Para una cosa decente que se les ocurre decir a los obispos...

Diremos una cosa más sobre el asunto de la nación y nos callaremos para siempre durante tres meses por lo menos:

La unidad de España es la unidad e indivisibilidad de la nación española. La nación española (hay que repetirlo otra vez) no es ninguna entidad metafísica, metahistórica ni metalegal o metasocial. La nación española es el conjunto de ciudadanos españoles libres y autónomos, constituidos en un país reconocido internacionalmente y que hoy todavía se llama España. La UNIDAD de esa nación española de ciudadanos quiere significar que todos los ciudadanos somos iguales ante la ley; que no hay leyes especiales para ciudadanos especiales; que no hay privilegios legales para ciudadanos que residan o dejen de residir en algún territorio español; que da igual quién seas y de quién seas hijo o hija: que la nación es una y a todos nos iguala. Si nos cargamos la unidad de la nación nos cargamos un sistema social y democrático igualitario (no igualizador, ojo).

Los nacionalistas periféricos nos han hecho creer que las naciones son unas entidades metahistóricas de rango semejante a dioses o diosas. Pero nada de eso: la nación democrática no es más (ni menos) que un grupo de ciudadanos iguales en un Estado social y de derecho. Lo demás es ruido.

Bien por los obispos, sin que sirva de precedente.

Amén.

Publicado por: Apócrifo a las Mayo 24, 2006 10:09 AM

cuñaaAAaaaAAA

Pero la "unidad de España" no és simplemente una grande y libre como quieren los obispos, sino que puede ser perfectamente un estado federal, como defienden la mayoria de nacionalismos.

Si ya lo dijo el capitán Trueno...: ¡Por Santiago y arriba España!

España se puede entender de muchas maneras, y yo no me siento para nada identificada a como la entienden los del PP. Sí a una España federal que es la SUMA y no la división de sus distintas naciones, países, estados, comunidades..., como se las quiera llamar.

Santiago y cierra España, creo que era lo que decia el capitan Trueno

no seria lo suyo esperar a ver que dicen antes de hablar de ello?

Apo, dices que "Los nacionalistas periféricos nos han hecho creer que las naciones son unas entidades metahistóricas de rango semejante a dioses o diosas", pero para mí que eso es justamente lo que también sostienen los obispos, eh? solo que en su caso ponen la vela en el dios de al lado.
Ya se sabe que maneras de pensar paralelas dan lugar a situaciones similares... Y por algo había tanto curilla en la fundación de ETA.

Apo para no ser usted nacionalista hay que ver como le "duele España". Por cierto España es un proyecto político inacabado, faltó Portugal que fíjesen ustedes prefirieron luchar y ser independientes.

Y también eso que habla usted del proyecto social democrático e igualitario no se lo cree ni usted.

"Y no dejo de preguntarme dónde escribió Dios tantas constituciones."

Los falangistas (o católicos coherentes) que conozco dicen que el cuarto mandamiento de la ley de Dios exhorta al amor a la patria, la cual sería como nuestro padre elevado a la enésima potencia. A parte de esto citan como criterio de autoridad a los diversos papas que han declarado a España tierra de María y han proclamado su unidad una y otra vez.

"Y también eso que habla usted del proyecto social democrático e igualitario no se lo cree ni usted"

yo si, why not?

Posted by andaqueno at Mayo 24, 2006 11:01 AM

No, andaqueno, no lo entiendes: Si nosotros lo hacemos entonces no hay imposición.

Creo que fue Josep Pla el que dijó:

¿Qúe es lo más parecido a un español de derechas?
Un español de izquierdas.

Mirad como es el terrorismo al que apoya el PP:

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=3164&pIdSeccion=19&pIdNoticia=200468&rand=1148460835807

y asi esperamos al papa en valencia:

http://www.jonotespere.org/

Publicado por: Napartheid a las Mayo 24, 2006 11:02 AM

Bueno, pues sí, soy nacionalista, y qué. Por lo menos, lo reconozco, no como otros, que ni tan siquiera se toman la molestia de contestar posts.

Pero yo no "creo en" España del mismo modo que tú "crees en" Euskal Herria. Para mí España no es un imperativo histórico y cultural. Para mí, si es algo (tampoco mucho), es un proyecto de país basado en la justicia y en la igualdad. ¿Hay justicia perfecta y hay igualdad perfecta en España? Pues no, nada es perfecto salvo, insisto, las tetas de Angelina Jolie.

Yo creo que España, como proyecto unitario de justicia y de igualdad, es mejor que otro tipo de desproyectos disgregados. Como creo que es mejor una Europa como proyecto unitario de justicia e igualdad que una Europa de países desunidos y en permanente e histórica bronca. Pero si democráticamente se decide que queremos desunión, pues alegría: todos desunidos, no faltaba más. Eso sí, que no me obliguen a comulgar con ruedas de molino ni a saludar a la bandera brazo en alto por las mañanas.

Por último, ¿alguien se imagina que se pueda implantar en Europa un "nacionalismo europeo"? No creo. Pertener a una entidad política grande es, hasta cierto punto, garantía de que caudillos locales no nos van a tocar los cojones. Pero insisto: si queremos implantar en España pequeños Estaditos independientes con caudillos locales que nos toquen los cojones y nos digan qué lengua tenemos que hablar y qué televisión ver y qué nombres poner a nuestros hijos, adelante, muera España.

Y a partir de ahora sólo respondo a preguntas que tengan que ver con sexo.

En 1978 ganó el SÍ en Euskadi y Cataluña. Por lo tanto, la población de entonces aceptó formar parte de este Estado. Por ello la de ahora, si quiere independizarse de verdad, debería empezar a reconocer que el derecho de autodeterminación corresponde a toda España, no a una parte. No se les "niega", son ellos los que niegan el derecho a decidir de los demás sobre lo que es suyo; llaman "negar" un derecho a extenderlo a toda la gente a la que le afecta.
Propongo lo siguiente: referéndum CONSULTIVO en Cataluña, reforma constitucional sometida a referéndum decisivo en toda España en caso de que en el primer referendum saliera sí. En el caso de Euskadi, lo mismo pero dentro de veinte años cuando salga el último etarra de la cárcel.

Publicado por: Napartheid a las Mayo 24, 2006 11:02 AM

(Ah, lo que sí rogaría es centrar el asunto: no hablar de "dolores de España" sino de conceptos jurídico-políticos claros. La unidad de España no es una idea metafísica sino jurídico-política: supone el conjunto de ciudadanos iguales; la soberanía (es decir, la última palabra en la promulgación de leyes, a través de la representación democrática parlamentaria) que emana de ellos; la territorialidad del país y el reconocimiento internacional de España como Estado. Lo demás son chorradas.)

Hablando de Josep Pla, en la obra de Els Joglars "La increible historia del Dr. Floyd y Mr. Pla" el personaje de Josep Pla dice: "El nacionalismo es como un pedo: sólo le gusta a quien se lo hace"

"En 1978 ganó el SÍ en Euskadi y Cataluña. "
Publicado por: Ryo a las Mayo 24, 2006 11:22 AM

Pero ese SI era sobre la pregunta: "Por obligacion estas dentro del estado español, ¿quieres esta constitución?"

No fue un SI a la pregunta: "¿quieres formar parte de españa?

yo quiero que me convenzáis de la supuesta ventaja que supone la unidad, es que no sé cómo no nos hemos dado cuenta y llevamos 150 años con el tema o cómo los portugueses no quieren ni oir hablar de un tema que estuvo muy de moda no hace tanto y que se llama Iberismo.

Publicado por: Napartheid a las Mayo 24, 2006 11:32 AM

Ya lo he explicado: en un Estado democrático territorialmente unificado y grande , aunque descentralizado en regiones, länder o comunidades autónomas, el riesgo de caudillismos locales es menor.

El credo, el amo, la misa, la batalla... todo por la patria.

Recuerda: hay otras opciones.

¿Los obispos se pinchan o qué? Definir la unidad de España como un Bien Moral, no sólo me parece fuera de lugar sino que, además, me parece rídiculo. Qué pasa que si Cataluña se separa de España, sus habitantes dejarían de ser morales. ¿La Unidad del Municipio de Granadilla de Abona es también un Bien Moral? ¿Y la de mi Comunidad de Vecinos? ¿ntes de España, en la Roma de Constantino, la Unidad del Imperio era un Bien Moral?

Lo terrenal y lo Religioso no pegan mucho ¿No?

Publicado por: Napartheid a las Mayo 24, 2006 11:32 AM

Ya lo he explicado: en un Estado democrático territorialmente unificado y grande , aunque descentralizado en regiones, länder o comunidades autónomas, el riesgo de caudillismos locales es menor.

EDIT: por otro lado, ¿tiene sentido "separarse" en el marco europeo, que se supone que tiende a la unidad política de todos los estados?

Por otro lado, el mundo (Europa) va a ser pasto, en las próximas décadas, de niveles de delincuencia y crimen nunca imaginados. ¿Tiene sentido fragmentar en España (puerta de entrada de América, África y Europa del Este) los cuerpos policiales más de lo que ya lo están? Por no hablar de que las políticas medioambientales (para atajar la sequía, por ejemplo) requieren órganos conjuntos de decisión. Pero en fin, supongo que son, entre otros muchos, argumentos tontos sin ningún peso al lado de los rotundos argumentos históricos y "naciionales".

Publicado por: Napartheid a las Mayo 24, 2006 11:32 AM

Napartheid, lo intento: Si tienes que luchar contra una patronal para endosarle un convenio tendrás que sufrir, digamos, 10. Si tienes que luchar contra 20 patronales, te salen 200.
Ahora dime tú una cosa: Una multinacional, que ya hoydía se ampara en el hecho de que si te pones farruco se lleva la fábrica fuera de españa, dime, qúe te diría si te la puede sacar a tan solo 100 kilómetros?

Yo, si fuera de la patronal, estaría encantado con gente "de izquierdas" como tú.

Publicado por: Apócrifo a las Mayo 24, 2006 11:36 AM

Ja ja, ya vemos como ha funcionado Valencia, Galicia, Marbella, etc etc

Es más, creo lo contrario un estado grande es más lento, más burocratizado y es más dificil detectar fraudes por ejemplo.

y también creo que en un estado grande es más patente la desigualdad, es más dificil el reparto equitativo de la riqueza por ejemplo.

perdón por poner telegramas.

De dónde sacas esos datos, hombre de dios? Más burocratizado? pues depende, si lo burocratizas más si, si no no, anda que el argumento...
Te repito lo que decía ayer: El que una medida legislativa sea mejor tomarla desde una instancia u otra, más o menos alejada del ciudadano, dependerá de las circustancias del momento, no de la ideología ni de la historia ni de cualquier otra chorrada. Todavía espero que trates de rebatirlo con algún argumento, no con una salida por las ramas.

Publicado por: Napartheid a las Mayo 24, 2006 11:44 AM

No sé a qué te refieres con un "Estado grande". ¿Al territorio del Estado, o a la sobreabundancia de instituciones estatales? El Estado español es muy grande (institucionalmente hablando) porque está muy descentralizado. Es más, posiblemente sea uno de los Estados más descentralizados del mundo, y con la reforma en marcha de algunos estatutos de autonomía, será aún más descentralizado. Supongo que te parecerá mal esa descentralización, porque implica muchas administraciones e instituciones (centrales, autonómicas, interautonómicas, provinciales, comarcales, locales, etc.). Supongo que te gustaba más el Estado único franquista, quizá...

Publicado por: Napartheid a las Mayo 24, 2006 11:46 AM

Claro. La Hacienda estatal española (la Agencia Tributaria) lo que tendría que hacer es fragmentarse en 16 (o 18, lo que sea) agencias tributarias regionales, para que se acabara el fraude fiscal. 16 megaordenadores separados entre sí y 16 cuerpos independientes de inspectores fiscales y así no había delitos. Está claro. Espera que ahora voy a llamar al FBI y a la CIA a pedirles que se disuelvan, que están fomentando el crimen.

BUENO,SI OYEN VOCES Y VA A SER EN NOMBRE DE DIOS,QUE APROVECHEN PARA RECLAMARSE PORTUGAL Y GIBRALTAR,JE,JE...¡SI ES EN NOMBRE DE DIOS,HABRÁ QUE CALLARSE,JE,JE...!

Todo el mundo está equivocado, todos los paises del mundo están equivocados, no sé como no todos ellos se integran, se unen a España, es tan maravillosa, justa e igualitaria...

Y ahora en serio,aunque a determinadas tonterías en principio no hay ni que responder:el no tener un estado descentralizado estaba y está en vuestras manos.
En principio la autonomía iba a ser una solución para las tres ¨nacionalidades históricas¨:Galicia,Euskadi y Catalunya.No sé cómo os habrán retocado ésto en vuestros libros de historia,pero quizá algunos tengais edad para recordarlo a pesar de los retoques del Ministerio de la Verdad.Quisísteis café para todos.Todos y cada uno de vosotros.Vosotros quisisteis diecisiete pseudoestados federales.Hace falta un considerable grado de ignorancia para considerar ésto como una gran peculiaridad,pero en fin.
En cualquier caso,los andaluces,madriñeños,etc. que os quejais de la excesiva descentralización podeis RENUNCIAR LIMPIAMENTE a vuestra autonomía.Disolvedla y punto.Por supuesto lo que os molesta es la de los demás.Es toda vuestra obsesión.Vuestro periódicos no hablan de otra cosa,no han hablado de otra cosa en veinte años.Sólo os mueve el odio a catalanes,vascos y gallegos por ese orden.Éso y el fútbol.
Habría otra solución más fácil:si los catalnes y los vascos tuvieran la oportunidad de hacer mañana un refrrendum como el montenegrino (al que tienen más derecho que los monetenegrinos,por supuesto) votarían sí a la independencia.Sabienod que se va a respetar el resultado y que ningún general Mena va a sacar los tanques a la calle,votarían sí.Los dejáis (volver a) irse y luego vosotros organizais vuestro estado tan centralizado como os venga en gana.A éso apuntaban después de la muerte de Franco (os recuerdo que en Catalunya gobernaba ERC durante la ¨transición¨),pero vosotros lo impe´disteis por la fuerza.Claro que ésto no puede durar para siempre...
Los gallegos aún no estamos como para pensar en referendums,qué duda cabe.Necesitamos quince años más para que se mueran los suficientes viejos criados durante el franquismo.Los que nos tuvieron a Fraga encima.Pero ya veis que el relevo generacional empieza a hacer efecto.Cosa curiosa:había un choque generacional similar en Montenegro...

Publicado por: Apócrifo a las Mayo 24, 2006 10:09 AM

Mala suerte, las desigualdades legales entre habitantes de las distintas comunidades autónomas ya existen desde hace muchos años. El derecho civil es diferente entre ellas, hay comunidades con lengua propia, los impuestos autonómicos son evidentemente distintos, y un montón más. Y ya por no meternos en el régimen foral de Navarra y Euskadi...

http://ego-marx.blogspot.com/2006/01/respondiendo-preguntas-de-referndum.html

Napartheid, a ver, te explico esto cómo va: Tú o yo decimos algo, el otro RESPONDE aportando argumentos en contra de lo que dice el primero (o dándole la razón en lo que sea), el otro de nuevo responde, etc.
A eso se le llama dialogar.

Pruébalo, tio, no duele.

Encima sueltas una gilipollez como una casa: Todo el mundo no, pero Europa se está uniendo, recuerdas?

"Quisísteis café para todos.Todos y cada uno de vosotros"

Caray, qué claridivencia tienes, tio. Ves hasta lo que yo quise, incluso contra lo que yo recuerdo haber querido.

Publicado por: Vento mareiro a las Mayo 24, 2006 12:14 PM

Efectivamente. Un Estado descentralizado propicia una cierta desigualdad, perfectamente aceptable, a mi juicio. Pero no hay un CÓDIGO PENAL especial para andaluces, ni para hijos de ministros ni para travestis. Como no hay una fiscalidad especial para los pelirrojos o las bajitas. Hay una legalidad común para todo el país, con matices (por ejemplo, si a los baleares se les ocurre implantar una ecotasa (que ahora creo que ya no sigue vigente), eso no quiere decir que haya que implantarla en Extremadura para proteger las "costas extremeñas" de los "millones de alemanes" que visitan Cáceres todos los años).

Europa se está uniendo, recuerdas?

de igual a igual y es por eso que creo que es mejor que ahora no encontremos en Bruselas y no en Madrid.

"de igual a igual y es por eso que creo que es mejor que ahora no encontremos en Bruselas y no en Madrid."

Esta frase qué quiere decir, si quiere decir algo?
Es que no se entiende.

de igual a igual y es por eso que creo que es mejor que ahora NOS encontremos en Bruselas y no en Madrid.

Publicado por: Napartheid a las Mayo 24, 2006 12:09 PM

No creas, España está hecha unos zorros, como siempre. Hay corrupción, la clase política es de juzgado de guardia, la sociedad está, en general, desnortada, vivimos como si fuéramos nuevos ricos y vamos derechos a ser nuevos pobres, escasean las becas, las pensiones son de risa, no hay guarderías gratuítas suficientes, los pisos están por los aires, no hay conciencia ecológica, hay descontrol de la inmigración, crimen, robos, incultura, palurdismo y chapuza: si no te roba el fontanero, te mangonea el dentista... O sea, una mierda de país. Pero siempre puede empeorar un poco más, no creas.

"encontremos en Bruselas"

Jodé, encontrarnos en la capital mundial de la burocratización...!!

Oye, ¿estás seguro de que eres sólo uno? Porque e cada post tuyo leo cosas más bien contradictorias.

¿Que tiene que ver la unidad de España con la doctrina católica? Nada. ¿Que pinta esta gente hablando de este tema? Nada.

Por cierto España es un proyecto político inacabado, faltó Portugal que fíjesen ustedes prefirieron luchar y ser independientes.

¿Que chorrada es esa? Flipado me dejas. También faltan Flandes y México, por ejemplo.

Europa se está uniendo, recuerdas?

de igual a igual y es por eso que creo que es mejor que ahora no encontremos en Bruselas y no en Madrid.

Son las paradojas del nacionalismo. España no, Europa si.

Aclárate, tio, o nos estamos uniendo o no, porque en cada post, con tal de decir lo contrario de lo que diga yo, postulas una cosa diferente.

Te lo tengo que repetir? Vale, lo intento por última vez: Dame una razón por la que impepinablemente todas las decisiones políticas posibles siempre serán mejor si se toman a nivel local. Concretamente, desde lo que ahora es una autonomía, vaya. Ni más ni menos, eh? Que también hay ayuntamientos.

Hombre, andaqueno, no me negarás que un estado pequeño es más íntimo y simpático.

Publicado por: Anonymouse a las Mayo 24, 2006 12:38 PM

Ojo con el tamaño, porque si es muy pequeño, el Estado sería entonces una "Solución Estatacional".

Si, y coquetón; con unos visillos puede quedar monísimo.

Pues estaba yo en lo de pasar de votar el estatut (no creo sinceramente que mi vida se vaya a ver muy afectada por el hecho de que se administren mis impuestos desde aquí o desde Madrid), cuando va Carod y dice que hay que votar que no. Y me dije a mismo ¿Vas a dejar pasar la oportunidad de votar contra todos los nacionalismos de una sola tacada? Y en esas estamos votaré SI y que les den morcilla a todos los nacionalistas. Al fin y al cabo el SI representa la moderación ante los extremismos nacionalistas.
Luego nos reiremos muuuuucho con la interpretación de las votaciones, ya veréis

Ah! y si, estos obispos son bastante golfos

La Iglesia Catolica y mas en concreto los Obispos no tienen ningun tipo de legitimidad para hablar sobre ningun tema.

Hay millones de razones; enumeraremos solo algunas:
1) Es la institucion con mas acusaciones de pedarastia del mundo.
2) Es una de las instituciones clave en la discriminacion de la mujer.
3) Son innumerables los asesinatos directos e indirectos realizados por la Iglesia Catolica.
4) Es la institucion que mas lucha porque el mundo no progrese: hasta hace poco se oponian a los transplantes de organos !!!! Se oponen al matrimonio civil, al divorcio, a la inseminacion artificial, a la investigacion con celulas madres, a la eutanasia, al aborto, a los matrimonios homosexuales, a las madres solteras, y asi hasta 1 millon de cosas mas!!

¿Que se puede esperar de una institucion que "hace poco" quemo en la hoguera al que dijo que la Tierra se movia alrededor del Sol?

Mi humilde consejo a la siniestra Iglesia Catolica... que nos pidan perdon 1 millon de veces a las personas normales por todas las atrocidades cometidas y mientras les perdonamos...que se dediquen a orar y nos dejen en paz!!!!

Para no llevar a nadie a errores: Soy nacionalista (gallego) y europeísta (o mundialista, si preferís, que ahora con lo de Alemania hasta queda bonito). Vivo en una república federal y esas definiciones vuestras de España me resultan en alto grado nauseabundas. España no es ni más ni menos que un conjunto de personas (y eso es lo único que tenemos en común) que desde hace siglos están obligadas a decir que son una misma cosa. Siento mucho desilusionaros. Hace dos semanas he estado de vacaciones en Andalucía, y lo único que me une a esas otras personas son una cultura y una lengua impuestas. De lo que por una parte estoy muy contento (la lengua impuesta) ya que vivo de ella. Pero a lo que iba, me molesta esa intención que tenéis muchos de intentar hacernos creer que los españoles somos un "pueblo", una unidad, un... Perdonen señores, pero si se han paseado un poquito por este mundo descubrirán que por la forma de ser un escocés o un alemán del norte (por poner dos ejemplos) tienen más en común que un vasco y un andaluz.
Y ahora sobre las ventajas de estado "GRANDE" o de pequeños Reinos de Taifas. (Poco) Estimado señor Apócrifo (lo del pseudónimo tiene usted que explicármelo. Se refiere usted con él a lo fingido de su persona o escritos; o se considera usted autor sagrado, al que le han hecho la fechoría de no incluirlo en la biblia. Palabra de Apócrifo, te ala...) tiene usted una forma de argumentar un poco extraña. Según usted, si dividimos "España" en pequeñas naciones o estados los "caudillos locales" nos van a tocar los cojones... Se refiere usted a personajes como Fraga, Pujol, Aznar... Porque estos caudillos nos los han tocado incluso estando en un estado grande. Además dice usted que un estado grande no tendría porque estar hiperburocratizado si se sabe legislar... uhmmm Déjeme pensar... ¡¡¡Si se supiese legislar tampoco tendría porque haber caudillos!!! ¡Lo he descubierto!
Pero habla usted de ventajas. Pues ahí va una los estados se subdividen en entidades menores para poder atender mejor a las particularidades de cada uno. Yo como nacionalista a lo único que aspiro (no es a la independencia, una nación llamada Galiza me la trae al pairo) sino a que mis intereses estén representados por gente que sepa y sienta cuales son. Y no por alguien que me cambie dos de cuota lechera y tres de banco saharaui por cinco de lino simplemente porque los cinco de lino le van a dar los votos que necesita.
Y, por favor, no me hables de muerte de España. España no es más que un concepto al que algunos fascistas desde los reyes catódicos hasta aznar (todos bien en minúscula) lo han personalizado para que sirva mejor de manera de extorsión. (Poco) Querido Apócrifo, los conceptos no mueren, como mucho cambian su significado, evolucionan en la forma que los hablantes los utilizan, por mucho que algunos involucionistas los intenten atar con constituciones.

jajajajaja comunidades históricas... en territorios de lo que hoy es Andalucía ya habitaba la CIVILIZACIÓN tartésica cuando los demás aún andaban en tribus... y se atreven a hablar de historicidades.... Tampoco sería malo recordar que Andalucía se hallaba en proceso de elaboración de un estatuto de autonomía cuando, mira por donde, estalló la guerra civil y se fue todo a hacer puñetas. No hay peor memoria que la que no se quiere tener

Pero si aún no han dicho nada. El titular es: "El Episcopado ultima un documento sobre la unidad de España para junio".

¿De verdad creeis que eso saldrá adelante tal como lo plantea Rouco?. Ya lo suavizarán o tirarán para atrás los que tengan otra forma de ver el tema.

...Aunque sea la misma, pero desde el otro lado.

"Una vez le pregunté a un amigo catalán y católico de dónde provenía su nacionalismo: "De la escuela y la catequesis", me aclaró."

Escuela y catequesis que en este país muchas veces es lo mismo...

España uno de los paises mas descentralizados? Manda c*j*nes....

Mira, yo ahora mismo estoy en los USA por trabajo una temporada, y este país *es* mas descentralizado que España. Conozco bien Alemania y *es* mas descentralizada que España. Suiza, otro tanto.

A ver, estos argumentos "técnicos" de que un país pequeño no funcionaria (como Dinamarca? como Luxemburgo?) o que un pais muy descentralizado no funcionaria (como los USA? como Alemania?) no dejan de ser memeces. Hay paises grandes que funcionan y paises grandes que no. Hay paises muy centralizados que funcionan y otros que no. Y así ad infinitum.

España quizás funcionaria mejor como una Federación (y puestos a pedir como una República), que como hasta ahora, yo, y esto es una opinión personal, creo que si, sinceramente. Pero entiendo que haya gente que no.

Lo que no entiendo, ni soporto, es la gente que cree que el mas mínimo atisbo de aparición de nacionalismo (no español, claro), es un signo de aparición del demonio. ¿La declaración de los obispos, en su idea de España, incluye las colonias americanas, por ejemplo? ¿Que dice al respecto de Gibraltar? ¿Y de Ceuta y Melilla? ¿y de Olivença (http://www.olivenca.org/), territorio PORTUGUÉS ocupado ilegalmente por España?

Señores, seriedad, para criticar a destajo y sin frenos a los nacionalismos, lo primero debemos mirar al nacionalista que está al otro lado del espejo, mirandonos....

Apócrifo dijo:

"Espera que ahora voy a llamar al FBI y a la CIA a pedirles que se disuelvan, que están fomentando el crimen."

Esto... quizá quiera usted buscar un ejemplo mejor. Más que nada, porque la CIA sí que ha fomentado y fomenta el crimen.

Gallego Loco rebuznó:
"En cualquier caso,los andaluces,madriñeños,etc. que os quejais de la excesiva descentralización podeis RENUNCIAR LIMPIAMENTE a vuestra autonomía.Disolvedla y punto.Por supuesto lo que os molesta es la de los demás.Es toda vuestra obsesión.Vuestro periódicos no hablan de otra cosa,no han hablado de otra cosa en veinte años.Sólo os mueve el odio a catalanes,vascos y gallegos por ese orden.Éso y el fútbol."

Hágame usted un favor. Como madrileño (¿o era "madriñeño"?)que soy, no me cuente lo que pienso. Ni lo que debo pensar.

1. "Vuestros periódicos" (¿míos?)
2. "Lo que os molesta" (¿Y usted qué coño sabe lo que me molesta a mí?)
3. "Sólo os mueve el odio a..." (Dejando aparte lo hilarante que me parece que esta frase sea intercambiable para uso de cualquier nacionalista, debo decir que usted no tiene ni puta idea de lo que me mueve a mí)
4. "Es toda vuestra obsesión" (A mí me parece que la obsesión está en otra parte, como por ejemplo, en gente que, sin tener ni idea de lo que habla, se permite el lujo de meter en el mismo saco ideológico a millones de personas sólo por el hecho de que han nacido en según que ciudad, como si eso se pudiera elegir)

Como decía alguien ayer en otro hilo sobre el mismo tema, los nacionalismos tienen mucho de religión. Por lo menos, esto del maniqueísmo: "O estás conmigo, o estás contra mí". Qué bíblico, coño.

Pero si aún no han dicho nada. El titular es: "El Episcopado ultima un documento sobre la unidad de España para junio".

¿De verdad creeis que eso saldrá adelante tal como lo plantea Rouco?. Ya lo suavizarán o tirarán para atrás los que tengan otra forma de ver el tema.

...Aunque sea la misma, pero desde el otro lado.

Pero si aún no han dicho nada. El titular es: "El Episcopado ultima un documento sobre la unidad de España para junio".

¿De verdad creeis que eso saldrá adelante tal como lo plantea Rouco?. Ya lo suavizarán o tirarán para atrás los que tengan otra forma de ver el tema.

...Aunque sea la misma, pero desde el otro lado.

Varela: "Y no dejo de preguntarme dónde escribió Dios tantas constituciones"

Juan, esto ya lo explican las Sagradas Escrituras. Todas ellas:

En su tránsito por el desierto llegaron los populares al pie del Valle de los Caídos, donde Dios entregó a Rajoy las Tablas de la Una, Grande y Libre, y estuvo allí orando durante cuarenta días, al bajar, su pueblo había votado por un ciervo de oro y lo adoraban, Rajoy al ver esto se encolerizó, rompió las Tablas de la Una, Grande y Libre, destruyó el ciervo de oro y mandó castigar a los idólatras. Después mandó labrar dos tablas como las primeras, subió de nuevo al Valle, y estuvo allí cuarenta días pidiendo perdón para su pueblo. El Señor dignose imprimir de nuevo en las Tablas de la UGL. Cuando bajó por segunda vez Rajoy brillaba su rostro, del que salían rayos de luz, y nadie osaba mirarle.

En su tránsito por el desierto (de los Monegros) llegaron los catalanes al pie del Tibidabo, donde Dios entregó a Maragall las Tablas del Estatut, y estuvo allí orando durante cuarenta días, al bajar, su pueblo había votado por un tripartito de oro y lo adoraban, Maragall al ver esto se encolerizó, rompió las Tablas del Estatut, destruyó el tripartito y mandó castigar a los idólatras. Después mandó labrar dos tablas como las primeras, subió de nuevo al Tibidabo, y estuvo allí cuarenta días pidiendo perdón para su pueblo. El Señor dignose imprimir de nuevo en las Tablas su Estatut. Cuando bajó por segunda vez Maragall brillaba su rostro, del que salían rayos de luz, y nadie osaba mirarle.

En su tránsito por el desierto llegaron los euskaldunes al pie del monte Igeldo, donde Dios entregó a Ibarretxe las Tablas del Plan…

(Ahora que se peguen los obispos)

Varela: "Y no dejo de preguntarme dónde escribió Dios tantas constituciones"

Juan, esto ya lo explican las Sagradas Escrituras. Todas ellas:

En su tránsito por el desierto llegaron los populares al pie del Valle de los Caídos, donde Dios entregó a Rajoy las Tablas de la Una, Grande y Libre, y estuvo allí orando durante cuarenta días, al bajar, su pueblo había votado por un ciervo de oro y lo adoraban, Rajoy al ver esto se encolerizó, rompió las Tablas de la Una, Grande y Libre, destruyó el ciervo de oro y mandó castigar a los idólatras. Después mandó labrar dos tablas como las primeras, subió de nuevo al Valle, y estuvo allí cuarenta días pidiendo perdón para su pueblo. El Señor dignose imprimir de nuevo en las Tablas de la UGL. Cuando bajó por segunda vez Rajoy brillaba su rostro, del que salían rayos de luz, y nadie osaba mirarle.

En su tránsito por el desierto (de los Monegros) llegaron los catalanes al pie del Tibidabo, donde Dios entregó a Maragall las Tablas del Estatut, y estuvo allí orando durante cuarenta días, al bajar, su pueblo había votado por un tripartito de oro y lo adoraban, Maragall al ver esto se encolerizó, rompió las Tablas del Estatut, destruyó el tripartito y mandó castigar a los idólatras. Después mandó labrar dos tablas como las primeras, subió de nuevo al Tibidabo, y estuvo allí cuarenta días pidiendo perdón para su pueblo. El Señor dignose imprimir de nuevo en las Tablas su Estatut. Cuando bajó por segunda vez Maragall brillaba su rostro, del que salían rayos de luz, y nadie osaba mirarle.

En su tránsito por el desierto llegaron los euskaldunes al pie del monte Igeldo, donde Dios entregó a Ibarretxe las Tablas del Plan…

(Ahora que se peguen los obispos)

Varela: "Y no dejo de preguntarme dónde escribió Dios tantas constituciones"

Juan, esto ya lo explican las Sagradas Escrituras. Todas ellas:

En su tránsito por el desierto llegaron los populares al pie del Valle de los Caídos, donde Dios entregó a Rajoy las Tablas de la Una, Grande y Libre, y estuvo allí orando durante cuarenta días, al bajar, su pueblo había votado por un ciervo de oro y lo adoraban, Rajoy al ver esto se encolerizó, rompió las Tablas de la Una, Grande y Libre, destruyó el ciervo de oro y mandó castigar a los idólatras. Después mandó labrar dos tablas como las primeras, subió de nuevo al Valle, y estuvo allí cuarenta días pidiendo perdón para su pueblo. El Señor dignose imprimir de nuevo en las Tablas de la UGL. Cuando bajó por segunda vez Rajoy brillaba su rostro, del que salían rayos de luz, y nadie osaba mirarle.

En su tránsito por el desierto (de los Monegros) llegaron los catalanes al pie del Tibidabo, donde Dios entregó a Maragall las Tablas del Estatut, y estuvo allí orando durante cuarenta días, al bajar, su pueblo había votado por un tripartito de oro y lo adoraban, Maragall al ver esto se encolerizó, rompió las Tablas del Estatut, destruyó el tripartito y mandó castigar a los idólatras. Después mandó labrar dos tablas como las primeras, subió de nuevo al Tibidabo, y estuvo allí cuarenta días pidiendo perdón para su pueblo. El Señor dignose imprimir de nuevo en las Tablas su Estatut. Cuando bajó por segunda vez Maragall brillaba su rostro, del que salían rayos de luz, y nadie osaba mirarle.

En su tránsito por el desierto llegaron los euskaldunes al pie del monte Igeldo, donde Dios entregó a Ibarretxe las Tablas del Plan…

(Ahora que se peguen los obispos)

Según un estudio de la Generalitat de Cataluña, mientras que el fracaso escolar afecta al 42,62% de los alumnos castellanohablantes, sólo alcanza al 18,6% de los alumnos catalanohablantes.

Según un estudio de la Generalitat de Cataluña, mientras que el fracaso escolar afecta al 42,62% de los alumnos castellanohablantes, sólo alcanza al 18,6% de los alumnos catalanohablantes.

Respeto la decisión de los obispos de entrar en la arena política y respeto que usen la libertad de expresión.

Pero en esa arena política yo también estoy. No respeto que cuando yo, o cualquier persona partidaria de un estado laico o de que los ciudadan@s homosexuales tengan la misma relación con el Estado que cualquier otro, critiquemos sus manifestaciones se pongan a berrear diciendo que queremos destruir a su familia y que formamos parte de una campaña contra la Santa Iglesia.

En la arena política se está a las duras y a las maduras, si no te gusta no te metas, como en este foro.

P.S. Sentido Comun la condena a Galileo es un símbolo de la estupidez de la Santa Inquisición, pero Galileo no acabó mal, recluido en sus posesiones, no fue quemado en la hoguera. Muchos otros, menos simbólicos, sí lo fueron y otros muchos más callaron y tuvieron miedo, haciendo retroceder a las ciencias y artes y a la humanidad por culpa del miedo que necesita la Iglesia Católica para mantenerse.

P.P.S. A parte de esto citan como criterio de autoridad a los diversos papas que han declarado a España tierra de María

¿España tierra de María? ¿Se presenta algún arzobispo por el Partido del Cannabis?

Respeto la decisión de los obispos de entrar en la arena política y respeto que usen la libertad de expresión.

Pero en esa arena política yo también estoy. No respeto que cuando yo, o cualquier persona partidaria de un estado laico o de que los ciudadan@s homosexuales tengan la misma relación con el Estado que cualquier otro, critiquemos sus manifestaciones se pongan a berrear diciendo que queremos destruir a su familia y que formamos parte de una campaña contra la Santa Iglesia.

En la arena política se está a las duras y a las maduras, si no te gusta no te metas, como en este foro.

P.S. Sentido Comun la condena a Galileo es un símbolo de la estupidez de la Santa Inquisición, pero Galileo no acabó mal, recluido en sus posesiones, no fue quemado en la hoguera. Muchos otros, menos simbólicos, sí lo fueron y otros muchos más callaron y tuvieron miedo, haciendo retroceder a las ciencias y artes y a la humanidad por culpa del miedo que necesita la Iglesia Católica para mantenerse.

P.P.S. A parte de esto citan como criterio de autoridad a los diversos papas que han declarado a España tierra de María

¿España tierra de María? ¿Se presenta algún arzobispo por el Partido del Cannabis?

Publicado por: Carles Mateu a las Mayo 24, 2006 03:30 PM

O sea, como los USA, la República Federal de Alemania y Suiza están, posiblemente, más descentralizados que España, entonces España no se encuentra entre los países más descentralizados del mundo. Memorable conclusión. Enhorabuena. Siga así.

¿Qué es nacionalismo?

Carles Mateu nos lo explica muy bien al enlazar esta página Grupo dos Amigos de Olivença.

¡Coño! fastidié media página al poner el enlace. Juro que lo puse bien y que al publicarse ha colocado un tag que yo no he puesto.

El enlace era

http://www.olivenca.org

En la sección de contacto tenéis la dirección lisboeta de la asociación.

"P.P.S. A parte de esto citan como criterio de autoridad a los diversos papas que han declarado a España tierra de María

¿España tierra de María? ¿Se presenta algún arzobispo por el Partido del Cannabis?

Publicado por: Enfermo a las Mayo 24, 2006 04:46 PM"

La mejor intervencion con diferencia, JAJAJA

a mi me gustaria que el episcopado se fuera a tomar mucho por culo

Publicado por: Apócrifo a las Mayo 24, 2006 05:22 PM

---->Es más, posiblemente sea uno de los Estados más descentralizados del mundo

Yo te citaba 3 ejemplos, pero si quieres busco mas. La verdad creo que España dista mucho de ser uno de los Estados más descentralizados del mundo.

En Europa mismo la mayor parte de los paises creo que son, por lo que he visto, tan o mas descentralizados que España. Lo mismo para Canada, Mejico, etc.

El modelo autonómico Español no creo que diste mucho de la descentralización de Argentina por lo que vi allí, pero la verdad solo estuve 2 semanas.

Hay mas descentralización en Bosnia (esa si que la conozco) que en España, y su pais tiene solo 10 años. La verdad, lo de las autonomias no es para tanto....

Levo, teimudo de min, toda a miña vida indo a misa sen me enterar ren do que din, cando me adoctrinen na miña lingoa xa lles direi o que me parece ...

Publicado por: Carles Mateu a las Mayo 24, 2006 07:07 PM

Bueno, desde luego España está más descentralizada que Francia, Italia o el Reino Unido. Y con la reforma de estatutos en ciernes o a punto de consumarse, algunas regiones de España (o "naciones", que nadie se altere), estarán aún más descentralizadas del centro central.

Entonces, ¿hay regiones en Argentina con competencias en materia de recaudación fiscal, como el País Vasco y Navarra (creo que Navarra)?

Publicado por: Carles Mateu a las Mayo 24, 2006 07:07 PM

Una última cuestión, ya que estoy...: lo que no me negarás es que en España se ha pasado en RELATIVAMENTE POCOS AÑOS y de forma NO EXCESIVAMENTE TRAUMÁTICA de un Estado muy centralizado y no democrático a un Estado relativamente bastante descentralizado y, para entendernos, democrático. O sea, en 1975 Franco todavía estaba vivo (o zombi) y tres o cuatro años después Euskadi ya contaba con instituciones propias y un alto régimen de autonomía política. Porque da la impresión a veces de que, para algunos, si hay en el mundo un país mierdoso que no merece la pena y en lo que todo se hace de la peor forma posible, ese es España. Y a veces es cierto que uno tiene esa impresión, pero conviene ver las cosas con mesura y ecuanimidad y una cerveza. En fin...

Publicado por: Apócrifo a las Mayo 24, 2006 08:02 PM

El caso de Euskadi y Navarra no és "pertinente". Las otras 15 autonomias no tienen el estatus de estas 2, ni de lejos. Poner como ejemplo 2 casos extremos no invalida mi ejemplo.

Y que Reino Unido o Francia sean menos descentralizados que España.... que quieres que te diga. Busca en el mapa (o en google maps) todos los territorios que pertenecen a Francia y/o Reino Unido.

O el estatus de Irlanda del Norte, Escocia y Gales. O el de Jersey, Gibraltar, etc. O el de Nueva Caledonia....

Francia y Reino Unido no solo son los territorios "gordos". Y no me vengas con que este caso no se aplica. Este discurso de "esto no se aplica" empieza a ser cansino (no te digo que tu lo tengas, eh!).

Publicado por: Apócrifo a las Mayo 24, 2006 08:08 PM

A ver, yo no he dicho que sea un "pais mierdoso. etc. etc.".

Hay cosas que no funcionan en España, y esto no significa que no haya cosas que si. Evidentemente ha mejorado la situación desde el 75, claro que si. ¿Pero porque hemos mejorado aquí nos tenemos que parar? Como ya tenemos democracia pues quietos todos.....

Mira, los nacionalistas catalanes y vascos (y otros) no se sienten españoles, no puedes hacerle nada, no puedes obligarles a sentirse españoles. Al igual que no puedes obligar a alguien que se sienta español a ser inglés, alemán o de las Islas Vírgenes. Lo que se tiene que encontrar es un modelo que permita que la mayor parte de la población viva en paz, pero la mayor parte en *todo* el territorio.

Para poner un ejemplo extremo, no se podria hacer una ley (o estatuto o constitución) que hiciera que *todos* los habitantes de Madrid deberan hacer la colada 1 dia a la semana al resto de habitantes de la península, y hacer un referéndum *nacional* para validarlo. Esto es lo que sienten los nacionalistas. Esto es lo que invalida un referendum *nacional* para determinar el destino o el futuro de una zona concreta, etc.

Ojo! Esto es un ejemplo llevado al extremo, no tengo nada contra los habitantes de Madrid, aunque si alguno quiere hacerme la colada.... pues bienvenido.... :-D

Publicado por: Apócrifo a las Mayo 24, 2006 08:08 PM

A ver, yo no he dicho que sea un "pais mierdoso. etc. etc.".

Hay cosas que no funcionan en España, y esto no significa que no haya cosas que si. Evidentemente ha mejorado la situación desde el 75, claro que si. ¿Pero porque hemos mejorado aquí nos tenemos que parar? Como ya tenemos democracia pues quietos todos.....

Mira, los nacionalistas catalanes y vascos (y otros) no se sienten españoles, no puedes hacerle nada, no puedes obligarles a sentirse españoles. Al igual que no puedes obligar a alguien que se sienta español a ser inglés, alemán o de las Islas Vírgenes. Lo que se tiene que encontrar es un modelo que permita que la mayor parte de la población viva en paz, pero la mayor parte en *todo* el territorio.

Para poner un ejemplo extremo, no se podria hacer una ley (o estatuto o constitución) que hiciera que *todos* los habitantes de Madrid deberan hacer la colada 1 dia a la semana al resto de habitantes de la península, y hacer un referéndum *nacional* para validarlo. Esto es lo que sienten los nacionalistas. Esto es lo que invalida un referendum *nacional* para determinar el destino o el futuro de una zona concreta, etc.

Ojo! Esto es un ejemplo llevado al extremo, no tengo nada contra los habitantes de Madrid, aunque si alguno quiere hacerme la colada.... pues bienvenido.... :-D

Publicado por: Carles Mateu a las Mayo 24, 2006 09:00 PM

Hombre, bien...: 14 o 15 autonomías no tienen el estatus de Euskadi o Navarra, pero Euskadi y Navarra tienen, dentro del Estado español, un nivel alto de descentralización. No es el modelo generalizado, ok, pero está ahí. Cataluña no alcanzará ese status de Euskadi o Navarra, pero el nuevo estatuto es un paso más en la descentralización y autonomía de Cataluña.

Efectivamente, los territorios de ultramar más o menos dependientes de Francia o UK son numerosos. Me refería, es evidente, a la descentralización de las regiones en suelo europeo: no creo que la región de Gales tenga más competencias que la región de Cataluña. Es más, no recuerdo si la autonomía de Irlanda del Norte sigue suspendida, creo que sí...

Sea como fuere: el Estado español está sumido, al menos por ahora, en un proceso de progresiva descentralización, hasta el punto de que un territorio (como Euskadi) que no se encuentra alejado del territorio peninsular español, es más que probable que alcance, en no muchos lustros, un status de semi-independencia: si ello llega a ocurrir (yo creo que sí, en no tardando mucho), me parece que será una novedad en Europa (es decir, un territorio (como el vasco) históricamente ligado al "centro", que se disgrega parcialmente de un Estado al que se le puede datar en no menos de 5 siglos).

"¿Pero porque hemos mejorado aquí nos tenemos que parar? "
Publicado por: Carles Mateu a las Mayo 24, 2006 09:08 PM

En absoluto: si a mí me convencen o demuestran que con mucha más descentralización (o incluso la independencia o semiindependencia de algunos territorios) voy a vivir mejor, adelante.

Y sí, a mí me parece que si hay en España una región con poco sentimiento de españolidad esa es Cataluña.

Si en Euskadi o en Cataluña una mayoría política decide que quiere emprender un camino de independencia o semi-independencia con respecto al Estado central, deberá , a mi juicio , atenderse a esa reclamación.

Mi tesis, en los posts de los últimos días sobre este asunto, ha sido que a mí me parece que es bueno mantener una institución común a todo el territorio peninsular hoy español, como me parece bueno crear y reforzar una institución común a todo el territorio europeo (no sé si la actual UE o algo mejor. Algo peor seguro que no hay). Pero si me demuestran que puedo vivir bien sin esa institución común española que es el actual Estado, pues arrea... That's all.

Y no digo que hayas dicho que España sea un país mierdoso. Me refería a que a veces da la impresión de que no se quiere ver que en términos de descentralización política, en España, y en el plazo de muy pocos años (de 1975 a 1978, pongamos por caso), se ha avanzado bastante (y se seguirá avanzando más). Y que cansa (al menos, a mí) ese discursillo de algunos de que "en Madrid no nos entienden": jodé, pues menos mal que "no los entienden", porque si les llegan a entender, ya le habríamos cambiado el nombre al país y ahora se llamaría Galeuska y Regiones Agregadas, leche...

sabeis donde se escondieron, los cientificos nazis, torturadores nazis, oficiales nazis etc, etc antes de ir a estados unidos y paises sudamericanos, donde trabajaron en la nasa, centros de espionaje, etc,? PUES EN MONASTERIOS Y IGLESIAS DE ITALIA, ESPAÑA, ETC. despues eeuu que son tan incoherentes los rescataron.supongo que era para hacer un bien moral. siguen igual eh , no han cambiado nada.

"El Wall Street Journal publicó el 23 de mayo un artículo titulado 'La muerte de Yugoslavia', donde informa de que el pueblo de Montenegro ha escogido romper la unión con Serbia, naciendo un nuevo Estado en la Unión Europea.

Lo que me ha interesado del artículo es que dice que "balcanización" no debería tener connotaciones negativas y añade que a lo largo de la historia, los microestados de Europa han sido menos belicosos, más democráticos (los gobiernos pueden estar más cerca de la gente) y, con menos recursos por malgastar, más ahorradores.

Dicen que le seguirá Kosovo y le podrían seguir Flandes y Valonia, Cataluña y el País Vasco, estados que comparados con Mónaco, Lichestein (sic), San Marino y Andorra pueden ser verdaderos gigantes.

¡¡¡¡No perdemos las esperanzas!!!!

Rosa Maria Bonàs i Pahissa, diputada de ERC en el Congreso de los Diputados, en su blog (en catalán). El nombre del mismo, 'Diario de una diputada catalana en España', es ciertamente revelador.

Visto en informativos.telecinco.es