dime qué te parece poner a la gente por delante de tu puto mercado sacrosanto que todo lo cura. Al fin y al cabo, si teneis tan sobrevalorado el mercado será porque yuda al personal, no? O es que reconoces abiertamente que eso de la moral es para maricas?
Porque lo contrario, y ya me puedes rebuscar en tus estercoleros favoritos, es lo mismo que hacen los putos curas, los integristas, los etarras y la madre que parió a todos los hijos de la grandísima puta que joden este mundo día sí y otro también: Poner las putas creencias delante de las personas, y follarse a éstas así, gratis, para satisfacer la mierda que uno se autoinyecta en el cerebro para presumir de que tiene ideas.

No "estudies" más, ya sabes lo que tienes que saber de Kant en este asunto, di lo que piensas, coño. ¿O es que usas las neuronas sólo para quemar coca?

Y otra cosa, proqué todos siempre insistís en que antes érais progres? de dónde habeis sacado esa idea tan estúpida? En los casos en que os hayais autoengañado hasta llegar a ese punto, créeme, es mentira. Nunca fuísteis progres: Érais unos fanáticos tragaconsignas tipo glub, ni pensábais ni dejábais pensar. Seguro que érais esos que en las asambleas gritábais los que más contra los esquiroles, los que más incitábais a la violencia, etc. La púrria de la izquierda. Me encanta que hayais encontrado vuestro sitio.

columna derecha, enlace 16

XDDDDDDDD

Democratista, gong y Molotov

Para aclarar rapidito el caso. Merezco el dudoso honor de ser el más baneado de pseudoliberalismo.org en estos lares. Dani Pateras me ha baneado unas cinco o seis veces de su blog y me ha borrado tres o cuatro comentarios.

No me ofende demasiado: cada vez que me borra un comentario pienso "te volví a joder".

Perdón, apreté retorno muy rápido.

Tal vez lo que le jodió fue aludir a:
-Lo mal que queda hacerme una pregunta y banearme al mismo tiempo (queda de un Fox News que no veas).
-Los celos que le tiene a Nacho Escolar (archiconocidos).
-El lío en que se puede meter por facilitar contactos transacciones ilegales en su página web. Peor todavía: algunos "héroes de la libertad" con muy mala leche podrían cabrearse si se enteran que ese ungido colectivista les roba beneficios haciéndolo de gratis.
-El taradito que tiene de fan #1. (Ya saben quién: si no diera tanta risa daría pena).
-Que es un niño mimado (los que conocen su biografía ya saben de qué va la historia).

Eso es tó.

ANONYMOUSE:

Las personas no DEBEN de ser un medio para alcanzar NADA. NUNCA. Eso es imposible. Las personas, inherentemente, tienen una "utilidad". Una madre no tiene la misma utilidad que una novia para alcanzar sexo. Y yo no valgo como ingeniero de la NASA... Y eso no vale sólo en el capitalismo. En el socialismo, también. La diferencia está en que en el socialismo, la planificación lleva a que la gente sea más medio que fin, en tanto no existen tantas oportunidades para elegir, y esta carencia de libertad aumenta a medida que la planificación es mayor. La libertad individual es aquella que permite a la gente ser más un fin en sí mismo.

Las personas DEBEN de ser un fin en sí mismas. De hecho, lo son para sí mismas. Lo único que se puede hacer es respetar eso. Puedes pensar que un político hace lo mismo cuando defiende, no ya la sanidad o la educación, sino cuando impone leyes de salarios mínimos o concede subvenciones o empresas. Puedes pensar en los beneficiados como fin en sí mismo, pero olvidas a los millones de contribuyentes como medio para... La diferencia fundamental está en que, en el trabajo, la relación es voluntaria, mientras que el Estado es coactivo.

No me vengas con chorradas de "voy a estudiarlo más a fondo", que suena a "voy a ver qué se han inventado los 4 gurús del neocon para rebatir a Kant, dime qué te parece el principio. Si no estudiase las cosas a fondo, seguiría siendo progre.

Dime qué te parece poner a la gente por delante de tu puto mercado sacrosanto que todo lo cura. Me parece que estás empleando la demagogia y que no sabes qué es el mercado. El mercado, a parte de la plaza y del concepto, no existe. El "mercado" son cientos de millones de personas intercambiando libremente bienes y servicios voluntariamente, y eso va desde el brocker de la bolsa de Nueva York hasta la humilde familia que compra arroz en una pequeña tienda, pasando por toda la gente que trabaja en los mejores trabajos que encuentra. Es decir, las personas, lo primero.

Al fin y al cabo, si teneis tan sobrevalorado el mercado será porque yuda al personal, no? Desde luego que lo hace. Es lo que posibilita que la gente trabaje, tenga mayores sueldos, hace millones de productos a precios cada vez más bajos... Sinceramente, creo que lo avala la historia y los datos.

O es que reconoces abiertamente que eso de la moral es para maricas? Hay que tener ganas para preguntar esta estupidez... Venga, hombre, respóndetela tú mismo... ¿Qué pasa? ¿Es que no sales del infantil prejuício?

No "estudies" más, ya sabes lo que tienes que saber de Kant en este asunto, di lo que piensas, coño. Tiene gracia que eso se lo digas a alguien que tiene un blog y que ha publicado un artículo defendiendo la venta de órganos. Todavía estoy esperando a alguien, a ver si puedo... banearlo...

¿O es que usas las neuronas sólo para quemar coca? Bueno... no me extrañaría que te baneasen.

proqué todos siempre insistís en que antes érais progres? Porque hemos pasado por ese estadio mental y la hemos superado. No es una cuestión de ser buenas personas, hay que ser realistas, maduros y coherentes.

Seguro que érais esos que en las asambleas gritábais los que más contra los esquiroles, los que más incitábais a la violencia, etc. La púrria de la izquierda. No necesariamente. Es más, conozco algunos casos en los que más bien los buenos progres eran los que "utilizaban" a estos y se veían recompensados... Pero... ¡¡Coño!! ¡Si es lo que siempre ocurre...! Es más... es lo que tú estás haciendo ahora mismo...

AMADOR:

Tal vez lo que le jodió fue aludir a:

-Los celos que le tiene a Nacho Escolar (archiconocidos). Puffff...

Definitivamente, es vd. un inmoral. Supongo que estas palabras le resbalan, porque desconoce lo profundamente insultantes que son, dado su estado. Pero créame, prefiero mil veces tener que tratar con un franquista redomado, él al menos tiene una moral que le rige, no como vd. que los únicos valores que admite son los que cotizan en bolsa.
"Una madre no tiene la misma utilidad que una novia para alcanzar sexo"... Osea, que cuando le digo que las personas no deben de ser medios sino fines vd. me replica que... si, que sí que son medios. Dado que vd. es varón, concretamente, las mujeres son el medio para alcanzar un orgasmo. Lo de que antes e follaría a su novia que a su madre dice mucho de sus oportunidades, pero mucho más de su moralidad, ya le digo.

"Las personas DEBEN de ser un fin en sí mismas. De hecho, lo son para sí mismas. Lo único que se puede hacer es respetar eso". No bonito; lo que DEBEMOS hacer es tener una moral, y eso no es el relativismo individualista que vd. eleva a la categoría de moral. Eso NO es moral, eso es la ley de la selva, eso es la AUSENCIA de moral. La moral es algo que sí que es extrapolable a los demás. Lo que le pasa a vd. es que de pronto se dió cuenta de que era blanco, medianamente joven y con pasta, lo que le situaba en la cima de lo que vd. considera uan pirámide alimenticia, y se dijo que ya estaban bien las cosas así, verdad? Con vd. encima, quiero decir. Como no tiene ninguna moral pero ve que el resto de mortales va por el mundo con una, se decidió a apuntarse a esa cuadrilla de psicópatas neocons que visten con las sedas de la moral a la mona de su egoismo, y se quedó agusto.
Pues véndale su puta moto a su... mamaíta querida. Escuche una cosa, le va a sorprender: La gente no es gilipollas, no se fíe de su entorno. Nunca se va a tragar toda esa mierda que genera su podrido cerebro, menos aún el que le toca, en su maravilloso organigrama, el estar abajo del todo soportándole a vd. y a sus necesidades. Ya puede vd. escribir los rebuznos que desee, que en cuanto tenga 2 dedos de frente, y los tendrá, se sacudirá el yugo y se lo meterá a vd. por el recto.

"El "mercado" son cientos de millones de personas intercambiando libremente bienes y servicios voluntariamente" Ooooh, qué bonito... Y también es los hindúes reventando como perros en Bopal, y angoleños pudriéndose en las cárceles por oponerse a la Shell, y, en definitiva, occidentales reventándose el sistema digestivo con la mierda del Macdonall. Qué bonito, el mercado, qué bonito el mundo en que vivimos y la suerte que le ha tocado a vd. de ser de los que se comen a los demás, en vez de tocarle pasarse la infancia cosiendo balones para que los pijos de mierda como vd. lleven unas nike, que son superguais, verdad?
"hace millones de productos a precios cada vez más bajos... Sinceramente, creo que lo avala la historia y los datos" Sinceramente, creo que es vd. un cínico, porque, sinceramente, no creo que vd. se crea su propia mierda. Oh, si, vivimos entre millones de productos de plastiquillo barato que nos lanzan para que nos entretengamos y no nos demos cuenta de los hijos de la gran puta que nos tratan como a mercancía, como vd. sin ir más lejos, vaya. Por mí se los pueden meter por el recto.
"Tiene gracia que eso se lo digas a alguien que tiene un blog y que ha publicado un artículo defendiendo la venta de órganos. Todavía estoy esperando a alguien, a ver si puedo... banearlo..." Como vd. se ha liado con los nombres no se ha dado cuenta de que unas líneas más arriba me decía que esa porquería no la había escrito vd. Créame, no em importa una mierda, pero al menos sea coherente en su psicopatía, hombre.

"hay que ser realistas, maduros y coherentes" Me dice... Muy bien, madure de una puta vezz y no se trage su propia mierda: Es vd. un psicópata. Un psicópata es aquel que no tiene la más mínima empatía por el dolor ajeno, es aquel que cconsidera a los demás objetos con los que conseguir sus fines.
Un psicópata es un inmoral, un ser produndamente inmoral que debería de ser apartado del resto de la sociedad porque de sus manos sólo puede salir mal y dolor. Como vd. no tiene huevos de ir por ahí con un cuchillo destripando a sus semejantes, más que nada por el miedo a la represión del estado que tanto teme (se entiende que le tenga esa ojeriza, es el que nos proteje de gentuza como vd.), va por estos blogs de dios soltando su mierda.
Es lo que tiene ser un pijo de mierda, que los papás le meten a uno el miedo en el cuerpo de perder sus cositas, su golf, su casita duplex y tal, si se deja llevar por sus impulsos y va por ahí haciendo lo que de verdad le apetece. Pues jódase, caballero, con sus putas represiones, y siga medrando como lo que es por estos lares; eso si, le aseguro que la rueda de la fortuna es muy casquivana, y lo que damos por seguro en un plis se tronca por lo contrario. Tarde o temprano se encontrará vd. en el otro lado, créame, y ojalá se encuentre vd. a otro psicópata como vd. cuando necesite la solidaridad.
Sería un acto de justicia divina. Si existiera dios, debería de buscarle con fruicción.
Atentamente,

Definitivamente, es vd. un inmoral.

Y un ignorante, en términos sowellianos, claro está.

proqué todos siempre insistís en que antes érais progres? Porque hemos pasado por ese estadio mental y la hemos superado. No es una cuestión de ser buenas personas, hay que ser realistas, maduros y coherentes.

Ese argumento me suena. ¿Como puede alguien osar mejorar la ley de la selva? El nihilismo fascistoide ahora se llama liberalismo.

Publicado por: andaqueno a las Abril 25, 2006 10:19 AM

(((Aplausos)))

dr Boiffard, viniendo de vd, todo un halago, pero inmerecido. Anonymouse, "El nihilismo fascistoide ahora se llama liberalismo", exacto, antes era el darwinismo social, ni sabía que sus herederos fueran tan descarados.
La de cosas que estoy aprendiendo con vds. en escolar, coñe.

El nihilismo fascistoide ahora se llama liberalismo

Bueno, y que me disculpen los liberales decentes por usar la palabra liberalismo para esta gente. De la mala leche que me ha entrado se me ha olvidado ponerle las comillas al "liberalismo" de esta gente.

Jajajajaja... Ya sabía yo que, en cuanto se sacaran argumentos serios, se optaría por el insulto.

Definitivamente, es vd. un inmoral... los únicos valores que admite son los que cotizan en bolsa. Por favor... deberían prohibirle por ser perjudicial para la salud: me va a matar de la risa. Una cosa no tiene nada que ver con la otra. De hecho, los liberales siempre hemos defendido la solidaridad voluntaria como algo un valor saludable y necesario. Otra cosa es que no nos parezca castigable mediante ley el que no se sea solidario. Ser un rácano con el dinero propio puede ser algo malo, algo peor o algo deleznable, y podemos actuar dentro de nuestra libertad como queramos, pero no ha de ser castigable.

Lo de que antes e follaría a su novia que a su madre dice mucho de sus oportunidades, pero mucho más de su moralidad, ya le digo. Era un comentario bastante relajado, en broma... Parece ser que no se le da bien la sutileza... Lo que veo que no se ha molestado en refutar era el ejemplo del técnico de la NASA, que sí era algo más serio.

Lo de las oportunidades no es que me guste o me deje de gustar: Es lo que hay. Punto pelota. Si a usted le gustaría que fuese distinto, fantástico... Pero no niegue la realidad actual y la del pasado.

Lo que le pasa a vd. es que de pronto se dió cuenta de que era blanco, medianamente joven y con pasta Lo cierto es que ando bastante tirado de pelas, y tampoco es que pueda decir que haya tenido dinero, ni yo ni mi familia. Otro prejuício infantil.

No bonito; lo que DEBEMOS hacer es tener una moral, y eso no es el relativismo individualista que vd. eleva a la categoría de moral. Eso NO es moral, eso es la ley de la selva, eso es la AUSENCIA de moral. La moral es algo que sí que es extrapolable a los demás. Ya va sacando la "buena persona" que lleva dentro, que me dice cómo tengo que ser aunque no quiera. Yo no tengo porqué tener moral (aunque sí la tenga). Más concretamente, no tengo porqué tener su moral. La moral es individual. Dado que ha leído a Kant, supongo que también conocerá a Locke. A este tío se le ocurrió decir que la moral era individual, y que para regir entre las disputas de los hombres ya estaban las leyes. Lo que sí defendemos los liberales es el derecho. Y muchos defendemos el derecho negativo porque nos parece la solución más coherente.

Pero, en cualquier caso, tu moral se derrumba ante la relación voluntaria entre dos personas. Sean como sean, vivan donde vivan y hagan lo que hagan. Oponerse a eso, a mi entender, es inmoral. Y otra cosa es que ver a un niño trabajando en una fábrica no me parezca horrendo. Otra cosa es que si no trabajan, no comen. La medida de coger dinero a mansalva de los contribuyetes europeos y americanos y dárselo a los africanos ya se puso en práctica en los años setenta, y fracasó (no sólo eso, se lo dieron a dictadores, que lo metieron en bancos privados o financiaron guerras). Desde luego que defiendo ayudas a países pobres... Pero prefiero que sean voluntarias y del modo que el ciudadano libremente quiera hacerlo. Si eso es no tener moral, lo único que demuestras es que eres un cerrado de mollera y un fanático.

Y también es los hindúes reventando como perros en Bopal, y angoleños pudriéndose en las cárceles por oponerse a la Shell, y, en definitiva, occidentales reventándose el sistema digestivo con la mierda del Macdonall. La cantidad de tonterias por bit cuadrado supera los records del Guinnes... Lo del accidente de Bhopal es como echarle la culpa de Chernobil al socialismo, y creo que este último causó muchos más muertos. Por otro lado, ante esa flagrante violación de derechos (entre otras cosas) el Estado, que se supone que es para lo que tiene impuestos, hubiese hecho justicia ante los responsables. Lo de pudrirse en las cárceles por oponerse a Shell no es ni más ni menos que el Estado haciendo lo que a los politicos les da la gana, es decir, es responsabilidad del Estado. En estos dos casos, el mercado no pinta nada: las circunstancias económicas no legitiman el delito, lo cometa quien lo cometa. Y sobre el McDonalds... la solución está ahí: váyase a la competencia.

vivimos entre millones de productos de plastiquillo barato que nos lanzan para que nos entretengamos y no nos demos cuenta de los hijos de la gran puta que nos tratan como a mercancía, como vd. sin ir más lejos, vaya. Lo cierto es que, gracias a que le tratan como "mercancía", usted disfruta de una mejor calidad de vida. Siempre puede disfrutar de la calidad de vida del siglo XVII... O de Cuba u otros países que han optado por medidas más drásticas... Fíjese, si hasta la socialdemocracia acepta que te traten como "mercancía" es imprescindible... La diferencia está en que ellos no han creado la riqueza suficiente... todavía. En Vietnam ya no trabajan niños, por poner un ejemplo.

Como vd. se ha liado con los nombres no se ha dado cuenta de que unas líneas más arriba me decía que esa porquería no la había escrito vd. Créame, no em importa una mierda, pero al menos sea coherente en su psicopatía, hombre. Déjese de chorradas y ponga las líneas. E incluso en el caso de que hubiese cometido una equivocación... ¿Y qué? Eso no responde a nada... excepto a su patética frustración de no dar respuestas. La explicación es sencilla: no las tiene.

qué bonito el mundo en que vivimos y la suerte que le ha tocado a vd. de ser de los que se comen a los demás La era del canibalismo ya pasó a partir de la producción en masa de alimentos. Las lecciones de moralidad, a otro.

Muy bien, madure de una puta vezz y no se trage su propia mierda: Es vd. un psicópata. Un psicópata es aquel que no tiene la más mínima empatía por el dolor ajeno, es aquel que cconsidera a los demás objetos con los que conseguir sus fines. No. No me gusta ver que la gente sufra. Ni mucho menos. Si defiendo lo que defiendo es porque me parece lo más justo y útil para conseguir lo mismo que usted. Otra cosa es que usted carezca del cerebro suficiente para intentar oponer un argumento que no se base en el prejuício, el slogan o la demagogia.

Como vd. no tiene huevos de ir por ahí con un cuchillo destripando a sus semejantes, más que nada por el miedo a la represión del estado que tanto teme (se entiende que le tenga esa ojeriza, es el que nos proteje de gentuza como vd.), va por estos blogs de dios soltando su mierda. Hago algo mucho más útil: intercambiando bienes y servicios. De hecho, es lo que hacen cientos de millones de personas que no necesitan recurrir al asesinato. ¿Ve cómo funciona el intercambio voluntario?

Es lo que tiene ser un pijo de mierda, que los papás le meten a uno el miedo en el cuerpo de perder sus cositas, su golf, su casita duplex y tal, si se deja llevar por sus impulsos y va por ahí haciendo lo que de verdad le apetece. Qué más quisiera yo...

Tarde o temprano se encontrará vd. en el otro lado, créame, y ojalá se encuentre vd. a otro psicópata como vd. cuando necesite la solidaridad. Ya lo estoy. Y no quiero que le quiten el dinero a alguien que lo necesita (que es lo que pasa) para que me lo den a mí. Ni quiero que se lo quiten a nadie.

Sería un acto de justicia divina. Si existiera dios, debería de buscarle con fruicción. Soy ateo... Pero no se preocupe... ya me busca el gobierno para que le pague impuestos...

¿Como puede alguien osar mejorar la ley de la selva? El nihilismo fascistoide ahora se llama liberalismo. Oso cuestionarlo por sus resultados, que a mi entender, da resultados mucho peores que la no intervención. ¿Algún problema?

Es lo que tiene: todo aquel dispuesto a cuestionar las ideas socialdemócratas es un fascista desde la razón, un pijo, un insolidario psicópata carente de moral, feliz de que los niños trabajen en las minas... Es la actitud de progre por excelencia.

Saludos.

Molotov, deberías ejercitar esa síntesis... así no hay quien te lea.

Hay por ahí un tal Dogson que para referirse a este blog utiliza el término 'Estercolero'.

¿No es demasiado pobre?

Yo habría utilizado "Estercolar", o "Pre-Escolar"....

Va, te dejo que los uses... a ver si conseguimos animar esto un poco...

¡que estáis muy lentos!

GONG DURUO: Gracias.

Ciertamente, competir con frases tales como...

"Es vd. un psicópata"

"Es lo que tiene ser un pijo de mierda"

"madure de una puta vezz y no se trage su propia mierda"

"Como vd. no tiene huevos de ir por ahí con un cuchillo destripando a sus semejantes..."

Dudo que pueda estar a la altura de sus colegas...

Saludos.

Tu problema, querido Molotov, es que nunca pillas la ironía.

Ése y el de la síntesis, claro

Ah... ¿Sí...? ;^P

no

Ya basta.

Os estáis desmadrando. Todos.

Creo que tengo algo que decir.

Amador/Antonio, no recuerdo quién fue: gracias por lo de "liberal" y por lo de "es una buena bitácora" pero siento decirte que esto está llegando demasiado lejos. Me refiero a los insultos.

Todos conocemos a Dodgson, a Rallo, a DRH, y si alguno no conoce a Policronio no sabe lo que se pierde (es como Defensa pero en "liberal"). Todos conocemos su ideología, sus filias, sus fobias, su fe, su falta de fe... Pero no escribo este comentario para criticar sus ideas sino para defender sus personas. Me importa un bledo que Dodgson se refiera a este sitio como "Estercolero" o que me llame "tonto útil" cada vez que conversamos. Bueno, no me importa un bledo, pero no estoy dispuesto a responderle con otro insulto.

Sí, ya sé: os estáis defendiendo, ellos emepzaron antes y sólo estamos contestando. Ya. Eso es lo mismo que ellos opinan. Y francamente eso sí me importa un bledo. Tanto como si empezamos "nosotros" como si empezaron "ellos": yo así no sigo jugando.
No estoy dispuesto a que lleguemos todos al nivel del betún y luego nos miremos avergonzados diciendo "seño, empezó él".

Yo soy un izquierdista. Sí, a muchoa honra. Pero mi izquierda no es una anti-derecha. No puedo estar en contra de otras personas por el simple hecho de que piensen diferente. Por muy grotescas que me parezcan algunas de sus ideas.
También me considero un liberal.
Y tengo otro rasgo característico: me muevo por el "lado liberal" de la red. Porque prefiero debatir, discutir y conversar que ir al blog de algún colega de izquierdas (que los tengo, muchos, en Red Progresista) y decir "oye, llevas razón. No, prefiero argumentar con alguien que piense diferente.

Y eso se está poniendo muy difícil en estos tiempos. Haced la prueba. poned un comentario siquiera algo crítico en según que sitios (tanto "liberales" como "izquierdistas") y aguantad el chaparrón. Esto no puede ser sano.

En serio, no sé si os dáis cuenta de que os estáis quejando de que os insultan... insultando. Yo no soy cristiano, pero parece que lo de poner la otra mejilla nadie lo entendió. Y mira que a mí me han insultado. En muchas ocasiones. Ahora mismo, por ejemplo, me acabo de enterar de que soy patético, un tonto útil (de nuevo) y de que tengo alguna patología. Pero no por ello voy a renunciar a la palabra (palabra, no exabrupto).

Pensadlo y pensad en qué estamos convirtiendo la política en este país.

De hecho, los liberales siempre hemos defendido la solidaridad voluntaria como algo un valor saludable y necesario. Otra cosa es que no nos parezca castigable mediante ley el que no se sea solidario
No, si eso de partirse de risa es mutuo, no crea. Ahora resulta que los liberales siguen copiando a los darwinistas sociales de principios del XX hasta en ese rollito casposo de primera dama de obrita benéfica y tal. Lo que les molesta es que el estado se deje de beneficiencias y haga políticas sociales, y para criticarlo lo llaman como lo que vds. predican: Beneficiencia. Bueno, el resto lo llamamos justicia social. Ya sabe, esa cosa verde con patas que llaman moral, que es de un metomentodo...
Lo que veo que no se ha molestado en refutar era el ejemplo del técnico de la NASA, que sí era algo más serio. Lo de las oportunidades no es que me guste o me deje de gustar: Es lo que hay
Hombre, es que imaginarle de astronauta síq ue me sonab a chiste, vd. perdone. Pero es que me imaginaba que ya se daba cuenta de que mezclaba los dos usos de servir con motivos de broma, vaya. O eso o que era imbécil y no distingue entre las dos acepciones:
Aprovechar, valer, ser de utilidad
Dicho de un instrumento o de una máquina: Ser a propósito para determinado fin. Estas tijeras sirven para podar
De la RAE. Pero bueno, si resulta que nisiquiera entiende la diferencia, pues vaya vd. a su profe de lógica, que para eso su papá se gastó los cuartos y que se lo vuelva a explicar, y la próxima vez a ver si me atiende más en clase.
Lo de que "es lo que hay" es ya de órdago... Si señor, esa es la LEY NATURAL DE DIOS DIVINO, y si me la tocas es que vas contra la naturaleza, no? Pues no, bonito. Te lo digo y te lo vuelvo a decir: Esa mierda de darwinismo social de 3 al cuarto no cuela, chaval. "Hay" lo que queremos que haya. Si tú estás cómodo con ello, pues perfecto, yo te clasifico de psicópata egoísta, y tú sigues con lo tuyo, pero no me evndas de que hablas por la naturaleza porque no te creo. Ni yo, ni nadie con 2 dedos de frente, vaya.
La moral es individual. Dado que ha leído a Kant, supongo que también conocerá a Locke. A este tío se le ocurrió decir que la moral era individual, y que para regir entre las disputas de los hombres ya estaban las leyes. Lo que sí defendemos los liberales es el derecho
Ya bueno. Fíjate que entiendo que vd., con su visión del mundo, rechace a Kant. Entienda que con la mía rechace gran parte de la de Locke. Bonito intento de colarnos su falacia: Las leyes, que ya están ahí para regir las disputas entre los hombres, o bien nos las dicta nuestra moral, o bien nos las dictan los cabrones para arrimar el ascua a su sardina, pero no me venga conque nos la dicta "la realidad", la "naturaleza", o alguna mierda por el estilo. Por mi parte prefiero que nos la dicte la moral. Entiendo que un inmoral como vd. prefiera hacerlas a su conveniencia. Si puedo, lo impediré.
La medida de coger dinero a mansalva de los contribuyetes europeos y americanos y dárselo a los africanos ya se puso en práctica en los años setenta, y fracasó
...Y a continuación me dices que "se lo dieron a los dictadores". A ver si te aclaras, o "se los dieron a los pobres" o a los dictadores, o es que para tí son lo mismo? Lo de que el niño que cose balones tenga una relaión voluntaria con el hijo de puta que lo explota ya es la hostia: Voluntariamente lo que tendría en una mano es las oportunidades del cabrón dueño de la Nike, y sus cojones en la otra. Llamar voluntario a lo que tiene por huevos es un ejercicio de cinismo que supera mis espectativas más horrendas. Sigue vd. sorprendiéndome.
...Pero prefiero que sean voluntarias y del modo que el ciudadano libremente quiera hacerlo. Si eso es no tener moral, lo único que demuestras es que eres un cerrado de mollera y un fanático.
Vaya, que de hacer algo de justicia social eso a vd. le repugna. Que si, que ya le hemos entendido, no se crea. Pero ya le digo, es que queremos justicia social por mucho que nos venga con sus gilipolleces de "es que el mundo es asín", que no nos lo creemos, más que nada porque vemos cómo los cabrones rapiñean en cuanto pueden a los pobres. es que somos duros de mollera, ya ve.
Y por mucho tiempo.
Lo del accidente de Bhopal es como echarle la culpa de Chernobil al socialismo, y creo que este último causó muchos más muertos.
Lo mismo es que este gilipollas se cree la mierda que escribe en su web y yo defiendo el estalinismo... Puede ser, ya ha demostrado su gran inteligencia. Eso sí, con ello ha explicado perfectamente a los muertos de Bhopal el porqué están muertos: Para joder a Stalin.
Por otro lado, ante esa flagrante violación de derechos (entre otras cosas) el Estado, que se supone que es para lo que tiene impuestos, hubiese hecho justicia ante los responsables.
PAra eso habría que haberlos colgado de lso cojones, seguramente. Pero como eran blanquitos y muuuy liberales, pagaron y santas pascuas. No, si entiendo que vd. defienda a los suyos.
Lo de pudrirse en las cárceles por oponerse a Shell no es ni más ni menos que el Estado haciendo lo que a los politicos les da la gana, es decir, es responsabilidad del Estado.
JAJAJAJJAJJAJJAJAJJAJJAJJAJAJJAJAJ
En estos dos casos, el mercado no pinta nada: las circunstancias económicas no legitiman el delito, lo cometa quien lo cometa.
JOJOJOJOJOJOJO... No, no lo justifcan, se limitan a promocionarlo.
Y sobre el McDonalds... la solución está ahí: váyase a la competencia.
Hombre, se pensará que me como esa mierda, este...
La diferencia está en que ellos no han creado la riqueza suficiente... todavía. En Vietnam ya no trabajan niños, por poner un ejemplo
Ay qué bueno... Lo dice así tan tranquilo, como si en un futuro cercano el 3 mundo fuera a montárselo de puta madre, en cuanto asuma el modelo capitalista... Ay qué felices que van a ser... Uy, ahora que pienso, y esos países que sí siguen el modelo desde hace años? Si, esos como Tahilandia, en los que los miños sí trabajan, mientras a sus hermanas se las follan por pasta? Uy, qué felices sooonn... Seguro que en Vietnam se mueren por prostituir a sus hijas, si. Bueno, eso o venderlas a trozos.
Déjese de chorradas y ponga las líneas.
Subnormal, más arriba te pues las líneas, te las critiqué, y me sales conque tú no lo has escrito. Ahora me dices que no te doy argumentos... oye bontio, tú eres tonto o llevas mierda en los bolsillos?
Si defiendo lo que defiendo es porque me parece lo más justo y útil para conseguir lo mismo que usted. Otra cosa es que usted carezca del cerebro suficiente para intentar oponer un argumento que no se base en el prejuício, el slogan o la demagogia
Claro hombre: vd. me argumenta, si yo el contesto es que hago demagogia. Cómo em lo demuestra? Pues clarísimo, diciéndome que vd. me argumenta y yo le hago demagogia. Ah, vale. Pues mire, vd. me hace demagogia y yo le argumento. Qué le parece, como argumento? Demagogia, verdad?
Hago algo mucho más útil: intercambiando bienes y servicios
B>Bueno, si me dice que no va bien de pasta, encima lo hace mal. Hay que ser gilipollas, ser mal mercachifle y encima ir de liberal. A ver si es que se cree lo que me dice, y se piensa que currando va a hacerse rico... Eso sería realmente de justicia divina, ya le decía arriba. Ateo, pobre y enculado con gusto. No, si al final me va a hacer creer en dios, vd. LOL

Publicado por: judas

Tiene vd. razón. Perdone que me exceda. Trataré de que no vuelva a pasar. A veces me dejo llevar.

Lo que pasa es que uno se deja llevar por el lenguaje coloquial por estos lares, y se olvida fácilmente que uno no habla con los amigos. Bueno, de hecho, que A los que habla nisiquiera querría que lo fueran.

Mis excusas. incluso a Molotov, aunque su web sea un insulto eso no justifica los míos.

Publicado por: judas a las Abril 25, 2006 12:14 PM

Si de lo que se trata precisamente es que quitarle hierro a tanta discusión ultrasolemne. En algunos lares hay quien se toma a sí mismo demasiado en serio -y si siguen así acabarán durmiendo con traje y con corbata. Insultar esta feo, es cierto, pero la polémica -si es bienintencionada- nunca está de más.

Pero tienes razón, hay que hacer algo para parar esta espiral de odio. Ya que la idea de un duelo freestyle no termina de convencer a los del otro bando, ¿qué tal una comida, cena o similar? Si los hinchas del Real Madrid y los del Barcelona son capaces de juntarse pacíficamente y pasar un rato divertido, no veo por qué no pueden intentarlo las facciones enfrentadas de la blogosfera.

Además, sería un buen ejemplo para muchos. ¿Quién sabe si algún día podremos organizar un encuentro amistoso entre Carnicero&Sopena por un lado y Vidal&el Mand... (perdón, Federico) por el otro?

Publicado por: gong duruo

Joder, menuda cena¡¡¡ :D Ahora en serio, eso no pasará nunca, lamentablemente. Frederiko no estaría dispuesto.
Pero sería memorable. eso si.

Cambio el nick. Antes, Molotov. Ahora, The happy butcher.

ANDAQUENO: En primer lugar, disculpas aceptadas. Nuestra web tiene una filosofia muy clara: No acusamos de "estalinista" porque sí. De hecho, he hecho posts en los que resaltaba Lenin despreciaba la socialdemocracia. Es decir, no somos unos ciegos. Lo que sí hacemos es llamar la atención sobre aquello que en circunstancias normales, nadie (ni siquiera usted) aceptaría. Desde la (mejor o peor) ironía. Un socialdemócrata no tiene porqué sentirse ofendido con la página.

Bueno, al lío...

Ahora resulta que los liberales siguen copiando a los darwinistas sociales de principios del XX hasta en ese rollito casposo de primera dama de obrita benéfica y tal. Falsa idea del Darwinismo social.

Lo que les molesta es que el estado se deje de beneficiencias y haga políticas sociales Lo que me molesta es que el Estado me quite mi dinero, que me cuesta mucho ganar, con excusas que no me valen. Si fuese para beneficencia, educación con cheques escolares o una sanidad con funcionamiento similar, todavía tendría un pero, pero para mantener empresas inviables, radios y teles públicas hiperendeudadas, etc, etc... Y SIN MI CONSENTIMIENTO, no es aceptable. La democracia no es excusa suficiente.

Bueno, el resto lo llamamos justicia social. Quitar dinero a personas honradas para dárselo a otros, no es justo.

Lo de que "es lo que hay" es ya de órdago... Si señor, esa es la LEY NATURAL DE DIOS DIVINO Soy ateo.

y si me la tocas es que vas contra la naturaleza, no? Vas contra la persona a la que agredas.

"Hay" lo que queremos que haya. Esto me recuerda a la actitud de un niño pequeño, que cierra los ojos para "escapar" del agresor... Eso se le quita cuando le da un sopapo... Y no. Eso sí es relativismo. Otra cosa es que se puedan afrontar los problemas de un modo o de otro... pero eso implica aceptar la realidad. También puede cuestionarla y proponer una diferente... pero no creo que pueda con esto...

Si tú estás cómodo con ello, pues perfecto, yo te clasifico de psicópata egoísta ¿Y?

pero no me evndas de que hablas por la naturaleza porque no te creo Te recomiendo lecturas de artículos de Bram Buunk sobre cómo la mente del ser humano está dispuesto a hacer comparaciones sobre cualquier cosa.

Bonito intento de colarnos su falacia: Las leyes, que ya están ahí para regir las disputas entre los hombres, o bien nos las dicta nuestra moral, o bien nos las dictan los cabrones para arrimar el ascua a su sardina, pero no me venga conque nos la dicta "la realidad", la "naturaleza", o alguna mierda por el estilo. Yo me basaba en el derecho negativo... a la que he hecho alusión en dos ocasiones...

No me importa que me considere anarcocapitalista (supongo que en el fondo, lo soy), pero vivo con los pies en la tierra. Más allá de utopías, ideas varias y lo que me gustaría, me gusta ser realista, y entiendo que hay que reducir el Estado poco a poco. Entiendo que las personas actuando libremente consiguen mejores resultados que el gobierno planificando y dirigiendo, y creo también que las intervenciones moderadas tampoco ayudan demasiado (salvo en casos puntuales). Una cosa es el debate sobre la utilidad y otro, sobre la ética. Le agradecería, por tanto, que no los mezclara.

...Y a continuación me dices que "se lo dieron a los dictadores". A ver si te aclaras, o "se los dieron a los pobres" o a los dictadores, o es que para tí son lo mismo? Lo cierto es que es fácil de deducir de mi comentario... ¿De dónde eran los dictadores, sino africanos?

Voluntariamente lo que tendría en una mano es las oportunidades del cabrón dueño de la Nike, y sus cojones en la otra. Llamar voluntario a lo que tiene por huevos es un ejercicio de cinismo que supera mis espectativas más horrendas... Será lo que te dé la gana... y hasta tendrás razón... Pero hay dos cosas que tampoco puedes negar:
1.- Eligen. Las escasas opciones que puede tener un niño en la India o en la España del siglo XIV no les quita libertad para elegir. ¿Que es un asco y que ojalá nadie pasara por esa situación? Desde luego. Pero eso no les libera de las opciones que tienen.
2.- Mejoran. Los salarios que pagan las multinacionales son mucho más altos que los que pueden hayar en trabajos locales. En Tailandia lo tienen claro: o fábrica, prostitución o al campo a recoger arroz... Es un asco, ya te digo, y ojalá nadie tuviese que pasar por esa situación... (Lo digo de corazón, creeme que me da igual la opinión que tenga la gente de mí)... pero eso no libera a la gente de las opciones. Lo más sensato que he conocido era el Programa Oportunidades, en México, donde el gobierno paga a los niños por ir a la escuela. Pero eso hay que pagarlo de algún modo. Y entre la coacción (obligatorio) y la acción libre y voluntaria, me quedo con la voluntaria. Mientras que hayamos el modo de ayudarles, creo que los niños agradecerían que no se les quitasen oportunidades para seguir adelante. Y puedes ver los índices económicos que quieras (eso sí, también estaría bien que tuvieses en cuenta el tiempo), están cada vez siendo más ricos y cada vez haya menos problemas (aunque quede mucho).

Bueno, si me dice que no va bien de pasta, encima lo hace mal. Hay que ser gilipollas, ser mal mercachifle y encima ir de liberal. A ver si es que se cree lo que me dice, y se piensa que currando va a hacerse rico... En ello estoy.

Saludos.

Que si, que nosotros no decimos que vuestras teorías se basen en supuestas leyes naturales, sino en la libertad como bien supremo, pero si bien la base es distinta, las conclusiones son las mismas.

El dinero o los bienes naturales son recursos de los que el hombre, de una forma u otra, se apropia. Eso en principio me parece razonable. Ahora, que en virtud del "esto es mío y es inmoral quitármelo" me justifique que el pobre se muera de una enfermedad curable, pues que quiere que le diga, para mí es más moral que el pobre no se muera de una enfermedad curable que el respetar su propiedad privada. Quitar dinero a personas honradas para dárselo a otros, no es justo, vale, pero menos justo es que alguien se muera por no tener el dinero que otro le sobra.

El respeto a la libertad individual y a la propiedad privada son también conceptos morales que usted pretende imponer, exactamente igual que los suyos. ¿En virtud de que principio racional debe imponerse el derecho negativo en ligar del positivo? El hombre es un animal social, no un ente que intercambia bienes y servicios con el medio. El hombre tiene unas obligaciones morales con la sociedad en la que vive y sin la cual no sería nada.

Lo de la tele pública y demás son sólo excusas. El que el sistema actual sea imperfecto o incluso malo no implica que debamos eliminar cualquier sistema de redistribución de la riqueza. Por cierto, en lo de que no esté usted de acuerdo en que con los impuestos se financie la tele pública estamos de acuerdo.

En cuanto a lo de que las multinacionales, sería muy fácil mejorar la situación en el tercer mundo si a las compañías del primero los goviernos les obligaran a dar un trato justo a sus trabajadores en el extranjero para operar y comerciar en el primero Y no me digas que Nike se arruina o va a producir menos o crear menos puestos de trabajo por dar un trato digno a sus trabajadores, sin lujos, un sueldo y un horario digno. Pero claro, eso va en contra de la libertad y de la dignidad del empresario, y del derecho negativo. Me importa más que el trabajador tenga una calidad de vida digna que el que los accionistas tengan una piscina más grande.

La justificación para defender a los que se comportan como unos cabrones siempre es que no se puede hacer nada para mejorar la situación. Siempre. Esa es la forma que tienen los miserables para dignificarse.

Bueno, si me dice que no va bien de pasta, encima lo hace mal. Hay que ser gilipollas, ser mal mercachifle y encima ir de liberal. A ver si es que se cree lo que me dice, y se piensa que currando va a hacerse rico...

Lo triste es que muchos de estos "liberales" ni siquiera son hijos de papá forrados, son gente que aspira a hacerse ricos, o codearse con los ricos. La pasta les fascina.

ANONYMOUSE: que en virtud del "esto es mío y es inmoral quitármelo" me justifique que el pobre se muera de una enfermedad curable, pues que quiere que le diga, para mí es más moral que el pobre no se muera de una enfermedad curable que el respetar su propiedad privada. [Teoría] Me parece muy bien, pero eso no le legitima a nada. Y lo que es más importante: usted está castigando a un inocente de algo de lo que no tiene la culpa. [Práctica] Ya... pero las cosas se pueden gestionar de un modo muy distinto al que actualmente hay. Mantener hospitales públicos cuando puedes mantener ese sistema privatizándolos y garantizando su uso con cheques, eliminar el derecho de propiedad intelectual (las ideas no son de nadie) y dejando que las empresas compitan ayuda mucho más. En cualquier caso, usted no puede basar un sistema político en una serie de excepciones.

Quitar dinero a personas honradas para dárselo a otros, no es justo, vale, pero menos justo es que alguien se muera por no tener el dinero que otro le sobra. Bien... reconoce que es una injusticia. John Rawls decía que la justicia de un sistema político, que a fin de cuentas es su valor más importante, no estaba en los resultados sino en los mecanismos (una pena que la fastidiara con lo de la posición original y el velo de incertidumbre, entre otras cosas... es socialdemócrata). Y ese mecanismo del que usted habla no es justo.

El respeto a la libertad individual y a la propiedad privada son también conceptos morales que usted pretende imponer, exactamente igual que los suyos. Falso. En primer lugar, yo no impongo nada. Lo que quiero es que se me respete lo mío, cosa que su idea no hace. Y, en segundo lugar, lo que defiendo es que, respetando la propiedad privada, el desarrollo económico y social es infinitamente mayor que sin tal derecho. Ahora bien... si el derecho de propiedad privada es una imposición y no algo que hasta un mendigo respecto a sus calzoncillos puede tener sin necesidad de ningún gobierno... apaga y vámonos...

¿En virtud de que principio racional debe imponerse el derecho negativo en ligar del positivo? En virtud de que el derecho negativo es coherente y, el positivo, no.

El hombre es un animal social, no un ente que intercambia bienes y servicios con el medio. Permítame la corrección en la frase... "El hombre es un animal social que intercambia bienes y servicios con el medio." Mucho mejor.

El hombre tiene unas obligaciones morales con la sociedad en la que vive y sin la cual no sería nada. El hombre es algo, no porque tenga obligaciones con la sociedad, sino porque intercambia voluntariamente bienes y servicios con otros. Todo se hace a cambio de algo. Incluso en el tiempo de ocio estás llevando a cabo una relación voluntaria de intercambio (libros, pelis, televisión, fotografías, museos, lo que quieras). También con la educación. Si alguien le debe algo es a la familia. El maestro enseña por un salario.

Lo de la tele pública y demás son sólo excusas. La excusa le va a costar al contribuyente español 1 billón de pesetas. Supongo que los niños de África lo agradecerían... Y yo, también, la verdad, que para eso es mi dinero...

El que el sistema actual sea imperfecto o incluso malo no implica que debamos eliminar cualquier sistema de redistribución de la riqueza. El sistema es injusto desde la teoría, y no se puede justificar en sus resultados. Otra cosa es que también en resultado, la libertad triunfe sobre la intervención en la mayoría de los casos.

En cuanto a lo de que las multinacionales, sería muy fácil mejorar la situación en el tercer mundo si a las compañías del primero los goviernos les obligaran a dar un trato justo a sus trabajadores en el extranjero para operar y comerciar en el primero Supongamos que tu teoría es correcta (aunque esté mal expresada) y que los salarios de los países pobres han de subir. En ese caso, ¿para qué van a irse a operar allí? Un salario es un precio, y si subes el precio, desincentivas la inversión. Por otro lado, los salarios están creciendo en los países pobres (al aumentar el beneficio, aumentan el salario), y los que ya hay son muy superiores a los que se cobran sin inversiones extranjeras. Me resulta muy difícil escapar de la arbitrariedad de la palabra "dignidad", pero me resulta mucho más fácil comprender la palabra "mejor".

Y no me digas que Nike se arruina o va a producir menos o crear menos puestos de trabajo por dar un trato digno a sus trabajadores, sin lujos, un sueldo y un horario digno. Ya lo hace. En el "Globalization is good", Johan Norberg se va a las fábricas de Nike del sudeste asiático, entrevistando a trabajadores de la empresa... Quitando una fábrica en concreto (creo que fue en Malasia), donde los responsables eran un hatajo de impresentables -hablo de abusos a mujeres y demás-, la verdad es que las condiciones de los trabajadores han mejorado mucho.

Pero claro, eso va en contra de la libertad y de la dignidad del empresario, y del derecho negativo. Me importa más que el trabajador tenga una calidad de vida digna que el que los accionistas tengan una piscina más grande. Esta se basa en que la economía es un juego donde unos ganan y otros pieden, algo que no se sostiene. Ahora, los pobres de allí tienen salarios mucho más altos y viven mejor. Ah, y algunos accionistas se habrán comprado un nuevo chalet.

La justificación para defender a los que se comportan como unos cabrones siempre es que no se puede hacer nada para mejorar la situación. Siempre. Esa es la forma que tienen los miserables para dignificarse. Sí que puedes hacer algo... De hecho, lo han hecho... Y han fracasado estrepitosamente. Y hasta que no encuentres un modelo seguro, esto es lo que hay, y no funciona tan mal como algunos venden, así que te agradecería que, en tu sabiduría, no jugases con el dinero ajeno. Lo pones tú... ¿vale?

Lo triste es que muchos de estos "liberales" ni siquiera son hijos de papá forrados, son gente que aspira a hacerse ricos, o codearse con los ricos. La pasta les fascina. Lo primero que dicen es que no insultes y coges y empiezas a hacer juícios de valor sobre aquel que discrepa de tí. No me fascina la pasta ni codearme con los ricos. Me fascina el ocio y el tiempo libre. Ay que joderse como son algunos...

Ah, por cierto, simpatizo más con la actitud de ser rico que la de ser funcionario.

Autocorrección:

"Simpatizo más con la actitud de querer ser rico que la de querer ser funcionario."

ni siquiera corriges bien:

"Simpatizo más con la actitud de querer ser rico que CON la de querer ser funcionario."

y sintetiza, leches

Joder...

Y bueno... lo de sintetizar... Es que no quiero que quede como un slogan... Me gusta dar bien el razonamiento.

'me gustaría', querrás decir

Me gusta. Me lo creo y lo hago.

"Me lo creo y lo hago"

De todas las suposiciones, la más osada.

por partes, pero yo sí voy a tratar de sintetizar, que la paciencia del respetable tiene límites.
-"Falsa idea del Darwinismo social" El link se las trae. Menuda web se han montado vds. solitos. Sólo destacar un párrafo: "Si la naturaleza es amoral, entonces la evolución no puede ofrecer ninguna teoría ética" Joder, toma ya conclusión. A eso le llaman vds. razonar bien? Para eso no se moleste, oiga. Que la naturaleza sea amoral no quiere decir que nosotros tengamos que serlo. Pero es que incluso se puede extrapolar una moral de la evolución, y vd. lo podría hacer solito si no tuviera interés en lo contrario. No, no me refiero a los intentos espúrios de sus compañeros de cama, los eugenistas ni lso darwinistas sociales ni toda esa panoplia de viejoconservadores, por oposición a los neocon. Basta con pensar que el impulso moral EXISTE realmente, y que de hecho es fruto de la evolución, que nos impulsa a colaborar con el hermano con el que compartimos genes, y por extensión con el miembro de la tribu. Lea "tomándose a Darwin en serio"; no recuerdo ahora al autor, si quiere detalles. Lo que es innegable es que su conclusión APESTA a interés de la clase dominante, pero es que sobre todo ES MENTIRA.
Que pongan el darwinismo social AL OTRO LADO de la discusión es sintomático de la constante mentira en la que viven y que tratan de imponer. El darwinismo, si, toma la forma de moral, pero en realidad es la negación total de ésta. En realidad vd. comparte postura con el darwinismo social, y si no me cree lea directamente las fuentes y se llevará una sorpresa. Espero que desagradable.
Digo lo de espero porque se supone que me tengo que contener y no insultarle, vaya. Ah¡ Hagan el favor de citar bien a Gould, y no lo hagan parcialmente. En su boca es realmente ensuciar sus palabras. De verguenza ajena, su manipulación.

Como quiero sintetizar y hay demasiado por sintetizar, resumamos el resto de su perorata en esta frase: "El hombre es algo, no porque tenga obligaciones con la sociedad, sino porque intercambia voluntariamente bienes y servicios con otros. Todo se hace a cambio de algo."
No se me ocurre mejor descripción de un punto de vista totalmente amoral de lo que es el ser humano.
No es así. Ni la antropología, ni la sociología ni ninguna disciplina comparte ese reduccionismo tan absurdo y a la vez tan interesado. Que eso que vd. describe pase ni mucho menos resume al hombre social. Ni borracho, vaya. Si insiste en definir de alguna manera al ser humano, la única definición que le admito es la que nos explique desde la óptica de nuestro origen como tribus de cazadores-recolectores, lo único que estaría dispuesto a admitir como "estado natural" del ser humano. Y tras mucha discusión.
Y desde luego esa visión NO ES DE RIGOR bajo ese prisma. Al contrario: En ese contexto els er humano es, esencialmente, altruista con sus semejantes. El capitalismo es, si es algo, CONTRANATURA.
Mire, estoy dispuesto a admitir que el ser humano es ser social perse. A paritr de ahí le reconozco que puede elegir el cómo se organiza. Pero que me pretenda vender la moto de que tras esta mierda de sistema que está acabando con nosotros hay alguna verdad natural, eso me irrita profundamente. Y que encima me venga con que YO le quiero imponer mi moral pero vd. no, es ya de órdago.
Vd. está tan ciego por su falta de moral con forma de falsa moral que nisiquiera lo ve. Nisiquiera ve que su pensamiento es tan absurdo como la religiosidad más absurda que pueda imaginar. Sabe porqué? Porque da por hechos lo que son ideas, y encima falsas.

Y bueno, como he dicho de sintetizar mejor no entro en mentiras tan flagrantes como que ahora los pobrecitos que trabajan para la Nike viven mucho mejor. Estamos jodiendo el tercer mundo, que cada día se hunde más en la mierda, y encima hay corífeos del desastre que se empeñan en vendernos la moto de que "ejpaña, digo el mundo, va bien". Claro hombre, claro. Que encima se empeñe en que "se ha intentado" ayudar al tercer mundo ya me parece de un cinismo que, si sigo comentando, pues me voy a tener que poner a insultar... Y hemos dicho que...
Hooommmm....

Correción: cuando digo al principio que "El darwinismo, si, toma la forma de moral, pero en realidad es la negación total de ésta",
quiero decir que "EL NEODARWINISMO, si, toma la forma de moral..." Claro está. El darwinismo es una teoría científica de lo más respetable, para nada culpable de los desmanes que sus hermanos ideológicos cometieron en su nombre. Y que por cierto me interesa muchísimo.

Menuda web se han montado vds. solitos. El mérito es sólo mío. Y cito bien a Gould, he dejado bien la referencia para que, quien quiera decir lo contrario, pueda hacerlo. Lo cierto es que usted utiliza mal el concepto de Darwinismo social, precisamente por lo que después dice... Pero la culpa no es de Gould ni mía. Es suya. Más aún, usted, que presume haber leído a Gould, debería estar al corriente de los peligros de utilizar la moral como argumento en los debates científicos. Puede leer "La vida maravillosa", en la que comenta la polémica de Charles Walcott contra Franz Boas... o incluso porqué los hallazgos de Walcott no fueron todo lo impresionantes que fueron los de Whittington y colaboradores. Moral, en ciencia, la justita.

Basta con pensar que el impulso moral EXISTE realmente, y que de hecho es fruto de la evolución, que nos impulsa a colaborar con el hermano con el que compartimos genes, y por extensión con el miembro de la tribu. Usted puede tener todos los impulsos que le dé la gana, pero ni la familia ni la genética justifican a obligar a alguien a algo que no quiere hacer. De hecho, todos los conflictos sociales se basan en que hay alguien que quiere que otro haga algo que no quiere.

No es así. Ni la antropología, ni la sociología ni ninguna disciplina comparte ese reduccionismo tan absurdo y a la vez tan interesado. La psicología sí. Y la economía, también. Es más, es un error intelectual no hacerlo. La madre Teresa de Calcuta, ayudando a los pobres, saciaba una necesidad personal: para ella era mucho peor no ayudar. Y esto no tiene nada de malo, no nos hace peores personas el tener motivaciones que finalmente puedan reducirse a "personales" y "egoístas". Permítame una cita de Burrhus Frederick Skinner, que podrá encontrar en "Más allá de la libertad y la dignidad": "Ciencia o nada".

En realidad vd. comparte postura con el darwinismo social, y si no me cree lea directamente las fuentes y se llevará una sorpresa. Espero que desagradable. Y también de los eugenesistas, por lo que comenta unas líneas atras. Eso es rotundamente falso. La eugenesia implica que, en base a unas características biológicas, sólo se puede acceder a una serie de puestos, de modo que es imposible acceder a niveles superiores por miedo a perjudicar a la comunidad. Y, que yo sepa, nadie (yo el primero) ha defendido tal cosa. La libertad implica que cualquier persona, independiente de su nivel económico, origen, raza, cultura, religión, tendencia sexual, etc, pueda hacer cualquier cosa que se pretenda sin violar la libertad ajena. Sin excepciones. Eso incluye ser presidente de una empresa, gerente, banquero o lo que estime oportuno.

En ese contexto els er humano es, esencialmente, altruista con sus semejantes. El capitalismo es, si es algo, CONTRANATURA. Ahora va a tener que leer otro libro llamado "La tabla rasa", de Steven Pinker. O incluso "El gen egoísta", de Richard Dawkins.

que me pretenda vender la moto de que tras esta mierda de sistema que está acabando con nosotros hay alguna verdad natural, eso me irrita profundamente. Ahora somos casi 7000 millones de personas. Esto, sin el capitalismo, habría sido imposible. Puede usted aterrorizarse con las tasas de natalidad, pero estas se moderan cuando se alcanza cierto nivel de desarrollo. También puede hacerlo con la ecología, pero no existe un consenso científico al respecto (puede ahorrarse la falacia de autoridad de la ONU).

Vd. está tan ciego por su falta de moral con forma de falsa moral que nisiquiera lo ve. Nisiquiera ve que su pensamiento es tan absurdo como la religiosidad más absurda que pueda imaginar. Sabe porqué? Porque da por hechos lo que son ideas, y encima falsas. Yo le he dado dos links con datos, y puedo darle mucho más. Usted no ha dado ni un solo dato, y mire que lo tiene fácil.

Que encima se empeñe en que "se ha intentado" ayudar al tercer mundo ya me parece de un cinismo Dígaselo a los libros de historia, que son sectarios y partidistas...

pues me voy a tener que poner a insultar... Y hemos dicho que... Hooommmm.... No se preocupe, ya lo ha hecho a lo largo de su post...

"Puede leer "La vida maravillosa", en la que comenta la polémica de Charles Walcott contra Franz Boas... o incluso porqué los hallazgos de Walcott no fueron todo lo impresionantes que fueron los de Whittington y colaboradores. Moral, en ciencia, la justita."

What?¡¡¡ Vd. mezcla el culo con las témporas, y se queda tan ancho¡¡¡¡ Esa polémica no tiene nada que ver con la moral, se debe a una interpretación convencional o no, tratando de hacer encajar los hallazgos de Burguess Sale a los linajes actuales; aquí, la moral y la filosofía, ná de ná, caballero.
Me dice que en ciencia, moral, la justita. No, en ciencia, de moral, nada de nada. En filosofía, toda. Yo no le hablo de ciencia, le hablo de la interpretación filosófica de ésta. Lo que pasa es que vd. también lo hace cuando se cree que me está hablando de ella. Ese es su gran error... o mala intención. Vd. está dando interpretaciones filosóficas y me las vende de ciencia. Y encima lo hace mal.
Acabe la cita de Gould, porque cuando dice que el neodarwinismo hace una mala interpretación del darwinismo al atribuir un valor moral a la naturaleza lo hace MAL, lo hace sacando moral de donde no la hay. Pero eso no excluye que una interpretación FILOSÓFICA del darwinismo llege a conclusiones morales coherentes, como en el libro que le digo.
Vd. está malinterpretando a Gould, y encima me cita su libro menos "moral", "la vida maravillosa". Léase antes de nada "la falsa medida del hombre", y verá como sus ideas viene apestando el mundo desde antes de lo que se cree. Y no me venda la moto de que ha leído lo que evidentemente no ha leído, o ha leido con unas anteojeras que dan miedo.
Gould es fervientemente antiloquevd. representa, desde cualquier punto de vista que quiera verlo. y también uno de los autores que, por sutil, más manipulan los que como vd. o los creacionistas son, en esencia, sus enemigos. Si se cree que por eso sus chorradas van a colar es que flipa.
En colorines.

Solo he leido su primer párrafo, ya me da hasta miedo seguir...

"De hecho, todos los conflictos sociales se basan en que hay alguien que quiere que otro haga algo que no quiere"

Ah, eso si, a los cabrones que tienen el control de los medios de producción hay que darles caña para que los suelten. Y?

http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/3624/

"La psicología sí. Y la economía, también"

y una mieeeeerda. Será la escuela reduccionista de psicología junto con la escuela de economía de Ronald Reagan. Con más Alzheimer que su homónimo.
No, alzheimer no, mala baba.
De nuevo me pretende vender la moto de que vd. me cuenta ciencia, no filosofía, y de la mala. Igualico que los darwinistas sociales, oiga.

"La eugenesia implica que, en base a unas características biológicas, sólo se puede acceder a una serie de puestos, de modo que es imposible acceder a niveles superiores por miedo a perjudicar a la comunidad"

No, la eugenesia es mucho peor: Es decir que ayudar a los pobres es contraproducente porque anula la "selección natural", que haría que los pobres destinados a desaparecer sobrevivan. OSea, culpa a la naturaleza de lo que es responsable el hombre.
Como vd.

a veces una entrada basta para captar el perfil de su blogger:

http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/193/

Ah, si. A federico: Yo ahí no me meto ni harto de wiski, gracias. Que les de visitas su puñetera madre.

Publicado por: gong duruo a las Abril 25, 2006 06:44 PM
JJOJOJOJJOJOJOJ

"O incluso "El gen egoísta", de Richard Dawkins"

Ooootra mala interpretación. Vaya vd. al final y verá cómo Dawkins propugna precisamente que els er humano es el único capacitado para ignorar los dictados de los genes. Cuando se pone un condón lo está haciendo.
Su intento de manipulación es realmente burdo, aunque lo comparte con muchos. Es tipiquísimo, vaya.
Procure leer las fuentes y no citar de oídas.

Vamos a ver... Gould era un progre de narices. Él mismo se dedicó a aplicar moral frente a los innatistas en el debate entre herencia y ambiente, donde se dedicó a tildar de nazi a todo aquel que se separaba de su bando. Por cierto, igual que usted. Ah, y sigue sin refutar la cita. Y sigue entendiendo mal a Gould cuando dice que "Esa polémica no tiene nada que ver con la moral, se debe a una interpretación convencional o no, tratando de hacer encajar los hallazgos de Burguess Sale a los linajes actuales; aquí, la moral y la filosofía, ná de ná, caballero." Su moral fue la que le llevó a pensar en unas soluciones que resultaron erroneas.

Me dice que en ciencia, moral, la justita. No, en ciencia, de moral, nada de nada. En filosofía, toda. Es usted el que mezcla el culo con las témporas. Estamos hablando de hechos objetivos. La filosofía, después. Y lo digo porque usted ha hecho unas interpretaciones de la realidad verdaderamente delirantes. Habla de los niños explotados, de salarios, del hambre en el mundo y demás sin dar un puñetero dato y echando la culpa de todo al malévolo capitalismo y a todo aquel que defienda la libertad individual y de comercio. Y ante eso es lo que digo que la moral no es útil a la hora de analizar las causas de los problemas. Y le he sacado el ejemplo de Gould sobre uno de sus insultos: el (neo)darwinismo social y la eugenesia. A la réplica que le dí todavía no ha respondido.

Y no me venda la moto de que ha leído lo que evidentemente no ha leído, o ha leido con unas anteojeras que dan miedo. Mala suerte.

¿Algo más?

"Esto, sin el capitalismo, habría sido imposible. Puede usted aterrorizarse con las tasas de natalidad, pero estas se moderan cuando se alcanza cierto nivel de desarrollo"

Le voy a dar una noticia: El tercer mundo TAMBIÉN es capitalista. El capitalismo no regula más su propio crecimiento. Es un sistema altamente inestable que nos lleva a la mierda.
Y de nuevo me está vendiendo como objetivo lo que es su lectura sesgada.
Pa variar.

Mala suerte?¡¡ porque metió esa reseña en su blog?
Anda ya...

Que no le he respondido? pues será que no me ha leido.

"Yo le he dado dos links con datos, y puedo darle mucho más"

Claro hombre, vd. da datos y yo no. vd. da verdades como puños y yo especulo sobre niños que mueren, sin darle datos. Es que hay que dar datos, porque los datos son la verdad. Claro. Vd. es científico, no como yo, que hablo de esa cosa tna difusa como es la moral.
Claro, hombre. Qué científico que es vd., no sabe lo que me recuerda a los eugenistas, tan objetivos ellos.
Si, Gould era un "progre de cojones". Que vd. lo saque de contexto es de verguenza ajena.

"Y ante eso es lo que digo que la moral no es útil a la hora de analizar las causas de los problemas"
No, la moral es lo que necesitamos a la hora de encontrar soluciones a los problemas que sus ideas nos mete por el culo. Para analizar el problema, eso si, lo que tenemos que ver son los datos: Quiénes son los que detentan el poder, y cómo podemos quitárselo para hacer un mundo más justo.
Vuelve vd. a ponerme "los datos" como la cosa esa objetiva que está por encima de cualquier filosofía, porque es "la verdad". El pensamiento único, en su más puro estado. Ahora vds. son capaces hasta de acusar de ello a la izquierda, hasta ahí llega el morro que tienen.
Y una mierda. "los datos objetivos" son los que vd. quiere resaltar, en el marco conceptual que trata de vendernos como objetivo. Eso es una falacia como la copa de un pino. Vd. tiene una filosofía tan relativa como al que me trata de vender el cristianismo, solo que éste es más honesto intelectualmente y me lo reconoce.

Otra cosa sobre Gould:
"Vamos a ver... Gould era un progre de narices. Él mismo se dedicó a aplicar moral frente a los innatistas en el debate entre herencia y ambiente, donde se dedicó a tildar de nazi a todo aquel que se separaba de su bando. Por cierto, igual que usted. Ah, y sigue sin refutar la cita. Y sigue entendiendo mal a Gould cuando dice que "Esa polémica no tiene nada que ver con la moral, se debe a una interpretación convencional o no, tratando de hacer encajar los hallazgos de Burguess Sale a los linajes actuales; aquí, la moral y la filosofía, ná de ná, caballero." Su moral fue la que le llevó a pensar en unas soluciones que resultaron erroneas"

No, bonito, yo no entiendo mal a Gould, es vd. el que lo malinterpreta. Gould no postula que la mala interpretación provenía de una interpretación moral de los fósiles que el objetivismo posterior desmintió. Se analizaron los fósiles desde un marco conceptual dado, que si, tenía una moral, pero ni mucho menos es el eje de ese marco. Y cuando se reinterpretaron se hizo desde otro marco conceptual, no desde ninguna objetividad. Esa es la interpretación de Gould.

Por cierto que me cita a Dawkins para apoyar la misma idea; bien, Dawkins también es un "progre de narices", como dice. Pero detesta a Gould, y concretamente a la tesis de Gould en "La vida maravillosa", por tener una interpretación demasiado mística del origen de la vida multicelular. Dawkins tira más al materialismo histórico puro y duro.
Vd. cita y vuelve a citar a los que no piensan como vd.
Ahora me dirá que lo hace correctamente, no te jode.

Ah, eso si, a los cabrones que tienen el control de los medios de producción hay que darles caña para que los suelten. Y? Ufff... Venga... Así que tengo que soltar mi empresa, es decir, mi inversión, mi riesgo y mi ahorro... para que un trabajador se lo quede... Oiga... ¿Sabe qué es el riesgo? ¿Porqué no lo pone a práctica, montando su propia empresa?

Será la escuela reduccionista de psicología. Es la escuela que lleva imperando desde el 1879, desde que es científica. Y la que, por cierto, más valor tiene.

junto con la escuela de economía de Ronald Reagan. Desde Adam Smith.

o, la eugenesia es mucho peor: Es decir que ayudar a los pobres es contraproducente porque anula la "selección natural", que haría que los pobres destinados a desaparecer sobrevivan. OSea, culpa a la naturaleza de lo que es responsable el hombre. Para empezar, usted me ha acusado a mí de defender la eugenesia. Y en segundo lugar, me basaba en las delirantes teorías de Francis Galton al respecto. Eso sí, las concepciones nazis se basaban en eso... Supongo que no le importará... también me ha acusado de fascista...

Vaya vd. al final y verá cómo Dawkins propugna precisamente que els er humano es el único capacitado para ignorar los dictados de los genes. Cuando se pone un condón lo está haciendo. En primer lugar, tampoco lo he negado. Es más, llevo todo el día diciendo que lo que digo se basa en relaciones voluntarias, no en el asesinato (usted también ha hecho alusión al respecto). Y, por cierto... esa renuncia a su genética no le convierte en un imbécil integral que no piense en sí mismo. A ver si vemos más allá de nuestras narices... Lo que no negará es que, genéticamente, somos egoístas. Otra cosa es que, como bien dice Dawkins, se pueda ser otra cosa. Y otra es que la gente quiera. Y otra es que se imponga por la fuerza.

"Lo que no negará es que, genéticamente, somos egoístas"

Que no, que no dice eso. Relea el libro. No dice que podamos luchar contra, dice que somos lo que queremos. Nuestor cerebro manda. Totalmente. En todo caso, le repito: Eso es lo que dice Dawkins, no es la verda absoluta. y encima, vd. sobre ello construye lo que le viene bien.

Y le sigo acusando de nazi, eh? no se me engañe. Es que sus postulados lo son. inmorales y eugenésicos. nazis. No fascista: nazi.

Respecto a los pobres abnegados empresarios que se arriesgan para darme de comer... JA¡
Y si, Adam Smith era un facha de cojones. Por eso ya lo tildaron de hijo de puta en su tiempo. Sigue siéndolo.

"Y otra es que se imponga por la fuerza"

Toma ya retorcer argumentos ajenos. Vd. quién es, unabomber?

Camarada Andaquenovich: Se está convirtiendo poco a poco en un verdadero seguidor del estalinismo...

No, la moral es lo que necesitamos a la hora de encontrar soluciones a los problemas que sus ideas nos mete por el culo. Para analizar el problema, eso si, lo que tenemos que ver son los datos: Quiénes son los que detentan el poder, y cómo podemos quitárselo para hacer un mundo más justo.

Dentro de nada voy a tener que nominarle al Iosif en serio...

Vuelve vd. a ponerme "los datos" como la cosa esa objetiva que está por encima de cualquier filosofía, porque es "la verdad". El pensamiento único, en su más puro estado. "Ciencia o nada." Por cierto... Skinner era maoísta.

"los datos objetivos" son los que vd. quiere resaltar, en el marco conceptual que trata de vendernos como objetivo. Lo que puede hacer es hablar de las variables relacionadas con los cietos de millones de hambre que había en la China comunista y de cómo el malévolo capitalismo explotaniños está resolviendo el problema. Pero claro, usted se dedica a practicar el relativismo... Eso se resuelve muy fácil: Resalte otros datos objetivos.

Vd. tiene una filosofía tan relativa como al que me trata de vender el cristianismo, solo que éste es más honesto intelectualmente y me lo reconoce. ¿A quién va a creer? "¿A mí o a sus ojos?"

Se analizaron los fósiles desde un marco conceptual dado, que si, tenía una moral, pero ni mucho menos es el eje de ese marco. Claro... y la moral era neutra dentro del marco... Y por eso no influyó en las conclusiones de Walcott... Igual que en su caso...

"Por cierto... Skinner era maoísta"

Realmente, los extremos se tocan, si.

¿A quién va a creer? "¿A mí o a sus ojos?"

Claro, hombre, es vd. objetivo y científico, y su punto de vista no es tal, es LA VERDAD. Lo que yo digho, los extremos, tocándose.
Su "objetividad" es como la del fanático religioso que ve tan claro que Dios nos rige... igualico, igualico.

uestor cerebro manda. Totalmente. En todo caso, le repito: Eso es lo que dice Dawkins, no es la verda absoluta. y encima, vd. sobre ello construye lo que le viene bien. Vale... Y ahora lease el de Steven Pinker... "La tabla rasa"... Y ahora entenderá todo aquello que usted ha estado torciendo a conciencia.

Respecto a los pobres abnegados empresarios que se arriesgan para darme de comer... JA¡ No... se arriesgan a que el negocio les vaya como el culo y pierdan su inversión.

Y si, Adam Smith era un facha de cojones. Por eso ya lo tildaron de hijo de puta en su tiempo. Sigue siéndolo. Gran argumento... ¿Da para algo más, o lo dejamos por hoy, en vista que ya sólo se le ocurren tonterías como esa?

Claro, hombre, es vd. objetivo y científico, y su punto de vista no es tal, es LA VERDAD. Lo que yo digho, los extremos, tocándose. Daaaaatoooooosss... D A T O S. Fácil... ¿eh?

Claro... y la moral era neutra dentro del marco... Y por eso no influyó en las conclusiones de Walcott... Igual que en su caso...

¿Ha leído todo mi post, o se dedica a buscar algo que contestar, y en ese punto deja de leer? ¿Se da cuenta de que está haciendo el ridículo? ¿Se acuerda ya de que Gould nunca postuló ninguna objetividad en el análisis posterior de esos fósiles, como vd. sugiere?

Gould, el apostol de la subjetividad de la ciencia, puesto como paradigma del pensamiento único.

Supongo que engañarán a alguien. Qué lástima.

Datos, datos¡¡¡¡¡ Yo no hago filosofías, no, yo doy datos¡¡¡¡¡ Yo soy objetivo¡¡¡¡¡

No, bonito. Tú no me das datos que confirman lo que me dices. Tus datos cualquiera con 2 dedos los interpreta de manera muuuuuy diferente.
Te empeñas en que me estás didicendo datos "objetivos"... Y me estás soltando filosofía de la barata.

Quieres datos? Malinterpretas a Gould y malinterpretas a Dawkins. ESO es un dato frío y objetivo.

Claro... y la moral era neutra dentro del marco... Y por eso no influyó en las conclusiones de Walcott... Igual que en su caso... Veo que no capta la ironía...

Dónde ve que no la capté, exactamente?

Yo no niego la filosofía... Pero también digo que si afirmas, has de avalar. Yo te he pedido datos para que avales que el capitalismo se está comiendo el mundo, y sigo esperando.

Tus datos cualquiera con 2 dedos los interpreta de manera muuuuuy diferente.

(1) esperanza de vida y mortalidad infantil, (2) hambre, (3) educación, (4) acceso a agua corriente potable y alcantarillado, (5) tasas de suicidio y (6) tasas de encarcelación

(1) El Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) del año 2001 muestra que la esperanza de vida en el mundo ha subido de 60 años en 1970 a 67 en el 2000 y que la mortalidad infantil ha caído de 10% a 6% durante el mismo periodo.

(2) La FAO señala que el consumo de calorías por persona en los países pobres era de 2150 en 1970 y de 2650 en el 1999 (un aumento del 21%). La producción de alimentos en el tercer mundo ha subido en un 52% y la fracción de la población que pasaba hambre ha pasado de 920 millones (35% de la población) a 810 millones (18% de la población). 810 millones es todavía un número demasiado elevado, pero ha habido progreso.

(3) La UNESCO calcula que el índice de alfabetización subió del 63% al 79% durante los últimos 30 años y que la tasa de escolarización primaria ha pasado del 82% al 99% y la secundaria del 25% al 60%.

(4) La Organización Mundial de la Salud (OMS) estima que la fracción de la población mundial con acceso a agua corriente potable pasó del 25% en 1970 al 85% en el año 2000 mientras que la que tiene alcantarillado subió de 40% a 60%.

(5) La OMS también calcula que las tasas de suicidio han pasado de 13 a 15 suicidios por cada 100.000 personas. Antes de culpar al neoliberalismo de ser el responsable de esa tendencia, es interesante recalcar que los países con más suicidios del mundo son los antiguos y actuales socialistas (entre los que destaca Cuba) y los países "socialdemócratas" del norte y centro de Europa (Finlandia, Bélgica, Suiza, Austria, Dinamarca, Alemania, Suecia y Francia...todos por encima de 15). A modo de comparación, diremos que mientras el número en Estados Unidos disminuyó de 12,7 a 11,3, la Francia del señor Cassen vio como la tasa de suicidio aumentó de 15,4 en 1970 a 19 en 2000.

(6) Finalmente, el International Center for Prison Studies estima que las tasas de encarcelación han subido casi uniformemente en todos los países de la OCDE. Cassen piensa que eso es malo, pero uno podría pensar que es bueno que los criminales estén en la cárcel y no en la calle.

De Xavier Sala i Martín. Lo que no niego es que se puedan criticar... Yo mismo critico la sexta... También se puede criticar que no se cite dónde se han producido los mayores avances... Pero si le echa un ojo, verá que son precisamente aquellos países que más han adoptado por ser menos intervencionistas.

Y no, no malinterpreto ni a Gould ni a Dawkins... Lo que dicen es totalmente coherente con lo que digo.

"Cassen piensa que eso es malo, pero uno podría pensar que es bueno que los criminales estén en la cárcel y no en la calle"

Mire, de verdad, me aburre vd. hasta lo indecible y tengo una vida que vivir. Que no malinterpreta a Gould y a Dawkins? Que la oms dice que ejpaña.. digo er mundo va bien?
Pues ala, a disfrutar de su maravilloso mundo, oiga.
Me voy, que tengo una cena.
Qué datos más bonitos me saca vd, si señor. Qué lastima que nos estemos yendo, subjetivamente, eso si, desde mi pobre subjetividad nada liberal, a la mierda. Menos mal que sus datos vendrán y nos salvarán, como el capitán trueno.

Cuando la mierda nos ahoge, vd. se subirá a los datos y nos demostrará sin ningún género de dudas de que la culpa fué de los colectivistas, y de que, además, la mierda no existe y eso que tragamos es nectar.

Ala, a freir espárragos.

Ah, si¡ Ahora escribirá algo así como "si es que les pides datos y se pierden". Verdad?

Pobretico. Ahí, metidito, tan metidito en su fe, que nisiquiera la reconoce como tal.

Jajajajajajajaajaja ajajajajajajajaja jajajajajjaja...

Yo digo... "Yo mismo critico la sexta" Coincidimos en que no le ha gustado... Aunque su fanatismo le lleve a mandarme a freir espárragos...

Por cierto... usted dijo... En ese contexto els er humano es, esencialmente, altruista con sus semejantes. El capitalismo es, si es algo, CONTRANATURA.

Y yo dije... Ahora va a tener que leer otro libro llamado "La tabla rasa", de Steven Pinker. O incluso "El gen egoísta", de Richard Dawkins.

Ninguno de los dos autores que cito afirma que no se pueda hacer un mundo mejor. Pero ninguno de los dos niega que el ser humano tenga una naturaleza egoísta. A partir de ahí (bueno... a partir de Gould, aunque perteneciera a una cuestión secundaria), usted ha comenzado a chillar como un histérico, afirmando que malinterpretaba a Dawkins... ¿Qué pasa? ¿Un liberal no puede interpretar a Dawkins? ¿Un progresista no puede interpretar a Locke? De hecho, las relaciones voluntarias no pueden basarse en "matar y chantajear al prójimo"... Es decir, que es necesario Dawkins para sostener ese punto de vista.

Sobre la fe de cada cual...

Cuando la mierda nos ahoge, vd. se subirá a los datos y nos demostrará sin ningún género de dudas de que la culpa fué de los colectivistas, y de que, además, la mierda no existe y eso que tragamos es nectar.

Pobretico. Ahí, metidito, tan metidito en su fe, que nisiquiera la reconoce como tal.

Las autoridades sanitarias deberían pensarse si sus comentarios son perjudiciales para la salud... A mí me está matando de la risa...

"ninguno de los dos niega que el ser humano tenga una naturaleza egoísta"

Ooooootra mentira. Dawkins sí que lo niega. Niega que la naturaleza del hombre sea NADA. Pero vd. erre que erre. Y dice que yo me he puestoa chillar como un histérico. Toma ya. Será que su intelnés tiene plug-in de espionaje sonoro o algo así. Estos liberales, que moelnos que son.

Pues nada, hombre, siga riéndose, la verdad es que no sé de qué, pero si le hace gracia, vaya, vd. mismo.

Y dura y dura y dura.

Vamos a ver, judas. Arriba ya ha quedado claro que es un sinsentido llamarse "liberal" y crear foros de pseudodebate donde en el momento en que no les ríes las gracias se te insulta y se te censura mientras que a los que piensan igual, aunque se comporten como un esquizofrénico se les permite todo. Esto debería darte una idea de la clase de relaciones de poder que los "liberales" desean instituir en los planos social, político y económico.

He visto que toleras bastante bien que un energúmeno te insulte y te denigre. Tienes una actitud en la que se respeta a todo individuo por principio y me parece muy encomiable. Sin embargo, en el mundo en que yo crecí el respeto no te venía dado, te lo habías de ganar, y por otro lado las acciones de niños mimados, energúmenos y/o chulitos como los que pueblan la red pseudoliberal se pagaban caras. Por eso me parece más divertido, vistas las actitudes de algunos, hacerles rabiar como uno lo hacía con los perros al salir del cole.

Publicado por: Amador

Tiene vd. más razón que un santo.

"Vamos a ver, judas. Arriba ya ha quedado claro que es un sinsentido llamarse "liberal" y crear foros de pseudodebate donde en el momento en que no les ríes las gracias se te insulta y se te censura mientras que a los que piensan igual, aunque se comporten como un esquizofrénico se les permite todo."ç

De acuerdo totalmente, pero creo que es mucho mejor decir "oiga, me parece que usted no es nada liberal al hacer esto y decir aquello" que entrar en un sitio ajeno y espetar "panda de fachas disfrazados!!!". Porque aunque en ambos casos la reacción del otro va a ser la misma (desde tarado a imagine usted qué), mi actitud sí es diferente.
Me da muy mala hiel insultar a alguien.

"Esto debería darte una idea de la clase de relaciones de poder que los "liberales" desean instituir en los planos social, político y económico."
Yo no creo en la viavilidad de un liberalismo económico real. Porque para que fuera viable serían necesarias un par de cosas.
Por ejemplo, altruismo: es imposible llegar a un sistema justo si mezclamos "propiedad privada" con "egoísmo".
Por ejemplo, igualitarismo: es imposible llegar a un sistema justo si partimos de niveles diferentes. UN señor con buen patrimonio no etndrá ni la mitad de problemas en "invertir" o en "arriesgar" que otro sin ello.

Y esto te lo dice un chaval de 26 años que lleva trabajando 7, y que si el día de mañana se rompe un dedo de la mano... ni paro, ni seguro, ni nada. Alguno dirá que el mercado, que si los empresarioos se quedan con los mejores trabajadores, que si autoregulación... Una mierda. Y no digo más, que no quiero dispararme al pie. Me hace muuuucha falta ese trabajo.

En el mundo real, los empresarios NO hacen lo mejor para su negocio=hacen lo mejor para sus trabajadores=hacen lo mejor para sus clientes.
En el mundo real, los empresarios hacen lo mejor para ellos. Punto. Te lo dice un chaval, de nuevo, que tras 7 años en la misma empresa ha visto a su jefe comprarse un chalé, dos coches y no te cuenyto que más, mientras su sueldo en esos 7 años ha subido... 1000 pesetas. Que sí, que acepto que mi jefe arriesgó mucho al iniciar la emnpresa. Genial. Que creo que eso merece recompensa. De acuerdo. Que nso da trabajo a unas 25 personas. Genial. Pero yo, en ese trabajo, voy a terminar teniendo un infarto. Del stress.
Y me siento explotadoi. Y no, no tengo opción de irme a otro sitio.

"He visto que toleras bastante bien que un energúmeno te insulte y te denigre. Tienes una actitud en la que se respeta a todo individuo por principio y me parece muy encomiable."
Gracias.
"Sin embargo, en el mundo en que yo crecí el respeto no te venía dado, te lo habías de ganar, y por otro lado las acciones de niños mimados, energúmenos y/o chulitos como los que pueblan la red pseudoliberal se pagaban caras."
En el mundo en el que yo crecí el respeto no podía ni ganarse. Había tal falta de respeto que yo ahora peco de exceso. Pero qué quieres que te diga: me gusta.
Yo los insultos no los oigo, no los interiorizo. Mi padre me insultó desde que nací hasta que un juez nos lo quitó de encima. ASí que fíjate si estoy habituado.
Simplemente los señalo para vergüenza del que insulta. Y a veces hasta da resultado.

Para terminar: ¿libertad? Sí, la máxima posible.
Pero el error principal del liberalismo actual es suponer (suponer, no aceptar) que el mercado es autoregulable y que además al autoregularse mejora las condiciones. Y eso es imposible si el empresario sigue siendo del tipo actual.
Yo también he visto el documental de Norberg. Y me gustó, la verdad. Pero peca de un simplismo abismal. Quiero decir: presenta como un logro que una compañía multinacional pague más y ofrezca mejores condiciones que el trabajo ene l campo en países tercermundistas o en vías de desarollo. Faltaría más! Sólo faltaba que pagaran menos y en condiciones peores!
Pero no dudo que eso lleva riqueza a esos países. Lo que dudo es que se haga para llevar riqueza a esos países. Se hace porque es mucho más rentable pagar la mitad del sueldo a trabajadores allí que el 100% aquí. Y yo considero que, por hacer el mismo trabajo, es ABERRANTE que una empresa busque el lugar donde la gente sea más barata. Aunque eso traiga beneficios a la tercera generación. Yo qiero esos beneficios para ellos en la PRIMERA.

Y lo dejo ya.

Judas: Dado que lo dejas, yo también lo haré... No sin antes responderte. Lo haré por el final.

Y yo considero que, por hacer el mismo trabajo, es ABERRANTE que una empresa busque el lugar donde la gente sea más barata. Aunque eso traiga beneficios a la tercera generación. Yo qiero esos beneficios para ellos en la PRIMERA.

Y dices en el párrafo anterior...

Quiero decir: presenta como un logro que una compañía multinacional pague más y ofrezca mejores condiciones que el trabajo ene l campo en países tercermundistas o en vías de desarollo. Faltaría más! Sólo faltaba que pagaran menos y en condiciones peores!

Creo que te sobra inteligencia para darte cuenta tú solo.

el error principal del liberalismo actual es suponer (suponer, no aceptar) que el mercado es autoregulable y que además al autoregularse mejora las condiciones. Y eso es imposible si el empresario sigue siendo del tipo actual. El mercado es la gente, las personas. Y se autorregularán mejor o peor... eso depende del sistema de precios. Este sistema funciona mejor sin intervención estatal. A mí lo que me sorprende es que la gente crea que los errores del mercado, que puede tenerlos, se arreglan con la intervención del Estado, sin pensar si su intervención genera problemas mucho peores a los ya existentes...

En el mundo real, los empresarios NO hacen lo mejor para su negocio=hacen lo mejor para sus trabajadores=hacen lo mejor para sus clientes.
En el mundo real, los empresarios hacen lo mejor para ellos. Punto. ¿Y quién no? Pero no somos idiotas, si un empresario castiga físicamente a un trabajador, este se largará (aparte de meterle la correspondiente y justificada denuncia). Si nos ofrecen un sitio mejor, nos vamos.

Y esto te lo dice un chaval de 26 años que lleva trabajando 7, y que si el día de mañana se rompe un dedo de la mano... ni paro, ni seguro, ni nada. Alguno dirá que el mercado, que si los empresarioos se quedan con los mejores trabajadores, que si autoregulación... Una mierda. ¿Por qué no montas tú una empresa? Sí, ya sé que las dificultades son muchas... Pero si crees que puedes ganar mucho más...

Yo no creo en la viavilidad de un liberalismo económico real. Porque para que fuera viable serían necesarias un par de cosas. ¿Garantía de los derechos a la vida, la libertad y la propiedad privada?

Por ejemplo, altruismo: es imposible llegar a un sistema justo si mezclamos "propiedad privada" con "egoísmo". Si todo el mundo es egoísta, hay dos opciones: o que se maten o que colaboren para beneficio mutuo. Y no hemos llegado a estas alturas únicamente matándonos, más bien al contrario. Que el ser humano sea un animal social no quiere decir que haya renunciado a su individualidad (todavía habrá alguien que diga que el ser humano renuncie a su individualidad es bueno).

Por ejemplo, igualitarismo: es imposible llegar a un sistema justo si partimos de niveles diferentes. UN señor con buen patrimonio no etndrá ni la mitad de problemas en "invertir" o en "arriesgar" que otro sin ello. La igualdad es ante la ley, no mediante la ley. El sistema puede ser perfectamente justo si sus leyes tratan exactamente igual a las personas, independientemente de su origen, sexo, raza, religión o posición social. Puedes pensar que las personas no son iguales, pero cometerías otra injusticia penalizando a un inocente.

Y, y ciao. Yo también lo dejo.

"Y eso es imposible si el empresario sigue siendo del tipo actual"

Como si hubiera 300 tipos, no te jode.

"¿Por qué no montas tú una empresa?"

Venga, cuéntanoslo.

"A mí lo que me sorprende es que la gente crea que los errores del mercado, que puede tenerlos, se arreglan con la intervención del Estado"

Ese puede es especialmente optimista, si señor. Para el que lo haya olvidado, "el estado", esa cosa tan mala que pintan los liberales, somos todos. El mercado lo controlan unos pocos. Si unos empresarios tienen según esta gente el derecho a ordenar el mercado, los obreros no tienen a regular su mercado con, digamos, una huelga. Qué bonito panorama.
Antes de que me salga con que "vd. no ha dicho que no haya derecho a la huelga, es que lo mismo los obreros quieren monta runa huelga para que exista seguridad social para todos... Osea, para que el estado regule el mercado. Pero eso no vale, no? Qué bonito.

"Que el ser humano sea un animal social no quiere decir que haya renunciado a su individualidad "
Ni que tenga que ser liberal, ni comunista, ni nada. De hecho, no quiere decir nada. Es una de las afirmaciones más huecas que he oido en mucho tiempo.

"La igualdad es ante la ley, no mediante la ley"
Joder, vaya mierda... ¿Y quién establece la ley, el mercado? ¿Los empresarios? ¿Papá noel? O todos juntos, según criterios sociales, no macroeconómicos? Por democracia o a dedo? Para ganar dinero (unos pocos) o para ganar en una sociedad justa?
Yo, por mi parte, lo tengo bien claro.

"El sistema puede ser perfectamente justo si sus leyes tratan exactamente igual a las personas, independientemente de su origen, sexo, raza, religión o posición social"
Ya. Pero el impuesto, cuanto más dependa de la renta, más justo será. Y ya puedes pintarlo de verde que eso lo entiende hasta un niño.

Ese puede es especialmente optimista, si señor. Para el que lo haya olvidado, "el estado", esa cosa tan mala que pintan los liberales, somos todos. Yo no soy Estado. Y si lo soy, quiero salir.

El mercado lo controlan unos pocos. ¿Quiénes? Tengo ganas de conocer los nombres...

nos empresarios tienen según esta gente el derecho a ordenar el mercado, los obreros no tienen a regular su mercado con, digamos, una huelga. Sí. ¿Y?

es que lo mismo los obreros quieren monta runa huelga para que exista seguridad social para todos... Osea, para que el estado regule el mercado. Pero eso no vale, no? Ellos están en su legítimo derecho de pedir a su empresa un aumento de sueldo o una mejora en el seguro sanitario. A lo que no tienen derecho es a imponer a otros que no pintan nada en la historia con la empresa a que paguen contra su voluntad. Ni por justicia ni por utilidad.

¿Y quién establece la ley [...]? Bien... al fin ha hecho una crítica mínimamente seria... trescientos comentarios después... Mi más sincera felicitación. Cierto es que la ley la establece el Estado, estado que emana de la población, y que para ello necesita impuestos, aunque muchos de sus ciudadanos no quieran. El contrato social de las narices. La pregunta es: ¿Qué limites tiene ese contrato social para no acabar en un régimen similar a la URSS? A mi entender, si el Estado es necesario, ha de serlo para su función más elemental (aparte de recaudar impuestos), es decir, defensa, justicia, policía y prisiones. Y el problema de los bienes públicos es salvable de un modo u otro. ¿Y qué ocurre cuando empezamos a hablar de intervenciones más a lo bestia (con las mejores intenciones, eso sí), incrementando el poder del Estado? Pues que comenzará a despilfarrarse el dinero de los contribuyentes sin su consentimiento. Usted dirá que resuelve problemas, pero el despilfarro del dinero ajeno no justifica el uso. Si nos ponemos anarcos, ni se comenta.

Para ganar dinero (unos pocos) o para ganar en una sociedad justa? Igualdad no es justicia.

el impuesto, cuanto más dependa de la renta, más justo será. El impuesto es injusto, se ponga a quien se ponga. El impuesto, como bien dice la propia palabra, se impone, es impuesto. Puede ser más o menos útil, pero no justo. Bill Gates o Amancio Ortega no tienen la culpa de que no llegue a fin de mes.

Y ahora sí... lo dejo. Ciao, pibe.

No, THB, cuando decía que lo dejaba me refería a dar datos personales, no a debatir.

Veamos:

"Creo que te sobra inteligencia para darte cuenta tú solo. "
Creo que o bien no me has entendido o bien no me he expresado bien.
Sí, cinsidero ABERRANTE que una empresa se "deslocalice" porque en otro lugar va a encontrar mano de obra barata, sin necesidad de invertir en seguros, sin necesidad de invertir en prestaciones. Y me parece ABERRANTE que los países donde esas empresas tienen sede social no les exijan el mismo trato para todos sus empleados, ya sean de Barcelona o de Thailandia.
Dicho esto, en el documental de Norberg se presenta como mun logro que estas empresas mejoren las condiciones de sus trabajadores en comparación con el trabajo tradicional que se desarrolla en esos países. Yo sólo digo que faltaría más, que sólo faltaba que las condiciones en la empresa que está gastando la mitad en producir pero no bajando los precios de sus productos fueran las msimas que en un campo de arroz.
Pero para mí eso no es suficiente: si una empresa puede mejorar lsa condiciones con respecto al campo en Thailandia y también puede pagar allí el 100% del sueldo que pagaría aquí... Pues blando y en botella: explotación. Que sí, que a las dos o tres generaciones la cosa mejora, pero ya hay dos o tres generaciones de explotados que han hecho más rico al rico y ellos, haciendo el mismo trabajo que otra persona aquí, cobrando la mitad (si llegan).

¿Ya me entiendes? Porque no veo mi contradicción en ningún sitio.

"El mercado es la gente, las personas. Y se autorregularán mejor o peor... eso depende del sistema de precios."
Sí, el mercado es la gente... pero el "valor" en el mercado de cada persona no es igual: está ponderado en función de sus posesiones privadas. Una persona que pro la razón X se ve desprovista de todo verá que su valor en el "mercado de gente" es... nulo.
Tienes razón: no se puede montar un sistema económico en base a excepciones. Pero tampocouno cuyas consecuencias sean que los ricos sigan siendo ricos, las clases medias se queden igual y los pobres, con suerte, no se mueran de hambre.

"A mí lo que me sorprende es que la gente crea que los errores del mercado, que puede tenerlos, se arreglan con la intervención del Estado, sin pensar si su intervención genera problemas mucho peores a los ya existentes... "
Y a mí o que me sorprende es la constante invocación del estatismo. Yo no defiendo la intervención del Estado en todos y cada uno de los aspectos de la viuda, pero defiendo que el Estado (que, como el Mercado, lo forma la gente, a ver si así lo entiendes) intervenga en casos de necesidad. Por ejemplo, garantizando subsidios de desempleo.
Por ejemplo: si en este sistema actual, intervencionista, hay muuuchos empresarios que no cumplen sus obligaciones (porque aunque no te guste una ley, está para cumplirla), ¿qué pasaría si lo dejárramos a su buena voluntad?
Creo que te sobra inteligencia para responder.

"Pero no somos idiotas, si un empresario castiga físicamente a un trabajador, este se largará (aparte de meterle la correspondiente y justificada denuncia). Si nos ofrecen un sitio mejor, nos vamos. "
Ya te he dicho que eso en el plano teórico es muy chulo y muy guay, pero en la realidad que hay a mi alrededor las cosas no funcionan así. En Ciencia, cuando una hipótesis no cuadra con las observaciones se la decsecha. Pero veo que apelamos sólo a la ciencia cuando nos apetece.
No hace falta castigo físico. te invitaría a que vinieras y me sustituyeras en el trabajo que realizo un par de días, y luego t tomaras la tensión. Y después a que te pusieras en mi situación familiar y académica, port no hablar de la monetaria. Y me contaras eso de "si te ofrecen algo mejor, te vas".

"¿Por qué no montas tú una empresa? Sí, ya sé que las dificultades son muchas... Pero si crees que puedes ganar mucho más... "
Porque no tengo patrimonio para pedir un crédito.
Porque estoy formándome aún y eso consume todos mis recursos.
Porque mi situación familiar me obliga a gastar lo menos posible.
Porque, en fin, en este mundo las personas de buena voluntad (uy aquí ya me subo el ego) sólo servimos para burros de carga.
Porque no tengo un padrino que me respalde.
Porque... ¿sigo?

Me parece una solución, la que propones, coherente con tus ideas, pero de nuevo: ¿qué fue de aquello de que el jefe mima a sus trabajadores? Mira: yo soy el emjor trabajador de mi jefe. No es un farol: oy encargado. Soy la persona en la que más confía de la empresa. Y en 7 años, una subida de sueldo de 1000 pesetas.
¿Qué quieres, que haga huelga? Ni siqueira pueo: perder un día de trabajo me supondría la ruina ese mes. Y no, el día de huelga no se cobra si tienes un contrato de 10 horas mensuales y trabajas 35 a la semana.

"¿Garantía de los derechos a la vida, la libertad y la propiedad privada?"
No, sino lo que te he dicho: altruísmo e igualitariedad. Entre otras cosas. Y derecho a la vida, por supuesto, y a la libertad, y a la propiedad privada. Pero también a la dignidad.

"Si todo el mundo es egoísta, hay dos opciones: o que se maten o que colaboren para beneficio mutuo."
Falacia de bifurcación.
Yo no he dicho que todo el mundo sea egoísta, he dicho que mientras haya personas egoístas el liberalismo no es viable.
Porque no veo que el planeta esté genial con el egoísmo. No sé qué visión tienes tú, pero yo sí creo que nos ha ido tan mal.

"La igualdad es ante la ley, no mediante la ley."
Yo no hablo de igualdad por ley. Qué manía tenéis de imaginarnos como pequeños Maos. Yo hablo del caracter humano, sin necesidad de regulación.
El igualitarismo, si es regulado por ley, no es.

"El sistema puede ser perfectamente justo si sus leyes tratan exactamente igual a las personas, independientemente de su origen, sexo, raza, religión o posición social."
También puede ser perfectamente injusto. En nuestro sistema, en teoría, todos somos iguales ante la ley. Y aunque en la práctica fuese así, no veo cómo va a afectar eso a contratos de 800€ mensuales (que son los que hay a mi alrededor mientras no quieras trabajar 12 o 13 horas al día) y a las hipotecas de 500€ mensuales.

THB, si yo veo el liberalismo económico como una teoría interesante, si no hace falta que me convenzas.
Pero es igual que el comunismo: necesita de algo que no existe. Y es ealgo es bien sencillo de entender: personas razonables, altruistas y que crean en su sistema, generosas y preocupadas no sóo de su beneficio, sino del de otro.
Y eso no existe.

Solamente espero que no tengás los liberales que esperar a que le ocurra lo mismo que le ocurrió al comunismo: que demostró su fracaso llevándose personas por delante.

"Yo no soy Estado. Y si lo soy, quiero salir"

Y a mí qué me explica? No vote, váyase al monte y hágase llamar unabomb.

"¿Quiénes? Tengo ganas de conocer los nombres..."
Propietarios de los medios de producción. Que no pongan el precio que les salga de los cojones, desengáñese, no quiere decir que no controlen el mercado. El que nunca tiene ningún control sobre él es el currito.
A menos que se ponga las pilas, que es lo que vd. trata de impedir.

"A lo que no tienen derecho es a imponer a otros que no pintan nada en la historia con la empresa a que paguen contra su voluntad. Ni por justicia ni por utilidad"
Pues mira por donde, resulta que ahora vd. me saca una moral que me trata de imponer: No tienen derecho, dice, y desde luego no se refiere a la ley sino al derecho moral, no? Porque derecho del legal sí que tienen, eh?
Eso si, queda claro su intención de dividir los esfuerzos de la clase trabajadora con intereses lo más parciales posibles. Supongo que nisiquiera lo de negociar un convenio le gusta, no? Cada empresa por separado, para que el empresario tenga todos los esquiroles a mano cuando sea necesario.
Qué guai.

"Bien... al fin ha hecho una crítica mínimamente seria"

Todavía espero la suya.

"El contrato social de las narices"

Lo dicho, tiene vd. espíritu de unabomber

"defensa, justicia, policía y prisiones"
Vaya, lo jsutito para reprimir al que proteste. Eso si, eso es para "no acabar como en la urss". Joder, parece vd. un humorista. Pésimo, pero humorista.

" el problema de los bienes públicos es salvable de un modo u otro"
Claro, hombre. Ya se nos ocurrirá algo para esos puentes y carreteras. Eso si, la pasma la tendremos que pagar entre todos. Los pobres sobre todo.

"Pues que comenzará a despilfarrarse el dinero de los contribuyentes sin su consentimiento"
Será que los contribuyentes no son, además de tales, ciudadanos con derecho a voto. Me deja vd. pasmado, no tenía ni idea. Y la cosa es que yo pago impuestos y voto.
Si me va a decir que los partidos no nos representan, le digo lo mismo que dice vd. a Judas, pero con muchos más visos de verosimilitud: ¿Porqué no funda vd. su partido? Su dilema desaparecería como el humo, qué cosas, eh?

"El impuesto es injusto, se ponga a quien se ponga"
Eso será otro de sus datos objetivos, no?
"Bill Gates o Amancio Ortega no tienen la culpa de que no llegue a fin de mes"
Eso, otro. Anda que si resulta que microsoft me debiera pasta... Pero claro, vd. tiene una bola de cristal maravilloso.

"Ciao, pibe"

Adiós, unabomber.

"Solamente espero que no tengás los liberales que esperar a que le ocurra lo mismo que le ocurrió al comunismo: que demostró su fracaso llevándose personas por delante"

Judas, de verdad: ¿Qué te crees que pasa cada día en nuestro mundo? Esta gente es la que controla la cee, el fmi, la banca...

¿Todavía siguen ustedes con esto?

defensa, justicia, policía y prisiones

Se quejan del estado que les oprime, les reprime y les impone, y luego lo único que les interesa del estado es la opresión, represión e imposición sobre los demás.

En una sociedad totalmente libre y sin valores impuestos de esos las masas se los comerían por los pies, y sin remordimientos. Siempre me ha hecho gracia que un mundo totalmente libre, su supuesto paraíso, en realidad sería un infierno para ellos.

Dicen que no hay que imponer valores, y luego te quieren imponer valores como la libertad (la suya) por encima de todo, la propiedad privada por encima de todo, que si no es justo que tenga que pagar impuestos. Todo porque a ellos les sale de los cojones.

Sus entelequias no tienen base alguna. Es simplemente hacer lo que me da la gana porque me da la gana, se joda quien se joda. Pataletas de niñatos. Su falta de rigor intelectual me aburre profundamente.

"Su falta de rigor intelectual me aburre profundamente"

Será que soy novato, a mí me da escalofríos¡

"En una sociedad totalmente libre y sin valores impuestos de esos las masas se los comerían por los pies, y sin remordimientos."
Sabias palabras...

Publicado por: Carlos Arrikitown

Coñe, empieza a sonar interesante la opción de esta gentuza :D

Me acabo de dar cuenta de que sin estado el dinero no iba a valer una mierda, igual que los derechos de propiedad. De todas formas la propiedad privada es un valor impuesto. Lo que iban a disfrutar los liberales...

Perdón, los "liberales".

ANONYMOUSE: De todas formas la propiedad privada es un valor impuesto. Falso. De hecho, la constitución española, al igual que la americana y el resto de constituciones occidentales, reconoce ese derecho. Es decir, es previo al marco legal. Precisamente, la la ley de propiedad privada es una de esas cosas que no necesitas para decir... "mío" (a ver si pillas por dónde voy).

Se quejan del estado que les oprime, les reprime y les impone, y luego lo único que les interesa del estado es la opresión, represión e imposición sobre los demás. ¿¿?? El colmo del disparate, llevada a su quintaesencia. ¿Imponer el qué? ¿El orden que la gente imponga espontaneamente? Lo que sí es cierto es que tu sistema es mucho más coactivo que el otro...

En una sociedad totalmente libre y sin valores impuestos de esos las masas se los comerían por los pies, y sin remordimientos. Vaya... esto va incluso en contra de la teoría del papel compensador, de Galbraith... progre de los de toda la vida...

Siempre me ha hecho gracia que un mundo totalmente libre, su supuesto paraíso, en realidad sería un infierno para ellos. A mí siempre me ha hecho gracia esa gente que se cree que el mundo se resuelve con impuestos y no creando riqueza.

Dicen que no hay que imponer valores, y luego te quieren imponer valores como la libertad (la suya) por encima de todo, la propiedad privada por encima de todo, que si no es justo que tenga que pagar impuestos. Todo porque a ellos les sale de los cojones. "Mis leyes" no le obligan a nada. Las suyas, sí. Aunque deje que lo adivine... ¡¡Qué horror!! ¡Voy a tener que dejar de confiar en papá Estado! Vamos, una imposición brutal, dejar de vivir a expensas de otros.

Todo porque a ellos les sale de los cojones. Más bien porque sus imposiciones son inútiles, injustas y, en muchos casos, contraproducentes.

Sus entelequias no tienen base alguna. Es simplemente hacer lo que me da la gana porque me da la gana, se joda quien se joda. Pataletas de niñatos. Su falta de rigor intelectual me aburre profundamente. Gracias. Me reconforta saber que dice esas bobadas de mí.

ANDAQUENO: Y a mí qué me explica? No vote, váyase al monte y hágase llamar unabomb. Es usted al que no le gusta el capitalismo. Váyase usted al campo. Allí, a diferencia del Estado, no vendrá ninguna empresa a perseguirle para explotarle.

Propietarios de los medios de producción. Que no pongan el precio que les salga de los cojones, desengáñese, no quiere decir que no controlen el mercado. Uffff... Nada... y yo que pensaba que el precio se formaba a partir de la interacción de la oferta y la demanda... Bueno... yo y cientos de miles de economistas...

El que nunca tiene ningún control sobre él es el currito. El currito no arriesga ningún dinero en la empresa. Ah, por cierto... ¿Qué cree que haría el currito una vez que lo haga? Exacto: lo que le convenga. Igual que el empresario.

A menos que se ponga las pilas, que es lo que vd. trata de impedir. Definitivamente, camarada Andaquenovich, puede declararme "enemigo del proletariado"...

Será que los contribuyentes no son, además de tales, ciudadanos con derecho a voto. Me deja vd. pasmado, no tenía ni idea. Y la cosa es que yo pago impuestos y voto. Eso dígaselo a los cabrones de la Public Choice, que han demostrado muy bien que eso de que el voto sirva para mucho es más que discutible...

Pues mira por donde, resulta que ahora vd. me saca una moral que me trata de imponer: No tienen derecho, dice, y desde luego no se refiere a la ley sino al derecho moral, no? Porque derecho del legal sí que tienen, eh? El derecho moral no existe. Como dice House, ninguna razón médica entre las lágrmias. Analicemos su imposición: usted está imponiendo a alguien algo que viola un derecho negativo: el de la propiedad privada. Analicemos mi imposición: No puede violar un derecho negativo. Dios mío... creo que mi propuesta puede llevar a cosas peores que el exterminio de los judíos... (estoy deseando que me saques lo de los niños que se mueren de hambre).

Eso, otro. Anda que si resulta que microsoft me debiera pasta... Pero claro, vd. tiene una bola de cristal maravilloso. Sí, es cierto... microsoft le debe dinero por utilizar su sistema, donde acepta voluntariamente sus condiciones...

Claro, hombre. Ya se nos ocurrirá algo para esos puentes y carreteras. Eso si, la pasma la tendremos que pagar entre todos. Los pobres sobre todo. Lo cierto es que ya existen puentes y carreteras privadas.

¿Porqué no funda vd. su partido? Su dilema desaparecería como el humo, qué cosas, eh? El sistema democrático español actual tiende al bipartidismo de muy mala manera...

"El impuesto es injusto, se ponga a quien se ponga" Eso será otro de sus datos objetivos, no? El robo es injusto. Se haga a quien se haga.

JUDAS: Pero para mí eso no es suficiente: si una empresa puede mejorar lsa condiciones con respecto al campo en Thailandia y también puede pagar allí el 100% del sueldo que pagaría aquí... Pues blando y en botella: explotación. Que sí, que a las dos o tres generaciones la cosa mejora, pero ya hay dos o tres generaciones de explotados que han hecho más rico al rico y ellos, haciendo el mismo trabajo que otra persona aquí, cobrando la mitad (si llegan). Todavía no ha dado un argumento en referencia a si las condiciones no mejoran desde la primera generación. Yo sí.

te invitaría a que vinieras y me sustituyeras en el trabajo que realizo un par de días, y luego t tomaras la tensión. No te pongas a comparar trabajos... Si te hablo del último que tuve...

Porque no tengo patrimonio para pedir un crédito. Porque estoy formándome aún y eso consume todos mis recursos. Porque mi situación familiar me obliga a gastar lo menos posible. Porque, en fin, en este mundo las personas de buena voluntad (uy aquí ya me subo el ego) sólo servimos para burros de carga. Porque no tengo un padrino que me respalde. Tampoco pretendo resolverte la vida... eso es algo que tú sabrás hacer cien mil veces mejor que yo, pero... ¿Y por qué no te asocias con otros colegas?

Pero tampocouno cuyas consecuencias sean que los ricos sigan siendo ricos, las clases medias se queden igual y los pobres, con suerte, no se mueran de hambre. Nadie basa su sistema en los resultados. Ni siquiera nosotros. Ah, y nuestro sistema quita el hambre, no lo da. El hambre, en China, en la India, en África... donde la garantía de los derechos ha brillado por su ausencia. O en Iberoamérica, donde golpes de Estado de todos los colores han arrasado el continente. Y luego coges y le hechas la culpa a la libertad de asociación...

defiendo que el Estado (que, como el Mercado, lo forma la gente, a ver si así lo entiendes) intervenga en casos de necesidad. Coño, como la inmensa mayoría de liberales... Incluso a mí, que no es que me guste, puedo verla como tolerable. Otra cosa es que se necesite realmente, otra que eso justifique otras, y otra que sea útil. Por ejemplo...

. Por ejemplo, garantizando subsidios de desempleo. La gracia está en que el Estado te quita una parte para después, devolvértela al estar en paro.

Yo no he dicho que todo el mundo sea egoísta, he dicho que mientras haya personas egoístas el liberalismo no es viable. Lo que no es viable con gente egoísta es el socialismo, como tampoco lo es la socialdemocracia.

Porque no veo que el planeta esté genial con el egoísmo. No sé qué visión tienes tú, pero yo sí creo que nos ha ido tan mal. Con el egoísmo nos hacemos ricos y para ello tenemos que colaborar con otros. A mí, sinceramente, crear empresas y puestos de trabajo no me parece tan mal a cambio de vender cosas que la gente quiere y, de paso, hacerte rico... no me parece tan mal...

También puede ser perfectamente injusto La justicia no está en el resultado sino en el mecanismo.

Pero es igual que el comunismo: necesita de algo que no existe. Y es ealgo es bien sencillo de entender: personas razonables, altruistas y que crean en su sistema, generosas y preocupadas no sóo de su beneficio, sino del de otro. Hasta ahora, todas las teorías "pro-capitalistas" se basaban en que los individuos eran egoístas...

Lamento no haberte respondido mejor, Judas. No hay tiempo. Ciao

ANONYMOUSE: De todas formas la propiedad privada es un valor impuesto. Falso. De hecho, la constitución española, al igual que la americana y el resto de constituciones occidentales, reconoce ese derecho. Es decir, es previo al marco legal. Precisamente, la la ley de propiedad privada es una de esas cosas que no necesitas para decir... "mío" (a ver si pillas por dónde voy).

Tiene guasa discutir con esta gente. Hay que explicárselo todo desde el principio. Yo paso de hacerlo gratis. Que se paguen un buen maestro.

Tiene guasa discutir con esta gente. Hay que explicárselo todo desde el principio. Yo paso de hacerlo gratis. Que se paguen un buen maestro. Yo no tengo derecho a la vida porque tú la hayas votado. Es previo. El Estado (cualquiera que sea democrático) reconoce ese derecho. Y también el de propiedad privada es previo. La gente no tiene derecho a tener calzoncillos porque tú y otros lo voteis... Es previo.

Por cierto, yo ya tuve mi profesor de ciencia política. Muy bueno, por cierto.

Ahora nos salen con el derecho natural. ¡Cielo santo, menudo melonar!

Reclámele a su profesor de ciencia política que le devuelva el dinero, como buen consumidor responsable.

Ahora nos salen con el derecho natural. Soy ateo. Y ya me dirá cómo explica usted todo lo demás que le he dicho. Yo lo justifico por otras vías...

Por cierto, usted, si bien de modo implícito, también cree en el derecho natural. Usted es el primero que defiende el derecho a la vida de los niños que se mueren de hambra... aunque allí no tengan una democracia... por no hablar de la guerra de Irak y el derecho a la vida de civiles inocentes... ¿Necesitan una democracia para que tengan un derecho a la vida, o es previo?

Así que la pregunta es sencilla: ¿Defiende usted un derecho a la vida anterior al reconocimiento democrático? Y si no es así, ¿por qué?

Soy ateo.

¿Y eso que tiene que ver con el derecho natural? Lo que usted expone es derecho natural, aunque sea ateo.

El derecho a la vida no existe más que como una convención, igual que el derecho a la propiedad. ¿A que se debe que alguien tenga derecho a la vida? El que los demás entiendan que así es y lo respeten. Los derechos o son naturales, lo cual es absurdo, o son convenciones.

Yo no defiendo el derecho natural en ningún caso. Lo que pasa es que me parece más respetable organizar el mundo suponiendo que el derecho que tiene usted a tener una casa más grande es menos importante que el que tiene un niño de seguir viviendo.

Todo eso de los derechos es como el código de circulación. Es un acuerdo al que llegamos para convivir mejor, pero el conducir por la derecha o por la izquierda en realidad es lo mismo.

Disculpas aceptadas, THB, pero esta vez me disculpo yo: lamento decirte que no respondes a nada de lo que digo, y me sales con otras cosas que nadie está discutiendo.

Lamento tambieén que el hecho de que ignores mis pregutas no hace que desaparezcan.

Veamos:

"Todavía no ha dado un argumento en referencia a si las condiciones no mejoran desde la primera generación. Yo sí. "
Y yo. Reléeme bien.
Nadie niega que las condiciones hayan mejorado en relación a las condiciones de, por ejemplo, el trabajo en el camnpo de arroz.
Pero lo que te he preguntado (dos veces) es por qué no consideras exigible que una empresa con sede en un país occidental que mantiene fábricas en un país tercermuindista o en vías de desarrollo trate a todos sus empleados por igual, en vez de pagarle a los de los países pobres el 50%.
Ya sé, que si les costara lo mismo no irían allí. Pero no es eso lo que te pregunto, de nuevo: lo que te pregunto es si no consideras ABERRANTE que eso se produzca. Y si no ves ahí un claro ejemplo de explotación. Aunque estén mejor que en el campo de arroz.
El dejar que alguien decida eslomarse por 10 o por 100 cuando ese trabajo vale 1000 hay quien lo ve como libertad. Yo lo veo como explotación.
Porque se deja que elijan, y se les podrían proponer muchas más opciones (por ejemplo, cobrar 1000).

"¿Y por qué no te asocias con otros colegas? "
No sé si tus colegas están en mejor situación que tú... No es mi caso.
Lástima, me junto con lo más probe der mundo (y en pueblerino te lo escribo, leñe).

"Nadie basa su sistema en los resultados. Ni siquiera nosotros."
Pues tú me dirás en qué hay que basrlo. Siempre acordándose de eso de Maquiavelo, of course.
"Ah, y nuestro sistema quita el hambre, no lo da. El hambre, en China, en la India, en África... donde la garantía de los derechos ha brillado por su ausencia."
No, quita parte del hambre, pero ni la décima parte de lo que podría... si se exigiera que esas emprresas hicieran lo que deben: tratar a TODOS SUS EMPLEADOS IGUAL, si importar en qué país trabajan.
"Y luego coges y le hechas la culpa a la libertad de asociación... "
No, le echo la culpa a esas empresas que por hacer negocio se alían con esas dictaduras (qué tiene que decir tu sistema de ello? porque mucho hablar pero no he visto a ningún liberal hacer boicot a Google, ni a Yahoo por su colaboración con China, cosa que por ejemplo yo sí hago: no uso ninguno de sus buscadores y eliminé el AdSense de mi blog) o que no pagan a todos sus empleados en función de su trabajo y no de su lugar de trabajo.

"Incluso a mí, que no es que me guste, puedo verla como tolerable."
Me alegra que estemos de acuerdo.

"La gracia está en que el Estado te quita una parte para después, devolvértela al estar en paro. "
De nuevo, desvías.
La gracia está en que en este sistema yo pago parte de mi sueldo para luego, si me quedo sin trabajo, poder recuperarlo.
La gracia está en que yo, con 7 años trabajados, no podría acceder a ese subsidio porque mi jefe no me da de alta las horas en la SS.
La gracia está en que con mi sueldo tampoco puedo ahorrar por si acaso.
Vaya, ya no tiene gracia...

"Con el egoísmo nos hacemos ricos y para ello tenemos que colaborar con otros."
He ahí tu error a mi juicio: que crees que se colabora.
No te niego. si tú montas una empresa colaboras con los que te ayudan, y hasta cierto punto colaboras con tus empleados: les das trabajo, trabajas con ellos...
Pero pretender que ese ambiente idílico es el usual en la em`resa es el error de bulto: no hay colaboración. Hay un señor que se lleva la pasta y otros que trabajan. Que sí, que el señor que se lelva la pasat ariesgó. Si yo no quiero quitarle lo suyo. Sólo quiero que él tampoco me quite lo mío.
Y a eso aún no has contestado.

Porque lo mejor de vuestra visión liberal es que siempre os ponéis en la piel del empresario que arriesga y al que, de acuerdo, no hay que quitarle nada. Pero cuando se habla de currito, decís: si no lo valoran lo suficiente, otro jefe lo hará. Y no, otros jefes no lo hacen. A no ser que para buiscar un curro digno esté dispuesto a viajar a otro país. Digo: estemos, todos.

"Lo que no es viable con gente egoísta es el socialismo, como tampoco lo es la socialdemocracia. "
De acuerdo, pero de nuevo desvías la atención.
El socialismo no es viable con gente egoísta. Pero el liberalismo tampoco.

"La justicia no está en el resultado sino en el mecanismo. "
Ya, y Salomón en su famoso juicio es el súmum de la justicia: medio nene para todos. ¿Que el resultado es injusto para la criatura? Da igual, el mecanismo (la mitad, fifty fifty) es justísimo.

"Hasta ahora, todas las teorías "pro-capitalistas" se basaban en que los individuos eran egoístas... "
Exacto, y de momento los que tienen más de partida están en mejor situación que los que tienen menos.
Es decir, no ha arreglado nada.
Y si encima vas y tú no eres egoísta...( mi caso) pues entonces el sistema te parece una mierda y ves que el hacer algo por otro no se valora. Y ves que si encima lo haces gratis, el oegísta va a venir a pedirte que lo hagas gratis en vez de pagarte.
Y si encima el egoísta es tu jefe, ya ni te cuento.

Lo que pasa es que me parece más respetable organizar el mundo suponiendo que el derecho que tiene usted a tener una casa más grande es menos importante que el que tiene un niño de seguir viviendo. A ver si nos enteramos: una cosa no depende de la otra. Que Bill Gates sea rico no implica que los niños se mueren de hambre. La gente se muere de hambre por gobiernos despóticos, por bloqueos y embargos económicos, por falta de posibilidad de que puedan intercambiar bienes y servicios, es decir, comerciar.

El derecho a la vida no existe más que como una convención, igual que el derecho a la propiedad. ¿A que se debe que alguien tenga derecho a la vida? El que los demás entiendan que así es y lo respeten. Los derechos o son naturales, lo cual es absurdo, o son convenciones. Muy bien. Eliminemos el concepto de "derecho". La gente tiene vida. Y tiene la capacidad de poseer cosas y considerarlas propias. El derecho, como bien dice, es una convención... que reconoce lo evidente.

No digo que el que alguien sea rico implica que otro se muera de hambre. Lo que digo es que hay prioridades. Vosotros, por ejemplo, ponéis vuestro derecho a la propiedad privada por encima de que otro se muera de hambre.

¿Decir "mio" te da derecho sobre algo? Menuda chorrada.

JUDAS:

Pero lo que te he preguntado (dos veces) es por qué no consideras exigible que una empresa con sede en un país occidental que mantiene fábricas en un país tercermuindista o en vías de desarrollo trate a todos sus empleados por igual, en vez de pagarle a los de los países pobres el 50%. No me parece exigible, y no solo eso, sino que me parece lo peor, dadas las circunstancias. Supongamos que les tratan "por igual"... es decir, cobrando el mismo salario. Ahí no se produce ningún ahorro... pero a partir de ahí, todo lo que plantea son costos. Es decir, que a las empresas no les sale rentable llevarse la empresa a otro sitio. Esta es la explicación económica por la que tomo esa decisión.

lo que te pregunto es si no consideras ABERRANTE que eso se produzca. Me parecen mucho más aberrantes el resto de opciones. Opciones malas o peores.

Y si no ves ahí un claro ejemplo de explotación. Supogamos que, trabajando para una multinacional, la explotación es 100. En el mejor de los trabajos, la explotación es de 130. A mí lo que sí me preocupa es que sea voluntario. ¿Por qué es explotación? ¿Por trabajar doce horas? Las mismas que yo en mi último trabajo. Y yo no estaba siendo explotado.

El dejar que alguien decida eslomarse por 10 o por 100 cuando ese trabajo vale 1000 hay quien lo ve como libertad. Yo lo veo como explotación. ¿A que si el empresario se arruinara, usted no iba a dar un duro por él? Por eso, y porque es voluntario, no lo veo como lo ve usted.

"¿Y por qué no te asocias con otros colegas? "
No sé si tus colegas están en mejor situación que tú... No es mi caso. Tampoco el mío...

La gracia está en que en este sistema yo pago parte de mi sueldo para luego, si me quedo sin trabajo, poder recuperarlo. No me gusta el servicio. ¿Puedo cambiar? Ah, que no... que el Estado sabe mejor que yo qué necesito en cada momento...

La gracia está en que yo, con 7 años trabajados, no podría acceder a ese subsidio porque mi jefe no me da de alta las horas en la SS. A mí el gobierno me quitó una parte muy importante de mi sueldo, que había peleado trabajando más de doce horas, y sin la cual me costó muchísimo más llegar a fin de mes. Preferiría dejar las cuestiones personales para otro momento... dudo que eso de la razón a alguien.

pretender que ese ambiente idílico es el usual en la em`resa es el error de bulto: no hay colaboración Yo no he establecido la relación en base a la relación con la novia de cada cual. Yo lo que he dicho es que, cuando hay intercambio voluntario, colaboran. Y si alguien no quiere colaborar, no hay intercambio. Que Raul se lleve mal con Ronaldo no quiere decir que no sean capaces de colaborar para hacer un gol.

ay un señor que se lleva la pasta y otros que trabajan. Que sí, que el señor que se lelva la pasat ariesgó. Si yo no quiero quitarle lo suyo. Sólo quiero que él tampoco me quite lo mío. ¿Qué es "lo tuyo"? Lo siento... pero no tienes ningún derecho de propiedad sobre nada. Tu trabajo se alquila a cambio de un salario.

[una multinacional, deduzco] quita parte del hambre, pero ni la décima parte de lo que podría... si se exigiera que esas emprresas hicieran lo que deben: tratar a TODOS SUS EMPLEADOS IGUAL, si importar en qué país trabajan. Ayuda mucho más quitar una tiranía despótica como china (a pesar de sus mejoras gracias al libre comercio), un gobierno socialista como el de la India, a unos cuantos sátrapas de África y unos cuantos corruptos de Iberoamérica. Multinacionales que consiguen aumentar los salarios, multiplicándolo varias veces por los sueldos locales, créame, me parece el menor de los problemas.

le echo la culpa a esas empresas que por hacer negocio se alían con esas dictaduras (qué tiene que decir tu sistema de ello? Que no le conoces. A los liberales no nos hace ninguna gracia los dictadores... cargarte el libre mercado es condenarlos a la miseria definitivamente.

porque mucho hablar pero no he visto a ningún liberal hacer boicot a Google, ni a Yahoo por su colaboración con China, cosa que por ejemplo yo sí hago Honestamente, y aún coincidiendo lo despreciables que son, las acciones de Yahoo o de Google, dudo que gane más que denunciando públicamente esas acciones. Y hoy por hoy no hay más opciones. Yahoo ni la toco. GMail, todavía, igual que Google... Deseoso de que aparezca un nuevo competidor. Ah, por cierto, a lo que los progres no nos ganais es a denunciar las acciones de Google y Yahoo...

Porque lo mejor de vuestra visión liberal es que siempre os ponéis en la piel del empresario que arriesga y al que, de acuerdo, no hay que quitarle nada. Pero cuando se habla de currito, decís: si no lo valoran lo suficiente, otro jefe lo hará. Y no, otros jefes no lo hacen. Al empresario también le pasa lo mismo. La diferencia está en que lo hace el consumidor. Y si no le acepta, se arruina.

El socialismo no es viable con gente egoísta. Pero el liberalismo tampoco. Tú dices que no y yo digo que sí. Pero tú no razonas porqué no... Yo sí lo he hecho, me he basado en la colaboración.

"La justicia no está en el resultado sino en el mecanismo. "
Ya, y Salomón en su famoso juicio es el súmum de la justicia: medio nene para todos. ¿Que el resultado es injusto para la criatura? Da igual, el mecanismo (la mitad, fifty fifty) es justísimo. ¿Respondes a algo con eso? Por cierto... eso díselo a John Rawls...

Exacto, y de momento los que tienen más de partida están en mejor situación que los que tienen menos. El problema no es la desigualdad, sino la pobreza y el no reconocimiento de derechos de propiedad. A partir de ahí, todo es variable.

Y si encima vas y tú no eres egoísta...( mi caso) pues entonces el sistema te parece una mierda y ves que el hacer algo por otro no se valora. Y ves que si encima lo haces gratis, el oegísta va a venir a pedirte que lo hagas gratis en vez de pagarte. Y si encima el egoísta es tu jefe, ya ni te cuento. Lo siento, no puedo resolver la vida de nadie.

Vosotros, por ejemplo, ponéis vuestro derecho a la propiedad privada por encima de que otro se muera de hambre. Y así, legitimas el robo. Y el robo, de momento, ha erradicado poco.

¿Decir "mio" te da derecho sobre algo? No. Poseerlo, crearlo, manipularlo o intercambiarlo libremente, siempre y cuando no violes el de otro, sí.

Y el robo, de momento, ha erradicado poco.

¡Muy bien! Me aprende usted rápido. Una pista: Los derechos se sustentan en su utilidad social. Yo acepto el derecho a la propiedad privada en cuanto a su utilidad social, pero cuando ese derecho causa un perjuicio social mayor que su utilidad pierde su sentido.

Me alegra que me aprenda usted cosas, pero yo no me dedico a la enseñanza y no puedo dedicarle el tiempo que usted necesita. Lo siento.

Los derechos se sustentan en su utilidad social. Por el bien de la humanidad, tenga cuidado con ese razonamiento. Si el derecho a la vida depende de su utilidad social, lo de los judíos con los nazis o lo de las dictaduras comunistas con los contrarrevolucionarios puede ser un chiste comparado con eso.

Me alegra que me aprenda usted cosas, pero yo no me dedico a la enseñanza y no puedo dedicarle el tiempo que usted necesita. Ya me he comido unos 17 años de profesores con su mentalidad. Todavía me estoy desintoxicando de todos esos prejuícios y bobadas. Les están haciendo un terrible daño a la sociedad.

"Es usted al que no le gusta el capitalismo. Váyase usted al campo. Allí, a diferencia del Estado, no vendrá ninguna empresa a perseguirle para explotarle"

Oiga, no me cambie el sentido de la frase; hablábamos no del capitalismo sino del estado. Yo prefiero que haya estado. Y como creo en la democracia, con todas sus imperfecciones, prefiero quedarme aquí y seguir luchando por eliminar el capitalismo. Y sigue vd. sin responder al hecho de que, si no le gusta el estado, no debería de vivir en él. Al campo, unabomber.

"Uffff... Nada... y yo que pensaba que el precio se formaba a partir de la interacción de la oferta y la demanda... Bueno... yo y cientos de miles de economistas..."
Claro, hombre, pero es que lo que yo le digo es una extensión de eso. La oferta y la demanda la controlan los poseedores d elos medios de producción. Osea, los que controlan el mercado, que no son los trabajadores. éstos controlan una sola mercancía, su mano de obra, y la manera de hacerla subir de precio es luchando por sus derechos. Cuanto más colectivos sean éstos más posibilidades tendrán de ganar, porque si se enfrentan por separado el capitalista no lo hará. Que si, que vd. lee capitalista y nisiquiera entiende lo que pone, pero ese es su problema, no el mío. Es vd. el que carga las palabras de sentidos y las vacía de contenidos. Pero las palabras designan cosas, y si hablo de clase obrera en vez de consumidores es porque ambos conceptos son diferentes, no excluyentes. Como vds. pretenden, por cierto.
Osea, que sigue eludiendo responder: El mercado no es la gente, es el que lo controla. ¿Porqué los trabajadores no van a poder reivindicar sus derechos, porque a los empresarios les venga mal?

"El que nunca tiene ningún control sobre él es el currito. El currito no arriesga ningún dinero en la empresa. Ah, por cierto... ¿Qué cree que haría el currito una vez que lo haga? Exacto: lo que le convenga. Igual que el empresario."

¿Y porqué le molesta que lo haga? Lo que le conviene es actuar unido. Eso a vd. le molesta. Si somos tan egoístas y tal, ¿porqué el currito se va a preocupar si el empresario arriesga o deja de arriesgar? Ese es el problema del empresario, que se busque él la vida. El obrero tiene que defender SUS derechos, no los del empresario. Para mejor defenderlos necesita un estado fuerte que controle el capital, o lo reducirá a su mínima expresión. ¿Me dice vd. que la gente es eogísta perse, y duda de que el empresario busque pagar menos? Pues para evitarlo el única arma que tiene es el estado, porque organizar a unos pocos, los empresarios, siempre será más fácil que organizar a muchos, los obreros.
De hecho vd. propone que el obrero no se organize NADA, que su única arma sea... cambiar de curro. Qué bonito.
Sigue eludiendo responder: ¿Porqué el empresario puede actuar unido y el obrero no?

"Definitivamente, camarada Andaquenovich, puede declararme "enemigo del proletariado"... "

No le tenía por otra cosa. Ya le digo, a vd. le sonaría, si no lo viera con sus anteojeras antitérminos, como "enemigo del consumidor"... Pero ya le digo, no es lo mismo. Eso si, si no le gustan las palabras, pues jódase. Es la lengua, no las ideas.

"Eso dígaselo a los cabrones de la Public Choice, que han demostrado muy bien que eso de que el voto sirva para mucho es más que discutible..."
Si vd. no cree en la democracia es su puto problema, oiga. Lo dicho, tírese al monte, qué me explica. Es lo que tenemos en esa constitución que, dos párrafos antes, esgrime con fervor. O es que me va a salir como con lo de gould, que de la consti se queda lo que le sale de los cojones y la defiende cuando le conviene, y a tomar por culo la coherencia?

"El derecho moral no existe."
¿Porqué trata de imponérmelo, entonces? En todo caso esa es su idea, no la mía. Claro que vd. lo llama "dato", seguro.

"Como dice House, ninguna razón médica entre las lágrmias."

Joder, cita mal y recortado hasta a House, qué fuerte. Vd. ha llegado a escuchar a alguien, una sola vez, toda la argumentación? joder, qué pena...

"Analicemos su imposición: usted está imponiendo a alguien algo que viola un derecho negativo: el de la propiedad privada. Analicemos mi imposición: No puede violar un derecho negativo"
Qué derecho ni qué niño muerto, oiga? Si no hay moral no hay "derecho" que valga que no salga de la pura convención. Aclárese, porque cuando le interesa me saca valores "objetivos", y cuando no, los niega.
Me vuelve a esquivar la cuestión: ¿Hay derechos objetivos? o son subjetivos? En ambos casos tendremos que discutirlos, eso si, no me venga con la mierda de siempre de que lo suyo es "de naturaleza", porque me está esgrimiendo el derecho natural de siempre, y ya me está aburriendo de tanto negárselo, oiga.

Entonces deje de escurrir el bulto y dígame si hay o no "derechos inalienables, objetivos y tralará" o lo deja todo al contrato social.

"Dios mío... creo que mi propuesta puede llevar a cosas peores que el exterminio de los judíos..."

Su propuesta llevó al exterminio de los judíos. Lástima que, al parecer, no se de cuenta. Claro, como sólo lee lo que le conviene... Ya que le gusta tanto Gould, le repito, lea "la falsa medida del hombre". Pero del principio al fin, oiga, no me lea lo que decían los eugenistas y se crea que era lo que decía Gould, eh?

"Lo cierto es que ya existen puentes y carreteras privadas"
Elude la cuestión, de nuevo. Ya sé que hay puentes privados. Tienes que pagar por usarlos. La cuestión no era esa. La cuestión es que vd. reduce el estado a los cuerpos represivos, al brazo armado, pero el cerebro que conduce ese brazo lo deja en manos del poderoso, del empresario y su mercado. No me eluda la cuestión, de nuevo: ¿Quién controla el estado, esos cuerpos represivos que tan gustosamente SI deja operativos? Desde luego, la clase obrera parece que no, no? Porqué no dejarlo bajo control de TODOS, a través de... no sé, digamos algo sencillo... Y si votamos?

"El sistema democrático español actual tiende al bipartidismo de muy mala manera..."

Qué le decía vd. a Judas... ah, si: "¿Y por qué no te asocias con otros colegas?" Ah, que son 4 gatos... Y a mí qué me explica, oiga. La diferencia es que su solución al problema de judas no es extrapolable a todo el mundo: Todos no podemos montar una empresa, a menos que no existan los empleados. Pero todos sí podemos montar un partido. Vd. puede hacerlo. ¿No le gusta lo que hay? Cámbielo. Eso si, cuando diga en su programa que hay que quitar la seguridad social y reforzar la policía no sueñe con que le caigan los votos encima, eh?
De todas formas su respuesta es, de nuevo, un escape de la cuestión: Funde su partido, si tanto interés tiene. Que hay dificultades? Muchas menos que si quiere fundar una empresa, se lo aseguro.

"El robo es injusto. Se haga a quien se haga."
Elude la cuestión, esta vez descaradamente. No le propongo robar. Hablamos de impuestos, y vd. me asegura que es un "dato objetivo" que son injustos. Y una mierda. Yo lo niego, pero es que al menos no lo entiendo como dato objetivo. Da vd. pena intelectualmente, por favor, un poco de coherencia.

un último apunte: Si Judas considera que su sistema sí que quita el hambre, aunque sea parcialmente, no estoy de acuerdo. Cuando localmente quita el hambre siempre es a costa de mucho mayor sufrimiento por otro lado. Y el sufrimiento está creciendo tanto como la desigualdad entre ricos y pobres, un "dato objetivo"
este que vd, por lo que se ve, ignora. Eso si, los recursos son limitados, por mucho que el capitalismo viva del mito de la "fundación de riqueza". Pero claro, no lo llaman mito lo llaman "dato objetivo".
Ay señor, qué pena.

"Los derechos se sustentan en su utilidad social. Por el bien de la humanidad, tenga cuidado con ese razonamiento"

Imbécil, te está explicando el utilitarismo, que es la base del pensamiento moderno. Si me diera una alternativa todavía sería para oirla, pero es que nisiquiera lo hace: Lo que vd. propugna ES utilitarismo, solo que se cree que es preexistente, objetivo e innegable. Dios, qué pena¡¡¡¡
Peligroso? claro, hombre. Y la turmix es peligrosa, sobre todo si se la acerca a los huevos. Pero ¿Cual es la alternativa? Porque sólo se me ocurre el mandato divino o la ausencia de reglas.
Vd. va oscilando entre una, camuflada de "es que el mundo es así", y la otra, cuando vd. se nos muestra como un amoral. Pero eso no es peligroso, qué va.
Joder, vaya coherencia.

Definitivamente, se está ganando a pulso el Premio Iosif de este mes, camarada ANDAQUENOVICH...

Eso sí, procuraré abreviar...

"Los derechos se sustentan en su utilidad social. Por el bien de la humanidad, tenga cuidado con ese razonamiento"

Imbécil, te está explicando el utilitarismo, que es la base del pensamiento moderno. A los nazis les resultó muy útil eliminar a 6 millones de judíos. Primero, les quitaron las propiedades. Después, se los cargaron para ahorrar munición. Por cierto, gracias por lo de imbécil. Viniendo de usted, es una medalla que me siento orgulloso de mostrar. Todo ello para conseguir la Gran Alemania...

Elude la cuestión, esta vez descaradamente. No le propongo robar. Hablamos de impuestos, y vd. me asegura que es un "dato objetivo" que son injustos. Y una mierda. Si no pago, me meten en la cárcel. Cierto, no es robo... es extorsión...

La diferencia es que su solución al problema de judas no es extrapolable a todo el mundo: Todos no podemos montar una empresa, a menos que no existan los empleados. Pero todos sí podemos montar un partido. Vd. puede hacerlo. ¿No le gusta lo que hay? Cámbielo. Ya lo hago. Soy blogger.

¿Quién controla el estado, esos cuerpos represivos que tan gustosamente SI deja operativos? Desde luego, la clase obrera parece que no, no? Porqué no dejarlo bajo control de TODOS, a través de... no sé, digamos algo sencillo... Y si votamos? Eso sí se puede votar... Pero para elegir al burócrata... No para más... Y no, eso no es imponer a nadie. Eso es controlar al Estado, que es el origen moderno de la democracia.

Me vuelve a esquivar la cuestión: ¿Hay derechos objetivos? o son subjetivos? Creo que, de facto, existen ambas. Otra cosa es que la gente se ponga de acuerdo...

Si vd. no cree en la democracia es su puto problema, oiga. Lo dicho, tírese al monte, qué me explica. ¿Por qué no se va a África a salvar a los niños del hambre y predica con el ejemplo?

Si somos tan egoístas y tal, ¿porqué el currito se va a preocupar si el empresario arriesga o deja de arriesgar? Ese es el problema del empresario, que se busque él la vida. El obrero tiene que defender SUS derechos, no los del empresario. Para mejor defenderlos necesita un estado fuerte que controle el capital, o lo reducirá a su mínima expresión. Pregunte en Rusia, Corea del Norte o Cuba, a ver qué tal el Estado fuerte. Y no. Suecia no controla el capital. Lo que tiene son unos impuestos horribles.

Su propuesta llevó al exterminio de los judíos. Lástima que, al parecer, no se de cuenta. Claro, como sólo lee lo que le conviene... Referencias. Demuéstrelo... Demuestre que no hubo planificación cada vez mayor de la economía... demuestre que no subieron los impuestos, demuestre que hubo libertad de armas (para, entre otras cosas, que alguien le pegara un tiro a Hitler), demuestre que el liberalismo impulsó el nazismo. Con referencias, eso sí...

La oferta y la demanda la controlan los poseedores d elos medios de producción. Osea, los que controlan el mercado, que no son los trabajadores. Pues yo no sé porqué sueltan anuncios...

Que si, que vd. lee capitalista y nisiquiera entiende lo que pone, pero ese es su problema, no el mío. Lo siento... No soy un cerrado de mollera como usted.

Y sigue vd. sin responder al hecho de que, si no le gusta el estado, no debería de vivir en él. Al campo, unabomber. Hay alguna parte del planeta que no esté controlado por el Estado? No. Ni siquiera el campo. Es decir, que hay que aceptarlo sí o sí. Bueno, sí... los paraísos fiscales... Ya sé que para usted es donde para el dinero de esclavistas, explotadores de niños y abusadores de niñas pueden escapar. Francamente, su opinión me resbala. Ah, por cierto, estoy aquí porque las ventajas del capitalismo superan los problemas del Estado. Por mucho de lo que le joda.

Es vd. el que carga las palabras de sentidos y las vacía de contenidos. Pero las palabras designan cosas, y si hablo de clase obrera en vez de consumidores es porque ambos conceptos son diferentes, no excluyentes. Como vds. pretenden, por cierto. Bla bla bla...

¿Tiene algo más serio que aportar? La verdad es que había conseguido avanzar mucho... pero ha decaído nuevamente... ¡¡Ánimo!!

La verdad es que había conseguido avanzar mucho... pero ha decaído nuevamente... ¡¡Ánimo!!

Eso creía, pero se ve que no, que de donde no hay, no sale.
Serás gilipollas...
Ala, que te den. Anonymouse, tenías razón, en lo único que te equivocas es en lo de que cobrándole merecería la pena.
El que no quiere, no entiende.

Eso si, me quedo con este último chiste: "Pues yo no sé porqué sueltan anuncios..."
LOL

como dices que te gustan las medallas, ahí va una: Anda y que te den, capullo.

Ah, qué bien... ya nos sentimos más en nuestra salsa... ¿eh, progre? Gilipollas, capullo, imbécil...

Lo que no entiendes es que la publicidad se hace porque hay que convencer a la gente. Y si no se convence a la gente, no hay intercambio. Y sin intercambio, no hay plusvalía opresora.

Por cierto, sigo esperando que me des la relación entre nazismo y liberalismo... Toda la ciencia política está esperando tu revolucionaria explicación... Ah, claro... Deja que lo adivine... es subjetiva...

JUDAS: Una pregunta. Dado que me has reprochado que no respondía... y creo que lo he hecho... ¿Han respondido tus colegas a algo?

Molotov / Happy Butcher: respondería, pero:
-Me falta tiempo, preparación, y tecleo despacio.
-No da buena impresión llegar con el nick de payaso y cuando la conversación se pone seria, entonces cambias a tu nick de blogger de la Red "Liberal". Eres muy libre de hacerlo, pero...
-ya que hablamos de mala fe, ser amigo de Pateras no te da muchos puntos positivos en ese sentido, al menos a mí.

Una razón porque la gente no te contesta es porque en el hilo sólo continuan los que más se han implicado en él. Si quieres que te contesten los "colegas" de Judas, os saldría más a cuenta colgar las intervenciones en el foro (el de Escolar será lo que quieras, pero no se censura), y continuar desde ahí.

JUDAS: Una pregunta. Dado que me has reprochado que no respondía... y creo que lo he hecho... ¿Han respondido tus colegas a algo?
Básicamente han contestado a todo, absolutamente a todo. Usted sin embargo demuestra que lo de la evidencia empírica y tal es algo que les resbala. El mundo Alicia...
Enhorabuena, es usted un digno representante de Red Liberal: la discusión la gana el que escribe la última frase. Lo de los argumentos, la realidad, la evidencia, lo falsable y todo eso es cosa de progres...

...revenidos

AMADOR: -No da buena impresión llegar con el nick de payaso y cuando la conversación se pone seria, entonces cambias a tu nick de blogger de la Red "Liberal". Eres muy libre de hacerlo, pero... Yo también te he visto ulular por liberalismo.org diciendo bobadas... (no dudo que lo hayas hecho, pero todavía no te he visto un comentario calificable como "serio") ... Creo que son dos cosas distintas, simplemente. Cuando estás de coña, de coña. Cuando estás en serio, en serio. Supongo que tú también. Así, diferencio las dos cosas. Ah, y lo de payaso, díselo al camarada Andaquenovich... que se está ganando el Premio Iosif a pulso...

-ya que hablamos de mala fe, ser amigo de Pateras no te da muchos puntos positivos en ese sentido, al menos a mí. Tengo un blog en Red Liberal. Es un tipo que, en el trato que he tenido, me ha tratado bien, y al que le debo un respeto. Y, por lo que he tratado con él, me cae muy bien. Pero más allá de eso, la verdad es que no tengo nada con él. ¿Que tú has tenido otras historias con él? ¿Y a mí que me cuentas? Yo vivo a 600 kilómetros de Madrid... Ahórrate el prejuício...

Si no quieres discutir, mejor: se ahorrarás tiempo, pero busques algo mejor si buscas otra cosa. Cuando me pongo serio, soy tan serio como el que más. Y supongo que tú también.

Democratista:

Usted sin embargo demuestra que lo de la evidencia empírica y tal es algo que les resbala... o de los argumentos, la realidad, la evidencia, lo falsable y todo eso es cosa de progres...

Eso dígaselo a su colega andaqueno, que cuando dije...

(1) esperanza de vida y mortalidad infantil, (2) hambre, (3) educación, (4) acceso a agua corriente potable y alcantarillado, (5) tasas de suicidio [...]

(1) El Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) del año 2001 muestra que la esperanza de vida en el mundo ha subido de 60 años en 1970 a 67 en el 2000 y que la mortalidad infantil ha caído de 10% a 6% durante el mismo periodo.

(2) La FAO señala que el consumo de calorías por persona en los países pobres era de 2150 en 1970 y de 2650 en el 1999 (un aumento del 21%). La producción de alimentos en el tercer mundo ha subido en un 52% y la fracción de la población que pasaba hambre ha pasado de 920 millones (35% de la población) a 810 millones (18% de la población). 810 millones es todavía un número demasiado elevado, pero ha habido progreso.

(3) La UNESCO calcula que el índice de alfabetización subió del 63% al 79% durante los últimos 30 años y que la tasa de escolarización primaria ha pasado del 82% al 99% y la secundaria del 25% al 60%.

(4) La Organización Mundial de la Salud (OMS) estima que la fracción de la población mundial con acceso a agua corriente potable pasó del 25% en 1970 al 85% en el año 2000 mientras que la que tiene alcantarillado subió de 40% a 60%.

(5) La OMS también calcula que las tasas de suicidio han pasado de 13 a 15 suicidios por cada 100.000 personas. Antes de culpar al neoliberalismo de ser el responsable de esa tendencia, es interesante recalcar que los países con más suicidios del mundo son los antiguos y actuales socialistas (entre los que destaca Cuba) y los países "socialdemócratas" del norte y centro de Europa (Finlandia, Bélgica, Suiza, Austria, Dinamarca, Alemania, Suecia y Francia...todos por encima de 15). A modo de comparación, diremos que mientras el número en Estados Unidos disminuyó de 12,7 a 11,3, la Francia del señor Cassen vio como la tasa de suicidio aumentó de 15,4 en 1970 a 19 en 2000.

El dijo...

Qué datos más bonitos me saca vd, si señor. Qué lastima que nos estemos yendo, subjetivamente, eso si, desde mi pobre subjetividad nada liberal, a la mierda. Menos mal que sus datos vendrán y nos salvarán, como el capitán trueno.

Define muy bien la interpretación de la realidad de algunos...

hey! espera a que contesten antes de repetir

es más diver (y te hace parecer menos melón)

Y tenía razón porque tus datos no desmienten su argumento...el problema no es solo usar datos, el problema es que tus datos no siguen a tu argumento...

Perdone happy Maluko pero sería Ud. capaz de sintetizar en dos frases de que cojones está hablando...?
Lo digo porque más que una escuela de pensamiento parecen Uds. el guión de "Finding Nemo" sin final feliz...

Democratista: Venga, hombre... esto ya es el colmo del cachondeo...

Yo planteo datos (en tanto nos estábamos pidiendo datos para avalar lo que defendemos), el responde saliéndose por la tangente (con un discurso que parece el de un fanático religioso hablando del apocalipsis, sin un puñetero dato que lo avale)... y vienes y me dices que los datos no siguen mi argumento...

Lo dicho... el colmo del cachondeo...

Por lo menos le hacemos reir...y gratis.
A mi sin embargo que pretendas demostrar el triunfo incontestable del capitalismo...incluyendo también datos de países comunistas no es que me haga gracia, es que me parece ridículo, patético, datos falsos, trucados...
Y aunque tus datos demostraran lo que no demuestran...vaya puta mierda de avance teniendo en cuenta el salto tecnológico que paralelamente ha ha habido y el hecho de que la mayoría de los datos nos indican que nos hemos cargado el sistema climático y que estamos a punto de quedarnos sin energía...

A mi sin embargo que pretendas demostrar el triunfo incontestable del capitalismo...incluyendo también datos de países comunistas no es que me haga gracia, es que me parece ridículo, patético, datos falsos, trucados... Ooooohhhhh... vaya... Es una pena que no te hayas leído los comentarios... Y que en el mismo comentario decía...

También se puede criticar que no se cite dónde se han producido los mayores avances...

Y también decía... Pero si le echa un ojo, verá que son precisamente aquellos países que más han adoptado por ser menos intervencionistas.

Perdón, se me ha escapado el comentario...

También se puede ahorrar bastante tiempo mirando un mapa del hambre del mundo, vea la historia de cada país... y dígame qué es achacable al capitalismo y cuál es la responsabilidad del Estado... Nos podemos reir que ni se lo imagina...

vaya puta mierda de avance teniendo en cuenta el salto tecnológico que paralelamente ha ha habido y el hecho de que la mayoría de los datos nos indican que nos hemos cargado el sistema climático y que estamos a punto de quedarnos sin energía... Pues menos mal... si lo comparamos con lo que han conseguido los países socialistas... Vamos, los ejemplos de la URSS, Corea del Norte, la RDA, China hasta que no apostó por el capitalismo, Cuba... Vamos... lo que no entiendo es cómo no les imitamos...

Y bueno... lo del cambio climático... sí... es complicado... supongo que como las cuatro últimas glaciaciones y correspondientes deshielos... O lo de la energía... Tranquilo... nos salvarán las renovables... ¿No?

Si que le había hechado un ojo, a tu comentario y al artículo de Sala, y en cinco de los seis puntos no distingue entre países...Creía que estabas de coña...

Va, venga... Pongo yo el mapa... Como podeis ver, el capitalismo está arrasando la tierra a base de hambrunas...

Efectivamente, estabas de coña y pensabas que nadie iba a darse cuenta que vuestro particular gurú estaba dando datos de países comunistas...¡¡para apoyar el triunfo del capitalismo¡¡

Mira, Happy, esta frase es tuya:
Pero si le echa un ojo, verá que son precisamente aquellos países que más han adoptado por ser menos intervencionistas
¿La sigues defendiendo o admites que te equivocabas?

Jarl¡ dejadlo, éste no admite nada, llegado a ese punto va a saltar a otro tema que no tenga nada que ver; me lo ha hecho 20 veces, y ahora viene la siguiente, véanlo:

¿Países comunistas, Democratista?

¿Corea del Norte, tal vez? Ah, no... ese no...

¿Cuba? Supongo que tendremos que darle las gracias a Castro por eliminar el hambre tras casi 50 años de Revolución (gracias, por cierto, a que hay Estados de EEUU que se saltan el "bloqueo" americano y comercian con Cuba)... Ahora parece ser que están trabajando con el azúcar, a Castro se le ocurrió la idea de hacer las cosas "a su modo" y arrasó la industria... literalmente...

¿China? Bueno... teniendo en cuenta que el antecedente político antes de aceptar a regañadientes el malévolo capitalismo y la globalización eran 60 millones de muertos y que, a partir de ahí, la economía comenzó a crecer al 10% anual y así pudieron crear riqueza... Eso sí... les queda mucho... Tengo ganas de saber qué pasaría si sigue como sus colegas de Corea del Norte... No... mejor no... pobres chinos...

¿Venezuela? Pues va a ser que no... porque allí el hambre ha aumentado...

Puede comprobarlo usted mismo aquí...

Pero si le echa un ojo, verá que son precisamente aquellos países que más han adoptado por ser menos intervencionistas
¿La sigues defendiendo o admites que te equivocabas?

Me parece que, simplemente, no ha entendido la frase.

Cataplón.

Lo dicho.

Yo que vds. le dejaba a él solito, ahí, diciendo la última palabra y yéndose a casita con la sensación de que, como globber, está cambiando el mundo y salvándonos a todos, colectivistas incluidos.

Venga, chico, es tu hora, dános las últimas instrucciones:

Andaqueno...¡ventiuna¡...:-))))

Mira, Happy, esta frase es tuya:
Pero si le echa un ojo, verá que son precisamente aquellos países que más han adoptado por ser menos intervencionistas
¿La sigues defendiendo o admites que te equivocabas?

Bingo....!!!
Que sorpresssssa con lo bien montada que tenían la escuelita de pensamiento, con su tortu, su nemo, su calamar....
Democratista has visto a la Mercury en el Estado...?

Si quiere datos mírese usted la lista de países según su calidad de vida y verá que los países socialdemócratas ganan por goleada. Hay que joderse con el niño de los datos, si no sabe ni analizarlos siquiera.

A ver, Democratista... definitivamente, le falta algo...

Sí... la frase está bastante mal construída... La frase debería ser:

Los países que mejoran más son aquellos que aplicaban el socialismo y que ahora, en buena medida, están dejando de hacerlo... aunque todavía puedo equivocarme...

Andaqueno: Venga, chico, es tu hora, dános las últimas instrucciones: No, por Dios... el honor de decir la última frase se la dejo a usted, que todavía tiene pendiente la explicación de cómo el liberalismo condujo al nazismo y al Holocausto...

A la Mercury la vi una vez a dos metros de servidor pegando botes, como olvidarla¡¡¡...
Las estupideces contradictorias y sin sentido que ha soltado por esa boquita mejor no se las enseño a mi señora que ya le tiene suficiente manía...
En fin, después de la actitud que los artistas baianos han tenido en general ante ACM los tomó en serio sólo para botar...

Happy: to pa'ti¡¡¡

ANONYMOUSE: Si quiere datos mírese usted la lista de países según su calidad de vida y verá que los países socialdemócratas ganan por goleada. Hay que joderse con el niño de los datos, si no sabe ni analizarlos siquiera. Bueno... de momento, sé que si Suecia fuese un Estado de EEUU, sería el séptimo más pobre... Aquí hay una comparativa de riqueza entre ambos... Y sólo por casualidad: ¿Quién tiene más posibilidades de generar más bienestar? ¿Un estado más o menos rico? Pues eso, que el dinero no sale de una huerta de billetes...

¿Estadísticos de calidad de vida comparativos? Sí, de hecho los he visto... pero no los encuentro... una pena. En cualquier caso, el sistema socialdemócrata más exitoso no pasa de 30 millones de habitantes (Canadá). Francia y Alemania van a tener que recortarlo seriamente. Y de ahí a que eso se pueda aplicar al resto del mundo... Vamos... no pasa del Mediterraneo...

Bueno... de momento, sé que si Suecia fuese un Estado de EEUU, sería el séptimo más pobre...

¿Y que es más importante, la calidad de vida o el dinero en bruto? ¿Para que quieres dinero en bruto si no es para mejorar tu calidad de vida? ¿Tanto os fascina la pasta a los "liberales"?

Lo de que un país socialdemócrata exitoso deba ser pequeño no lo acabo de ver claro. Seguro que tienes alguna teoría.

Lo dejamos aquí, que ya llevas unos cuantos créditos de gratis y yo sin cobrarlos.

Un último apunte. Los USA son muy liberales para dentro pero muy proteccionistas para fuera. A ver que te parece.

THB.

"circunstancias. Supongamos que les tratan "por igual"... es decir, cobrando el mismo salario. Ahí no se produce ningún ahorro... pero a partir de ahí, todo lo que plantea son costos. Es decir, que a las empresas no les sale rentable llevarse la empresa a otro sitio. Esta es la explicación económica por la que tomo esa decisión. "
No te estoy pidiendo una razón económica que, además, es evidente:si les cuesta lo mismo, no se irán.
Lo que te estoy pidiendo es una consideración ´çetica. Y no, no me vale la respuesta de que "vaya, es que la economía es una ciencia y debe dejar de lado la ética" proque a diferencia dde las demás clases de ciencia que sí pueden dejar a un lado la ética (la gravedad, por ejemplo, no está sujeta a ética) la economía trata de intercambios entre poersonas, y por tanto es una ciencia social que sí se sujeta a ética.
Repito la pregunta: ¿qué te parece, éticamente, que una empresa se vaya de un país a otro porque en ese país le sale mucho más barato pagar sueldos mucho más bajos?

"Me parecen mucho más aberrantes el resto de opciones. Opciones malas o peores. "
Pues no veo dónde está la aberración en la opción que yo te propongo. exigir que la sempresas con sede social en países occidentales traten a todos sus empleados de la misma forma.
Si eres tan amable, me explicas dónde estaría la aberración en esta opción.
Ya, en que no se irían. O sea, la aberración es que... ganarían menos. Vaya aberración, desde luego.

"Supogamos que, trabajando para una multinacional, la explotación es 100. En el mejor de los trabajos, la explotación es de 130. A mí lo que sí me preocupa es que sea voluntario. ¿Por qué es explotación? ¿Por trabajar doce horas? Las mismas que yo en mi último trabajo. Y yo no estaba siendo explotado. "
Esta diferencia de criterios que mantenemos tiene una explicación sencilla: para tí, que una persona pueda elegir entre tabajar 16 horas en el campo por 10 o en una empresa de sede occidental por 200 cuando su trabajo vale 1000 en occidente es libertad. Para mí, no. Para mí, en todo caso, es elección entre dos males menores que se podrían evitar simplemente... exigiendo que las empresas con sede en occidente traten a todos sus empleados del mismo modo.

"¿A que si el empresario se arruinara, usted no iba a dar un duro por él? Por eso, y porque es voluntario, no lo veo como lo ve usted. "
Vaya, así que porque me quejo de mi situación dejo de quejarme por la de los demás. Si el empresario se arruina, debe tener exactamente los mismos derechos que yo. Faltaría más.
Pero no es con los empresarios que pueden arruinarse con los qeu me meto, sino con aquellos que no pueden literalmente arruinarse.

Vamos a ver, que esto es precisamente lo que siempre he querido que alguien me explique. Supongamos que vivimos en un Estado opresor en el sentido que obliga a quitar parte de tu sueldo para costear sanidad, pensiones y subsidios. Supongamos que ese dinero se supone sale de de impuestos. Se parece bastante a la situación actual, ¿no?
Si en esta situación muuuuchos emprearios no regularizan los contratos, ni dan de alta en la SS, ni pagan lo que deberían en función de convenios, ni declaran sus beneficios... ¿crees de verdad, de verdad, que eliminando las obligaciones lo harían por alltruismo? ¿Por egoísmo tal vez?

"No me gusta el servicio. ¿Puedo cambiar? Ah, que no... que el Estado sabe mejor que yo qué necesito en cada momento..."
Vaya, pones la respuesta a huevo. no, el Estado no sabe lo que es mejor. El Estado son muchos millones de personas que han decidido cómo organizarse. Y entre esas decisiones, está la de apartar parte del sueldo para cubrir gastos diversos sociales. ¿Te quieres salir? Salte del Estado. Pero no intentes disfrutar de lo que te apetece (el suelo, los recursos), que son de TODOS (es decir, del Estado) sin acatar sus normas.
Queda muy bonito decir que el Mercado son millones de personas y el Etado una máquina opresora. O sea, utopismo en mi lado del embudo y "realidad" en el otro.
Ojo, tampoco digo lo contrario, que el Estado es la leche y el Mercado una panda de joputas. Todo en su justa medida.

"A mí el gobierno me quitó una parte muy importante de mi sueldo, que había peleado trabajando más de doce horas, y sin la cual me costó muchísimo más llegar a fin de mes. Preferiría dejar las cuestiones personales para otro momento... dudo que eso de la razón a alguien. "
De acuerdo, dejemos lo personal para otro día.
Pero no puedo dejar de resaltar algo: si trabajabas 12 hotras al día y el Estado te quitaba parte del sueldo, no le eches la culpa al Estado. El Estado no te obliga a trabajar 12 horas por un sueldo que no te llega. eso lo hace el empresario. El Estado tiene fijadas las condiciones para trabajar dentro del territorio que controla. El Estado como acuerdo de millones de personas. Si el Estado decide dejar de cobrarse ese porcentaje (porque llegues a Presidente, por ejemplo) tendrá las reglas de juego que tú elijas. Mientras tanto, tiene las que quieren los demás millones.

"Yo lo que he dicho es que, cuando hay intercambio voluntario, colaboran. Y si alguien no quiere colaborar, no hay intercambio."
Y yo lo que te he contestado es que eso es de un inocente que tira patrás. Cuando hay necesidad, y hambre, no hay voluntariedad en el intercambio. Que sí, que ya sé que eso no es culpa de nadie. Pero aún sin ser culpa de nadie no se elimina que no sea voluntario, sino obligado (por las circunstancias, pero obligado).

"Lo siento... pero no tienes ningún derecho de propiedad sobre nada. Tu trabajo se alquila a cambio de un salario. "
Yo diría más bien que se vende mi tiempo a cambio de dinero. No que se alquile. Y sí, eso es lo mío: el valor de mi trabajo. Cuando un empresario no respeta lo que vale mi trabajo, está quitándoem lo mío.
Cuando no ecxiste posibilidad de irse a otro sitio, no hay voluntariedad en el intercambio: debo ser su empleado o morirme de hambre. Y eso, de nuevo, no lo considero libertad.

"Ayuda mucho más quitar una tiranía despótica como china (a pesar de sus mejoras gracias al libre comercio), un gobierno socialista como el de la India, a unos cuantos sátrapas de África y unos cuantos corruptos de Iberoamérica. Multinacionales que consiguen aumentar los salarios, multiplicándolo varias veces por los sueldos locales, créame, me parece el menor de los problemas. "
En primer lugar, no has respondido.
Y en segundo, acabas de nombrar lo que estaba esperando: China. Claro que ayuda mucho más eliminar gobiernos despóticos, pero tu modelo no lo hace. Por lo menos, no veo yo que las empresas se nieguen a hacer negocios con la dictadura china. Colaboran con ella y su censura. Y nadie hace nada, ni los países en donde tienen sede estas empresas ni los usuarios.
Si eso ocurre en este mundo "intervenido" y "oprimido" por los Estados, no me quiero imaginar lo que pasaría si Occidente se liberalizara y no controlara en absoluto lo que hacen las empresas.

En serio, muchos liberales presentáis a los empresarios como adalides de la voluntariedad y del intercambio justo. No entiendo cómo no véis que, si hay normas y las incumplen, si no las hubiera sería peor...

"Honestamente, y aún coincidiendo lo despreciables que son, las acciones de Yahoo o de Google, dudo que gane más que denunciando públicamente esas acciones. Y hoy por hoy no hay más opciones. Yahoo ni la toco. GMail, todavía, igual que Google... Deseoso de que aparezca un nuevo competidor. Ah, por cierto, a lo que los progres no nos ganais es a denunciar las acciones de Google y Yahoo... "
¿Cómo que no hay opciones? Yo llevo usándolas tiempo, al menos en cuestión de buscadores. Y de correo, las hay, aunque ahora que estoy (aunque no lo parezca) si acceso a la red no tengo tiempo de buscar, pero haberlas haylas. Lo que pasa es que la comodidad impide cambiar.
Y por cierto, yo no sé si los liberales o los progres denuncian más. Sólo sé que he visto este tema en... 1 bitácora de RL. Una. Y sin embargo sí he visto muchos post hablanbdo del mercado , que si patatín, qeu si el poder del consumidor de elegir... Pero a la hora de la verdad, se demuestra que esos mecanismos no funcionan porque ni los que los defienden los usan.

"Al empresario también le pasa lo mismo. La diferencia está en que lo hace el consumidor. Y si no le acepta, se arruina. "
Olvidas una parte muy importante: el empresario arra vez trata con el consumidor. Es decir: gran parte del éxito o del fracaso de la empresa se debe a sus empleados. Sin embargo, si la empresa va mal, el empresario se arruina y el currito a la calle. Por eso el currito pone lo mejor de sí. Pwero si la empresa va bien... el currito no participa en la misma medida.

"¿Respondes a algo con eso? Por cierto... eso díselo a John Rawls... "
No, te lo digo a ti que me has traído la frase. No sé quién es ese tal John Rawls.
Y agradecería una explicación, porque no: lo justo no es el medio, sino el fin. Y el medio debe ser tan justo como su fin.

"El problema no es la desigualdad, sino la pobreza y el no reconocimiento de derechos de propiedad. A partir de ahí, todo es variable. "
Pero si yo eso lo respeto eso. Quiero decir: tu sistema presupone privilegiar el derecho a propiedad sobre otros. Pero debes entender que hay otras personas que pueden elegir, por ejemplo, el derecho a una vivienda como principal (anterior al de propiedad privada), o el de snidad antes que el de educación.
Porque al final se trata de elegir prioridades y yo, a riesgo de ponerme demagogo, prefiero otros muchos derechos antes que el de propiedad privada. Ojo, eso no supone eliminarlo, sino supeditarlo a otras necesidades básicas para la supervivencia.

"JUDAS: Una pregunta. Dado que me has reprochado que no respondía... y creo que lo he hecho... ¿Han respondido tus colegas a algo? "
Lo lamento. yo no formo parte de ningún bando. Estoy dialogando contigo. Lo que tengas con terceras personas es cosa tuya.
Y sí, he reprochado que no respondías porque... no respondías. Cuando te expongo un fallo de tu sistema no me vale que me señales los fallos de actual. Porque lo que me estás diciendo es "El sistema actual me parece injusto y crea problemas por primar antes que el de propiedad otros derechos; propongo un nuevo sistema que prima el de propiedad, aunque también tiene problemas y es injusto".
Pues vaya mejora.

ANONYMOUSE:

Un último apunte. Los USA son muy liberales para dentro pero muy proteccionistas para fuera. A ver que te parece. Muy mal. Estoy totalmente en contra de toda subvención y arancel, especialmente porque perjudica a los países pobres. Tampoco te creas que EEUU es muy liberal... Eso, por no hablar de Europa...

Lo de que un país socialdemócrata exitoso deba ser pequeño no lo acabo de ver claro. Sólo constato un hecho.

¿Y que es más importante, la calidad de vida o el dinero en bruto? ¿Para que quieres dinero en bruto si no es para mejorar tu calidad de vida? ¿Tanto os fascina la pasta a los "liberales"? Una socialdemocracia no funciona sin riqueza. El dinero, como he dicho antes, no sale de una huerta de billetes. Toda esa sanidad y educación, esas carreteras, esos servicios públicos, esas proteccióones que supusetamente son "gratis", hay que pagarla. Y hay que crear riqueza para pagarlo. Y si no lo pagas, te endeudas. Por eso los gobiernos se han dado cuenta de que no pueden salvar el mundo a base de presupuestos "generosos", y por eso todo ese pánico al neoliberalismo feroz y al capitalismo salvaje (no te olvides de lo de feroz y salvaje).

JUDAS:

Lo que te estoy pidiendo es una consideración ética. Desde la ética de la libertad, no hay ningún problema.

¿qué te parece, éticamente, que una empresa se vaya de un país a otro porque en ese país le sale mucho más barato pagar sueldos mucho más bajos? Muy bien.

no veo dónde está la aberración en la opción que yo te propongo. exigir que la sempresas con sede social en países occidentales traten a todos sus empleados de la misma forma. Eso es porque juzgas lo que propones por la intención, no por los resultados que, por otra parte, tú mismo reconoces: No te estoy pidiendo una razón económica que, además, es evidente:si les cuesta lo mismo, no se irán. ¿Y qué pasa si no se van? Que los países pobres seguirán disfrutando de su "fabuloso" nivel de riqueza y bienestar... ¿O es que eso no es una aberración?

Para mí, en todo caso, es elección entre dos males menores que se podrían evitar simplemente... exigiendo que las empresas con sede en occidente traten a todos sus empleados del mismo modo. Lo que para tí es malo, para otra persona del tercer mundo es bueno. Pero nadie es idiota. Si tú no quieres esa opción, estupendo... pero allí hay gente que lo necesita. ¿Que hay otra gente que se enriquece? Sí, pero esa ventaja también la pueden tener los pobres para acumular dinero e invertirlo. ¿Cuesta? Desde luego, pero gracias a eso tienen una oportunidad.

"No me gusta el servicio. ¿Puedo cambiar? Ah, que no... que el Estado sabe mejor que yo qué necesito en cada momento..."
Vaya, pones la respuesta a huevo. no, el Estado no sabe lo que es mejor. El Estado son muchos millones de personas que han decidido cómo organizarse. La gente no organiza una leche. Cuando la gente se organiza, no obliga a nadie a participar y si se niega le meten en la cárcel. Cuando la gente vota, vota a un partido que, sí, tiene un programa, pero con el que coincides, siendo generoso, en el 40% de las cosas que propone (con los otros, coincide menos).

Vaya, así que porque me quejo de mi situación dejo de quejarme por la de los demás. Si el empresario se arruina, debe tener exactamente los mismos derechos que yo. Faltaría más. ¿Y cómo diferencias al buen empresario del malo?

Supongamos que vivimos en un Estado opresor en el sentido que obliga a quitar parte de tu sueldo para costear sanidad, pensiones y subsidios. Supongamos que ese dinero se supone sale de de impuestos. Se parece bastante a la situación actual, ¿no? Si en esta situación muuuuchos emprearios no regularizan los contratos, ni dan de alta en la SS, ni pagan lo que deberían en función de convenios, ni declaran sus beneficios... ¿crees de verdad, de verdad, que eliminando las obligaciones lo harían por alltruismo? ¿Por egoísmo tal vez? Bajo tu misma filosofía, todo el mundo cobraría el salario mínimo, algo que no se da.

Queda muy bonito decir que el Mercado son millones de personas y el Etado una máquina opresora. O sea, utopismo en mi lado del embudo y "realidad" en el otro. Por lo general, prefiero centrar los debates en las cuestiones utilitarias. He dicho antes que, sí, podía considerárseme anarcocapitalista, pero que las cosas no se podían hacer "de golpe". Y también es cierto lo que dice Hayek, que donde no llegue el mercado, es necesario un Estado... Otra cosa es que el Estado se meta en todo lo que pueda cuando el mercado podría hacerlo mejor...

si trabajabas 12 hotras al día y el Estado te quitaba parte del sueldo, no le eches la culpa al Estado. El Estado no te obliga a trabajar 12 horas por un sueldo que no te llega. eso lo hace el empresario. Yo acepto el trabajo... eso es voluntario. LO que no acepto es la imposición estatal... esa me perseguirá haga lo que haga. En cualquier trabajo. Es decir: No puedo elegir.

¿Te quieres salir? Salte del Estado. Pero no intentes disfrutar de lo que te apetece (el suelo, los recursos), que son de TODOS (es decir, del Estado) sin acatar sus normas. ¿Queda alguna parte del planeta sin jurisdicción estatal? Gracias.

Y yo lo que te he contestado es que eso es de un inocente que tira patrás. Cuando hay necesidad, y hambre, no hay voluntariedad en el intercambio. Que sí, que ya sé que eso no es culpa de nadie. Pero aún sin ser culpa de nadie no se elimina que no sea voluntario, sino obligado (por las circunstancias, pero obligado). Que la elección sea evidente no quita libertad a la decisión. ¿Quién no aceptaría una donación de sangre ante una operación? Pues ahí tienes a los testigos de Jehová... O la gente que llega hasta la muerte en las huelgas de hambre... Eligen.

Y sí, eso es lo mío: el valor de mi trabajo. Cuando un empresario no respeta lo que vale mi trabajo, está quitándoem lo mío. ¿Te paga? Sí. ¿Aceptas? Sí. El hecho de que pague poco sólo quiere decir que no existe una diferencia en comparación con la oferta existente, lo que hace que baje el precio de tu servicio.

En primer lugar, no has respondido.

Tu pregunta: [una multinacional, deduzco] quita parte del hambre, pero ni la décima parte de lo que podría... si se exigiera que esas emprresas hicieran lo que deben: tratar a TODOS SUS EMPLEADOS IGUAL, si importar en qué país trabajan.

Mi respuesta: Ayuda mucho más quitar una tiranía despótica como china (a pesar de sus mejoras gracias al libre comercio), un gobierno socialista como el de la India, a unos cuantos sátrapas de África y unos cuantos corruptos de Iberoamérica. Multinacionales que consiguen aumentar los salarios, multiplicándolo varias veces por los sueldos locales, créame, me parece el menor de los problemas.

Y no hay ninguna pregunta en los alrededores. Se trata más bien del típico reproche que se hace a las multinacionales, a lo que yo replico con algo que verdaderamente ayudaría.

Claro que ayuda mucho más eliminar gobiernos despóticos, pero tu modelo no lo hace. Por lo menos, no veo yo que las empresas se nieguen a hacer negocios con la dictadura china. Colaboran con ella y su censura. Y nadie hace nada, ni los países en donde tienen sede estas empresas ni los usuarios. La creación de riqueza sí impulsa la democracia. China tiene muchísimas más posibilidades ahora que está consiguiendo riqueza que en la dictadura comunista de Mao Zedong... y no sólo porque fuese más sanguinaria, que sigue siéndolo. La creación de riqueza posibilita la creación de acceso a nuevas tecnologías, a información... Que China haya sobornado a dos compañías multinacionales no impide que otras personas puedan acceder a la información por otros medios, de peor servicio, claro... La creación de riqueza sí hace que la gente luche por más libertad. La gente es "egoísta"... Por cierto, sigue sin hablar de África, Iberoamérica o la India... Usted sólo se fue a la que dedujo que diría... cuando no dije sólo eso...

yo no sé si los liberales o los progres denuncian más. Sólo sé que he visto este tema en... 1 bitácora de RL. Una. Y sin embargo sí he visto muchos post hablanbdo del mercado , que si patatín, qeu si el poder del consumidor de elegir... Pues deberías estar un poco más al quite... Y esa es sólo una página... después hay otra... Eso, respecto de Yahoo... Con Google, tres cuartos de lo mismo. De hecho, tanto Cocaína intelectual como el Movimiento Stalin Vive tienen posts tratando el caso.

a la hora de la verdad, se demuestra que esos mecanismos no funcionan porque ni los que los defienden los usan. Retíralo, antes de que te siga acribillando a links... Ya tengo bastante con tener una persona esperando que me comente cómo el liberalismo provocó el Holocausto.

gran parte del éxito o del fracaso de la empresa se debe a sus empleados. Sin embargo, si la empresa va mal, el empresario se arruina y el currito a la calle. Por eso el currito pone lo mejor de sí. Pwero si la empresa va bien... el currito no participa en la misma medida. Y si hay pérdidas, el currito tampoco participa en la misma medida... El currito no arriesga tanto como el empresario. Y bueno... eso de que el empresario no trabaje... cuando los mayores responsables del negocio son ellos...

lo justo no es el medio, sino el fin. Y el medio debe ser tan justo como su fin. Tú mismo estás diciendo que sacrificarías la propiedad privada de la gente para conseguir un fin, por lo que, para tí, el medio no es tan justo como el fin, dado que lo que haces es quitar dinero a personas inocentes para ayudar a personas con problemas (los inocentes no tienen la culpa de los problemas de los demás).

yo, a riesgo de ponerme demagogo, prefiero otros muchos derechos antes que el de propiedad privada. Ojo, eso no supone eliminarlo, sino supeditarlo a otras necesidades básicas para la supervivencia. Muy bien. Esa es tú elección. Pero lo que no tienes es ningún derecho a imponer tu voluntad sobre la mía y en lo que respecta a mi persona. Aunque seais cien mil personas las que penseis lo mismo.

Y sí, he reprochado que no respondías porque... no respondías... Pues vaya mejora. Formule bien las preguntas. Déjelas claras y ahórrese paripés como el que le pongo más arriba.

THB.

"Desde la ética de la libertad, no hay ningún problema."
No, si yo no estoy interesado en saber si son libres de hacerlo o no. Ya sé que sí. Pero me sigue apreciendo mal. Qué quieres que te diga.
Ya sé que es un juicio ético (procuro no llamarlo moral porque no creo en la moral) pero basado un una ética de respeto a las personas.

"Eso es porque juzgas lo que propones por la intención, no por los resultados que, por otra parte, tú mismo reconoces"
Lo presentas como si a mí me diera rabia que una empresa se enriqureciera y además detestara que a la tercera generación mejorasen mucho las condiciones de sus empleados... (vale, que ya sé que mejoran desde la primera). Lo que digo es que me parece que la mejora en la primera generación es insuficiente si pensamos en la posible mejora que podrían tener si se tomaran algunas medidas. Eso es todo.
"¿Y qué pasa si no se van? Que los países pobres seguirán disfrutando de su "fabuloso" nivel de riqueza y bienestar... ¿O es que eso no es una aberración?"
¿Pero por qué hay que preesentar las cosas como blancas o negras?
Porque así, sin pensar mucho, se me ocurren formas de que las empresas sí vayan y a la vez traten a todos sus empleados del mismo modo. Por ejemplo: exenciones fiscales. Si una empresa invierte en un país tercermundista o en vías de desarrollo y decide tratar a sus empleados en als mismas condiciones que los empleados que mantiene en occidente, el país en el cual tiene sede social en occidente le aplica descuentos fiscales. Todos ganan. Y no se trata a la gente de forma discriminada en función de por cuánto están dispuestos a trabajar (porque en el fondo se trata de eso).

"Lo que para tí es malo, para otra persona del tercer mundo es bueno. Pero nadie es idiota. Si tú no quieres esa opción, estupendo... pero allí hay gente que lo necesita. ¿Que hay otra gente que se enriquece? Sí, pero esa ventaja también la pueden tener los pobres para acumular dinero e invertirlo. ¿Cuesta? Desde luego, pero gracias a eso tienen una oportunidad."
Pero si yo no niego eso. Yo no niego que un labrador de un campod e arroz prefiera pasar las 16 horas que pasaba regando a lomo partido en una fabrica sobrando 100 veces más de lo que le rinde el campo. Lo que explico, de nuevo, es que me parece mal que las empresas traten a sus empleados de manera diferente según dónde vivan. Aunque sean acuerdos voluntarios, creo ue tengo derecho a opnar. Y a decir que 12 horas por 100 cuando aquí se pagan 1000 por 8 me parece una aberración.

"Bajo tu misma filosofía, todo el mundo cobraría el salario mínimo, algo que no se da. "
Pues no sé cuál será tu experiencia, pero no conozco a practicamente nadie que cobre más de 800 euros mensuales (si quieren más, a trabajar 12 horas)...

"Otra cosa es que el Estado se meta en todo lo que pueda cuando el mercado podría hacerlo mejor... "
Pero es que eso de que "el mercado puede hacerlo mejor" es algo no demostrable. Por muchos datos que me traigas. Porque se basa en decisiones de personas, que no siempre son razonables.

" Yo acepto el trabajo... eso es voluntario. LO que no acepto es la imposición estatal... esa me perseguirá haga lo que haga. En cualquier trabajo. Es decir: No puedo elegir. "
Sí puedes elegir, lo que pasa es que no es una elección tan simple como marcar una casilla en la Renta. Pûedes elegir hacer política, un grup de presión o un Partido, y proponer tus ideas. Porque igual que el Estado como sociedad decide los delitos (porque en el fondo es así) decide que negar la solidaridad de los impuestos es un delito. Si no te gusta, convence a tus conciudadanos.

"¿Y cómo diferencias al buen empresario del malo? "
No recuerdo haber hablado de buen o mal empresario, sino de accines que considero correctas o no. Y es sencillo. Mira si es sencillo: declaración de ingresos. Si un empresario se compra dos coches y un chalé y tiene 20 empleados con contrato de 8 horas mensuales y a la vez declara X cuando para mantener ese nivel de vida se necesitan a todas luces 40X... pues es evidente.
Ojo, no estoy diciendo que haya que tener a un contable en cada banco controlando lo que ingresamos los españolitos. Lo que digo es que hay casos que claman al cuielo y cuado saltan todos se hacen los sorprendidos. Por ejemplo, la construcción. Si en el sector iinmobiliario no ves un claro ejemplo de que el sistema capitalista sin normas no fuincionaría porque habiendo normas no se cumplen, no sé qué otro ejemplo ponerte.

"Que la elección sea evidente no quita libertad a la decisión. ¿Quién no aceptaría una donación de sangre ante una operación? Pues ahí tienes a los testigos de Jehová... O la gente que llega hasta la muerte en las huelgas de hambre... Eligen. "
No: los Testigos eligen morir de acuerdo a sus creencias o vivir. Desde el punto de vista del capesino que puede elegir entre campo 16 horas por 1, fábrica 16 horas por 10 (cuando su trabajo vale 1000) hay libertad, no te lo niego, `pero es una libertad cercenada, coartada (como diría tu colega de RL), porque puede decidir entre dos males. o entre dos males cuando eliges un trabajo que te pagan 800 euros o 900 y pilla más lejos. No, males como si tuvieras hambre y necesitaras trabajar por lo que fuera. Y aprovecharse de ello me parece mal, lo siento.

"¿Te paga? Sí. ¿Aceptas? Sí. El hecho de que pague poco sólo quiere decir que no existe una diferencia en comparación con la oferta existente, lo que hace que baje el precio de tu servicio. "
Y ¿qué solución plantea tu modelo a esta situación que no es para nada extraña? Porque si no plantea soluciones, mal vamos.
Acepto porque la otra opción, no trabajar, ocasionaría mi muerte por inanición. Vale, ya sé que a eso lo llamas libertad. Permíteme que mi concepto de libertad sea algo más selectivo.

"La creación de riqueza sí impulsa la democracia. China tiene muchísimas más posibilidades ahora que está consiguiendo riqueza que en la dictadura comunista de Mao Zedong... y no sólo porque fuese más sanguinaria, que sigue siéndolo. La creación de riqueza posibilita la creación de acceso a nuevas tecnologías, a información... Que China haya sobornado a dos compañías multinacionales no impide que otras personas puedan acceder a la información por otros medios, de peor servicio, claro... La creación de riqueza sí hace que la gente luche por más libertad. La gente es "egoísta"... Por cierto, sigue sin hablar de África, Iberoamérica o la India... Usted sólo se fue a la que dedujo que diría... cuando no dije sólo eso... "
DE acuerdo: tras dos o tres generaciones, cuando las condiciones mejoran notablemente, las nuevas clases emdias exigen (y normalmente consiguen) mejoras en sus deerechos. No lo niego en absoluto. Pero reconoce que los casos Microsoft-Google-Yahoo ha cambiado el paradigma: hasta ahora, por usar nombres "demagogos", Nike montaba fábricas allí, les pagaba poco y al cierto tiempo las cosas mejoraban. Ahora, las empresas directamente pactan con los gobiernos corruptos y pasan por encima de las personas a las que supuestamente ayudarán.
Yo veo ahí un peligro brutal. Porque del mismo modo que la nueva clase media exige mejoras de derechos, ewl gobierno que pacta con la empresa puede negarse a concederlos y mantener las prerrogativas de la empresa. Y los trabajadores, podrán elegir entre trabajar en el campo por 10 o para la empresa que colabora con sus dictadores por 200 en un trabajo que vale 1000. Todo un ejemplo de libertad.

"De hecho, tanto Cocaína intelectual como el Movimiento Stalin Vive tienen posts tratando el caso. "
Retiro rápidamente mis palabras. De verdad, sin problema. Me alegro profudnamente de la denuncia. Ahora sólo falta coherencia (Google AdSense y esas cosas).

"Y si hay pérdidas, el currito tampoco participa en la misma medida... El currito no arriesga tanto como el empresario. Y bueno... eso de que el empresario no trabaje... cuando los mayores responsables del negocio son ellos... "
De nuevo, respuesta inocente. A riesgo de extenderme demasiado, te cuento otra historieta real.
Un amigo, de 27 años, empezó a trabajar en una nueva empresa del sector quíomico. La empresa era de nueva creación (ya sabes lo qeu significa: políticas de empresa dedicadas a "adorar" la marca, petición de implicación en el desarrollo, todo el entusiasmo que se monta al empezar un proyecto...). Y claro, en su primer trabajo ene l ramno, mi amigo colaboró: horas extra, mentalidad corporativa...
Un buen día, la empresa quiebra. Cómo, con lo que hemos trabajado! Pues sí. Y el empresario no se ha arruinado. Sorpresa. Pareec que más bien se ha forrado. Y ahí tienes a mi colega, con 27 años y lleva tres meses trabajados sin cobrar porque su contrato tiene fecha de expiación y si no lo cumple se queda co una mano alante y otra atrás.
¿Cómo que el currito no arriesga? En muchos casos el curito ariesga con cada trabajo todo su futuro. El empresario sólo parte de su capital.
Ahora, igual que te digo esto, te digo otra cosa: otro colega montó una empresa, arriesgó y dio trabajo a un par de personas. Y le va bien. Olé sus huevos.Pero eso es porque montó una empresa para trabajar, para hacer cosas. Hay empresarios que montan empresas simplemente para enriquecerse, aunque no hagan nada. Lícito, pero camina directo al fracaso.

"Tú mismo estás diciendo que sacrificarías la propiedad privada de la gente para conseguir un fin, por lo que, para tí, el medio no es tan justo como el fin, dado que lo que haces es quitar dinero a personas inocentes para ayudar a personas con problemas (los inocentes no tienen la culpa de los problemas de los demás). "
Sí, claro, yo elijo qué derecho coloco primero.
pero la diferencia es que yo lo reconozco, no apelo a ningún "derecho natural". Digo que elijo este derecho, y digo que sé que yo lo estoy elighiendo. Eso rara vez lo que visto en un liberal. Ya sé que no es justo quitar algo a nadie para dárselo al pobre. Friamente, no es justo. Pero me parece m´ñas injusto qeu alguien no tenga nada sin ser su culpa mientras otros tienen a borbotones. Simplemente elijo qué injusticia me parece peor. Igual que tú.
Y del mismo modo, el que no tiene nada no tiene la culpa del egoísmo del que sí.

"Muy bien. Esa es tú elección. Pero lo que no tienes es ningún derecho a imponer tu voluntad sobre la mía y en lo que respecta a mi persona. Aunque seais cien mil personas las que penseis lo mismo. "
Pues si piensas eso, piensa del mismo modo que tú ni cien mil tienen derecho a negar una vivienda a nadie que realmente la necesite por mucho que digas que es "tuya". Simplemente haz el ejercicio de imaginaciíon de pensar que primas el derecho a acceso a vivienda antes que el de propiedad. Intentalo. Yo lo he hecho al revés muchas veces.
Y después date cuenta de que la democracia es e facto un sistema impositor de mayorías. Y si tienes idea de un sistema mejor, me lo cuentas. A lo mejor hasta formamos un partido conjunto.

Pues no sé cuál será tu experiencia, pero no conozco a practicamente nadie que cobre más de 800 euros mensuales (si quieren más, a trabajar 12 horas)... Joder... entramos en lo más personal, y de veras que no quiero entrar ahí... ¿Qué trabajos? A esta no estás obligado a responder... Bueno... ni a ninguna otra... pero a esta, menos...

Lo que digo es que me parece que la mejora en la primera generación es insuficiente si pensamos en la posible mejora que podrían tener si se tomaran algunas medidas. Eso es todo. Eso me parece más comprensible... aunque insuficiente...

¿Pero por qué hay que preesentar las cosas como blancas o negras? De momento no hay una tercera opción...

Ahora, las empresas directamente pactan con los gobiernos corruptos y pasan por encima de las personas a las que supuestamente ayudarán. Empresarios miserables e impresentables han existido, existen y existirán siempre. No es nuevo. Afortunadamente, no son las dos únicas empresas que operan allí.

Y bueno... Lo de Google no me parece tan escandaloso (que lo es) como lo de Yahoo... Básicamente, Google se aplicó a sí mismo la censura, lo cual es un acto muy reprochable. Yahoo delató a un periodista. Esto es una excusa barata, dicho sea de paso. Trabajo con Google porque me parece menos malo que lo de Yahoo... Pero ya te digo, es una excusa barata. Me gano a pulso el rapapolvo. Me la como con patatas fritas. Tienes razón.

, se me ocurren formas de que las empresas sí vayan y a la vez traten a todos sus empleados del mismo modo. Por ejemplo: exenciones fiscales. Si una empresa invierte en un país tercermundista o en vías de desarrollo y decide tratar a sus empleados en als mismas condiciones que los empleados que mantiene en occidente, el país en el cual tiene sede social en occidente le aplica descuentos fiscales. Todos ganan. Digamos que... no lo acabo de pillar... Es decir, tú meterías aranceles a aquellos que cumplan con x requisitos... ¿Qué consigues con eso? Castigar a aquellos que más trabajan y menos cobran. Dirás... no, claro... así nadie cobrará salarios escasos... Y yo te diré: No cobrarán ningún salario. O un salario mucho más bajo. También puedes subir los impuestos a los negocios locales... cosa que tampoco les hará demasiada gracia con la competencia que ya tienen... Así que... ¿Cómo incentivas que se invierta en países pobres?

Aunque sean acuerdos voluntarios, creo ue tengo derecho a opnar. Eso no se cuestiona.

eso de que "el mercado puede hacerlo mejor" es algo no demostrable. Por muchos datos que me traigas. Porque se basa en decisiones de personas, que no siempre son razonables. No es sólo eso. No es solo de personas, también es una cuestión de cómo fluye la información en el mercado. Y el éxito en la planificación (del tipo que sea) por parte del Estado tiende a ser la excepción... Que yo sepa, el mayor éxito en la planificación se dio en Corea Del Sur... Cierto es que aquello era una dictadura despótica, pero bueno... acertaron bastante. En Japón, el gobierno tuvo la "brillante" idea de decirle a Honda que no construyera coches...

los Testigos eligen morir de acuerdo a sus creencias o vivir. Desde el punto de vista del capesino que puede elegir entre campo 16 horas por 1, fábrica 16 horas por 10 (cuando su trabajo vale 1000) hay libertad, no te lo niego, `pero es una libertad cercenada, coartada (como diría tu colega de RL), porque puede decidir entre dos males. A ver si no es un mal morirse por sus creencias... De hecho, ahí reside el valor de su acción...

"¿Te paga? Sí. ¿Aceptas? Sí. El hecho de que pague poco sólo quiere decir que no existe una diferencia en comparación con la oferta existente, lo que hace que baje el precio de tu servicio. "
Y ¿qué solución plantea tu modelo a esta situación que no es para nada extraña? Porque si no plantea soluciones, mal vamos. "Mi modelo" es aceptar eso hasta que haya algo mejor. Que es lo que a fin de cuentas hace toda persona sensata...

Acepto porque la otra opción, no trabajar, ocasionaría mi muerte por inanición. Vale, ya sé que a eso lo llamas libertad. Permíteme que mi concepto de libertad sea algo más selectivo. Eso es libertad. También es una putada. Pero es libertad.

Un buen día, la empresa quiebra. Cómo, con lo que hemos trabajado! Pues sí. Y el empresario no se ha arruinado. Sorpresa. Pareec que más bien se ha forrado. ¿¿Quebró la empresa y se forró?? Ahí hay algo que va mal.

otro colega montó una empresa, arriesgó y dio trabajo a un par de personas. Y le va bien. Olé sus huevos.Pero eso es porque montó una empresa para trabajar, para hacer cosas. Hay empresarios que montan empresas simplemente para enriquecerse, aunque no hagan nada. Deja que se estrellen.

pero la diferencia es que yo lo reconozco, no apelo a ningún "derecho natural". Digo que elijo este derecho, y digo que sé que yo lo estoy elighiendo. Eso rara vez lo que visto en un liberal. Lo que no verás en un liberal es la imposición de elección de derechos al resto de las personas.

si piensas eso, piensa del mismo modo que tú ni cien mil tienen derecho a negar una vivienda a nadie que realmente la necesite por mucho que digas que es "tuya". No la quites, construye otra.

Simplemente haz el ejercicio de imaginaciíon de pensar que primas el derecho a acceso a vivienda antes que el de propiedad. Intentalo. Yo lo he hecho al revés muchas veces. Ya lo he hecho: he sido progre. Lo que dices es que el gobierno se dedique a construir viviendas a lo bestia, bajando de paso el precio del mercado de modo artificial... Eso es en teoría. ¿En la práctica? Lo que no conoces realmente es cuántas viviendas necesitas, y lo que implica para el resto de personas que sí necesitan vender o hipotecar su vivienda. También depende de los tipos de interés, claro... Ahora bien, me parece que en cuestión de vivienda, ambos estamos en la misma situación... jodidos.

si tienes idea de un sistema mejor, me lo cuentas. A lo mejor hasta formamos un partido conjunto. Hoy por hoy, el gobierno limitado. Algo realista, que controla el gasto del Estado y su intervención y que permite que las personas elijan libremente entre las opciones de que disponen, permitiendo además unos servicios asistenciales mínimos.

Saludos.

THB.

"Joder... entramos en lo más personal, y de veras que no quiero entrar ahí... ¿Qué trabajos? A esta no estás obligado a responder... Bueno... ni a ninguna otra... pero a esta, menos... "
Hostelería e industria sobre todo. Y algún que otro profesor de academia.
Lamento no tener amigos ejecutivos que aumenten la media de sueldos... pero es así.

"Eso me parece más comprensible... aunque insuficiente..."
Soy consciente de que no es una idea muy elaborada. Tampoco pretendía serlo.

Sobre Google... ¿quién dijo que es imposible hablar contigo/con vosotros? Lo que están haciendo entre Google, Yahoo y Microsoft no tiene nombre, y mientras tanto los seguidores de Google mirando a los de Yahoo y Microsoft por encuima del hombro (semos mas guays), los del Gates al resto (semos mas ricos) y los de yahoo... (semos segundones). Semos todos, como borregos.

"Digamos que... no lo acabo de pillar... Es decir, tú meterías aranceles a aquellos que cumplan con x requisitos... ¿Qué consigues con eso? Castigar a aquellos que más trabajan y menos cobran. Dirás... no, claro... así nadie cobrará salarios escasos... Y yo te diré: No cobrarán ningún salario. O un salario mucho más bajo. También puedes subir los impuestos a los negocios locales... cosa que tampoco les hará demasiada gracia con la competencia que ya tienen... Así que... ¿Cómo incentivas que se invierta en países pobres?"
Efectivamente, no lo avcabas de pillar. Ni lo empiezas. No, no propongo crear nuevos aranceles. Sunque te sorprendas estoy en contra de los aranceles. No creo que, por ejemplo, mantener una huerta artificial en levante sea una opción de futuro mienras condenamos los tomartes marroquíes, y con ellos a sus agricultores, al basurero.
Lo que propongo es que, ya que ahora mismo existen aranceles, e impuestos, las empresas que inviertan en países tercermundistas o en vías de desarrollo y que demuestren que tratan a todos sus empleados igual obtengan ventajas fiscales. Así, Nike ya no se irá a Thailandia proque los sueldos le salgan a la mitad, pero puede ir porque en EEUU pagará un x% menos de impuestos. Lo comido por lo servido. Hombre, soy consciente de las limitaciones de al idea. Por ejemplo ¿qué país está dispuesto a renunciar a parte e sus ingresos vía impuestos a cambio de algo como la ayuda a países pobres? Y más si con el modelo actual no necesitan hacerlo, porque es el empoleado del país pobre el que termina "pagando" la diferencia de consideración.

"¿¿Quebró la empresa y se forró?? Ahí hay algo que va mal. "
¡No me digas! No me había dado cuenta...
Pues sí, la empresa quebró pero el empresario no se arruinó. ¿De verdad te sorprende? A riesgo de parecer sarcástico... ¿en qué mundo vives? Porque esas cosas no son infrecuentes.

"Lo que no verás en un liberal es la imposición de elección de derechos al resto de las personas. "
Creo que no me has entendido, y eso no es cierto. Un liberal de los de ahora trata de imponer su predilección del derecho a la propiedad privada sobre otros derechos. Aunque no quieras verlo, relee tus mensajes y verás que haces incapié en el derecho a la vida, y a la propiedad privada. Y sólo te pido que te des cuenta de que eso es tu elección, pero que otros pueden hacer otras.

"Ya lo he hecho: he sido progre. Lo que dices es que el gobierno se dedique a construir viviendas a lo bestia, bajando de paso el precio del mercado de modo artificial... Eso es en teoría. ¿En la práctica? Lo que no conoces realmente es cuántas viviendas necesitas, y lo que implica para el resto de personas que sí necesitan vender o hipotecar su vivienda. También depende de los tipos de interés, claro... Ahora bien, me parece que en cuestión de vivienda, ambos estamos en la misma situación... jodidos."
No, no me refiero a ponerte en la situación de alguie que dice "el Gobierno debe hacer viviendas para todos". No, me refiero a ponerte en la situación de alguien que piensa que es muy importante que todfos tengas un techo, mucho más importante que el derecho a tener dos o tres casas, ñpero que es consciente de que no sabe cómo hacer valer ese derecho porque sabe a ciencia cierta que si el Gobierno trata de poner remedio a eso, la caga fijo. Construir viviendas a troche y moche haría que los que tienen una que les costó X y que están pagando 600 E mensulaes vean que su vecino se ha comprado la casa por una cuarta parte de X y le sale a 200 mensuales. Y no es justo comprar una casa por X y que luego valga X/4.
No sé si me eexplico: creo que existe un problema giogante, pero creo que no tiene solución sencilla.
Y del mismo modo creo que algunos derechso son más importantes que el de propiedad privada. Y eso no me cnvierte en un "Progre" que quiere que el Gobierno le llene el campo de chalés.

Un saludo, THB. Un placer, de verdad.

Lo que están haciendo entre Google, Yahoo y Microsoft no tiene nombre, y mientras tanto los seguidores de Google mirando a los de Yahoo y Microsoft por encuima del hombro (semos mas guays), los del Gates al resto (semos mas ricos) y los de yahoo... (semos segundones). Semos todos, como borregos. Totalmente de acuerdo.

Lo que propongo es que, ya que ahora mismo existen aranceles, e impuestos, las empresas que inviertan en países tercermundistas o en vías de desarrollo y que demuestren que tratan a todos sus empleados igual obtengan ventajas fiscales. Hmmm... interesante... pero tampoco es justo: ¿Por qué han de tener ventajas respecto a las españolas? Más aún: lo creo injusto con los competidores españoles, al ofrecer ventajas fiscales frente a otros. Al margen de las que tú mismo planteas...

Pues sí, la empresa quebró pero el empresario no se arruinó. ¿De verdad te sorprende? A riesgo de parecer sarcástico... ¿en qué mundo vives? Porque esas cosas no son infrecuentes. ¿No será que el Estado estaba cubriendo un riesgo que no tenía que cubrir y el empresario se fue directamente a por las ayudas?

n liberal de los de ahora trata de imponer su predilección del derecho a la propiedad privada sobre otros derechos. Puede que sea así, pero sigues teniendo la oportunidad de hacer con tu dinero lo mismo que hacía el Estado, en tanto que dispones de él. Cosa que no ocurre en el caso contrario.

me refiero a ponerte en la situación de alguien que piensa que es muy importante que todfos tengas un techo, mucho más importante que el derecho a tener dos o tres casas, ñpero que es consciente de que no sabe cómo hacer valer ese derecho porque sabe a ciencia cierta que si el Gobierno trata de poner remedio a eso, la caga fijo. Esto me recuerda a lo que hay en Holanda: es relativamente poca la gente que tiene su propia vivienda: la mayoría vive de alquiler. ¿Cómo está el mercado de alquileres en España? Pues bastante mal, entre otras razones porque los dueños de las casas no tienen seguridad de que hay un impresentable que le destroce la casa y sea duramente castigado y el gobierno tampoco hace nada por arreglarlo.

Sobre la especulación: Yo no estoy tan seguro de que el problema sea la oferta disponible como el hecho de que los tipos de interés están muy bajos, y eso hace que la gente vea factible comprar casas. ¿Si es justo que las cosas de repente pierdan un valor de modo considerable? Yo lo veo en términos de riesgo. Todo lo tiene. Y a veces su valor estimado sube hasta las nubes... y a veces se desploma... No sé si es justo... pero que es inevitable... de eso no me cabe la menor duda. Por mucho control de precios que un gobierno pueda hacer.

Saludos, Judas. El placer es mío.

pues a mi me parece una apología del terrorismo

La Falange ha de ser la solución a nuestra política ya que ni unos y aún menos los que hay ahora hacen nada al respecto por España

INTERVISTA AD ANTONELLO DE PIERRO
Da Napolitano alle liti per le poltrone nel governo Prodi, all’Iraq, al sistema elettorale, all’economia.Il ''depierro pensiero''.

Angelo M. D'Addesio

*Iniziamo con le notizie politiche di questi giorni. La scelta di Napolitano come Capo dello Stato è condivisibile, giusta oppure si configuravano alternative possibili e se sì quali?

Sì, penso che Napolitano sia stata la scelta giusta, a dispetto dell’anzianità, anche perché vista la situazione che si era venuta a creare non poteva essere D’Alema, l’uomo giusto, avendo fatto la campagna elettorale per un determinato schieramento. Gianni Letta è stato sempre al suo posto, ma non dimentichiamo che è stato al centro dei fondi neri dell’IRI negli anni ’70 e quindi non era una figura credibile al momento. Mi ha fatto male vedere i 42 voti a Bossi, che è leader di uno schieramento che fa i raduni sul Po e cantava con i suoi seguaci la canzone “Abbiamo un sogno nel cuore, bruciare il Tricolore…”. Parlo di Bossi perché è stato il secondo più eletto. Penso che Napolitano è una buona figura, che sicuramente riuscirà ad essere al di sopra delle parti.

*Il Governo Prodi. Dopo la vittoria risicata che durata potrà avere questo governo e soprattutto come si risolveranno i diverbi interni ai DS o il nodo Mastella-Bonino per il Ministero della difesa?

Come durata mi auguro che sia di cinque anni pieni. Diciamo che le liti sono più nell’ambito dell’Ulivo, nel partito “unico”. Sembra che qualcuno abbia attribuito a D’Alema, la frase e la volontà di una doppia vicepresidenza del Consiglio, con Rutelli. Non sarà così. La vicepresidenza andrà, a mio parere, a Rutelli. Non sono d’accordo sulla scelta di Rutelli, in tempi passati ho trovato molto da ridire sul comportamento politico di Rutelli.

*E sulla questione Bonino-Mastella?

Sicuramente vedo molto meglio Mastella alla Difesa. La Bonino alla Difesa sarebbe una scelta contraddittoria, viste le battaglie pacifiste che la Bonino ha condotto in questi anni con i Radicali, Rutelli in primis. Non dimentichiamo il trasformismo esasperato di Rutelli, dai Radicali ai Verdi, per poi genuflettersi in Vaticano, passando alla Margherita.

*Rimanendo sull’argomento pace-guerra. A fine giugno dovrebbe esserci il rifinanziamento delle missioni in Iraq ed Afghanistan. Il governo Prodi avrà la volontà di svincolarsi dalle missioni oppure seguirà i propositi del governo Berlusconi?

Io mi auguro di no. Innanzitutto la missione in Afghanistan è stata ben diversa. Quella in Iraq è stata una missione di guerra, perché gli italiani hanno partecipato a diverse operazioni di guerra.
E’ eclatante il caso di Nassiriya. Lì sono di stanza gli italiani e ci sono gli stabilimenti dell’ENI che gli italiani hanno protetto durante la missione.

*Quali sono le possibili soluzioni politiche per risolvere questi nodi cruciali legati alle missioni in Iraq?

Io spero si trovi una soluzione che non sarà comunque facile, vista la situazione creatasi in Iraq. Penso che sia però il momento di ritirare i soldati dall’Iraq. C’è da sottolineare comunque il cinismo aberrante che accompagna il cordoglio per la morte dei militari italiani, dalla tragedia di Nassiriya. Berlusconi disse all’epoca “E’ come se fosse morto mio figlio”. Suo figlio non era lì, purtroppo o per fortuna e sono parole e frasi fatte. Il fatto di considerare i morti in terminI di mera contabilità di un bollettino di guerra dovrebbe far riflettere. Dietro ogni morto c’è una tragedia familiare che segna per tutta la vita.

*Si parla di Partito Democratico e di Casa dei Moderati. Eppure le formazioni sono molto disomogenee, la sinistra radicale va per conto suo. Saranno possibili queste elaborazioni in termini bipolari e quali saranno i tempi per queste soluzioni?

E’ una bella domanda. Io sono contrario all’unione DS-Margherita. Sarebbe il tramonto dell’ideologia. Questo già esiste, però se qualcuno ha ancora delle idee, ci troveremmo di fronte ad un’unica lista formata da coloro che combattevano, verbali o meno, ovvero democristiani e comunisti, la vecchia maggioranza ed opposizione. E’ come se in futuro si unissero Berlusconi e Prodi. Dall’altro lato la Casa dei Moderati è surreale. Nel centro-destra non ci sono moderati, per il sol fatto di aver accettato l’alleanza con la Lega Nord che è sempre stata contraria e lontana dallo spirito democratico e di moderazione. Fino a quando ci saranno certe alleanze, sarà difficile una Casa dei Moderati.

*In riferimento al sistema proporzionale come le pensa?

Ecco in riferimento a ciò è bene ricordare che l’art. 1 dice che “L’Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro”. In realtà l’Italia è stata fondata più sul denaro, sulla ricchezza, che non sul lavoro. E’ stata più che altro una plutocrazia e non una democrazia, non di certo un governo del popolo. In questo senso la legge elettorale è stata un attentato alla democrazia. Non dare neppure la possibilità all’elettore di scegliere il proprio candidato, ma imporre candidature come quelle di Previti, peraltro arrestato in questi giorni o Dell’Utri che si è avvantaggiato di una legge ad personam, altrimenti avrebbe dovuto scontare due anni e sei mesi rende l’idea di come questa legge sia da rivedere, completamente.

*Il tema scottante del lavoro. Veltroni ha riabilitato la Legge Biagi, ha detto che è da riformare, ma non da bocciare completamente. Altri la considerano l’apice e la causa prima del precariato in Italia. Che posizione ha sulla Legge Biagi?

Non dimentichiamo che questa situazione è stata determinata in parte dal centro-sinistra. Bisogna invertire la rotta. Non dimentichiamo che il centro-sinistra introdusse i c.d. “Co.Co.Co.”, ora spariti per fortuna, per poter pagare i periodi di prova. Gli stessi sono stati strumentalizzati, infatti circa tre anni fa si arrivò a circa 2 milioni e 700 mila Co.Co.Co. Vorrei sottolineare un evento abbastanza importante su questo argomento.

*Prego.

Al Ministero dei Trasporti c’è una centrale operativa, che risponde agli utenti che hanno a che fare con la Motorizzazione Civile, occupandosi dei dati sensibili di tutti i cittadini. Prima l’appalto del call-center era stato dato ad una ditta privata. E’ qualcosa di assolutamente sbagliato affidare i dati sensibili di milioni di italiani ad una ditta che può passare la mano ad altre ditte, in barba alla legge sulla privacy. Tutto ciò non è affidabile. Circa tre anni fa, in proposito feci una trasmissione in Radio su Radio Roma, in cui si parlava del Co.Co.Co, come incostituzionale, perché prevedeva una situazione contraria all’art. 4 della Costituzione, perché prevedeva un lavoro da dipendente con le non garanzie del libero professionista. Nel caso del Ministero la nuova ditta che venne impose questo trattamento e c’era chi lavorava lì da 15 anni ed a 40 anni si vide costretta ad accettare.

*E’ il caso di rivedere tutto, di attuare una vera riforma.

Adesso ci sono i “contratti a progetto”. C’è un futuro nel segno del precariato e dell’incertezza. Sono aumentati i divorzi e sono diminuiti i matrimoni. Questo è uno degli effetti collaterali di questa situazione. Oggi un giovane non può neppure comprare una cosa, perché è necessario impegnare una busta paga per un mutuo o un affitto. Una volta si diceva “Ho trovato lavoro” o “Sono Disoccupato” oggi si dice “Lavoro, ma non so cosa farò”. C’è una grande incertezza. Non si parla più tanto di usura in questi tempi, non so se è notato, ma anche questo è un altro effetto collaterale indiretto che bisognerebbe approfondire e che è conseguenza di tale sistema. Berlusconi aveva promesso 1 milione di posti di lavoro, ma se sono questi, ha vinto la scommessa, ma il lavoro è un’altra cosa.

*Faccio l’avvocato del diavolo. L’impresa italiana è in crisi. La concorrenza asiatica è molto forte. La grande impresa sceglie la strada della vendita o svendita o della fusione all’estero. La piccola impresa è strozzata e quindi o sceglie la strada della flessibilità o cede al lavoro nero? Cosa è meglio e cosa il peggio?

Lavoro significa stabilità futura e lavoro è un diritto costituzionale. Lo Stato ha il dovere di tutelare il lavoro, ma mi sembra che lo stia piuttosto calpestando. Un lavoratore che mette su famiglia, lavorando in tre mesi e per altri tre mesi non lavora più, può essere schiacciato dall’usura. Si parla di mobbing, senza che ci siano però una legge adeguata. Ho partecipato ad un convegno sul Mobbing, constatando che una legge seria si attende da anni. Solo la Regione Lazio ha varato una legge regionale, fu un consigliere di Forza Italia a presentarla, Claudio Fucci, ma fu bocciata dalla Consulta su istanza del Governo Berlusconi, cosa abbastanza curiosa. Tornando al mobbing, questo tipo di impostazione del sistema lavoro, presta il fianco al mobbing. Lavoratori con contratti di più durata sfrutteranno quelli con contratti precari
E’ una situazione da ribaltare, magari con incentivi alle imprese che possano assicurare contratti a tempo determinato e con grosse penalizzazioni per le imprese che mantengono la vergogna dei contratti precari.

*Passiamo alla politica estera. Si dice che il binomio Usa-Italia è destinato a concludersi con l’avvento del governo Prodi che guarderà verso altri modelli ed altre collaborazioni. E’ possibile che l’Italia si rifaccia al modello spagnolo o a quello francese, ad esempio nel campo dei diritti civili. E’ vero che finirà anche il binomio Italia-Usa.

Io guarderei prima al mio orticello. Prima risolverei i problemi interni. La Spagna di Zapatero sicuramente, per quello che si sente, sta rinascendo dopo gli otto anni di governo Aznar. Se parliamo dei diritti civili, se vogliamo chiamarli così, io posso essere d’accordo personalmente con i PACS, ma non con le unioni omosessuali. Per giunta nella cattolicissima Spagna. E’ un po’ una contraddizione. In paesi come il Brasile forse non si arriverà mai ai matrimoni gay.
Quanto al rapporto con gli Usa, spero che possano continuare, ma attenzione, devono essere rapporti di scambi reciproci e non di sudditanza. Il Governo Berlusconi si è piegato al governo degli Usa. Lo stesso partito di Forza Italia ha una visione servilistica, Berlusconi ha impostato il suo modello con gli Usa allo stesso modo, ovvero servi del volere di Bush.
Quanto ai diritti civili, gli Usa stessi hanno molto da imparare, se pensiamo agli innocenti che aspettano il giudizio solo perché non possono pagare le spese legali. Si parlava poi di mercato con l’estero. Se penso alla Cina che è lo stato che vanta al mondo il maggior numero di esecuzioni capitali. Ebbene, fino a quando non ci sarà uno standard di rispetto dei diritti umani, io frenerei l’espansione commerciale ed economica della Cina verso l’Occidente.

*Le chiederei un parere sulla vicenda Calcio. Tema banale, ma saltato agli occhi della cronaca, della politica.

Io sono sconcertato da quello che è successo. Siamo abituati a situazioni poco pulite dell’universo Calcio. Situazioni poco chiare ci sono state anche in altri sport ed in altri organismi. Il Calcio è un gioco. Quando il Calcio diventa business, con squadre quotate in borsa ed altro. Non dimentichiamo i crack di Cagnotti e Tanzi. Dove c’è business si vengono a creare situazioni che permettono alle persone di arricchirsi illecitamente. Negli altri sport non esiste ancora tutto questo. Pensiamo al Calcio dei grandi valori, al grande Torino, perito a Superga, con grandi calciatori che giocavano per un premio-partita che poteva essere un cappotto.
Questo non dovrebbe accadere. E’ il caso di fare vera pulizia e che i magistrati vadano veramente fino in fondo per punire pesantemente i reati che sono stati commessi e dare una lezione a questi signori. Fra questi c’è anche Carraro e mi dispiace che sia stato sindaco anche a Roma, una città bella, rinata. Mi fa scemare un po’ di orgoglio di essere romano.

*Ultimo punto. Cosa dovrebbe fare un governo, in questo caso, il Governo Prodi, non dico in cento giorni, ma con estrema urgenza almeno nei prossimi sei mesi. Tre priorità su cui intervenire.

Prima di tutto la scuola. Soprattutto dopo la riforma Moratti che svalutato la scuola pubblica. Bisogna dare a tutti l’accesso alla scuola pubblica, al sapere che è il segno distintivo di un popolo. Altra cosa su cui operare la sanità. Un esempio è il modello tedesco è molto avanti. Si paga una tassa più elevata, ma in Germania viene tutto rimborsato, visite private comprese. Conosco un caso spaventoso di un barbone dimenticato su una lettiga fuori dall’Ospedale di Ostia. La tutela della salute è un diritto da non calpestare che favorisce anche una società più laboriosa. Infine va rivisto completamente il sistema lavoro, a partire dalle assunzioni.

Antonello De Pierro, giornalista, direttore del portale di informazione nazionale Italymedia e da tempo impegnato nel giornalismo di denuncia sociale. Ha collaborato per “La Stampa” e “L’Opinione”, ha diretto nel 2003 il mensile “Nuove proposte” ed ha condotto programmi nel circuito tv Stream, oltre che essere un assiduo ideatore di trasmissioni per Radio Roma ed altre emittenti locali nel Lazio. Oggi è molto attivo nel giornalismo on line e nell’informazione telematica grazie al sito di informazione da lui diretto Italymedia.it

hola yo kisiera decirles a tdos los tutos deretxones q se vayan a kagar,q se koman su puto pais de mierdo,q tenian q estar tdos MUERTOS hdp
me despido atentamente koldo
AGUR GORA E.T.A

El principal problema lo tenemos en la Comedura Total de Coco a la que nos han sometido ya desde pequeñitos hasta hoy en dia. El tema de la guerra civil no pasará nunca de Moda, porque no interesa. Asi siempre se mantienen rencores. Hace más de 70 años de todo aquello pero se tiene que seguir sacando punta al lápiz porque hay mucho político, mucho intelectual partidista (escritores, cantantes..) que comen de eso.

No hay que olvidar. Pero hay cosas más Importantes que siempre mirar hacia atrás. Y es Mirar lo que está pasando AHORA!
Llevan unos años tomandonos el pelo: Suben los pisos, el coste de la vida, el agua, el gas, la electricidad, el Transporte, La Gasolina. El Ipc es totalmente Falso. Los salarios no suben a escala real y... ¿que tenemos?

Rencores. Resquicios de Tiempos Pasados. Mientras estamos entretenidos con eso NO miramos lo que nos estan robando ahora. Nuestra Libertad. Nuestros Derechos. Nuestro Futuro.

Absurdo me parece el choque izquierda-derecha y todos los estúpidos fanáticos de un bando y de otro. Como si de Equipos de Futbol se tratara.
¿Seriamos capaces de Matarnos por Gentuza como Zapatero o Rajoy?

Los mismos Bobos de siempre son los que primero culpan a partidos y oposiciones. Ahi está el claro ejemplo de ajusticiarse con el PP (en el caso de los Socialistas estupidamente Convencidos que creen que tenemos un gobierno de Izquierdas) como de la Rencorosa derecha perdedora y su Continua reprocha al Macabro 11M. Peleas de patio de Colegio. De Bobos que votan a Partidos porque su papá y su abuelo tambien los votaban. O simplemente que han sido sometidos a la Comedura de Coco Educacional de Miserables que sacan provecho de una Guerra Civil que mató a PERSONAS (De la Ideologia que fueran, da igual).

No hace mucho vi anunciado en Cuatro un nuevo Diario: Diarios de la Guerra. Que gran aporte al panorama nacional. Mientras los bobos sigan pensando en el pasado No Lucharan por las Injusticias que sin escrúpulos nos estan Imponiendo Empresas (subidas generales de los Recursos Energéticos) y Los políticos "Neo-liberales disfrazados de progres" que tenemos.