Debe ser una conspiración universal para echar al PP del gobierno de Cataluña.
El PSC se ha lucido. Con lo supermegaguay que es el Estatut según ellos, no deberían tener ningún problema para que se aprobara por una mayoría abrumadora.
Con el referéndum se volverá a demostrar que las mayorías parlamentarias no coinciden con las mayorías ciudadanas.

Jajaja, claro. Esto tiene ahora sentido.

Lo acababa de linkear Nitram en el post anterior :)
Votaré no, sobre todo para decirles a los políticos que NO me preocupan las mismas cosas que a ellos. Si no es así, no sé porqué voy a darles mi conformidad.
Y como ya he dicho, que luego me usen los del PP y los de ERC, porque en sus limitadas visiones (no son limitadas por estrechez de miras sino de intereses) no caben otras interpretaciones. De todas formas ya me usan.

Ojalá salga un NO como una casa, sería interesante verlos ladrar a todos.

Me quedo con esta otra frase:

«ERC utilizará tu no contra España».

¿Alguna objeción con esta afirmación por parte de los ávidos lectores del diario El(in)Mundo?

lop la frase en realidad es:
"Por las mismas, también cabría invertir los términos y decir a los seguidores del PP: «ERC utilizará tu no en favor del independentismo»."

y es que el ser independentista no conlleva que vayas en contra de algo. Y por cierto este domingo Montenegro tiene un referendum para decidir su independencia o no.

Que el discurso de Acebes huela a restos de lefa resecos en el suelo de una sacristía, no legitima a nadie para hacer con eso un lema electoral. Y mucho menos, cuando lo que se vota es si queremos ser entes nacionales o si queremos poner encima de la tele, al lado de la flamenca, un caganet. ¡Bienvenido a la política esquizofrénica! en la que no sabes si te piden un sí para Cataluña, un no para el Pepé, un quizás para ERC o un tal vez para los enanos de jardín. ¿Y el Estatut? ¿qué es eso?
Lo mejor será votar no a la política basura. No a los políticos inmorales. O no votar nada y mandar a todos los políticos a tomar por culo.
Puestos a insultar la inteligencia de sus electores, en el PSC podían haber evitado la sutilidad de la hipérbole demagógica de su eslogan, que igual no todo el mundo capta, y haber optado por un más que evidente: "Con cada voto negativo, muere un gatito" o mejor, para que no haya gente que aproveche el modo impersonal para evitar su responsabilidad sobre este hecho, y vote sí: "Con cada voto negativo, matas un gatito catalán, hijo de puta".

¿Y lo que se parece el Congreso de los diputados a un Circo romano?

Yo insisto, la opción "jemenfut" no me convence nada de nada. La abstención es lo más fácil de usar. La coincidencia de objetivos del pp y de erc nos da la oportunidad de votar no sin hacer caso precisamente de esta campaña del psoe: Ambos tratarán de usarnos, sólo los van a creer los incondicionales.
Coño, será porque he visto demasiados países sin libertad, pero la gente abogando por no votar me dan escalofríos.

Publicado por: andaqueno a las Mayo 19, 2006 09:19 AM

Lo bueno de las campañas por la abstención es que te permiten hacer un uso ilegítimo del pasotismo de una gran cantidad de personas. Por eso hay partidos que harán campaña por el no, la abstención, el voto nulo y por los votos que caigan fuera de la urna.

Alomojó habría que organizar de otra manera los referendum.

Como dice Andaqueno, el NO es la opción que pone más en evidencia a todo el conjunto de los políticos. Una victoria de la abstención, seguida del Sí será tomada por todos los partidos como una victoria propia.

Pues yo creo que la abstención es una opción legítima. Considero que se le ha dado demasiada importancia al Estatut, y el gobierno catalán NO ha gobernado. La indiferencia es mi manera de expresar que el Estatut no justifica 2 años y medio de no-gobernabilidad. En otros paises hay un mínimo de participación para que el resultado sea válido. No tengo claro que en España sea así, pero debería serlo.

Todo eso está muy bien, pero es una auténtica VERGÜENZA que un partido democrático acuda a un referéndum sobre un Estatuto de Autonomía no defendiendo el texto ni dando razones para votarlo a favor, sino atacando a quienes votan en contra.

Demencial.

Andaqueno, el problema es que el tipo de voto que estás explicando no tiene nada que ver con lo que se pide en el referendum. No se pregunta sobre si los políticos merecen una patada en el culo o no. Es un referendum sobre el Estatut de Cataluña, si te gusta o no te gusta. Si quieres seguir con el del 79 o te parece mejor el de ahora.
En general el voto bronca me pone nervioso, pero en un referendum aun más. Precisamente por la cantidad de gente que vota por razones diferentes a lo que se pregunta es por lo que no creo en los referendums y me parecen la antítesis de la democracia.

Persecución política

Detenido por escalar la fachada de un edificio oficial y cambiar la bandera nacional por la republicana
http://62.193.203.225/larepublica/article.php3?id_article=483
http://www.larepublica.es/

Detenido Jaume D'Urgell por cambiar bicolor por tricolor.
http://www.losgenoveses.net/foro/viewtopic.php?t=25638

Madrid: En libertad con cargos dos militantes de IU detenidos durante la visita de los Príncipes
http://www.losgenoveses.net/foro/viewtopic.php?t=25685

vamos, algo así como "todo lo que digas podrá ser utilizado en tu contra"...

De momento un enlace:
http://blogs.periodistadigital.com/ciutadansdecatalunya.php/2006/05/18/una_leccion_de_demagogia

Jaume d'Urgell detenido
http://www.contralamonarquia.es/foros/viewtopic.php?t=469

Totalmenete de acuerdo con Javier Ortiz, pero el lema es una puta mierda, y además da imagen de acomplejamiento. En fin, yo espero que slaga el NO, primero porque el estatut no me parece bueno y segundo para que el PSC se hunda un poquito y tenga que llegar nueva gente un que actúe más en la línea del PSOE que en la de ERC.

Seguro que va a ser una hostia para ZP pero si no se hubiera comprometido tanto en ello, ahora no estaría en estas. Además muchas hostias le tienen que dar para que la lamentable oposición (crispadora) pida paso al gobierno.

Jaume d'Urgell detenido
http://www.contralamonarquia.es/foros/viewtopic.php?t=477

Ha descubierto la pólvora, pues claro que es así, la cuestión es que el partido que gobierna en España y Cataluña no debería utlizar insultos en su campaña sino defender el texto, el lema es digo de partidos con la representatividad de falange o el de la caza y la pesca.

Después de leer el mensaje anterior sobre el mismo tema, veo que muchos comentan que este mensaje busca la crispación, pero que no llega a la altura del PP.

Sólo por preguntar: ¿Cuándo el PP ha utilizado al rival en su campaña?

Yo me acuerdo del Doberman, junto con explosiones nucleares... ME acuerdo de la última de Simancas donde se decía "para que gane la democracia"... dejando calro su talante democrático: la democracia es que gane yo. Si gana el PP no hay democracia.

Eso sí, esta ya ha superado todos los límites. Todavía en una campaña electoral, puede tener sentido desprestigiar al adversario, puesto que ser menos malo que el contrario es una razón para que te voten. Dejarle como muy malo, antidemocrático, o doberman, te mantiene como el menos malo (lamentable orientar la campaña a que te consideren menos malo, pero en fin... así es el socialismo) y por lo tanto da una razón para votarte.

Pero considerar que la razón para votar un estatuto de autonomía, es completamente independiente de lo que diga el estatuto, llega a unos niveles de indigencia política, de pordioserismo electoral, y de populismo fascista que dan naúseas.

Además, con la típica consigna nacionalsocialista (fascista en su esencia... no hay lugar a dudas) de que el PP lo utilizaría contra la nación :D. Franco no lo hubiera expresado mejor. No, señores del PSC. El PP en todo caso lo utilizaría contra el PSC, o contra CiU... O contra todos los que han estado tres años preparando una bazofia, sin gobernar, olvidándose del Carmelo, tapando el 3%, riéndose del pueblo catalán, multando comercios por rotular libremente, montando follones todos los meses, cambiando cada dos por tres un Gobierno que no ha hecho nada para favorecer a más amiguitos...

¿Acaso Maragall o Mas o Carod son Cataluña? Cataluña se defiende votando no a los fascistas. Votando sí a las libertades. Votando no a este engendro nazi.

Atacar a Cataluña es votar sí a la reforma nacionalsocialista del estatuto catalán.

Un saludo

Sólo por preguntar: ¿Cuándo el PP ha utilizado al rival en su campaña?

"El pacto de Zapatero con el nacionalismo catalán perjudica a Andalucía, y Chaves no hace nada por remediarlo.".

Esa es una cuña oficial del PP. Se arroga igualmente la representación de una comunidad y acusa directamente al rival.

Además, con la típica consigna nacionalsocialista

Godwin se ha reencarnado en usted. Fuera.

El PSC ha tirado al poste y muy mal porque a la contra le van a endosar goles por usar ese "ad-attack" (nombre tésnico de ese tipo de chute publicitario). Hubiese metido un gol por toda la escuadra si el eslogan empieza por "Sí, sí, sí" y acabara con cualquier cosa en í. Que la gente "apolítica", que es el mercado de las campañas, sigue fácil las metáforas deportivas. Yo insisto, nunca he votado nulo y esta vez voy a meter un nulazo. Sé que es amistoso, que no cuenta, vale, pero yo lo meto, vaya si lo meto.

Publicado por: Democratista a las Mayo 19, 2006 09:59 AM

No no, es que yo estoy CONTRA el estatuto. Lo mismo resulta que mi opción es responder realmente a la pregunta del referendum: Te gusta el nuevo estatut? NO.
Si te das cuenta, tus reparos a los plebiscitos se basan en que pasan sobre los amtices como elefante en cristalería, y si, tienes razón, pero también como el proverbial elefante tengo todo el derecho del mundo a romperlo todo, ya que me meten en semejante fragilidad, oiga.
Lo cierto, y sigo desde mi óptica siempre posibilista, es que tengo varias opciones de voto o de no voto. Puede salir si, y el PSOE se quedará contentísimo, oiga, y el PP soltará sus soflamas de siempre, y ERC, por mucho que juege el papel de la contra, que siempre queda más guai, dirá que sin ellos esto no habría pasado. En el fondo, todos ganan. Si gana la abstención pero sale si siempre dirán que la gente se fué atomar el sol, que es primavera, y repetirán el mismo discurso de antes.
Sólamente si sale no la cosa se pone interesante. El PP Intentará, si, capitalizar ese voto, aunque poca credibilidad va a tener con menos votantes que ERC, al que le va a pasar lo mismo. El PSOE se comerá una buena mierda, y lo mismo la cosa sirve para renovar a toda la petulea de nacionalistas demagogos que ahora copa el poder del PSC. Osea, que todos los políticos a trabajar, los pillaría desacostumbrados; como en Francia y la constitución europea.
Mi voto es una parcela, pequeñísima, si, pero parcela, de poder que tenemos. Regalársela es de insensatos.

Hombr Iván tienes razon en lo que dices pero que el PP lleva dos años atacando a Cataluña y los catalanes es evidente:

- " Este Estatut es hijo de ETA" está habalndo de 4 partidos que han sacado un proyecto de ley y comparándolos con una banda terorista. Al lado del lema, en fin, yo me quedo con el lema. Ya sé que tu vas a decir que sí y tal, bla, bla, consigna...

- Boicot a los productos Catalanes, Sí per No, brindamos con Cava Valenciano, sólo conozco gente que no ha comprado Cava Catalán que son del PP.
Y eso no son los políticos Catalanes, sino a los Catalanes.

Y así un sin fin de barbaridades.

Por útlimo decirte que si yo fuer catalán, votaría NO porque considero que el texto es una manera de premiar al nacionalismo. Sin embargo no creo que sea Nazi. Además los NAZIonalistas españoles no tienen mucho derecho a meterse con los NAZIonalistas catalanes. Porque el inmovilismo constitucional porque sí también es una clase de dictadura. Hay que avanzar y progresar aunque ya sabemos que a Aznar le gustaba el despotismo ilustrado.

Ni Mas, ni Maragall, ni Carod son Cataluña, pero representan al 88% de su electorado, y para bien de la democracia la soberanía nacional es la que manda, aunque a algunos sólo les guste cuando les votan a ellos (leasé Acebes o Berlusconi).

Te gusta el nuevo estatut? NO.

Ah, vale, es que me ha parecido que no hablabas del Estatuto. Correcto.

Perdón, Democratista... Tal vez me he expresado mal, o usted no ha querido entender.

Obviamente la crítica forma parte de cualquier campaña. Pero la base de la campaña no puede ser la crítica. Hay una diferencia sustancial en basar la campaña en lo bueno del Estatuto, del programa del PSOE, etc, y después criticar al oponente, que en basar exclusivamente la campaña en el partido de la oposición.

La diferecnia es la misma que entre un partido demócrata que busca el bien para los ciudadanos, y uno fascista que únicamente busca poder, ignorando esencial y tratando al pueblo como borregos a los que les importa más lo que diga el PP, que lo que diga el Estatuto, cuando el referndum no es sobre el PP sino sobre el Estatuto.

Por otro lado, me parece increíble que no observe las diferencias entre la frase que comentea, y de la que estamos discutiendo.

Que Chaves no haga algo por lo que el PP cree que perjudica a Andalucía, es una frase de oposición, cuyo trabajo es presionar al Gobierno para que defienda de la mejor forma posible a sus gobernados.

La frase del PSC, no es de oposición, no busca presionar al poder para mejorar al pueblo, pues no se juzga al Gobierno, no es sobre el Estatuto, que es lo que se está consultando, y además, hace un juicio de intenciones futuras realmente inasumible. Para terminar se envuelve en la bandera catalana, como si Cataluña fuera el PSC. Como te digo, Franco, no lo hubiera hecho mejor.

Un saludo

"amtices" por "matices". Cada día peor.

¡Pues claro que el mensaje iba para los simpatizantes de ERC! Vaya con la revelación. Pero no por ello deja de ser un eslogan tonto, poco ético y probablemente contraproducente.

Guille: No conozco nadie del PP que en representación del partido apoyase el boicot. Es más, recuerdo a Esperanza Aguirre, brindando con cava.

Dicho esto, el boicot no era contra los catalanes (aunque mucha gente lo entendiera así, lamentablemente) sino contra aquellas empresas que apoyaban el estatut. Y más que un boicot, podríamos interpretarlo como preferencia por productos de otras comunidades. Es semajante a la campaña de diferenciación en Cataluña de productos catalanes. No sé si tú a eso lo llamas boicot.

En cuanto a lo de que el Estatut es hijo de ETA... ¿Me puedes decir quién lo ha dicho? Desconocía que esto lo hubiera dicho alguien del PP. Sí se lo he oído a dirigentes socialistas comentarlo como si lo hubieran dicho los del PP... Si tienes una referencia te lo agradecería.

Otra cosa distinta sería afirmar que los diálogos con ETA (tanto del PSE, como de ERC) hayan tenido en parte relación con la redacción y las formas de esta reforma. No creo que nadie en su sano juicio opine que después de 3 años de diálogos con ETA, en ningún momento se haya hablado de las reformas territoriales, ni se haya tenido en cuenta como componente más de la partida política, o del "proceso", a la banda en todo el desarrollo de la reforma. Sería como decir que el diálogo previo no tenía ninguna finalidad, y por lo tanto ningún sentido.

Un saludo

PD Cierto que Mas, Maragall y Carod representan al 88% de la ciudanía. Pero eso no conlleva que criticar a Mas, Carod o Maragall implique directamente un ataque a Cataluña. El ataque a Hitler no es un ataque contra Alemania ;)

Ivan, te has expresado genial, te he entendido perfectamente y con tus explicacionoes aun se te entiende mejor.

El PP puede hacer lo que le de la gana con esa superioridad moral que le caracteriza ultimamente. Y el PSOE debe aguantarlo todo.

Pues no.

Ya escribi ayer que el slogan me parecía lamentable. Usted por el contrario alaba el del PP. Primer minipunto.

Segundo. Miente usted cuando dice que la campaña sólo va a consistir en ese eslogan. ¡Pero si todavia no ha empezado¡. No deje que sus prejuicios sectarios te adelanten el futuro. No puede conocerlo. De verdad.

Tercero, sigue usted encarnando a Godwin en la tierra.

Ivan, puede vd. darle todas las vueltas que quiera, pero el PP ataca y ha atacado a todo lo que huela a catalán. Que no haya apoyado directamente el boicot es como decir que Milosevic no apoyó el asesinato a sangre fría de musulmanes bosnios. Nunca hizo apología de ello, verdad?
exáctamente, en qué país vive vd.?

El PP ataca cataluña, ERC ataca España. De eso viven.
Y encima, ambos se hacen la víctima.

Ahora me saldrán los de ambos lados diciendo lo del patio del cole: Ellos empezaron primero.

Por otro lado, ahora que te hemos puesto el ejemplo de cómo el PP utiliza el ataque directo al adversario y el esencialismo terruñero com propaganda te lías en una explicación en la cual comienzas dejando claro a que niveles llega tu sectarismo

El PP es un "un partido demócrata que busca el bien para los ciudadanos".
El PSOE es " uno fascista que únicamente busca poder, ignorando esencial y tratando al pueblo como borregos".

Sus insultos son sinceramente lamentables.

Pero es que luego intenta negar al PSC la posibilidad de usar las mismas armas que utiliza el PP.

Y para ello quiere otorgar una hiperlegitimidad al PP. En concreto diciendo que es un partido de oposición.

Eso revela hasta que punto usted desconoce el funcionamiento democrático.

Sería terrible que un partido, por dar apoyo a un determinado gobierno, no pudiera entrar en el juego político del que siempre ha formado parte la crítica feroz y demagógica al contrario.

Deja de lado que las cuñas del PP eran propaganda pura y dura (y especialmente mentirosa) fuera de cualquier campaña. La labor de oposición no excluye la propaganda, evidentemente, pero se realiza esencialmente en las instituciones. Lo que hace el PSC, por el contrario, es propaganda dentro de una precampaña. Todo lo lamentable que quieras, pero legitima desde el momento que el Estatut ha acabado su trámite institucional.

Gracias PSC, sigue con este tipo de eslóganes. Gracias.

Otro regalo para el que quiera leer un rato:

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_31544.html

Democratista: Acepto que me he dejado llevar... No puedo afirmar que la campaña del PSC se va a basar exclusivamente en el PP. Pero estarás conmigo, que basar nada menos que el eslogan de la campaña en algo completamente ajeno al contenido del Estatuto lleva a pensar que el contenido es completamente irrelevante, o no merece la pena hacer campaña con él.

En cuanto a lo que comenta de que yo alabo el eslogan del PP... es que ni siquiera existe un eslogan. Veo una frase sobre la política del señor Chaves, sobre lo que el PP se opone. Vamos, lo que hace una oposición normal en un país decente. Lo hace el PP, o el PSOE allí donde es oposición. Es más, es su labor. Lo contrario me llevaría a no votarlos.

Andaqueno: El PP ataca el independentismo catalán, por oponerse a él. No hay ataque a Cataluña, entre otras cosas porque no son pocos los catalanes del PP. Creo que ese sentimiento de que los que critican al Gobierno catalán son anticatalanes es peligrosísimo y os estáis dejando llevar. De esa manera el Gobierno catalán puede dedicarse a cualquier obscenidad política y mantener a raya a la oposición.

Con respecto al boicot, seguramente muchos milintantes del PP estuvieran a favor. No creo otra cosa. Pero no creo que la postura de la cúpula fuera esa. El boicot, tal como se vendió, en absoluto ha beneficiado nada, y el PP lo sabía. De ahí los gestos de Rajoy o Aguirre. El boicot planteado como boicot a todo lo catalán, no llevaba a nada bueno, más que al enfrentamiento. Por cierto... que el boicot contrario sí que estaba subvencionado por la Generalitat. Y eso sí que me da miedo.

Un saludo a los dos

En las últimas campañas electorales tanto a nivel de municipales, autonómicas y generales el PP limitó su campaña electoral a decir "Que vienen los rojos", que "LLamacero y Zapatares quieren romper España", etc.
Tenga usted un poco de memoria, puesto que así es el Peperismo, que estando en el gobierno basó todas sus campañas en meter miedo sobre lo que iba a pasar si ganaba el PSOE, y en todos sus mítines empezaban con la frase "PSOE=Delincuencia, Paro, Corrupción".
El vídeo electoral del PP en las últimas generales dedicaba el 80% del tiempo a decir lo malo malosos que habían sido y serán los gobiernos de los "comunistas" en contraposición al último 20% que en tonos pastel (estilo Amo a Laura) nos enseñaba el PParaiso Peperil, con tiernos infantes jugando en los jardines y ancianitos tomando el sol.

Por cierto, que creo que no lo he dicho, utilizar ese slogan me parece poco ético, pero esa es la tónica general de TODOS los partidos políticos: Desvirtuar el contenido de las votaciones para arrimar el ascua a su sardina.
Aparte de eso, el slogan refleja ABSOLUTAMENTE la realidad. Quien va a sacar provecho de todo esto va a ser CiU. Se están frotando las manos los cabroncetes.

Natxox: Deduzco que ya que sabe como empiezan todos los mítines del PP, asistió usted a todos ellos. Creo que usted se está dejando llevar por las frases sacadas en las TV y radios cercanas al PSOE... que no sacan más frases que aquellas que pueden utilizar contra el contrario.

En cuanto a la última campaña del PP (lástima que no encuentro ahora el vídeo) tiene razón: se dedicaba más tiempo que en otras ocasinoes a hablar del partido de la oposición. Pero símplemente como contraposición y para resaltar los logros del partido. Era una exaltación de la política del PP, comparándola con la etapa anterior. En absoluto los porcentajes son como usted indica, pero acepto su apreciación. Así, la campaña se basaba en lo buenos que eran los del PP, ayudándose para ello de lo mal que lo hicieron los del PSOE. Vamos, no fue una campaña en este caso muy diferente a la del PSOE.

La campaña del doberman, no buscaba ninguna comparación. Ni siquiera tenía forma de criticar la forma de gobernar del PP, pues no se conocía... La campaña del estatut, al menos su eslogan, ni siquiera habla del estatut.

Creo que la diferencia es notable.

En cuanto a lo de las municipales, autonómicas y demás, todavía no he vivido ninguna con el "que quieren romper España". Supongo que en las próximas se oirá... pero en todo caso seguramente la campaña se enfocará de forma positiva (nosotros garantizamos la estabilidad frente a...) lo cual no es una campaña de mero desprestigio del contrario, sino de ofrecimiento de soluciones.

Un saludo

NatXoX:

"Debe ser una conspiración universal para echar al PP del gobierno de Cataluña."

"El PSC se ha lucido."

NatXoX, tú si que te has lucido, el PP no está en el gobierno de Catalunya, ergo, es imposible que pueda ser echado de un lugar donde no está.

P.S.: no está ni estará nunca. Hagan apuestas, Mr...

Con respecto al último punto, te doy la razón, Natxox. Si sale sí al estatuto, los grandes ganadores serán los de CiU.

Maragall ya ha dilapidado todo su crédito, y el sí solo le servirá para pagar parte de las deudas con el pueblo. ERC quedará de nuevo marginada (de donde nunca debió salir un partido de corte fascista como ese) incluso por aquellos que le dieron aire.

Y el PP se hundirá más en Cataluña, debido a us endeblez y su falta de cohesión.

Un saludo

Creo que el PSC hace mal en caer en el lenguaje bronco y agresivo del PP y sus amigos de la COPE. Claro que los del PP, habiendo respaldado a la COPE, no tiene mucha legitimidad para quejarse...

Nitram:

op la frase en realidad es:
"Por las mismas, también cabría invertir los términos y decir a los seguidores del PP: «ERC utilizará tu no en favor del independentismo»."

Es correcta tu apreciación,esa es la interpretanción que hace el autor del artículo.

Pero la inversión más correcta del slogan es la de otra frase, que iría dirigida a un militante del Pp, que desde luego, sí que cree que ser independentista es ir contra España.

Por cierto, ¿ser independentista es ir contra España? Yo creo que en cierto modo sí, al menos contra cierto concepto de España... las cuestiones territoriales nunca son neutras, unos ganan lo que otros pierden.

"Lo mejor será votar no a la política basura. No a los políticos inmorales. O no votar nada y mandar a todos los políticos a tomar por culo."

Micock, me quedo con la última opción, que eso seguro les dará un gustirrinín...

Democratista: No había leído su último mensaje.

No sé por qué entrecomilla frases que yo no he dicho. Yo no he dicho que el PSOE sea fascista (ni lo pienso). Únciamente he hablado de comportamientos, y por supuesto que pienso que la base de la campaña del PSC (no del PSOE) expresada en su eslogan, envolviéndose en la bandera, e ignorando los fundamentos del referéndum que es la bondad o la maldad del estatuto es de corte completamente fascista.

Eso no quiere decir que el PSC sea fascista... aunque cada vez está más cerca.

Del resto de su último mensaje, no consigo captar exactamente lo que pretenede decirme. No sé si ya quedó respondido en mi anterior respuesta ;)

Un saludo

"Creo que usted se está dejando llevar por las frases sacadas en las TV y radios cercanas al PSOE... que no sacan más frases que aquellas que pueden utilizar contra el contrario."

¿Está usted hablando de la primera página del diario El(in)Mundo en su edición de ayer?

Sobre pajas y vigas...

Iván: "Eso no quiere decir que el PSC sea fascista... aunque cada vez está más cerca."

Vaya! ahora resulta que los conejos cazan zorros!

Y que más fascismos has descubierto? Haznos la luz, hombre

Fascismos, hombre en España los más claros son ERC y Batasuna: Nacionalistas y completamente intervencionistas en lo económico. Vamos, Mussolini no hubiera pedido mucho más.

El PSC se acerca peligrosamente últimamente, tras su deriva nacionalista - populista (poco más es el fascismo...)

En cuanto a las vigas y las pajas, yo no he hablado más que de unos medios... Ni siquiera he opinado sobre la bondad o maldad del resto. Ha sido usted sólo el que ha deducido... Y la verdad es que falla por bastante.

Un saludo

Entrecomillo frases literales suyas porque es lo que hay que hacer en un debate serio y leal.
Y usted se refería, efectivamente, al PSOE (o PSC, tanto da) como un partido de comportamientos fascistas frente a la bondad del PP. Pretender ahora poner como excusa que usted cree que un partido no es fascista a pesar de tener comportamientos de tal es sencillamente demencial. Ninguna novedad en su discurso.

El resto del mensaje no lo entiendes por dos razones que has dejado bien claras en todo el hilo. La primera es que al PP le concedes una hiperlegitimación en su acción política que le niegas al PSOE. Y la segunda porque desconoces el funcionamiento del sistema democrático de partidos.

Iván:

Lo de que el Estatut es hijo de ETA lo dijo Acebes, no tengo tiempo para buscar una fuente pero seguro que alguien te la pega porque es público y notorio.

Vamos a ver, estoy contigo en A) que Maragall y Carod, son para mí los líderes más torpes de este país. B) Que el PSC necesita una regeneración profunda. C) Que el lema de pre-campaña es una bazofia pura que dice muy poco en favor del Estatut.

Sin embargo, y aunque no sirva de justificación para esa mierda de lema, la política del PP ha sido enormemente agresiva con Cataluña, incluso enfrentando a otra regiones con ellos. Cuando Piqué quiso frenar esa vorágine de ataque continuo a Cataluña y al Estatut, directamente le pusieron el bozal.

Se me había olvidado:

La crítica a Más, Maragall o Carod, no es un ataque a Cataluña, como no lo es a España la crítica a ZP, Rajoy o quien sea.

Cuando de la crítica se pasa a la crminalización de las decisioned políticas, es cuando se comienza el ataque torticero y que enfrenta a Cataluña con el resto de España.

Por último has dicho "Otra cosa distinta sería afirmar que los diálogos con ETA (tanto del PSE, como de ERC) hayan tenido en parte relación con la redacción y las formas de esta reforma. No creo que nadie en su sano juicio opine que después de 3 años de diálogos con ETA, en ningún momento se haya hablado de las reformas territoriales" E incluso concediéndote que se lleva 3 años habalndo con ETA que no creo. ¿De verdad crees que la opinión de ETA puede tener algo que ver con un estatuto de autonomía? Si fuera así se hubiera tragado con el Plan Ibarretxe. Es demasiado presuponer que ha habido conversaciones cuando no se han reconocido salvo las de Carod. Y es de muy mal gust insinuar que las decisiones políticas del gobierno catalán las toma ETA, porque eso es un ataque directo a Cataluña.

Por cierto, se agradece que se pueda discurtir con alguien que argumenta y no suelta las proclamas losantianas de rigor.

Iván:

Fascismos en España... los más claros falange española y de las Jons.

¿Otros más difusos? Quizás el que profesan algunos tradicionalistas, nacionalcatólicos que habitan allende el Pp y que se travisten de "liberales", comen hostias los domingos y añoran los tiempos en que hacían comer hostias a los demás...

¿ERC? Nacionalistas sí, pero con una tradición antifascista que de conocerla usted le haría sonrojar...

¿El fascismo tiene un discurso económico? Pues como no sea el de la pequeña burguesía anticomunista...

Guille: Puedo estar contigo en lo que comentas... Eso sí, vuelvo a repetir: no creo que la agresividad haya sido contra Cataluña... sino contra sus dirigentes. Es muy importante esa distinción, porque mucha de la propaganda contra el PP parte del odio hacia Cataluña, cuando muchos son de allí.

Es cierto que la campaña de Piqué es más moderada... pero date cuenta que eso ha hecho salir a un nuevo partido que plantease la batalla de una manera más agresiva (y ninguno de ellos son agresivos).

Podríamos debatir si la campaña es mejor hacerla de manera moderada (estilo Piqué) o de manera más dura (Vidal Quadras o Espada y Boadella).

Pero, sinceramente, me da mucha pena que se interprete como un ataque a Cataluña. Es más, si realmente se odiase a Cataluña, no se buscaría su permanencia en España, sino su expulsión... ¿no?

Un placer, Guille

lop: Los grupos totalitarios tienden a ser enemigos o amigos íntimos. Es lo que tiene el intentar totalizar a la población. ERC es fascista en sus planteamientos, en el sentido de dictatorial y totalitario.

La Falange en España apenas tiene relevancia (y esperemos que así siga)

Hay que terminar con los totalitarismos, y actualemte en España solo tienen voz Batasuna y ERC.

El fascismo tiene un discurso económico totalizador. El franquismo es una buena prueba de ello: SS, nacionalización del agua, petróleo, telefonía, electricidad, ...... y control absoluto de las empresas aquí presentes.

Eso no es muy lejano a las propuestas de ERC.

Un saludo

Iván Moreno: el compadreo y la aquiescencia que han mostrado los dirigentes del PP con quienes han promovido el boicot -y hablar todos los días del boicot es promoverlo- será interpretado por cualquier catalán como una ataque directo contra ellos. Vamos, yo lo interpretaría así de ser catalán: ¿cómo voy a volver a escuchar siquiera a esos tipos que nos odian tanto y que sólo nos utilizan para atacar al PSOE?

"Creo que ese sentimiento de que los que critican al Gobierno catalán son anticatalanes es peligrosísimo y os estáis dejando llevar"

Que no, oiga, que yo no me dejo llevar por la sencilla razón de que yo soy catalán... de empadronamiento. La identificación del nacionalismo con la nación (póngale la etiqueta que prefiera, si esa no le convence, me agotan los debates supérfluos) la hacen sobre todo los nacionalistas. De ambos bandos. Para ERC España es la guardia civil, los toros y la Pantoja; lo demás son variaciones. Para el PP, Cataluña es una colla sardanera y el pá amb tomaquet. Lo demás, insignificancias. Lea los post de los carambas, pacofrancos y demás para entender lo que le digo.
Atacar el estatut no es atacar a Cataluña, si. Pero es que ojalá el PP lo hubiera entendido así. Al atacar a Cataluña queriendo atacar el estatut ha legitimado las posturas victimistas, igual que, a la inversa, ERC legitima el victimismo españoloide cuando insulta a todo lo que huela a español. El PP no ha criticado un solo punto del estatut, ha criticado el concepto de España que hay detrás, y lo ha hecho con argumentos españolistas, osea, anti todo lo que huela a catalán.

Ellos se van alimentando mútuamente.
Y mientras, los pisos subiendo.

Binomio: Tienes razón que se puede interpretar así... es más así se ha hecho y se ha promovido.

Pero de todas formas, lo de no escuchar lleva a no enterarse de lo que se reclama y de lo que se defiende... Con eso habría que tener más cuidado... ¿no crees?

Un saludo

"si realmente se odiase a Cataluña, no se buscaría su permanencia en España, sino su expulsión... ¿no?"

Eso está muy bien pero el punto de la Unidad de España como principal punta de lanza del PP, como ya han anunciado no permite eso. No creo que se odie a Cataluña, pero el PP sabe:

A) En Catlauña no va a gobernar nunca y por tanto puede estar en la situación cómoda de actor secundario que exige y no se compromete.

B) Cataluña no se va a separar de España porque ni PSOE ni CiU, están por la labor de que Cataluña se independiente, ni siquiera autodeterminada.

Con estas dos premisas el PP se ha dedicado a soltar de todo por la boca para descareditar a Cataluña. Un ejemplo claro es cuando dijeron que el Castellano está vetado, eso es un ataque a los catalanes afirmando que si vas allí y no sabes catalán no te habla nadie.

Al PP le da igual Cataluña, políticamente hablandom de hecho, la cúpula pepera usa Cataluña para arrinconar a Piqué. Su discurso moderado le hacía molestar y le hicieron presentarse, porque sabían que el resultado sería malo. Es como cuando Pujol presentaba a los que le hacían sombra en CiU al Ayuntamiento de Barcelona.

El problema es que el PP se está cerrando todas las puertas para volver a gobernar si no saca mayoría absoluta.

"El fascismo tiene un discurso económico totalizador"

Esa es la opinión de Hayek. La cual es falsa.

El fascismo no siempre es intervencionista: ejemplos claros los tiene usted en Latinoamérica durante décadas: Chile, Argentina, Centroamérica...

El intervencionismo económico puede ser absolutamente antifascista: ejemplo: New Deal en los tiempos de Roosevelt, Keynes, socialdemocracia y comunistas.

El fascismo hoy en día hace totalmente propio el discurso liberal en lo económico, como son los casos austríacos, holandés o danés.

"La Falange en España apenas tiene relevancia (y esperemos que así siga)"

¿Y quién necesita a la Falange, por lo demás completamente desacreditada, cuando se puede echar mano del "liberal" Jiménez Losantos?

Text de percepción ocular: ENCONTRAR LAS SIETE DIFERENCIAS ENTRE EL LIBERALISMO DE JIMENEZ LOSANTOS Y EL FASCISMO DE FALANGE ESPAÑOLA.

Responder correctamente tiene premio.

Saludos,

"El fascismo tiene un discurso económico totalizador. El franquismo es una buena prueba de ello: SS, nacionalización del agua, petróleo, telefonía, electricidad, ...... y control absoluto de las empresas aquí presentes"

Me está vd. mezclando falta de libertad con falta de mercado. Se me parece vd. al Hayek ese... Y si vamos a tirar por ahí, mal vamos. ERC y HB, si, tienen tics totalitarios, aunque HB desde luego muchísimo más que ERC, ni punto de comparación. ERC lo que pasa es que se dice de izquierdas, y personalmente no me lo trago ni borracho, pero nunca ha propugnado la eliminación del contrario. Pero al ser tan marcadamente nacionalista pasa indefectiblemente por un esencialismo que es profundamente antidemocrático: Si pones el qué eres (y por cierto, de paso lo defines según tus gustos) en lo público, tarde o temprano entrarás en conflicto con las libertades.

Pero oiga, es que eso justamente es lo que hace el PP.

"si realmente se odiase a Cataluña, no se buscaría su permanencia en España, sino su expulsión... ¿no?"

Analicemos la frase cambiando los sustantivos:

"si realmente se odiase a Polonia, no se buscaría su permanencia en el Tercer Reich, sino su expulsión... ¿no?"

Andaqueno: Estoy de acuerdo en parte con su último post. No niego que también hay anticatalanes. Pero me molesta mucho que se englobe al PP en ello (donde hay muchos catalanes), y que si te opones al estatuto debas necesariamente oponerte a Cataluña.

Por supuesto que el PP ha criticado el Estatuto. Porque rompe la idea de España que todos nos dimos... porque rompe la relación entre autonomías que todos aceptamos, y sin tener en cuenta la voluntad de todos... y especialmente porque limita las libertades de los catalanes.

La crítica no es contra Cataluña, y mucho menos contra los catalanes. Es en favor de un modelo de Estado que consideran óptimo, y en favor de las libertades de los ciudadanos catalanes.

Interpretar eso como un ataque a Cataluña, cuando lo que se busca es el mayor desarrollo de todo el terrirtorio ante el que los ciudadanos tenemos una responsabilidad (incluyendo como parte de él a Cataluña), me resulta triste, y es lo que considero peligroso. Cualquier política, cualquiera puede justificarse en los sentimientos de la bandera y en el odio. Eso mismo promovió Hitler para marginar a los judíos. La pedagogía del odio es muy simple, pues ataca directamente a los sentimientos.

Es importante el intentar despreciar comentarios anticatalanes (que los hay), y separarlos de las críticas al gobierno. ERC, CiU y ahora el PSC, siempre han intentado unirlos para facilitar su propaganda de "nos odian". Y no hay nada menos cierto.

Un saludo, Andaqueno

No se insinúa relación de ETA con el estatuto, se afirma:

“El Estatuto es fruto de la tregua de ETA en Cataluña”. Jaime Mayor Oreja (24-11-2005).

“El Estatuto es fruto de la reunión de Carod con ETA en Perpiñán”. Jaime Mayor Oreja (24-11-2005).

“ETA se convierte en el tutor de la reforma del Estatuto de Cataluña”. Ángel Acebes (25-11-2005).

Y otra cosa, cuando a los firmantes de la propuesta PPera (los supuestos 4 millones) se les preguntaba para qué firmaban, una de las respuestas comunes era "contra los catalanes" (lo he oído más de una vez).

El PP utiliza conscientemente el anticalanismo porque le da votos fuera de Cataluña. Así que, que nadie se extrañe si, en Cataluña, y desde diversas posiciones políticas, se ve al PP como EL ENEMIGO, porque en verdad lo es.

clap clap clap para Manuel...

El Pp está haciendo más por desmembrar la España democrática que la ETA durante 25 años...

lop: Su expulsión, no necesariamente debe ser entendida como expulsión del territorio, sino como expulsión de todo símbolo catalán. El PP no sólo ha permitido la expansión de lo catalán, sino que permitió el acorralamiento en muchas circunstancias (como la educativa) del castellano.

Creo que la diferencia es sustancial.

No veo al PP haciendo una campaña anti.catalán, sino, pro-libertades.

Un saludo

El PP sigue en su deriva anti-institucional y abandona el terreno de la política.

Rajoy acaba de anunciar la presentación de una querella criminal para defender el honor del PP

Lo del eslogan y tal es mediaticamente muy potente. Pero este hecho me parece extremadamente grave. Gravísimo por antidemocrático. Visto que la campaña anticatalana no les ha dado los frutos que esperaban, directamente se echan al monte. Acojona.

Manuel, creo que nadie del PP piensa que no haya relación entre los diálogos con ETA y el estatuto.

Es más, como ya expresé, creo que es lógico que en los 3 años de diálogos, el estatutario fuera uno de los campos clave.

Y tienes razón: hay mucha gente votante del PP en lo que predomina el anticatalanismo. Y es cierto que en muchos aspectos, una campaña contra la política catalana tiene como efecto indeseado el anticatalanismo.

Pero es una mal que no creo buscado, y que en determinadas circunstancias como la lucha contra las violaciones de la libertad del Gobierno catalán (como las multas a los comercios que rotulan en castellano), tal vez sea necesario acptarlas (con la correspondiente dosis de pedagodía para intentar reducirla lo máximo posible, mostrando como la crítica es contra los políticos y no contra los catalanes)

Un saludo

Un saludo

Ivan, no ve lo que no quiere ver, con todos mis respetos:
"Pero me molesta mucho que se englobe al PP en ello (donde hay muchos catalanes), y que si te opones al estatuto debas necesariamente oponerte a Cataluña"
Pues entonces desprotique contra la cúpula del PP, proque es la que justamente hace eso. Que si, que se puede ser de derechas y no ser un nazi, eso ya lo sé. Pero es que a día de hoy, que en el PP manda la ultraderecha es un hecho.

Y si, Manuel lo ha resumido perfectamente. Cómo explica esas declaraciones, y muchas más, si no es para usufructar el nacionalismo español más rancio e intolerante?

Democratista: No sé como está la legislación electoral al respecto, pero en la publicitaria, tú no puedes menospreciar marcas rivales, siempre y cuando no sea datos objetivos dados por la propia marca.

Suponmgo que en el caso de contiendas electorales, puede ser incluso más severo.

Eso sí, yo no lo llevaría a los tribunales... Creo que o bien actúa e Comité Electoral de ofico, o el PP puede sacar mucho más rédito político al eslogan si se mantiene.

Un saludo

Ivan, no es legislacion electoral a la que acojen, que sería lo entendible.
Se han ido a la vía penal para dirimir una cuestión política.
Es muy grave lo que que busca el PP, propone que el terreno de juego de la política sean los tribunales de justicia.

Ivan, no ve lo que no quiere ver, con todos mis respetos:

Bueno, andaqueno... lo mismo podría yo decir de tí... ¿no? ;)

Así, creo que decir que en el PP manda la ultraderecha es exagerado. El PP ni promueve el control económico de la sociedad, ni promueve los privilegios para unas personas por hablar un determinado idioma o participar de una determinada cultura por encima de otros (en todo caso, favoreció en sus legislaturas el crecimiento del catalán), ni tiene declaraciones racistas o xenófobas... Creo que te has dejado llevar un poco...¿no crees?

Un saludo

Un saludo

-Bueno, andaqueno... lo mismo podría yo decir de tí... ¿no? ;)

Si, pero sería mentira :D

-Así, creo que decir que en el PP manda la ultraderecha es exagerado

A los hechos me remito. Llamar a la desobediencia civil, saltarse el proceso legal y armar broncas fáciles en el congreso son actos propios de un partido antisistema. Y me dejo cosas en el tintero. Poner el adjetivo "exagerado" sin apoyarlo con datos es... "exagerar"?

Después vuelves a definir fascismo como intervencionismo económico. Nada de eso. Le repito que se puede ser fascista sin intervenir en la economía. En todo caso sige sin comentar las declaraciones que le señalan más arriba.
Y distorsiona sistemáticamente la realidad de Cataluña. A mí no para de usarme: Soy castellano parlante y NUNCA me he sentido marginado aquí.

Iván:

"No veo al PP haciendo una campaña anti.catalán, sino, pro-libertades."

Ojalá acierte usted. Porque ya les veremos en las próximas elecciones, confíemos pues en que no se vuelva a criminalizar al adversario político, acusándolo de paraterrorista, golpista, etc etc..

Y en cuanto a las libertades, confiemos también en su defensa de las de los homosexules, mujeres, trabajaores y otras comunidades y minorías que han sido permenentemente excluídas en este país.

Confío en su criterio, pero creo que usted habla de otro Pp, no del que dirigen los Acebes, Zaplanas, Aznares, Aguirres...

Preséntemelo, se lo ruego. España los necesita.

Iván:

"El PP ni promueve el control económico de la sociedad"

Eso, mire, por una vez coincidimos, es verdad. Y, eso, pues ni es bueno ni es malo, sino todo lo contrario.

Con excepciones, claro, porque no hay que permitir que la catalana Gas Natural absorba a la española Endesa. Donde se ha visto cosa igual!

ni promueve los privilegios para unas personas por hablar un determinado idioma o participar de una determinada cultura por encima de otros (en todo caso, favoreció en sus legislaturas el crecimiento del catalán)

Falso. El PP ha promovido y sigue promoviendo los privilegios de los que hablamos castellano en zonas catalanoparlantes. A la Comunidad Valenciana me remito, aqui los castellanos seguimos teniendo más privilegios que los que hablan valenciano

ni tiene declaraciones racistas o xenófobas...

Por mucho que diga esa mentira no se va a convertir en verdad. Le vuelvo a copiar la cuña oficial del PP:

"El pacto de Zapatero con el nacionalismo catalán perjudica a Andalucía, y Chaves no hace nada por remediarlo.

aqui los castellanos seguimos teniendo más privilegios que los que hablan valenciano
Publicado por: Democratista a las Mayo 19, 2006 01:33 PM

Hombre, Demo... Pero ¿hay alguna ley que expresamente afirme, reafirme e instituya privilegios legales (ojo: legales) para los que hablan castellano en detrimento de los valencianoparlantes? Si yo llevo a mi castellanoparlante sobrino al colegio y me le dan las clases en valenciano por el artículo 14, no sé qué privilegios tiene mi sobrino...

Otra cosa es que la realidad social "privilegie" a los castellanoparlantes porque la mayoría de medios de formación de masas, prensa, libros, etc. se emiten y publican en castellano. Pero no porque haya una ley valenciana o española que obligue a esa abundancia del castellano en la vida social valenciana.

La cuestión es, finalmente, si el Pp aceptaría, por mor de su absoluto respeto a la "libertad", la independencia de las vascongadas o de Cataluña, llegado el caso de que el resultado de un plebiscito así lo exigiera.

Apo, los ejemplos sobre la discriminación que sufren los valencianoparlantes los puse en otro hilo...no me hagas ir a buscarlos, anda, :-)))

En todo caso, el resumen es que la ley no se aplica. La policía te canea si le hablas en valenciano, muchos funcionarios no te hablan en valenciano, muchas webs institucionales están sin traducir, se promueven aspectos folkloricos mientras se desprecian los culturales...etc, etc, etc...

Todo eso lleva a que a día de hoy los valencianoparlantes no puedan vivir plenamente en su lengua. Yo si: no me hace falta cambiarla nunca.

Por eso veo bien la inmersión linguistica y la obligación (aunque sea impropia) de conocer la lengua

Publicado por: lop a las Mayo 19, 2006 01:40 PM

Con respecto a las Vascongadas, ni idea. No sé a qué te refieres. Si te refieres al constitucionalmente reconocido País Vasco, pues sí, serán, de algún u otro modo, independientes (o "independentoides") en no tardando muchos lustros. Ídem for Cataloniaisnotspain.

Publicado por: Democratista a las Mayo 19, 2006 01:46 PM

Lo de la policía es escandaloso, vale. Pero que un funcionario no te hable en valenciano si no sabe valenciano entra dentro de lo normal en una región como la valenciana en la que, sobre todo en algunas comarcas, un buen número de adultos no hablan valenciano o no conocen el valenciano normativo. En el País Vasco el caso es todavía más sangrante, porque los adultos que hablan euskera no pasan del 40% de la población, a ojo de mal cubero. Pretender que todos y cada uno de los funcionarios de Euskadi conozcan el euskera "por si" les toca atender a un ciudadano vascoparlante es una insensatez. Mi vena liberal me dice que el Estado (o el Estatuto) ni debería obligarme a conocer una lengua minoritaria ni debería penalizarme por no conocerla.

vascongadas, pais vasco, euskadi, euskal herria, da igual, que mas da... estos nombres solo denotan prejuicios políticos, y a un marco institucional determinado -en algunos casos-.

Sí, yo también creo que serán "independientes", aunque sólo lo sean del Congreso de los Diputados, porque no lo serán en absoluto de la OMC, FMI, BCE, y de otros organismos supranacionales... en fin, podemos seguir discutiendo sine die sobre galgos y podencos.

Ese razonamiento (el del slogan) lo lleva usando el PP en euskadi muchisimo tiempo. Si Batasuna bota en el mismo sentido que el PNV, el PNV se vale de los votos de los terroristas...

Y en cambio, cuando una votacion no sale adelante porque Batasuna vota en contra (al igual que el PP), nadie se acuerda de los votos de los terroristas...

lop: Es mucho más complejo que eso. Siguiendo ese razonamiento de autodeterminación ,se debería preguntar a cada región, cada provincia, cada pueblo, cada barrio y definitivamente a cada persona, quién quiere que le gobierne o si quieren ser independientes.

El estado debe ir aumentando en las libertades de todos sus ciudadanos. Eso realizará el aumento de determinación de cada sociedad. Seguramente, se crearán núlceos más catalanoparlantes, y otros menos, y cada cual elegirá donde quiere vivir.

La autodeterminación por mayorías como propones, sin embargo, en absoluto tienen por qué llevar aparejada un aumento de libertades.

Además, es muy interesante pensar quién tiene poder para decidir la soberanía de una región. En España, llegamos a un consenso sobre ello. Consenso muy importante para la convivencia. Y a partir de él, podemos lograr lo que queramos. Pero la autodeterminación debe partir así, de un nuevo consenso de todos los que poseen la soberanía. Saltarnos los pasos, sólo lleva a enfrentamientos.

Por poner un ejemplo... ¿tendría sentido que las personas del barrio más rico de Madrid, se pudieran autodeterminar y dejaran de pagar impuestos al Estado? ¿Donde dejaría eso la redistribución socialista que defendéis?

Un saludo

Ibson, totalmente de acuerdo

Alguien dijo hace no tanto:

Si el PNV vota sí a la Constitución Europea, entonces hay que votar NO.

Aquí, donde trabajo en Chamberí se votó tanto no como en Fuenterrabía o en Rentería... ahora se quejan.

Publicado por: Democratista a las Mayo 19, 2006 01:46 PM

Si por "vivir plenamente en su lengua" te refieres a que un valenciano pueda utilizar exclusivamente el valenciano en su vida diaria, es evidente que hoy es imposible esa plenitud lingüística, básicamente porque no existe una Valencia plenamente valenciana. Es como si me lamento de que los valencianos son, en general, morenos y no rubios, como los suecos. Pues mira, la Historia y las historias han hecho que los valencianos sean más bien morenos y no más bien rubios. ¿Por qué toleramos prácticas de ingeniería sociolingüística (para hacer que se extienda una lengua minoritaria) y no las toleraríamos en el campo genético (por ejemplo, para hacer que un color de pelo minoritario se convierta en mayoritario)?

Pero que un funcionario no te hable en valenciano si no sabe valenciano entra dentro de lo normal

Ese es el problema, apo: que la mayoría (entre los que incluyo a mi familia y amigos) veis como normal un hecho que, además de parecerme una absoluta barbaridad social, es pura y simplemente ilegal.
La ley dice que el ciudadano puede elegir la lengua en la que se comunicará con la administración. Ese precepto legal solo lo podemos cumplir plenamente los castellanoparlantes.

Publicado por: Democratista a las Mayo 19, 2006 01:58 PM

Bueno, el ciudadano puede elegir la lengua en que quiere dirigirse a la Administración, pero si el funcionario no entiende la lengua del ciudadano y si en ese momento no hay a mano otro funcionario que pueda atender al ciudadano en la lengua que este quiere, el ciudadano se tendrá que aguantar y cambiar de lengua o volver otro día. ¿Es esta la situación óptima? No, es la posible. De todas formas, ¿la ley dice sólo eso? ¿No añade alguna coletilla tipo "siempre que la Administración esté capacidad para responder en la lengua del ciudadano, etc."?

Apo, porque el realidad linguistica valenciana no se ha desarrollado en libertad (aunque tampoco me trago el discurso falso del intento de genocidio linguistico) y porque la lengua afecta a la convivencia. Lo que se está buscando es que todos, valenciano y castellanoparlantes podamos convivir en paz y teniendo los mismos derechos.

Ibson: La diferencia salta a la vista.

Cuando el PNV y Batasuna votan igual es porque piensan parecido y están en el mismo lado. Cuando el PP y Batasuna votan igual es porque votan lo contrario, y la ley queda entre los dos. Por eso en un caso tiene sentido la crítica y en otro no.

No creo que sea ningún tipo de campaña orquestada. Es simple sentido común.

Un saludo

En la política catalana no hay mas que solemnes como diría el otro!!

Publicado por: Iván Moreno a las Mayo 19, 2006 02:06 PM

Yo no veo tal diferencia. El PP se queja de que el PNV se vale de los votos de los terroristas para sacar adelante la votacion.

En el caso contrario, es rigurosamente cierto que el PP tambien se hace uso de los votos de batasuna, aunque su pensamiento difiera.

Iván, vaya por delante aquí, aunque no lo parezca, que yo soy profundamente antinacionalista. Le seré sincero: siento verdadera aversión por todos y cada uno de los nacionalismos. Lo comento ahora porque creo que es útil para seguir discutiendo.

En consecuencia, no creo en los “derechos de los pueblos”. Concepto, que aunque hay pocos que lo saben, surgió por primera vez como fuente de derecho en la Constitución soviética de 1.933...

Ahora bien, si hay un principio democrático por encima de cualquier otro es el de que la soberanía reside en el pueblo. No recuerdo ahora si es el primer o segundo párrafo de nuestra constitución. Pero aunque no lo indicara, tampoco sería importante, porque la constitución es lo que es por haber sido aprobada por el pueblo.

Por otra parte, nadie propone un plebiscito por ejemplo en la sierra de gata –provincia de cáceres- o en Alcantarilla –Murcia- porque nadie lo ha demandado jamás, ni hay una tradición histórica de reinvidicación independentista. No es el caso de Cataluña o Guipúzcoa –por ejemplo-.

Y en cuanto al caso del barrio de Madrid, que pones acertadamente como ejemplo, ¿no estamos hablando en realidad de un caso que ya ha existido? La Moraleja quiso segregarse del ayuntamiento de Alcobendas por razones fiscales, naturalemente.

Pero es el caso Catalán una cuestión fiscal? Evidentemente no.

Saludos,

Publicado por: Democratista a las Mayo 19, 2006 02:02 PM

Pero la convivencia no puede suponer que una minoría lingüística imponga a la mayoría la lengua minoritaria. Habrá convivencia cuando los hablantes se adapten a la realidad lingüística valenciana, en la que unos hablan sólo castellano y otros hablan castellano y valenciano. Quejarse de que un funcionario no hable una de las lenguas que un ciudadano conoce no lo veo yo muy sensato. Otra cosa es la discriminación real de que le suelten una hostia a uno por hablar en valenciano.

Y en cuanto al desarrollo de la realidad lingüística valenciana, que no se habría producido en libertad, pues naturalmente que no. Pero es que la vida social, corriente, de la gente, hasta hace unas décadas no se ha desarrollado en libertad en España. No entiendo que se quieran emplear ahora las leyes (las lingüísticas, en este caso) para enmendarle la plana a la Historia: "Como la Historia ha sido muy injusta con las lenguas minoritarias en España, vamos a hacer leyes que arreglen este desaguisado histórico-lingüístico". "Arreglo" que implica una descarada imposición, naturalmente. Eeen fin, es un debate infinitable, que dicen en inglé.

Es curioso que pongas el ejemplo de Murcia, cuando Cartagena se proclamó cantón independiente en el siglo XIX, incluso entró en guerra con Murcia ;). El sentimiento independentista así, no creo que tenga unas raices mucho más profundas, que el fiscal. Es simplemente reivindicación apoyada en el victimismo, que siempre ha sido el arma más eficaz para los totalitarismos. Fue el arma de los nazis contra los judíos, de los comunistas contra la burguesía o de los etarras contra la sociedad española.

Con respecto a lo demás, completamente de acuerdo, lop. Completamente de acuerdo en que la soberanía reside en el pueblo. Y que podremos modificar la fuente de soberanía, pero este cambio deberá buscar siempre extender las libertades, tanto en el camino de derechos, como en el geográfico (unión con países capaces de mantener esa defensa de las libertades) y no enclaustrarlas (de nuevo en ambos sentidos).

Un placer ;)

Iván:

“El sentimiento independentista así, no creo que tenga unas raices mucho más profundas, que el fiscal”

Hombre, yo creo que el sentimiento nacionalista es mucho más complejo que lo económico. Es importante, no cabe duda, pero hay también factores educativos, culturales, históricos, lingüísticos, en fin todos aquellos que intervienen para formar las sociedades humanas.
¿O acaso la guerra civil española no avivó el sentimiento independentista de muchas comunidades? Cita usted el movimiento cantonalista: una de tantas experiencias liberales truncadas en la España de los s.XIX y XX... ¿La suma de fracasos de España como proyecto político de convivencia democrática, la más de las veces truncadas por la derecha tradicionalista, no ha influído en la exaltación del sentimiento independentista? Pues también son factores a tener en cuenta.

De todos modos, si el sentimiento nacionalista fuera meramente económico, un liberal “de lo económico” no debería preocuparse en exceso de los independentismos, dado que otro estado sólo consistiría en otra administración tributaria a la que “liquidar”, en términos mercantiles, claro, y sustituir por el libre juego del mercado.

La verdad es que el argumento de la solidaridad interregional en boca de liberales conservadores resulta casi conmovedor. ¿Harán cumplir estos por fin las resoluciones de la ONU en relación con el archiconocido 0,7%?

Saludos,

"Y que podremos modificar la fuente de soberanía, pero este cambio deberá buscar siempre extender las libertades, tanto en el camino de derechos, como en el geográfico "

Y yo estoy de acuerdo con esto. Ese es mi modelo, pero no puedo tratar de imponerlo. Más que nada, porque es absolutamente contraproducente, como estamos pudiendo comprobar.

Iván Moreno: el compadreo y la aquiescencia que han mostrado los dirigentes del PP con quienes han promovido el boicot -y hablar todos los días del boicot es promoverlo- será interpretado por cualquier catalán como una ataque directo contra ellos. Vamos, yo lo interpretaría así de ser catalán: ¿cómo voy a volver a escuchar siquiera a esos tipos que nos odian tanto y que sólo nos utilizan para atacar al PSOE?
Publicado por: Binomio a las Mayo 19, 2006 12:50 PM

Quien no vea eso es que "no conoce a nuestro pueblo". Solo por el mosqueo que ha cogido el pp, ya me gusta el eslogan, que en si dice lo que sabemos todos. El pp en cataluña no tiene ni el 8% de votos,mucho menos que Batasuna, y Batasuna he oido decir que no representan a nadie en el pais. vasco.

Sí, lop. El sentimiento nacionalista intenta abarcar un espectro mayor de la persona que el meramente económico. Pero no me refería a eso al decir que no hay mucha diferencia.

Lo que quería indicar es que en el fondo todos se mueven por un afán de poder, y no por uno de libertad, y que para ello utilizan el victimismo (es que yo pago muchos impuestos, es que en España me odian, es que los judíos me quitan el trabajo, es que los burgueses me oprimen...)

En cuanto a la cultura, puedeo decir que entre los madrileños y los catalanes hay mucha menos diferencia que entre los madrileños y los andaluces... Madrid y Cataluña son regiones más cosmopolitas, con gran parte de la población proveniente de otras regiones... Lo único que realmente hace a Cataluña especial es su lengua. ¿Realmente crees que es suficiente para exigir, o más aú, para buscar la independencia? Yo creo que es más bien una búsqueda exclusiva de poder, y especialmente, de poder coactivo.

En cuanto a la solidaridad interterriotrial, es claro que aquel que la defiende no es por ideales exclusivamente liberales. Así, el independentismo económico, aunque como bien dices sería un ideal liberal, sólo puede llegar a ser aceptado completamente por un anarcocapitalista. En cualquier otro caso, siempre existirán cuestiones en las que el Estado deba obligar a pagar impuestos (seguridad, justicia o policía), incluso dentro de un Estado liberal, quedando sometida toda la ciudadanía a la fuente de la soberanía. Bien es cierto que cuanta mayor libertad, se llegará a una menor presión fiscal, y a una mayor libertad de disposición de tus bienes. Desde este punto de vista, el liberalismo permitiría una mayor realización de los desarrollos nacionales, o étnicos, dentro del respeto a la libertad, y nunca como obligación, o desarrollo planificado por una sociedad política intervencionista mediante mecanismos coactivos de ingeniería social.

Pero, por el contrario, por supuesto que un liberal debe preocuparse de los independentismos, en cuanto estos posean un claro cariz intervencionista y totalitario, contrario a las libertades. Primero como autodefensa, en el caso de ser catalán o vivir allí. Y segundo como defensa de las libertades allá donde estas sean conculcadas.

Un saludo

Quien no vea eso es que "no conoce a nuestro pueblo"

Quien no vea eso es que no conoce psicología básica del ser humano.

"Desde este punto de vista, el liberalismo permitiría una mayor realización de los desarrollos nacionales, o étnicos, dentro del respeto a la libertad, y nunca como obligación, o desarrollo planificado por una sociedad política intervencionista mediante mecanismos coactivos de ingeniería social."

Tururú.
Es obvio (hasta Arcadi lo sostiene) que el liberalismo español tontolaba, si tuviese la suficiente fuerza, lo primero que haría sería debilitar el poder del estado central. Ese poder (que ni se crea ni se destruye)se repartiría entre los otros poderes paralelos existentes: agentes económicos y nacionalismos...
A los "liberales" españoles pensar les es accesorio...

Ahh, bueno... si Arcadi lo sostiene entonces retiro todo lo dicho ;)

De todas formas, en ningún caso he hablado de formas de aplicación concretas de la extensión de las libertades. Así que o bien, has decidido una por mí, y te has lanzado contra ella sin necesidad de contrastar qué es lo que pienso, o bien directamente rechazas la libertad. Esto segundo es realmente peligroso. Espero que no sea tu caso, y que haya pocos que así piensen

Un saludo

Ahhhh...
Hablaba Ud. del principio. Sí, el principio es muy bonito. Hay otro principio que dice que nada de lo que en España ahora se autodenomina "liberal" es liberal, por extensión aqueja la misma suerte la palabra libertad. Por principio yo estoy en contra de la nuevas acepciones...

El portavoz de CiU en el Parlament de Cataluña, Felip Puig, aseguró hoy que el presidente del PP de Cataluña, Josep Piqué, "predica en el desierto" apostando por un pacto entre CiU y PP y calificó esta posibilidad de "fantasía política" cuya materialización sería "radicalmente imposible".

Y eso que todavía no se sabe cuando serán las elecciones en Cataluña. Pero el Ciu sabe que volverá a tener muchas posibilidades, y sino se aliará por huevos con el PP.

Lo más gracioso es que se lo deben al mejor estratega político de los últimos 200 años en España: el genial mago Zapapotter. Lo más antisocialista que ha parido el socialismo ejjjpagnol.

Dejaros de bobadas y visitad http://somoslaresistencia.blogspot.com

Vermudo vaya puta mierda de peich tron

CiU no se aliara con el PP en 20 años, ois 20 años, ademas tras las proximas elecciones los diputados del PP seran testimoniales.

Carlos Arrikitown, es muy cierto que el liberalismo lo primero que haría sería debilitar el "Estado Central" -como si hubiera estados periféricos-.

Por ejemplo, yo como liberal haría las siguientes debilitamientos del Estado:

-cerrar RTVE y dejarlo en un canal parlamentario o canales a repartir entre partidos: noticias opinadas como ahora pero con la "Etiqueta" por delante.
- desguazar el ministerio de Medio ambiente. Hasta los parques nacionales son hoy ya competencia autonómica.
- item Cultura: Museos, monumentos, festivales de teatro o semejantes que se ocupen las autonomías. Si cataluña quiere el Montjuic, se le da. Si Madrid quiere conservar o destrozar el Mausoleo de Paco y Pepe Antonio, se le da.
- item Vivienda, si es que realmente sirve para algo más que calzado,

Si, debilitaríamos MUCHO el Estado central, SI REALMENTE desguazar esos ministerios fuera debilitar el Estado. Cosa de la que dudo seriamente.

Carlos Arrikitown, es muy cierto que el liberalismo lo primero que haría sería debilitar el "Estado Central" -como si hubiera estados periféricos-.

Por ejemplo, yo como liberal haría las siguientes debilitamientos del Estado:

-cerrar RTVE y dejarlo en un canal parlamentario o canales a repartir entre partidos: noticias opinadas como ahora pero con la "Etiqueta" por delante.
- desguazar el ministerio de Medio ambiente. Hasta los parques nacionales son hoy ya competencia autonómica.
- item Cultura: Museos, monumentos, festivales de teatro o semejantes que se ocupen las autonomías. Si cataluña quiere el Montjuic, se le da. Si Madrid quiere conservar o destrozar el Mausoleo de Paco y Pepe Antonio, se le da.
- item Vivienda, si es que realmente sirve para algo más que calzado,

Si, debilitaríamos MUCHO el Estado central, SI REALMENTE desguazar esos ministerios fuera debilitar el Estado. Cosa de la que dudo seriamente.

Ojo, no me malinterpreten, que no digo suprimir del Estado, sino echarlo a las autonomías.

Encuesta en Cataluña (CEO), Si 49,9%, No 13,2%, abstencion 4,5, Ns/Nc 24,6%. Antes de empezar las campañas¡¡¡¡¡¡¡. Apuesto a 60% SI con participacion del70%. Salut y força al canut.

Coño Facha tiene Ud. un programa de gobierno...!!!
Y las tropas de vuelta a Irak, no...?

Joder, esto empieza a parecer la segunda casa de los troles de HO...

"Bien es cierto que cuanta mayor libertad, se llegará a una menor presión fiscal, y a una mayor libertad de disposición de tus bienes. Desde este punto de vista, el liberalismo permitiría una mayor realización de los desarrollos nacionales, o étnicos, dentro del respeto a la libertad, y nunca como obligación, o desarrollo planificado por una sociedad política intervencionista mediante mecanismos coactivos de ingeniería social"

Vale, ya me lo estaba yo viendo venir. Permítame decirle que eso que dice es una mentira del tamaño de una cordillera. El liberalismo en lo económico solo trae pérdida de libertad, esclavitud en los hechos para la mayoría de la población, la degradación del ser humano a objeto de mercancía y la pérdida de valores humanos.
Sé lo que digo. En otro post comentaba el maravilloso paraíso que sería para vd. vivir en el Líbano. Créame, debería irse a vivir allá, estaría justamente en el país que preconiza.
De entrada, lo público no existe. Si, existen las fuerzas represivas, policía, ejército y demás, pero ahí se acaba la cosa. Carreteras, hospitales y demás, los privados y punto. Toda la costa está en manos privadas, salvo dos o tres desagues de alcantarillas llamados "playas".
Luego está el tema laboral: De verdad, debe de vivir en ese paraíso liberal. Vd. puede contratar a quien sea para lo que desee. Si encima es de los pobres, créame, no tendrá que pagar mucho. De hecho, en según qué casos, le bastará con dar de comer. Ya se sabe, las leyes del mercado son como son, no? Si al final resulta que la esclavitud vuelve disfrazada de capitalismo será porque es lo mejor. La gente tiene a la sirilankesa durmiento en el suelo de la cocina, trabaja todo el día por unas 20.000 pelas de las de antes, y más de uno además tiene mamadas gratis, oiga.

Lo que le digo, un paraiso. Y le aseguro, se aplican las leyes tal y como vds. lo desearían, hasta el punto que desearían. Y como dice vd. en el párrafo de arriba, si, oh milagro, el nacionalismo tiene todas las posibilidades de expresarse en su totalidad. Bueno, el nacionalismo y cualquier esencialismo del estilo, eh? Cualquier religión tiene allí asegurada una congregación fiel y fervorosa, incluso hay tantos descerebrados que se matan por su equipo de fútbol... Bueno, también tira mucho el baloncesto, pero vaya, el mismo rollo de "hasta la muerte", oiga.

Lo dicho. Debería vd. de convencer a todos sus amigos liberales e irse allí una temporadita a disfrutar de las bondades de la libertad de mercado absoluta. Por favor, no se olviden de llevarse a todos sus amiguitos, no sea que se pierdan tantas delicias.

Está visto que el pesoe el psc y su p*t* madre se creen que somos id*t*s, no digamos ya el resto de partidos.En este pais los políticos, ni tienen cultura, ni nos respetan, ni nos merecen y viéndoles actuar me dan ganas de hacer uso de mi "libertad de expresión" y decir lo que pienso de la mayoría de ellos.

Publicado por: andaqueno a las Mayo 19, 2006 10:04 PM

En todas paartes, los ricos son "liberales" claro,no necesitan nada, porque ya lo tienen, los demas a campar como podamos, eso es lo que esta pasando ahora mismo.