A mí las llamadas a la historia para legitimar o desligitimar opciones políticas me hacen mucha risa; con un libro de historia en la mano puedo defender cualquier cosa, por lo visto, eso si, a costa de pasar por encima de la gente por la cual decido.

Veo que Hermancito sigue con sus mentiras históricas y su racismo antiserbio...
Nadie busque algo diferente a un nazismo disfrazado. Ustachista hasta la médula.
Que asco.

Pues sí, Hermann sólo acierta cuando rectifica y ni tan sólo entonces.

Deberíamos escribir un artículo: "Cada día El País me confirma el país".

Habría que hacer una antología de las barbaridades cómplices del señor Hermann Tertsch. La política serbia se lo pone fácil, pero su visión sesgada da asco.

Coincido con Solana en que es de "Delirium Tremens" comparar a Montenegro y el País Vasco:

1. Montenegro tiene 620.000 habitantes; el País Vasco, más de 2.000.000.

2. La inmensa mayoría de los habitantes de Montenegro no hablan montenegrino sino serbocroata; en torno al 45% de los habitantes del País Vasco conocen el euzkera.

3. No aparecen sesudos analistas elucubrando sobre la viabilidad económica de Montenegro; en el caso del País Vasco, sí.

y 4. Al País Vasco no se le reconoce el derecho de autodeterminación; a Montenegro, sí.

En efecto, nada que ver...

Perdona Luis-T, sólo una duda. ¿Cómo se llama? Me refiero a la organización terrorista montenegrina que ha reivindicado con el sesudo -de sesos reventados- argumento del tiro-en-la-nuca el derecho de autodeterminación de Montenegro. ¿Cuál es su nombre? Es por seguir con tu fino y detallado análisis de paralelismos entre ambas realidades.

Raúl, amigo, te recuerdo que mas del 50% de la población adulta votante es nacionalista; ergo defiende el derecho de autodeterminación.

Menos demagogia, chavalín.

Hola tocayito,

No lo entiendes verdad? No es lo que defiendes, es cómo lo defiendes.

Entonces...¿la existencia de ETA es, por sí misma, motivo suficiente para negar el derecho de autodeterminación a TODOS los vascos? Ergo, mientras ETA exista, podremos seguir negando a los vascos el derecho de autodeterminación...

En nuestro blog hace unos dias plasme mi opinión de las independencias a modo de microrelato , dejadme que os lo copie:

Llevaban mucho tiempo luchando por la independencia. El referéndum fue claro, un 70% de los votos a favor con una participación del 80%. Por fin eran independientes. El hasta ahora, barrio de Carabanchel, pasaba a ser, la republica independiente de Carabanchel.
Eran los últimos en separarse de Madrid Centro.

Parecía que todo habia acabado pero a la mañana siguiente aparecieron pintadas que rezaban: "Carabanchel Bajo Independiente"

Si el hecho de que ETA haya defendido mediante la violencia -asesinatos, atentados, etc...- el derecho de autodeterminación del País Vasco es motivo necesario para negar éste...tampoco podría defenderse la unidad de España. De hecho, se ha matado mucho más en nombre de la unidad de España que de la independencia del País Vasco o de Cataluña.

Más aún, me atrevería a decir que en la Historia de la Humanidad se ha matado en nombre de los más bellos ideales -en nombre del pueblo, en nombre de la democracia, en nombre de la religión, en nombre de la libertad, en nombre de la igualdad, etc...- y eso no implica que renunciemos a defenderlos. Lo importante es cómo se defiendan y lo que es inadmisible es el uso de la violencia para conseguirlos.

te recuerdo que mas del 50% de la población adulta votante es nacionalista; ergo defiende el derecho de autodeterminación

Eh... no necesariamente. Se puede ser nacionalista cultural pero no políticamente, y no defender el derecho de autodeterminación. Y se puede no ser nacionalista (o nacionalista de otra nación) y defenderlo, por considerar que, por coherencia democrática, si la mayor parte de la población de un territorio desea autodeterminarse, no se le puede negar.

No es tan simple como todo eso...

Bueno, yo también tengo derecho a contar cuentos, no? así que aquí va el mío: Imaginaos que un día os despertais, y resulta que hay dos tendencias políticas: los zurdistas y los diestristas. Ambos reivindican el derecho inalienable de conformar lo público respecto a su, por otro lado innegable, uso de una u otra mano. En ese momento podríais alegar que maldita sea lo que tiene que ver eso con lo público, no? Que si todos, diestros o zurdos, sean tratados en igualdad ante la ley, no debería de haber... Pero no: en esemomento ya habrán saltado dos zurdos y cuatro diestros acusándote de ser respectivamente diestrista y zurdista, y que, dadas la circustancias históricas innegables, en las que, por un lado, históricamente se han tratado tan mal a zurdos y a diestros (siempre mal alos propios), es de justicia que, ahora, se legisle no sé qué leyes para "compensar" tanta infamia histórica.
Tú, que andas anonadado ante estas cuestiones, todavía intentas explicar que no, que sí que eres diestro (o zurdo, qué más da), pero que no crees que eso tenga que reflejarse en ningún tipo de ley dado que la política debería de ocuparse de regular cosas mucho más importantes, de pronto te encuentras con que los diestristas te acusan de criptozurdista, renegado y mala persona en general, mientras los zurdistas aseguran que a ellos no les engañas, dado que te manejas mejor con la derecha no dejas de ser un diestrista y tus opiniones son cuando menos puestas en cuarentena.
Luego te despiertas y te das cuenta de que no, de que todo ha sido un mal sueño, y puedes seguir siendo un españolista, o un catalanista, o cualquier otro tipo de nacionalista, y que los que consideren que eso debería de estar fuera de lo público son esos desgraciados que siempre pasarán por "del equipo contrario", y que puedes seguir instalado en tus ideastnacómodas, en los que los zurdistas, osea, vosotros, sois las pobres víctimas y es de ley divina una ley que repare tan injusta injusticia histórica.
Ay¡ nacionalistas, quise decir.

"ideastnacómodas" quiere decir "ideas tan cómodas", y yo tengo morcillas en vez de dedos, se ve.

Andaqueno:

Clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap, clap

(onomatopeyas de aplausos)

Gracias, gracias. Se esperan los tomatazos, no sea que me suba a la parra yo ahora¡

Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 12:14 PM

Uno de los problemas es, a mi juicio, que los no-nacionalistas no nos damos cuenta de lo importante que las majaderías nacionalistas son para los nacionalistas de piñón fijo. O sea, "nuestro pueblo", "nuestra historia", "nuestra lengua", "nosotros", "nuestro futuro", "nuestra nación"..., son conceptos vitales de primerísima importancia y sustancia para un nacionalista, que considera que lo que PRINCIPALMENTE define y configura a un individuo como sujeto social es su pertenencia I-NE-VI-TA-BLE a alguna nacionalidad cultural. Un creyente no concibe que haya alguien que pueda vivir sin Dios. Por otro lado, un nacionalista es alguien que tiene una idea pura y perfecta de su patria en su mente ("nuestra nación debería ser así y así y tal y cual"). Ocurre, sin embargo, que lo social es, por naturaleza, siempre imperfecto. Así que se puede afirmar que el nacionalismo es la doctrina de la profunda insatisfacción, porque las patria real siempre será imperfecta y muy diferente de la patria soñada y virtual que el nacionalista lleva en el cerebro y no sé si en la polla y en el coño ("la bandera me pone, etc.").

Por eso, no hay nada más pesao que un nacionalista y, para que se calle, hay que darle siempre la razón. Yo doy la razón a todos los nacionalistas del mundo, y estoy a favor de todas sus doctrinas y reivindicaciones siempre que no me obliguen a creelas ni a practicarlas. Viva el nacionalismo, leche.

Como la ignorancia no tiene fronteras, me considero ciudadano del mundo.

Pero he conocido también a ignorantes nacionalistas.

Chapó, andaqueno, chapó.

Sí es cierto que es normalmente inútil, a veces inincluso estúpido, y siempre interesado, hacer llamadas a la historia para legitimar o delegitimar sentimientos políticos. Del mismo modo es igual de inútil e interesado comparar dos territorios y situaciones totalmente distintas.

Lo que importa es lo que decida democráticamente un pueblo en un determinado momento.

Claro, dicho así parece muy bonito, y viene a decir que todos (nacionalistas y no nacionalistas) estamos a favor del derecho de autodeterminación, el problema es a que sujeto se lo aplicamos. Todos los que ahora cacarean contra el derecho de autodeterminación estarían a favor de concedeselo a los españoles frente una hipotéctia ocupación y anexión pongamos francesa, o pongamos marroqui (que son nuestros monstruitos), de igual modo que muchos de los que ahora claman por el derecho a la autodeterminación no estarían muy dispuestos a concedérselo a Navarra, o a Álava o a Brakaldo (o Neguri, por hacerlo más doloroso). En fin, lo que explicaba (mejor y más brevemente) françois buren en su parábola.

Apo ha señalado un paralelismo que yo siempre sostengo y que siempre me niegan... Los nacionalistas: El nacionalismo y la religión parten de las mismas bases. Ambos parten de la idea de que hay un ente superior a nosotros mismos, sea Dios o sea la nación perfecta, al que nos tenemos que someter o estamos en pecado capital. Como bien apunta, siempre andará insatisfecho, porque maldita sea si va a poder conseguir que todos seamos tan creyentes como él, o tan "nacional" como él.
Lo ajqueroso es que, bajo ese prisma, el que mata por su fe o su patria no es que sea un hijoputa, es que "ama demasiado" a Dios, o a su patria. Se entiende así que ese del pnv dijera en su momento que "Los chicos" de eta es que se lo tomaban todo muy a pecho. O que un pepero "entienda" que en según qué casos, uno "se calienta" y se lía a hostias, claro.

El microrrelato de françois está muy bien. Si sigueramos con esa misma lógica hasta el final, nos encontraríamos con el derecho de autodeterminación a escala individual. Que vendría a ser lo que predican, al menos en teoría, los neoliberales.

Yo soy independentista, no soy nacionalista.

Venga va buscaros otros argumentos.

Zorionak Montenegro!!!!

PD: ¿y nosotros cuándo votamos?

Muy bueno el microrelato fransuá.

¡Bravo! andaqueno, estás hecho un artista ambidextro.

;-)

Hostias, los ambidextros¡¡¡ Ahí me has pillao, esos qué harían?

Napartheid, please, explícame eso, anda, que lohe oído últimamente mucho y no lo acabo de pillar.

Yo sigo pensando lo mismo.

Esos "sesudos" que piensan en la autodeterminación y demás cosas lo que realmente les pasa es que meten poco.

Y claro... uno no puede vivir sólo de Manuela...

Todos los naZionalismos (el catalán, el vasco, el español...) son igual de peligrosos.

¿Qué hay de malo en vivir todos juntos en paz y pudiendo meterla donde uno quiera?

Lo dicho... falta de jincancia.

Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 12:51 PM

Fíjate cuando Mas, el de CiU, habla del Estatuto nuevo: dice que es "mejor que el que teníamos antes". Y suele añadir, o insinuar, que el de ahora no será el definitivo, es decir, que en unos lustros, habrá que revisarlo al alza, etc. etc. patatín patatán y leches. Quiere decirse que un nacionalista concibe la política como la Creación Paulatina de la Patria-Nación Perfecta, es decir, como la Creación del Paraiso (nacionalista) en la Tierra. La creación o el mejoramiento de algo HASTA LA PERFECCIÓN es esencialmente perfecto (como todo el mundo sabe, no hay nada perfecto en el Universo salvo las tetas de Angelina Jollie). Por eso, un nacionalista, ante la contemplación de la IMPERFECCIÓN de su obra-patria, SÓLO PUEDE ESTAR INSATISFECHO: esa insatisfacción la vehiculan democráticamente a veces, pero cuando se ponen de mala hostia (ETA, etc.) es mejor que uno se aparte...

Hay que darles la razón siempre. ¿Un creyente en Dios está equivocado? No, una fe no puede juzgarse en términos de equivocado/acertado. Una fe es siempre verdadera. El nacionalismo centrífugo es siempre verdadero. No tiene sentido decirle al Papa que Dios no existe ni a Arzálluz que Euskal Herria es una entelequia utópica y ucrónica. Un creyente siempre tiene razón. Amén.

Napartheid: cuando dices que no eres nacionalista pero sí independentista... ¿te estás declarando apátrida tal vez?

pues más o menos por esto:

Yo creo que es mejor para la ciudadanía los microestados, estoy convencido que para el conjunto del Estado español, beneficiaría que Euskal Herria, Catalunya y quizá Galiza fuesen independientes. Qué por qué pues porque los acuerdos de la UE los realizan los primeros ministros y presidentes de gobierno y en asuntos como el OLIVO, la PESCA, las AYUDAS a las regiones España tiene UN voto, de esta forma seríamos solidarios se podrían tener 4 -CUATRO- votos.

Y también por necesidad democrática, España necesita sacarse de encima lo de democracia tutelada por los herederos del franquismo y demostrar al mundo que es una democracia.

En fin seguir siendo cortoplacistas.

¿Cuándo balcanizamos España? Es decir, ¿cuándo hacemos refendras?

Yo soy independentista, no soy nacionalista.
PD: ¿y nosotros cuándo votamos?
Publicado por: Napartheid a las Mayo 23, 2006 12:54 PM

Kaixo, Napartheid. Me gusta leer a independentistas. ¿Me puedes indicar por qué, a tu juicio, Euskadi debería ser independiente del Restospaña? Mila ezker. Ah, parkatu: erderaz, mesedez.

Publicado por: MeM3000 a las Mayo 23, 2006 01:00 PM

Quiero decir que me considero ciudadano vasco sin más, no que por ello me crea que soy mejor nadie.

Más o menos como vosotros que tampoco os considerais nacionalistas, aunque a mi si me lo pareceis.

Hostias, los ambidextros¡¡¡ Ahí me has pillao, esos qué harían?
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Estos utilizan indistintamente la diestra y la siniestra, pero no de forma natural, sino artificiosa y siempre dependiendo de cómo venga el parte meteorológico XD Ejemplos: Gallardón o Bono.

PD. Los auténticos ambidextros no se meterían jamás en política.

Perdón por el lapsus en mi último post largo:

donde dice:

"La creación o el mejoramiento de algo HASTA LA PERFECCIÓN es esencialmente perfecto "

debe decir, obviamente:

"La creación o el mejoramiento de algo HASTA LA PERFECCIÓN es esencialmente imposible "

Hombre, Napartheid, por esa regla de tres sería mejor dividir las siete provincias de Euskalherria en siete microestados, y luego por comarcas, y por barrios... la de votos que tendríamos en el Consejo, y los europeos sin darse cuenta... Claro, y así también evitaríamos la democracia tutelada en Euskadi por los gudaris, ¿No? Toda creación de una nación tiene que pagar su precio en sangre y tendrá su casta de guerreros y mártires tuteladores.

Aunque supongo que la evolución camina más que a naciones a ciudades con un area económica de influencia... algo así como polis.

Quiero decir que me considero ciudadano vasco sin más, no que por ello me crea que soy mejor nadie.
Publicado por: Napartheid a las Mayo 23, 2006 01:05 PM

O sea, ¿ciudadano de la ¿nación? vasca, ¿patria? vasca o ¿qué? vasco...?

de la República Vasca

Quiero decir que me considero ciudadano vasco sin más, no que por ello me crea que soy mejor nadie.
Publicado por: Napartheid a las Mayo 23, 2006 01:05 PM

O sea, ¿ciudadano de la ¿nación? vasca, ¿patria? vasca o ¿qué? vasco...?

EDIT: porque te recuerdo que no existe la "ciudadanía vasca" como no existen las "matemáticas gallegas" o la "física escocesa". La ciudadanía es un status más bien político (es decir, algo así como una forma digna de ser un sujeto libre y autónomo en el marco de una sociedad, a diferencia de otras formas indignas que en pasado tuvieron que soportar las personas cuando fueron, por ejemplo, súbditos, o esclavos, o pertenecientes a étnias "inferiores", etc.) no exactamente idéntico a la nacionalidad, que sería más bien legal-jurídico. Yo soy ciudadano español y en Francia, por ejemplo, hay también ciudadanos, y en Portugal, y en Italia. Pero yo tengo oficialmente la nacionalidad española, que es distinta de la francesa.

"La creación o el mejoramiento de algo HASTA LA PERFECCIÓN"

bueno, es muy diver analizar qué es esa perfección a la que se aspira. Como siempre hay que tomar algo como ejemplo y el nacionalismo ejpañó ya está muy visto, me gustaría hacer una caricatura rápida del otro nacionalismo que conozco mejor: El catalán. Creen éstos, los creyentes catalanes, que, tiempo ha, existía una cataluña gloriosa, donde los druidas catalanes repartían bondades entre sus connacionales. Todos se expresaban en la bella lengua catalana, todos, incluidos esos que la aprendieron después de que Jaume I les convenciera amablemente para que se unieran a ellos en su perfectez. No como los ejpañoles, que sí que entraron en América con malos modos, oiga.
Esta patria, decía, era ejemplarmente democrática. ¿Cómo, que no se lo creen? Pue si, lean si no toda la literatura sobre los concejos medievales que tan alta estima tienen en según qué círculos. Ojo, cuídense de no discutírselo alegando lo que en realidad eran esos consejos, eran una protodemocracia Y PUNTO.
Cuando Roger de Flor se embarcó hacia lejanas costas no lo hizo con ánimos de piratear, nooo. Se trata de un ejemplo glorioso de espíritu aventurero que nada tiene que ver con esos malditos ejpañoles que fueron a América y conquistaron a los pobrecitos indios. Por cierto, esos indios son NUESTROS hermanos, no se olviden del dato: Al fin y al cabo sufrieron la misma bota opresora, verdad? La ejpañola.
Y los españoles, por último, son bajitos, huelen mal, hablan en andaluz y suelen ser guardiaciviles. No tienen arreglo, lo mejor es dejarlos hundirse en el África del que nunca debieron de salir.

Más o menos.

Lo que me toca mucho los cojones es eso de "sentirse" algo. Es decir, yo me siento de esto y no de lo otro, y mi actividad política está encaminada a que la realidad política concuerde con lo que yo me siento, es decir, a que yo sea efectivamente de esto y no de lo otro. Todo plenamente irracional e indebatible. Yo me siento así. ¿Quién es usted para decirme cómo me tengo que sentir?

Por otra parte a nadie se le ocurre que si yo no me siento español sino chino se me deba conceder la nacionalidad china y perder la española por puta voluntad y sentimiento patriótico. De hecho los nacionalistas suelen ser muy estrictos con lo que se considera de aquí o no. ¿Si yo me siento catalán paso a ser catalán, al menos ante los nacionalistas catalanes? Ni de coña.

"dicen algunos","Nadie busque","nadie caiga", "probablemente a tanto personaje"...
Hermann criticando la "cobardía nacionalista vasca", la "cobardía fenicia catalana" y "la cobardía Socialista" de la más cobarde de las maneras...

Carlitos, coincidimos tanto que te voy a hacer socio del Barça.

XDDDDDDDDDDDDDD

de la República Vasca

Publicado por: Napartheid a las Mayo 23, 2006 01:09 PM

Hombre, eso está bien. Y esa república vasca, ¿tendría más de república o más de vasca? Lo digo porque lo mismo que no hay "matemáticas chinas" ni "física gallega", creo que tampoco existiría una "república vasca". Las repúblicas son sólo modos de gobierno sin rey ni tirano, y eso es digno y respetable de desear. Ahora, no entiéndo eso de "república vasca"...

De verdad crees que en el caso de separacion de estos territorios u otros de España, cuando llegara el momento de votar, se votaria todos a una como fuenteovejuna? Conociendonos, y viendo lo que pasa ahora, no me lo creo.

Más o menos como vosotros que tampoco os considerais nacionalistas, aunque a mi si me lo pareceis.

Publicado por: Napartheid a las Mayo 23, 2006 01:05 PM

Nunca lo he dudado, nunca.

Publicado por: Napartheid a las Mayo 23, 2006

Y que conste que los argumentos que has dado a favor de la independencia de Euskadi, Cataluña, etc. me parecen, así, sin analizarlos bien, muy convincentes.

Napartheid, deja ya de tomarnos por gilipollas. La idea de España como estado-nación es anterior a franco y su régimen. Si queréis un referéndum ahora mismo, tenéis dos opciones: o tratáis de reformar la constitución (con el apoyo de muchos españolistas que ya están(mos) hartos de tanto mangoneo secesionista), o preparáis un referéndum consultivo. Te recuerdo que ya no es delito convocarlo. A qué espera el señor Ibarretxe para hacerlo? Eso sí, que primero lo haga en el país vasco (en Navarra el PNV no gobierna), y por provincia. Yo preferiría por ayuntamiento; puestos a buscar máximo rendimiento en la UE, según tu criterio, mejor apostar por microestados-locales, así pasaríamos a tener muchos más votos, y de paso tendríamos opciones de volver a ganar el festival de eurovisión.

andaqueno, hoy estás "sembrao".
Primero tu arcertadísimo comentario sobre la utilización de la historia (1er. porst), luego lo de zurdos y diestros, y para terminar, das en el clavo totalmente según mi opinión: la relación estrechísima entre nazionalismo y religión.

Pienso que no sólo en la c.a. catalana hace falta una nueva opción política no nacionalista. Hace falta en toda la península (hasta yo empiezo a dejar de decir España).

Publicado por: Napartheid a las Mayo 23, 2006

Lo que no me digas es eso de la "República Vasca", plis, porque, aunque exista la República Francesa y una forma francesa de ejercer el republicanismo, todo el mundo sabe (incluso tú) que cuando se le añade un adjetivo nacional a "República" es porque el republicanismo va bastante cargado de doctrina nacional o nacionalista, y habíamos quedado que tú no eras nacionalista, sólo independentista.

Ay si, lo de sentirse, que apunta anonymouse... Personalmente me siento indoeuropeo con un ramalazo gitano, más que nada porque me gusta mucho la rumba.

Estoy a la búsqueda de mi opción política, dado que mi sentimiento, sin duda, debe de manifestarse políticamente o me voy a sentir reprimido, oiga. Partido indoeuropeo YA.

Ya me pensaré el programa, ahora no es momento de perder el tiempo con chorradas.

Yo añadiría, la estrecha relación entre los imbéciles y el INN

"Más o menos como vosotros que tampoco os considerais nacionalistas, aunque a mi si me lo pareceis."

Andaqueno (o apócrifo, no estoy seguro) han dado en el clavo al comparar la religión con los nacionalismos: los creyentes no son capaces de concebir que haya gente que no crea en su Dios. Vamos a ir al infierno todos por ateazos. Solo espero que sea un infierno sin fronteras ni nacionalismos.

Hoy esta andaqueno que se sale

Pau, es que vd. peca del otro nacionalismo, y encima me parece que nisiquiera lo sabe.

Napartheid, hombre, da explicaciones, que nos tienes intrigao...

Coñe, me vais a hacer enrojecer...

Carlitos, coincidimos tanto que te voy a hacer socio del Barça.

XDDDDDDDDDDDDDD

Publicado por: la gogó gagà a las Mayo 23, 2006 01:15 PM

Lo veis, ya están aquí. Ayer lo avisaban en la Tarde con Cristina y no os lo quisisteis creer. Os reiais.

Tarde descubrís vuestro error.

Venga, formemos un grupo de valientes que haga del Bernabeú nuestra Numancia...

Estoy a la búsqueda de mi opción política,
Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 01:22 PM

JOJOJOJ.. Muy bueno...!

Si esto, en realidad, es muy fácil. Yo puedo decir que mi opción político-gremial es la fontanería. Pero si se me quema la instalación eléctrica no llamo al fontanero: llamo al electricista (luego mandan a un psicólogo argentino que hizo el CCC de electricidad, pero esa es otra historia). O puedo decir que soy de la opción político-médica del aparato respiratorio, pero si me rompo un hueso, prefiero que el problema lo ataje un traumatólogo (o quien sea que arregle huesos). O sea, hay que ser, a mi juicio, de la opción política que en casa caso previsiblemente mejor arregle (o no empeore) los problemas. ¿Que hay que votar al PP alguna vez? Pues se les vota, qué cojones (no me lo creo ni yo, pero vaya...). Si queremos ser libres, debemos serlo incluso de nosotros mismos, incluso de nuestros prejuicios políticos que nos hacen ser siempre de hunos y no de hotros.

Más o menos como vosotros que tampoco os considerais nacionalistas, aunque a mi si me lo pareceis.

Eso hay que argumentarlo un poquito. No vale decir que "sientes" que somos nacionalistas. Las percepciones extrasensoriales no suelen ser muy fiables.

"los creyentes no son capaces de concebir que haya gente que no crea en su Dios. "
Publicado por: Gómez. a las Mayo 23, 2006 01:23 PM

No, no, los creyentes no son capaces de concebir que haya gente que no crea en ALGÚN Dios. Para un nacionalista, alguien que diga que no es nacionalista es un mentiroso, porque para un nacionlista, TODO EL MUNDO tiene que ser SIEMPRE de alguna nación, y, por tanto, TODO EL MUNDO debe practicar una u otra forma de nacionalismo. Y si alguien insiste en que "no, cojones, yo no soy nacionalista", es que miente o siente vergüenza de reconocer que es nacionalista. Es evidente que ni los propios nacionalistas tienen muy claro el concepto histórico de nacionalismo, pero vaya...

No debo de andar tan sembrao, cuando en vez de estar en el post de la vivienda estoy por aquí hablando de esencias.
Me voy a dar un capón a mí mismo.

Au¡

Apócrifo, 20 a 1 que te responden que la mehó opción será la que contemple el irrenunciable derecho a...

"Napartheid, deja ya de tomarnos por gilipollas. La idea de España como estado-nación es anterior a franco y su régimen."

La idea de España como estado-nación es caduca. La idea de Cataluña como estado-nación es caduca. La idea del País Vasco como estado-nación es caduca.

La idea en sí del estado-nación es caduca. Y no que no vengan a vendernos la moto de que hay estados-nación "más progresistas" que otros o que un nacionalismo es mejor que otro.
Todos huelen a mierda. Ahora, si la mayor parte de la población se empeña en tener su mierda aparte de la de los demás, adelante. Por mí maravilloso.

me voy a poner simplón:

Quiero poder disfrutar de una jodida vez de un mundial.

Yo es que voy siempre con Inglaterra pero no es lo mismo.

;)

PD: cuando oigais hablar de todos los españoles disfrutaran de los partidos de la selección y frases igual de demagógicas, acordaros de mi y restarme por favor, no creo que sea el único.

No joda Gogó, la proxima final va a ser la madre de todas las finales Real - Barça...:)))
Lo ultrajante del art. es que Montenegro le importa un huevo, su rollo es otro...

Off Topic
MeM3000 en francés existe una expresión como "Kinder, kurche, Küche" para criticar obras artísticas (niños, iglesia, cocina; ya sabes, las cosas que las mujeres se supone deberían hacer)como infantiles y tal?

"concepto histórico de nacionalismo"?¡¡¡ No señor, las naciones vienen directamente de la noche de los tiempos, oiga.
Lo que pasa es que vd. es un cripto... algo.

Pau, es que vd. peca del otro nacionalismo, y encima me parece que nisiquiera lo sabe.
No estoy de acuerdo, para mi España sólo es una convención que creo nos interesa mantener a los españoles, porque es fuente de igualdad ante la ley y de prosperidad, pero nada mas. No hay que confundir nacional con nacionalista.
¿Mañana fundamos Iberia con lo que antes fué Portugal?, ¿por que no?
¿Mañana creamos los estados unidos de Europa?, ¿por que no?
Los nacionalistas necesitan un enemigo, en este caso necesitan que exista un nacionalismo español del que "defenderse", por eso lo inventan y por eso es nacionalista español todo el que no es nacionalista catalán, gallego, canario, etc.

Publicado por: Gómez. a las Mayo 23, 2006 01:35 PM

Sí, pero fíjate en la cantidad de gente que hay en el mundo más pobre, ese en que las personas suelen estar fuertmente sometidas a entidades étnicas y raciales (África, América Latina, ciertas zonas de Asia, etc.), y que quieren venirse a vivir a la Europa de los Estados-nación en los que las personas no solemos ser meros súbditos sino ciudadanos de derechos (digo solemos, o solíamos, porque con los festivales de mamporros de los últimos días no sé yo en qué va a acabar todo esto...) O sea, que algo bueno tendrá el Estado-nación cuando lo bendicen...

Pues sí, Napartheid, te has puesto de lo más simplón.

Tan simplón eres al decir que no disfrutarás del mundial porque "tu nación" juega dentro de "España" como cualquier simplón de Madrid (por decir un sitio) que se hubiese alegrado de que hubiese ganado el Arsenal.

Menos mal que no eres nacionalista.

Publicado por: Gómez. a las Mayo 23, 2006 01:35 PM

Sí, pero fíjate en la cantidad de gente que hay en el mundo más pobre, ese en que las personas suelen estar fuertmente sometidas a entidades étnicas, EDIT: raciales Y CULTURALES (África, América Latina, ciertas zonas de Asia, etc.), y que quieren venirse a vivir a la Europa de los Estados-nación en los que las personas no solemos ser meros súbditos sino ciudadanos de derechos (digo solemos, o solíamos, porque con los festivales de mamporros de los últimos días no sé yo en qué va a acabar todo esto...) O sea, que algo bueno tendrá el Estado-nación cuando lo bendicen...

Coño, Carlitos, que francés más raro habla usted...

Sr. Pau, mejor siga en su vena zen, porque me dice vd. una cosa, luego entra uno en su web, y lee otra.
Es que no me gusta que me usen, sabe? Manías que tengo.

Venga, Napartheid, que lo puedes hacer mejor.

P.D.: Yo paso del fútbol-espectáculo, que siempre me ha parecido nacionalismo por otros medios.

Publicado por: Nod a las Mayo 23, 2006 01:43 PM
Será irónico, supongo...

Sr. Pau, mejor siga en su vena zen, porque me dice vd. una cosa, luego entra uno en su web, y lee otra.
Es que no me gusta que me usen, sabe? Manías que tengo.
Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 01:43 PM
Amigo andaqueno:
Sinceramente pensaba que no era necesario decirlo, pero:
1º Mis opiniones son mías, no de ningún partido.
2º La web del enlace no es tampoco de mi propiedad (igual no debería ponerla ya que no es una web personal mía)
3º No pretendo utilizarte (espero que no te importe que te tutee, haz tu lo mismo), símplemente he coincidido contigo en algua de tus cosas. Como ves, no en todas.

"O sea, que algo bueno tendrá el Estado-nación cuando lo bendicen..."

Es una forma de organización de un territorio. Una que ha dado en el pasado buenos resultados... en ocasiones.

Pero si vienen aquí no es por el estado-nación. Es porque se puede comer caliente. Les da igual que esto sea el estado-nación de España o de chindasvinto.

Mi post hacía referencia a los que creen que su mierda, por ser suya, es mejor que la de los demás y se empeñan en alabar sus virtudes. Me hace gracia que los mismos que critican el "estado-nación" español por anticuado y rancio lo hagan solo con la intención de montarse el suyo propio. Pero claro, el suyo no será anticuado ni rancio, el suyo será el colmo de la modernez.

Hombre Pau, una cosa es no serlo y otra negar el nacionalismo español, que lo hay, mucho y de muy turbio pelaje, no es necesario que los nacionalistas periféricos se lo inventen.

Aunque es cierto lo que dice, ser defensor del status quo no implica ser nacionalista español, sino pensar que el actual sistema es el más adecuado (o al menos no tan inadecuado como otros) para la consecución de mis intereses (sean estos más o menos generales). Eso no es ser nacionalista español, del mismo modo que para defender una federación Ibérica o la disoulución de España no hace falta ser nacionalista periférico.

Off Topic
MeM3000 en francés existe una expresión como "Kinder, kurche, Küche" para criticar obras artísticas (niños, iglesia, cocina; ya sabes, las cosas que las mujeres se supone deberían hacer)como infantiles y tal?

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Mayo 23, 2006 01:37 PM

Digo yo que será alemán (además "Kirche", aunque desde luego no soy yo nadie para tirar piedras, en lo que a mecanografía se refiere)

Estoy impresionado. Hacía mucho tiempo que no veía un hilo por aquí con aportaciones más interesantes. Especialmente el mensaje de Andaqueno sobre zurdistas y diestristas (yo soy ambidextro, así que estoy xodido por ambos lados). Tan bien están los comentarios, que mejor no diga nada no vaya a ser que la cague.

Off Topic
MeM3000 en francés existe una expresión como "Kinder, kurche, Küche" para criticar obras artísticas (niños, iglesia, cocina; ya sabes, las cosas que las mujeres se supone deberían hacer)como infantiles y tal?
Publicado por: Carlos Arrikitown a las Mayo 23, 2006 01:37 PM
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Debe existir, pero no la coñozco. Mañana te doy una respuesta porque justo esta noche tengo cita con mi maestra/novia en francés y coincide que voy a fusilarle con un saco de dudas lingüisticas de este tipo para un trabajillo con el que ando liado. Así que sumo su afrancesado "Kinder, kurche, Küche" a la lista.

"Mi post hacía referencia a los que creen que su mierda, por ser suya, es mejor que la de los demás y se empeñan en alabar sus virtudes. Me hace gracia que los mismos que critican el "estado-nación" español por anticuado y rancio lo hagan solo con la intención de montarse el suyo propio. Pero claro, el suyo no será anticuado ni rancio, el suyo será el colmo de la modernez."

Me he olvidado añadir: "Y no consiguen darse cuenta de que tratan de aplicar conceptos rancios su brillante futuro".

Puede que no hiciera falta dar esta última explicación, pero por si acaso.

Sr. Pau, es que uso el "usted" según conveniencia, para señalar lejanía a veces o respeto otras. La web que enlaza es una web nacionalista, para más detalles nacionalista española. En algunas cosas coincidiremos, eso es inevitable, más si nos vamos leyendo por aquí, por la misma razón por la que alguna vez he coincidido con pacofranco, osea, por pura chorra, me temo (me temo?). Es lo que tienen las palabras, que nunca consiguen abarcar el ser, y a veces toman la misma forma cuando en realidad tienen un fondo tan diferente. Supongo que es por eso por lo que Napartheid nos "percibe" como nacionalistas...
Y que conste que, en su caso, mi "usted" es una mezcla de distancia y respeto, me veo muy lejos de vd, pero reconozco su talante, tan inusual entre los suyos.
Espero que ahora no me haga definir "los suyos".

Sí, era un kirche (precafé)...
"MeM3000 en francés existe una expresión como..."
No es diafano que pido la expresión EN francés...?

Nod:

La pregunta de Carlos Arrikitown es:

"¿MeM3000, en francés existe una expresión como (la alemana) "Kinder, kurche, Küche" para criticar obras artísticas?"

Nod tiene razón. Kinder, Kirche y Küche es alemán.

Joder es que no se os pasa una...
JUAJUAJUAJAUAJAUA

Ah ya veo, MeM... existe algo parecido en español también? No se me dan bien los dichos.

Lamento haber iniciado todo esto, pero no lo veía tan diáfano (el cierre de la inetrrogación estaba muy lejos y no había apertura, así que parecía afirmación)

Sorry, en cuanquier caso.

Pero si vienen aquí no es por el estado-nación. Es porque se puede comer caliente.
Publicado por: Gómez. a las Mayo 23, 2006 01:49 PM

Efectivamente. Pero no se conciben, creo yo, o se conciben mal, la democracia liberal y el concepto (y la praxis) del individuo políticamente autónomo si no es en el marco de los Estados-nación. Y la democracia liberal, el individuo autónomo y el capitalismo (ENTRE OTROS FACTORES, a los que se les puede añadir las riquezas naturales, por ejemplo) han propiciado, sin ninguna duda, que en Europa hoy se pueda comer caliente y se pueda beber agua potable, etc. Cuando hay avance político y jurídico, suele haber avance económico y social. Y al revés. Los avances nunca vienen solos.

¿En español? Las tres efes: freir, fregar y follar.

PD. Todo esto es Kinder than...

Publicado por: jasev a las Mayo 23, 2006 01:53 PM

Coño, me tienen anonadado, y yo que pensaba que estaba posteando una chorrada y es el tercero o cuarto que me hecha flores. tendré que cagarla pronto, o me voy a hinchar demasiado...

Eso si, no me resisto a comentar lo de los "estados-nación"... esa cosa verde con patas que nos hemos sacado de la manga para decir que el estado abarque lo que yo digo que tenga que abarcar.
Personalmente considero que las competencias deberían de distribuirse según la conveniencia del momento; eso quiere decir que hoy día podría convenir que, por decir algo, la educación se dirigiera a nivel europeo, y mañana a nivel de España. Es un ejemplo a voleo, eh? El criterio debería de ser meramente social: Dadas las circustancias (esa cosa verde con patas que va cambiando con el tiempo), ahora se debería de legislar sobre esto desde esta tribuna política.

Lo malo que tiene el nacionalismo (bueno, una de las cosas malas, hay más) es que distorsiona totalmente ese debate. De hecho lo deja hecho unos zorros, oiga, ya que, digas lo que digas, no va a gustar a quien agita otra bandera. Incluso te puedes encontrar con que eres partidario de algo que nadie defiende, pese a ser, a todas luces, la opción más racional.
Pero ya se sabe que si la fe entra por la ventana, la razón sale por la puerta. O algo así.

No pasa na Nod...
Gracias MeM3000...

Pues la verdad que si un independetista no nacionalista no puede disfrutar de los partidos de las selección y se encuentra en la injusta situacción de que la gran mayoría no piensa como él y por lo tanto las leyes no se ajustan a sus deseos el resto deberíamos solucionar tan antidemocrática situación y crear un estado-republica-txapela que le evite el estres.

O eso, o este tio lo que pasa es que se ha independizado de su cerebro.

Vamos, digo yo oigan

¿En español? Las tres efes: freir, fregar y follar.

PD. Todo esto es Kinder than...

Tomo nota... Gracias ;-)

Pues la verdad que si un independetista no nacionalista no puede disfrutar de los partidos de las selección y se encuentra en la injusta situacción de que la gran mayoría no piensa como él y por lo tanto las leyes no se ajustan a sus deseos el resto deberíamos solucionar tan antidemocrática situación y crear un estado-republica-txapela que le evite el estres.

O eso, o este tio lo que pasa es que se ha independizado de su cerebro.

Vamos, digo yo oigan

Abajo el estado-nación. No debe crearse ni uno más.
Recuperemos la polis clásica, una entidad política a la medida humana. Hoy existen algunas y no les va nada mal: Gibraltar, Malta, Andorra, San Marino, Singapur...
Cartagena con su cantón podría ser la próxima. Ceuta y Melilla están en camino.

Personalmente apuesto por el estado-democrático.

¿Por qué los nacionalistas españoles se ponen tan nerviosos ante la posible independencia de Euskadi o Cataluña y luego se pasan todo el tiempo denigrando a los ciudadanos de estos territorios?

"Pero no se conciben, creo yo, o se conciben mal, la democracia liberal y el concepto (y la praxis) del individuo políticamente autónomo si no es en el marco de los Estados-nación. Y la democracia liberal, el individuo autónomo y el capitalismo (ENTRE OTROS FACTORES, a los que se les puede añadir las riquezas naturales, por ejemplo) han propiciado, sin ninguna duda, que en Europa hoy se pueda comer caliente y se pueda beber agua potable, etc. Cuando hay avance político y jurídico, suele haber avance económico y social. Y al revés. Los avances nunca vienen solos."

Me parece que ir siguiendo el hilo de la argumentación general ha hecho que parezca que tengo una postura mucho más radical de la que tengo. Y que no estamos hablando de lo mismo, porque leo tu argumentación y no puedeo más que estar de acuerdo con lo que dices.

A ver, no estoy en contra del estado-nación como tal. Creo que es un concepto que ya debería estar superado pero que, por lo visto, está más exacerbado que nunca. Y, lo que es peor, que aquellos que se dicen de izquierdas y progresistas se muerden los dedos de puras ganas que tienen de tener para ellos solos su propio juguete-nación. Vamos para atrás, como los cangrejos. En vez de ir superando poco a poco ese concepto del siglo XIX que ha traido ventajas pero también mucha sangre (la primera y la segunda guerra mundial son dos ejemplos de libro de guerras por culpa del nacionalismo) parece que aún se asienta más.

Por lo demás, puede que lo mejor fuese dejar que Andaqueno me representase en el asunto de los estados-nación porque hasta ahora no he podido dejar de estar de acuerdo punto por punto con todo lo que lleva escrito en este hilo mientras que tengo la impresión de que yo ando embrollándome más a cada post.

Perdone, ¿el estado-democrático es incompatible con el estado-nación? A ver si estamos confuendiendo el culo con las temporas... El tipo de estado no tiene nada que ver con el régimen.

Por descontado, todos menos los gudaris del pueblo defendemos un estado que sea democrático.

"¿Por qué los nacionalistas españoles se ponen tan nerviosos ante la posible independencia de Euskadi o Cataluña y luego se pasan todo el tiempo denigrando a los ciudadanos de estos territorios?"

Supongo que por el mismo motivo por el que los nacionalistas catalanes y vascos se pasan el tiempo denigrando a los que no son de su pueblo: porque son iguales.

Ah, no, a mí no me líe, que ya suelto yo solito bastantes tonterías¡
Pero no me resisto a responder a la pregunta de luisT:
"¿Por qué los nacionalistas españoles se ponen tan nerviosos ante la posible independencia de Euskadi o Cataluña y luego se pasan todo el tiempo denigrando a los ciudadanos de estos territorios?"

Por el mismo motivo por el que un nacionalista vasco se pone nerviosísimosi le "quitan" Navarra, o a uno catalán el valle de Aran, por decir algo: Porque le están cuestionando las creencias, y eso, como dice apócrifo, no se hace, oiga¡¡¡

Es más sencillo ¿porque los nacionalistas catalanes y vascos no reconoce el derecho de los españoles a votar sobre su pais y su territorio?

Más bien es un nacionalismo sin nación hecho en contraposición a lo que ellos identifican como otra nación.

"Perdone, ¿el estado-democrático es incompatible con el estado-nación?"

Si lo dices por mí, ni he dicho eso ni creo eso para nada (y si he escrito algo que pueda entenderse así, lo achaco a un error mío de falta de claridad en la escritura).

Gómez, lo decía por andaqueno.

Un saludo.

¿Más prácticos los microestados?

Vamos, hombre. Eso supondría la exaltación de las injusticias sociales, las diferencias entre sociedades, y demás.

Uno piensa que los estados son, como ya han apuntado por arriba, convenciones más o menos útiles, pero en ningún caso unas realidades naturales. Efectivamente, en nombre de la Historia se puede afirmar las mayores estupideces. Por tanto, cada aspiración y cada éxito en la carrera por los localismos tiene una gran carga de gran absurdo.

Es realmente curioso ver a Montenegro luchando por escindirse de Serbia y, a la vez, queriéndo meterse en una Unión Europea donde si todo va bien, en un futuro volverán a compartir país con los serbios.

El sistema más justo sería un Estado mundial. Al menos, mientras la raza humana siga viviendo solo en este planeta. Un IRPF mundial. Vocación universal, no localista, coño.

"Ah, no, a mí no me líe, que ya suelto yo solito bastantes tonterías¡"

¡No! ¡Ahora eres el gurú de nuestro pueblo! Guianos hasta nuestro propio Estado.

Yo ya he comenzado a confeccionar una bandera, he hecho la letra al himno, me he inventado cinco mitologías en las que hundir los cimientos de nuestra patria y ahora ando eligiendo a los jugadores de nuestra selección.

Yo pienso que es todo una cuestión de pasta. Las élites burguesas SIEMPRE SON NACIONALISTAS: España, Cataluña, Euskadi... los ricos siempre quieren mangonear. En la Península se da la circunstancia única en el mundo de que existe una IZQUIERDA NACIONALISTA que deplora el patrioterismo español pero a la menor oportunidad saca del armario banderas, uniformes y fechas muy antiguas para justificar la PATRIA y el HONOR de pertenecer a ella; los hay incluso que tienen un ejército (los famosos gudaris) y tienen el morro de meterse con los fascistas.
Yo la PATRIA, el HONOR y la BANDERA me las paso por el forro. Pero todas las patrias, todas las banderas y el honor que me toca por haber nacido en un trozo de tierra que yo no he elegido.

"¿el estado-democrático es incompatible con el estado-nación?"

Buena pregunta¡ De entrada ya respondo que no, claro está. Se la voy a pervertir un poco... Lo que sí es incompatible es "luchar" por ambas cosas. Más que nada porque sólo tenemos dos manos y eso no lo cambia ni dios. En todo caso, qué eso de "estado-nación"? Si Cataluña, por decir algo, no está dentro de un estado que se llame Cataluña, y solo en ese caso, será un estado-nación? Debe de incluir ese estado el Valle de Arán, o Valencia? En ese caso, España no es un estado-nación?
Lo que digo es que debemos de construir estados justos, libres y democráticos. Eso no pasa porque sean acordes con lo que se sienta mayoritariamente la gente de una región concreta, pasa porque dispongamos de leyes justas, libres y democráticas. ¿Incompatibles? No hombre, es como si me dijera si es incompatible ser diestro con ser libre. Lo que no veo ni veré nunca es que haya que ser diestro o zurdo para ser libre, y eso el nacionalismo se empeña en decirlo, que o existe un estado-nación que se corresponda con SU creencia, o nunca será libre.
Entonces si, tendré que decirle, sí que es incompatible.

"los estados son convenciones más o menos útiles"

Ahí le has dao¡
Me voy acomé, aluego endispués sus leo, que está diver la cosa.

Gomez, la bandera la quiero con unos bongos, que ya he dicho queme mola la rumba.
Nainonaioná.

Amigo hablamos de lo mismo pero con diferentes palabras, pero no podemos tenemos que ceñirlos a los hechos y tratar de no repetir la historia cainita en la que llevamos tres siglos.

Sin duda convenimos los dos que este conflicto entre patrioterios privilegiados que azuzan a las masas y que nos lleva asolando durante siglos necesita de una solución que no satisfaga al nacionalista recalcitrante provenga del terruño que provenga. Es decir, quedarmos a medio camino entre lo que le gustaría a Acebes y lo que le gustaría Carod y respentando siempre el votante de Acebes allí donde vive Carod y al de Carod allí donde vive Acebes.

Cataluña o el Pais Vasco no podrán obtener una independencia completa sin el uso de la violencia, y aquellos que aspiran a revivir el franquismo y a laminar las lenguas y costumbres vernáculas de catalanes y vascos no podrán hacerlo sin ejercer la violencia de nuevo así que lo suyo es llegar a un acuerdo, y a una aceptación de las reglas para todos. Por eso resulta frustrante una realidad donde los borregos se echan en manos de Carod's y Losanto's partidarios del cuanto peor mejor.

Y no introduzco a Galicia en el asunto porque gallegos independentistas son cuatro pringaos que confunden el marxismo con el pulpo a feira.

Un saludo.

Divagais demasiado sobre entelequias metafísicas como "nación", "patria", "libertad", etc. Así nunca nos pondremos de acuerdo en nada puesto que son términos tan cargados de connotaciones biográficas y creencias privadas que en último término nos remiten a sentimientos personales e intransferibles.

NO, NO, NO: Los microestados no son mejores, más justos ni nada de todo eso. Hay un ejemplo cojonudísimo de los "Microestados": EL FEUDALISMO. Un señor feudal era un Estado per se: tenía capacidad propia para hacer la guerra, armar su ejército, hacer sus obras públicas... sus competencias exclusivas en agricultura, fomento, educación... lo que queráis. ¿Eran más libres sus súbditos? No. Por no tener libertad no tenían libertad para follar entre sí en la noche de bodas, sino que eso lo hacia el señor, la "PRIMA NUITE" o como se escribiera. Más radical era la "FUCK" inglesa.

Otro cojonudísimo ejemplo de los microestados es la Italia durante siglos, más exactamente la Italia de Maquiavelo, la Italia de los Borgia: una colección de tiranías, repúblicas, y demás monstruos estatales. Con consejos oligárquicos como en Venecia, plutócratas metidos a gobernantes como los Médici en Florencia. Generales vistoriosos alzados al gobierno como Ludovico Sforza... Complots y asesinatos entre gobernantes: la conjura de los Pazzi, los envenenamientos entre cardenales, rodrigo y sus amantes y sus hijitos...
Un inmenso mundo que fue suprimido y borrado siglos después por Garibaldi y Cavour.

Una reedición del Feudalismo era el Señorío. En españa eso era un terruno donde al señor se le ponía en la cabeza matar o violar y lo hacía tranquilamente porque no tenía que responder ante nadie.

Pero de verdad, ¿vosotros tenéis un mínimo de sentido común? ¿un mínimo de Historia universal?

"confunden el marxismo con el pulpo a feira"

Claro, como que el pimentón es rojo.

¡¡ Móstoles libre y sandinista !!

Los microestados Facha Madrileño no son mejores, pero tampoco tienen por que ser forzosamente peores, aunque lo tienen difícil.
"Es más difícil la libertad en un microestado que un camello pase por el ojo de una aguja", Pau (2006).

>>"Entonces...¿la existencia de ETA es, por sí misma, motivo suficiente para negar el derecho de autodeterminación a TODOS los vascos? Ergo, mientras ETA exista, podremos seguir negando a los vascos el derecho de autodeterminación..."

Sigamos con la lógica: ERGO, si la ETA sigue existiendo, será estupendo para aquellos que se oponen al derecho a la autodeterminación. ERGO, nos conviene que la ETA exista, y además que cometa crímenes, porque entonces tenemos justificación para oponernos al derecho a la autodeterminación.

FM:
Pero lo que dices no está relacionado con la extensión territorial.
Te podríamos poner unos cuantos ejemplos con imperios gigantescos.
Cuando preguntas 'vosotros', ¿a quienes te refieres?, ¿al resto del mundo que no seas tú?. Para darme por aludido o no.

...y puestos a recordar Italia, podías haber recordado San Marino, la república más antigua.

No digo que el Imperio Asirio, imperio que solo tenía súbditos para que le pagaran y si se rebelaban los pasaban a todos a cuchillo, fuera una influencia muy civilizadora.

Tampoco digo que miles de trabajadores trabajando en los campos del Nilo solo un poco por encima del nivel de subsistencia fuera mucho progreso.

El III Reich era una gran unificación pero no era muy buena para la libertad, no.

Y viniendo a momentos cercanos, la URSS de Stalin es ciertamente uno de los más horribles monstruos totalitarios. Desde la deportación de Siberia al Archipiélago Gulag, pasando por el muro de Berlín -esto ya con Krushev-, esa solución eficaz a la inmigración (el que intentaba ir a occidente era tiroteado, gran solución). Aun hoy Putin no es que sea un gran demócrata y la actuación en Chechenia deja mucho que desear.

Y no quiero imaginar lo que podría ser la "Unificación Bolivariana" que Chávez está trabajando afanosamente.

Sí, ciertamente, hay mega-estados peligrosos.

"Y no quiero imaginar lo que podría ser la "Unificación Bolivariana" que Chávez está trabajando afanosamente."
Esta preocupación es gratuita...

Lo peor de las palabrotas, es cuando les ponen apellido, estado-nacional, democracia-orgánica, república-euskara, libertad-abertxale...

Money money money...

¿Cuantas "comunidades autónomas" españolas estarían dispuestas a asumir las cargas fiscales que soporta Catalunya para que se beneficiaran otras comunidades más pobres, independientemente del país al que pertenecieran?

Es decir, que por ejemplo extremadura pusiera también money para ayudar a Marruecos.

Saludos.

Los impuestos los pagan las personas, no los territorios.

Guardar como.... luego ver.

http://www.inn.org.es/ppoint/El camelo de la agencia tributaria propia.pps

Los asesinos son también personas, no territorios.

Y los pollos son aves de corral, no penínsulas.:))

Pau, está vd. cada vez más zen, decididamente.

Con el estómago lleno se me ha ocurrido puntualizar una cosa, y puestos a decir chorradas, pues la digo. Tiene que ver con eso de "sentirse" cosas... Es que se me hace muy raroque alguien me diga que se siente ejpañó, o andalú, o lo que sea. ¿Eso cómo se siente? duele? Yo nacíen un pequeño pueblo, y "me siento" de él, si. Pero de un pueblo que ya no existe; no existe literalmente, se fueron todos. Pero es igual, imaginemos que siguiera teniendo gente, es que sería lo mismo: Las calles estarían ahora pavimentadas, no de tierra, y los vecinos ya no serían mis compañeros de juego, sino unos desconocidos.
Igualmente puedo decir de todas las localidades pordonde he pasado algo de mi vida. A mí eso de "ciudadano del mundo" siempre me ha sonado a chorrada, qué quereis... ¿Qué coño tengo yo en común con un nativo australiano, aparte de sacarme los mocos y querer comer todos los días?

Pero es que lo local no entiendo, nunca entenderé, no tiene nada que ver con lo público. Lo local es de lo que vengo. Una vez leí,y estoy de acuerdo, que un escritor no puede pretender escribir ninguna historia si no la ambienta en una lugar específico. Tiene necesidad una historia de un color local. Pero sobre ello debe de encontrar lo que,dentro de esa localidad, hay de universal. A las personas y a las opciones políticas les pasa lo mismo: Lo local debe de ser elmarco, no el fin. Borges tiene un indudable sabor local, Martín Fierro también. PEro el primero busca lo universal, y lo encuentra. El segundo busca lo local, lo encuentra... Y lo lee su puta madre.
Ala, que agusto me quedao.

Hostias, los ambidextros¡¡¡ Ahí me has pillao, esos qué harían?
Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 12:58 PM

Pues unas veces con unos y otras con otros, porque en realidad lo que se aspira es mejorar no????????
y ........ Religion es una creencia, nacionalismo un sentimiento, por eso muchos no lo entienden.

¿Calimero?

"Religion es una creencia, nacionalismo un sentimiento"

Ala, como si una creencia no fuera, principalmente y ante todo, un sentimiento, oiga.

¿Qué coño tengo yo en común con un nativo australiano"

En la inmensidad del espacio y la eternidad del tiempo, compartes un planeta y una época con él.

La especie. Posiblemente muchas preocupaciones comunes, que tal vez te sorprenderían. Posiblemente tengas más en común con él que con alguna persona de tu ciudad.

Y los españoles, por último, son bajitos, huelen mal, hablan en andaluz y suelen ser guardiaciviles. No tienen arreglo, lo mejor es dejarlos hundirse en el África del que nunca debieron de salir.

Más o menos.
Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 01:12 PM
No¡¡¡¡¡¡¡¡ sabes que no es asi. Bueno yo creo que no es de esa forma, los españoles en general nos menosprecian, y eso ofende, que no compartan nuestras ideas lo entiendo, pero que me menosprecien, no.

Publicado por: ignorante

Lo que yo digo, sacarme los mocos y querer comer todos los días. Pero si, vaya.

"¿Cuantas "comunidades autónomas" españolas estarían dispuestas a asumir las cargas fiscales que soporta Catalunya para que se beneficiaran otras comunidades más pobres, independientemente del país al que pertenecieran?"

Pero vamos a ver alma de cantaro, luminaria de este siglo, fuente de la sabiduría del blog:

TODAS LAS COMUNIDADES de renta baja estarían dispuestas a tener que pagar más de los que ingresan, porque querría decir que entonces tendrían ingresos mayores y mejor nivel de vida.

Eso es como decir, Einstein, que a un rico no le interesa serlo hoy en día porque paga más impuestos que alguien que ingresa 15000 € aunuales y la declaración sale a devolver.

Si de lo que se trata de que las comunidades ricas paguen menos a las pobres y eso es lo que se defiende desde algunos partidos de Cataluña no hace falta tanta discusión , estaríamos hablando del el egoismo de toda la vida.

Y permítame recordarle que el estado no recauda impuestos en función del terruño ancestral donde se reside, sino por cuidadano, o actividad económica de manera individual. Quienes crujen a impuestos a los catalanes por ser catalanes son quienes lideran la cruzada de la patria catalana y precisamente con esa excusa.

Baste recordar que con el tan odiado "centralismo" Cataluña siempre pertencio al club de los más ricos. Ahora ya está por detras de Madrid, Pais Vasco, Baleares y Navarra. Y Valencia compitiendo por el puesto.

Es decir, además de cornudos, apaleados.

jaz1, esta discusión la he tenido ya muchas veces... Dime una cosa: El tópico te venía de nuevas, o lo has oído no una sino mil veces? En caso afirmativo, lo habías oído de algún nacionalista catalán? En caso afirmativo, ¿te das cuenta que, también, es menospreciar al otro?

De menosprecios está el mundo lleno. Los de Almería llaman a los deGranada los malafollás,y alrevés, los legañosos. Y? Nadie basa ninguna política en ello. Lo del victimismo como política es muy propio del nacionalismo, tanto el tuyo como el otro.
Y del de más allá.

no me salgas con que "ellos empezaron antes", que me suena a niño en el cole, tu... Si a un niño no se lo admito, no sé porqué debería de permitírselo a un político, no?

Publicado por: andaqueno
Jo, tienes una imagen muy pobre de la vida de un aborigen...

Infancia, adolescencia, familia, crecimiento, trabajo (o caza, o sembrar), envejecimiento, preocupación ante las cosechas (en tu caso las crisis económicas)...

Posiblemente tu vida sea más semejante a la suya que a la de algún niño de papá de tu ciudad. Aunque también se saque los mocos.

"¿Cuantas "comunidades autónomas" españolas estarían dispuestas a asumir las cargas fiscales que soporta Catalunya para que se beneficiaran otras comunidades más pobres, independientemente del país al que pertenecieran?"

Todas, ya lo hacen; tienen los mismos impuestos que tú, en Extremadura. Impuesto sobre la renta, se llama.

O Mundo
Karnak

Composição: André Abujanra / Karnak

O mundo é pequeno pra caramba
Tem alemão, italiano e italiana
O mundo filé milanesa
Tem coreano, japonês e japonesa

O mundo é uma salada russa
Tem nego da Pérsia, tem nego da Prússia
O mundo é uma esfiha de carne
Tem nego do Zâmbia, tem nego do Zaire

O mundo é azul lá de cima
O mundo é vermelho na China
O mundo tá muito gripado
O açúcar é doce, o sal é salgado

O mundo caquinho de vidro
Tá cego do olho, tá surdo do ouvido
O mundo tá muito doente
O homem que mata, o homem que mente...

"tienes una imagen muy pobre de la vida de un aborigen"
Si, no? De la vida en general,me temo... Nos complicamos demasiado, estoy seguro. Tanta vuelta pa ná. Yo y el aborigen y el pijo de mi ciudad, vaya.

"¿Por qué los nacionalistas españoles se ponen tan nerviosos ante la posible independencia de Euskadi o Cataluña y luego se pasan todo el tiempo denigrando a los ciudadanos de estos territorios?"
Publicado por: Luis-T a las Mayo 23, 2006 02:25 PM

Me encanta que me hagas esa pregunta. Te respondo con un diálogo apócrifo.

- Pues yo no soy nacionalista.
- Pero si tú eres español.
- Ya, y qué.
- Pues que entonces eres un nacionalista español.
- Hombre, qué dices, para nada.
- Que sí, que sí. Lo que pasa es que da vergüenza reconocerlo.
- En absoluto. Ni me da ni me deja de dar. Por cierto, si soy nacionalista español, ¿eso significa que la nación española existe?
- En absoluto: España es sólo un Estado, las más de las veces represor. Las naciones verdaderas de la península son Galiza, Euskal Herria, Catalunya y Castilla.
- España no.
- No, España no.
- Entonces, ¿cómo voy a ser nacionalista español si no existe la nación española, según tú?
- Bueno..., lo que pasa es que... O sea, no existe la nación española, pero vosotros, españolistas, pensáis que sí, y durante siglos habéis estado dando por culo a las verdaderas naciones ibéricas.
- Ah, ya veo. O sea, que Cataluña sí es una nación, por ejemplo.
- Totalmente nación.
- No lo veo claro: si Cataluña o Euskadi son naciones tan evidentes ¿para qué hacen falta los partidos nacionalistas como CiU, Esquerra o el PNV? ¿Haría falta reclamar la existencia del aire con un partido "airista" o la existencia de Saturno con un partido "saturnista"? El aire o Saturno existen evidentemente, no necesitan que nadie reclame su existencia...
- Es que los españolistas habéis impedido durante siglos el desarrollo pleno de las naciones ibéricas...
- (Hombre, yo sólo tengo 48 años).
- ... ahogando casi todas sus manifestaciones, como la lengua, la cultura, etc., es decir, los rasgos nacionales de Catalunya, Galiza y Euskal Herria.
- Pero si el catalán se habla cada vez más..., y ha sido justamente con el Estado de las autonomías que se han desarrollado unas políticas lingüísticas muy favorecedoras para las lenguas minoritarias.
- Ya, pero gracias a la presión nacionalista.
- O sea, que las exigencias nacionalistas se han visto satisfechas.
- Sí, pero mínimamente: el Estado central no deja de imponer cada día sus modelos lingüísticos que favorecen al español.
- Hombre, lo dudo, no conozco la existencia de ninguna ley de implantación del castellano en España comparable a las leyes lingüísticas a favor del euskera, del catalán o del gallego.
- No, pero la omnipresencia del castellano en la vida pública y social es arrolladora.
- Ya, es que el 99% de los ciudadanos de este país tienen la manía de saber castellano.
- Por imposición.
- Ah, vale.
- etc. etc.

(y lo que te podría rondar, morena...)

(Por cierto, para los que se lían con eso de "nación" (qué es, qué no es, etc.), les diré que en la tradición constitucional española (la del 78), nación, la nación española, no es ninguna entidad metafísica y metahistórica, sino que es, simplemente (sí, así de sencillo), el corpus social, el conjunto, el grupo formado por todos y cada uno de los ciudadanos españoles libres e iguales ante la ley.

¿Y qué es eso de la tan traída, llevada e "indivisible unidad de la nación española"? Pues que el grupo de ciudadanos españoles libres e iguales ante la ley no se puede dividir o separar en ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda, esto es, en ciudadanos con más derechos unos que otros. La nación es indivisible en castas o en grupos de privilegiados por la ley. Esto, en realidad, no se cumple desde hace algunos años: hay ciudadanos (por ejemplo, un cacereño que no hable catalán y que no pueda opositar a un puesto de secretario de ayuntamiento en Girona) que tienen distintos derechos en función del territorio en el que habiten o dejen de habitar. Pero en fin, para entendernos...

Estos días nuestro amigo Federico (el poeta, no. El de la radio) se lamenta de la muerte de la nación española. Hombre, exagera un poco pero no está del todo desacertado: ciertos estatutos de autonomía privilegian de tal modo la pertenencia a ciertas comunidades autónomas, que puede hablarse ya de grietas en la unidad de la nación española, es decir, desajustes en el principio de igualdad jurídica de todos los españoles.

Y , en fin, seguiría, pero es todo esto es un coñazo.

Por favor, escuchen a los Coquillos.

)

"Las naciones verdaderas de la península son Galiza, Euskal Herria, Catalunya y Castilla."

¿Y los portugueses que opinan de eso?

¿Y los extremeños, riojanos, cántabros, murcianos y andaluces occidentales que no se sienten castellanos aunque lo sean?

¿Y los leoneses, asturianos y andaluces orientales que no son castilla?

Apócrifo:
A mí me afecta bastante más que la mayoría de los ayuntamientos al sortear VPO sólo admiten solicitudes de los empadronados en la localidad.

¿No es eso discriminación al resto de españoles?

no me salgas con que "ellos empezaron antes", que me suena a niño en el cole, tu... Si a un niño no se lo admito, no sé porqué debería de permitírselo a un político, no?
Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 04:18 PM

Te doy la razon, es de estupidos, no de niños, pero yo no vivo en CAT osea que muchas veces me tengo que disculpar o callar por lo que se creen que soy. Un buen nacionalismo es el que desea que los ciudadanos vivan mejor. Ahi es donde creo que los paises pequeños tienen mejor forma de administrar sus recursos. Pero claro si tienen recursos, y aqui en España en muchos sitios de momento no los tienen esos recursos(para los ciudadanos) pera los politiqueos si eh¡¡¡¡, es ese el problema?????

yo tambien tengo morcillas.

jaz1:
"creo que los paises pequeños tienen mejor forma de administrar sus recursos."

El mundo está lleno de paises pequeños que administran muy mal sus recursos.

El tamaño no importa para ser un incompetente... gestionando.

"Apócrifo:
A mí me afecta bastante más que la mayoría de los ayuntamientos al sortear VPO sólo admiten solicitudes de los empadronados en la localidad.
¿No es eso discriminación al resto de españoles?"
Publicado por: ignorante a las Mayo 23, 2006 04:47 PM

Sí y no. Sería largo de explicar y yo no sé.

"muchas veces me tengo que disculpar o callar por lo que se creen que soy"

Si, si eso me lo sé; cuando vuelvo al pueblo, indefectiblemente, siempre hay algún capullo que me pregunta: "Qué, ¿y los catalanes, qué tal, Qué dice el Maragall?" Antes era "el Pujol". Suelo responder, si mi madre no me ve (es que se me enfada y me llama maleducao) que los catalanes fatal, oiga, ahora que las catalanas de puta madre, follan muy bien. Da gusto ver la cara gilipollas que se les queda.
A mí hay gilipollas que, en Andalucía, me reprochan:
-Ser andaluz y saber hablar el catalán
-Ser andaluz y no ir de andaluz
-Ser andaluz y vivir en Cataluña
Desde Cataluña me he encontrado gilipollas que me reprochan:
-Ser andaluz y no hablar en catalán
-Ser andaluz y no ir de andaluz
-Ser andaluz y vivir en Cataluña.

Asquerosamente simétricos, verdad?

Una pregunta que se me pasa por la cabeza y que no se hasta qué punto es off topic: Se puede ser nacionalista circunstancial? Es decir, serlo en determinadas situaciones y no serlo en otras (por ejemplo, criticar la opa de Gas Natural a Endesa para que Endesa quede en "territorio nacional", y luego encontrar fantástico que a Endesa la ope una empresa alemana), o incluso ser nacionalista de un sitio para unas cosas y de otro para otras, incluso cuando esos dos nacionalismos son, en principio, opuestos (por ejemplo, ser un furibundo catalanista que todo lo que huela a "España" le de picor, pero luego caérsele la baba viendo jugar a la selección española o votar por España en Eurovisión, aunque la canción sea una mierda). Es que conozco casos de ambos tipos, y no se si es simple tontería, o la cosa va más por el camino de la esquizofrenia y necesitaría de medicación.

Y en la misma línea, realmente resulta imposible hoy en día, con la coña marinera esta de la globalización y la sociedad de la información y tal y pascual, que se repita un fenómeno como el de los nacionalismos (como corriente artística y cultural)? Ya saben, lo que ha comentado alguien más arriba, partir de lo rabiosamente local para llevarlo a lo mundial. No se si me explico.

Es que gilipollas los hay en todas partes, de todos los colores, de todas las edades, de todas las religiones y de todos los sexos. Bueno, de esto último sólo he conocido de dos.

¿No querrán la independencia, no sea que se la concedamos?

A mi lo que me repatea es que la mayoria, nos importa un bledo esas choradas, porque el sentimiento es lo que ya tenemos, lo que queremos es vivir bien todos, que los que no llegan a fin de mes puedan y los que llegan que sigan llegando, en fin comer y no ver esos desastres que hay en el mundo, ahi si que se tiene que meter mano, y ahi no hacen NADA, y nosotros picamos hablando de lo mismo que es lo que a ellos (politicos) les interesa para seguir con su 3%.
Saludos:))))))

"creo que los paises pequeños tienen mejor forma de administrar sus recursos."

Te cito, jaz1, de rebote, no te había leído esto... Pero es que es demasaido buena la ocasión para dejarla escapar; tiene mucho que ver con lo que decía más arriba de ir legislando según las circustancias desde según qué instancias... ¿Porqué crees eso? Pongamos un ejemplo: La administración del suelo, ya que por el otro post se habla de lo de los pisos y tal. ¿Sería mejor que fuera administrado por las autonomías en vez de por los ayuntamientos? Hombre, pues dada la legislación actual, que fomenta la corrupción local, casi mejor que sí... Espera¡ Y sis subimos un peldaño, no estaremos garantizando una mayorimparcialidad? Pues quizás si, no?

Lo que quiero decir es: Porqué puñetas tiene que ser mejor una gestión local en todo? Eso no depende de las circustancias? En este asunto el nacionalismo parte de un prejuicio;lo malo es quees contagioso.

Ahora que, para contagioso, esto de no meter espacios. Al final me dará algo, o así.

>Los impuestos los pagan las personas, no los >territorios.

>Guardar como.... luego ver.

>http://www.inn.org.es/ppoint/El camelo de la >agencia tributaria propia.pps

Este argumento si que es un peazo camelo.

Y la contraprestancion de los impuestos, p.ej servicios publicos quien los recibe? las personas individuales o las personas que viven en un territorio?

Todos los ciudadanos pagan lo mismo idependientemente de donde vivan. Ok. Los ciudadanos reciben en funcion de unos servicios asociados a un territorio (no todos, p.ej. desempleo o jubilación son independientes, pero lo referente al bien público esta ligado al territorio).

pagas(x) donde x es persona
recibes(x,y) donde x es persona, y es ambito geografico.

total(x,y) = aportas(x) - recibes(x,y) , entonce el total depende de las dos variables. Que es lo que importa.

El rango de y, ya es otra historia, pero no me vengas con falacias que los impuestos son independientes del territorio.

Publicado por: solso

Osea, que como en Cataluña hay más ricos, es lógico que se gaste en cataluña esa pasta.

Bueno, es una opción. Pero yo no la calificaría de izquierdas, qué quieres.

y si, por mi parte si me gustaría que occidente gastase más dinero en el tercer mundo. Antes de que me lo preguntes. En todo caso, si argumentas eso, estarás de acuerdo con el que vive en la zona rica de tu ciudad de que sus impuestos se gasten en el barrio rico de la ciudad, no?

solso:
¿Entonces quieres decir que hay personas que reciben menos dinero que el que aportan?

¡Qué escándalo!. ¡Un peón caminero de Extremadura recibiendo más que un banquero de Santander!

¡Dónde vamos a llegar!.

Veo que no se me ha entendio. El rango de "y", el territorio donde repercute es discutible, y a gusto de cada uno.

El post era solo para comentar el argumento falaz de que los impuestos son independientes del territorio, pq no lo son.

Que el territorio sea cataluña, mi pueblo, europa, españa, o todo el mundo ya es otro tema.

Que un peon caminero de Extremadura reciba mas que un banquero de Santader, perfecto. Pero esta no es la comparació por territorio, otra vez mezclando...

Tienes que comparar el peon de santander con el peon de Extramadura. Entiendo yo. Entoces, es justo que el peon de extremadura reciba mas que un peon de santander? (ahora me pongo demagogico y digo: esto no es muy de izquierdas, la verdad :-) )

solso:
Tú mismo has puesto:

"pagas(x) donde x es persona"

No veo la "y" ahí. La metías a la hora de recibir.
Y ahí sí es lógico que se invierta en territorios más desfavorecidos, ¿no?.

Lo de demagógico va por mí? Bien, en ese caso, tendríamos que hablar de un peón que vive en el barrio rico de tu ciudad y compararlo con el peón que vive en el barrio pobre, no? Dado que tenemos que hacer la comparación por territorio (No sé porqué de pronto tenemos esa obligación, pero vaya, tampoco quiero ser demagógico, así que tragaré), y dado que en el barrio rico se pagan más impuestos es injusto que el barrio rico page más impuestos y en él se gasten la misma pasta que en el barrio pobre, no?
Porque también hay obreros que viven en los barrios ricos, oiga.

Que diría un rico.

"¿es justo que el peon de extremadura reciba mas que un peon de santander?"

Si el peón de Santander tiene acceso a mejores servicios porque ya están hechos, y hay que hacerlos en Extremadura, sí.

No digo que ahora sea así. Es un ejemplo.

¿Porqué definimos a Cataluña como "región rica" y a Extremadura como "pobre"? No será precisamente, entre otras cosas, porque la diferencia entre servicios es notable? No sé cómo va a ser de justicia el descompensar aún más esas diferencias, me gustaría que me lo explicase.

Democratista
http://noblat1.estadao.com.br/noblat/visualizarConteudo.do?metodo=exibirArtigo&codigoPublicacao=21495

ignorante:

"Tú mismo has puesto:"
"pagas(x) donde x es persona"
"No veo la "y" ahí. La metías a la hora de recibir. Y ahí sí es lógico que se invierta en territorios más desfavorecidos, ¿no?."

La y en paga no esta, pero en la suma total si. Por tanto hablar de territorios cuando se calcula el deficit fiscal esta plenamente justificado. Lo que va en contra del peregrino argumento que son las personas y no los territorios los que pagan por impuestos.

Mi argumento acaba aquí. Andaqueno a las Mayo 23, 2006 06:05 PM, empieza el argumento de verdad:

Como haces para mantener una cierta solidaridad. Bueno, pues ya te digo que no hay solucion optima para todos, pq la reparticion es pareto eficiente y si alguien gana es porque alguien pierde.

Ya me gustaria a mi que se hiciera un debate estatal con el tema de los deficit fiscal, se hace un ranking publico y asi se acaban suspicacias.

Pero para muestra un boton: no escuche muchos extremeños cuando alemania reduce su aportación a los fondos estructurales de la UE. Cuando los catalanes quieren reducir su aportación a España entonces se monta un pitote. Se acaba la solidaridad en la frontera de España? De Europa? o de mi pueblo?

venga, saludos!

no escuchó a los extremeños porque escuchó al gobierno español protestar; de hecho es la autoridad a la que le corresponde protestar, claro, no a la junta extremeña, que por ahora no tiene ni voz ni voto. Pese a ello, cuando se reducen las ayudas al algodón sí que oye protestar a la junta de Andalucía, no?
"si alguien gana es porque alguien pierde" es una verdad como un templo; vemos un poco más de cerca el asunto: Si se trata desde una óptica de las personas, siempre será mejor que el que pierda sea el de renta alta y el que gane, el de renta baja, no? Bien. Si lo miramos desde el punto de vista del territorio... ¿Porqué no seguimos el mismo criterio, qué es lo que cambia?
En todo caso se trata de una discusión llena de falacias: Si se trata de invertir, por ejemplo, en infraestructuras, creo sinceramente que Cataluña tiene muybuenas autopistas ya, algo quele falta a Castilla, por ejemplo. AHora hay más de un nacionalista catalán que, al leer esto, está saltando por dentro: "si, pero son de peaje¡¡¡" Cierto. Pero no se discute porque dejen de serlo, se discute porque se construyan más autopistas, allí o aquí. ¿Porqué no aboga el nacionalismo catalán por la expropiación y gratuidad de las autopistas catalanas? No sería eso la reivindicación lógica? El hecho de que los propietarios de esas autopistas sea la burgesía catalana, léase CIU, debería de hacerse replantear las posturas a más de uno; pero se ve que como maniobra de distracción sigue funcionando,el nacionalismo, no?

Hay nacionalistas porque hay naciones; tan simple como esto. Los nacionalismos son una consecuencia más de las revoluciones liberales del siglo XIX y la aparición del estado moderno; en la antigüedad uno obedecía al rey o caudillo de turno, y las lealtades no iban más allá de cuestiones tribales. Pero si un ciudadano tiene ciertos derechos políticos por el hecho de serlo -participar en los asuntos nacionales mediante las elecciones, no ser apalaeado arbitrariamente por la policía, etc-, parece obvio que entre ellos debería estar el derecho a separarse de un estado y formar otro...
¿Por qué Montenegro sí y Euskadi o Catalunya no? Ahora saldrá alguien mencionando la Constitución de 1978; pero eso es sólo un papel. El hombre hace las leyes, y no al revés; y si éstas no sirven se cambian.

En realidad lo único opuesto al nacionalismo es el anarquismo -bueno, y las tonterías de los liberales individualistas-. Pero si se acepta la existencia del estado-nación, se aceptan con ello las patrias, los nacionalismos y las secesiones...
Vamos, lo digo por todos esos "no-nacionalistas" que sin embargo ven algo perverso en la posible secesión de determinadas regiones españolas.

Bueno, por mi parte no veo nada perverso en que el país vasco o Cataluña se separen de España: veo algo perverso en que no se pare de hablar de ello mientras problemas mucho más acuciantes nos agobian.

"veo algo perverso en que no se pare de hablar de ello mientras problemas mucho más acuciantes nos agobian."

Sí, pero esto pasa porque para esos problemas más acuciantes nadie tiene solución... Como vivimos en una economía de mercado que rueda a su aire y a la que no se le puede meter mano -si no te llaman ungido prosoviético y a saber cuántas cosas más-, los únicos asuntos en los que los gobiernos y la soberanía popular tienen una influencia real son estos... El Estatut y demás rolletes folclóricos; porque lo demás hoy por hoy se decide en otros despachos.

Nunca veremos una discusión sobre política económica tan apasionada como la de la autodeterminación de Euskadi o Catalunya. Al contrario, ahí todos los partidos vienen a decir lo mismo -salvo pequeños matices poco importantes-, porque saben que en realidad no son ellos los que deciden.

¿Pero eso es real, o es que han ganado en el intento de imponernos la visión del pensamiento único? Mi pregunta es real, no retórica, eh? ¿Estamos a tiempo de democratizar la CEE, de debatir las políticas económicas, o ya no hay vuelta atrás posible? Yo creo que sí, pero no estoy seguro, la verdad...

...En todo caso, ¿No merece la pena intentarlo? Porque el otro debate me parece de un banal que mata, la verdad.

"Vamos, lo digo por todos esos "no-nacionalistas" que sin embargo ven algo perverso en la posible secesión de determinadas regiones españolas."

El problema es que esto solo es posible con la conformidad que deberían dar los habitantes de toda la ex-futura nación, es decir la actual España. Vamos que tanto derecho tiene un nacido en Cataluña o el País Vasco a opinar sobre lo que el considera su nación como un nacido en otra parte de España para opinar de lo que debe suceder con una parte por ahora si es su país.

Democracia que le llaman.

"con una parte por ahora si es su país."

quería decir:

"con una parte de lo que por ahora si es su país"

"¿Estamos a tiempo de democratizar la CEE?"
Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 07:29 PM

Creo que es imposible (o muy difícil, al menos) implicar más democraticamente a la ciudadanía en el buen gobierno de las diveras administraciones (local, regional, estatal, etc.).

PERO hay una forma de garantizar (hasta cierto punto) que las decisiones de los putos burócratas tengan que ver con lo que realmente interesa y preocupa a la ciudadanía, y es que los putos burócratas no sean meros ejecutores de las decisiones de los partidos, sino políticos con la mayor raza (política) posible y cercanos a la ciudadanía. O sea, que la "solución" está en democratizar todo lo posible los partidos, hacer que representen REALMENTE a la gente. A eso los partidos se niegan , porque se han convertido en castas que sólo se representan a sí mismas e , incluso, que sólo representan a los intereses de las CÚPULAS DIRIGENTES de los partidos. Un país sin partidos realmente democráticos está condenado a irse al carajo. La aparición de "partidos de la gente" (como els Ciutadans del Arcadi & cía.) es un toque de atención y un aviso serio para los "partidos del partido".

A mi no me pone nada nerviosa que el País Vasco o Cataluña se separen. Lo que me pone nerviosa es el costante ( en mi opinión) mal uso del derecho de autodeterminación. Se usa más como objeto de chantaje que como una posibilidad política seria. En el hipotético caso que se celebrase por ejemplo en el Pais Vasco,si en Álava sale mayoritariamente el "no" ¿se permitiría que esa provincia siguiese dentro del Estado español?

Mercedes plantea la eterna cuestión: ¿Es Álava vasca? Es catalán el Valle de Arán? Son, en realidad, las naciones el monolito que representan? Cuandos e plantea de España hay muchos que tiene claro que no, pero no aplican el mismo baremo a "su" nación, por la sencilla razón de que parte de los mimso prejuicios que el españolista, solo que no lo ve.
Respecto a lo que apunta Apócrifo, la verdad s que es una manera diferente de ver a los de ciutadans, no lo niego... Pero en ese caso me siguen pareciendo, esta vez sí, criptoespañolistas.

Y mira que lo siento¡

Publicado por: andaqueno a las Mayo 23, 2006 08:43 PM

¡Hay que romper los icebergs de la partitocracia!

Andaqueno, esta mañana me acorde de ti, tenía puesta la Ser y estaban hablando de la "realidad nacional" andaluza. A un periodista catalan le parecia absurdo porque por historia etc etc, los andaluces no lo eran, no como los catalanes y los vascos que sí lo son históricamente.
Lo gracioso vino cuando hablaban de Montenegro y cuando otra periodista le dijo que no se podia comparar Montenegro con Cataluña ni el País Vasco, que su historia era distinta, que él fué hasta 1918 un Estado libre.....El señor saltó que a él no le importaba la Historia, ni lo que ocurrió o dejo de ocurrir hace años, que lo importante es lo que la gente desee hoy y como somos demócracia lo importante es lo que se vote ( se le olvidó añadir la coletilla, "esto es válido para Cataluña y País Vasco, andaluces y resto de España abstenerse)

No sé si sera un record aquí en la Nachosfera pero no hay un solo comentario sobre Montenegro per se...
:))))))))

AUTODETERMINACIÓN Y FOSO DE COCODRILOS!!!

AUTODETERMINACIÓN Y FOSO DE COCODRILOS!!!

AUTODETERMINACIÓN Y FOSO DE COCODRILOS!!!

AUTODETERMINACIÓN Y FOSO DE COCODRILOS!!!

AUTODETERMINACIÓN Y FOSO DE COCODRILOS!!!

AUTODETERMINACIÓN Y FOSO DE COCODRILOS!!!

AUTODETERMINACIÓN Y FOSO DE COCODRILOS!!!

AUTODETERMINACIÓN Y FOSO DE COCODRILOS!!!

Carlos compréndelo, estamos inmersos en nuestra propia "balcanización"¿ como nos vamos a preocupar de Montenegro?. ¡Bastante tenemos con lo nuestro! :))...Sólo lo mencionaremos en nuestro propio beneficio...;)

Publicado por: la gogó gagà a las Mayo 23, 2006 09:12 PM
JOJOJOJOJOJO

Y a quién coño le importa Montenegro? Esoqués? Los monegros? no, Montenegro. Hombre, el nombrecito tiene resonancias algo sugerentes, pero ya me dirá vd... Si tuvieran buen jamón, o buen cine, o algo... Pero ahí qué se cría?

Siejque...

Publicado por: mercedes

uyuyuiiii, oyendo la ser, eeeeh? Como la lea el pacofranco le va a retirar el saludo...

No sé si sera un record aquí en la Nachosfera pero no hay un solo comentario sobre Montenegro per se...

Lo que demuestra que Montenegro sólo nos interesa para seguir hablando de lo nuestro. Lo de siempre.

Lo que comentas me recuerda una ocasión gloriosa en que ví un debate en tv3 en el que los contertulios se enzarzaron en una discusión largísima y de lo más docta sobre si Rusia tenía o no derecho a arrasar Chechenia. Era la hostia: Cuando alguien opinaba que en Chechenia se hablab Checheno era también alguien partidario de "los pobreticos chechenos, lo mucho que sufren". Si creía que no, que allá se hablaba ruso, curiosamente también pensaba que se trataba de una intervención justa aunque firme en defensa del estado de derecho, o algo similar. La voluntad de pasar de la realidad en sí me pareció apabullante, lo que importaba era apoyar o no las propias tesis. Los chechenos, que les den, oiga.
PAra tu información, el nacionalismo catalán se vertebra sobre manera alrrededor de la lengua; la manera de "justificar" un nacionalismo pasa a menudo por la existencia o no de lengua.
Si les dices que en ese caso me pido la Argentina se quedan pensando un segundo y te hablan de las lenguas indígenas. A veces es hasta diver, llevar la discusión a sus absurdos...

Y no vuelva a decir "esta mañana me acordé de tí", por dios, que como la lea mi muhé me corre a gorrazos¡

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Mayo 23, 2006 09:03 PM

Boas noites, don Carlos...
salgo ya, pero sí, creo que ayer pegué algo sobre Montenegro, en uno de estos hilos...

Nunca veremos una discusión sobre política económica tan apasionada como la de la autodeterminación de Euskadi o Catalunya. Al contrario, ahí todos los partidos vienen a decir lo mismo -salvo pequeños matices poco importantes-, porque saben que en realidad no son ellos los que deciden.
Publicado por: Eye del Cul a las Mayo 23, 2006 07:24 PM
Si señor, de acuerdo, esta es la realidad y a la hora de la verdad es lo que nos importa a todos.

Publicado por: mercedes a las Mayo 23, 2006 09:01 PM

XDDDDDDDD

Se les ve demasiado el plumero.

Publicado por: mercedes a las Mayo 23, 2006 09:15 PM

Pues yo prometo no volver a utilizar las palabras nación ni nacionalista ni nacionalismo por lo menos en tres meses. Al menos, lo intentaré.

[NOTA PARA LOS AMIGOS MUY NACIONALISTAS:

Chicos, estoy hasta los cojones de vosotros. Que os den. La independencia, digo. Malpensáos.]

¡Bah! Andaqueno, para mí que D. Paquito erá un becario de Rubalcaba, entrenado para pasar por foros , blogs y demás y mantener la moral del rojerío alta .No ves que ahora que han subido en las encuestas no se le ve, volverá cuando las encuestas sean negativas :)))))).

Apocrifo, no creo que leas esto, pero aunque tu comentario no esta mal, es fácil responder cuando tu decides como va a conbtestar el adversario...

Apócrifo, lo llevas claro.
Quiero decir a todos esos pesados, que no hacen más que decir: " Si viniese un extraterrestre y preguntase...". En nombre de ET; Que no piensa volver, que los humanos somos muuu raros, que el todo lo que aprendio fue "mi casaaa", vamos que está como para preguntar nada. Que no insistaís que la Tierra no es destino turístico.
Que sus olvideís de los extraterrestres.
¡Tenía que decirlo!, tarde cinco años en la traducción :))))))

¿Qué coño tengo yo en común con un nativo australiano, aparte de sacarme los mocos y querer comer todos los días?

¿Y te parece poco parecido?

El resto de las diferencias son meros accesorios culturales o de manipulación massmediatica.

Aparte de que el aborigen australiano (que no nativo, que nativos lo semos todos del sitio de donde nacemos escepto los aborigenes australianos que solo pueden serlo de ese continente aislado durante milenios) es posible que sea más humano que cualquiera de los demás habitantes del planeta.

Al menos eran más limpios, hasta que llegamos y les cagamos encima de la cabeza. Como siempre.

Y paso de otras consideraciones antropológicas o sociopolíticas del asunto aborigen en sí mismo.

Es tarde y el camino a casa largo, luctuoso y, para mi desgracia, lacrimógeno.

En 1978 ganó el SÍ en Euskadi y Cataluña. Por lo tanto, la población de entonces aceptó formar parte de este Estado. Por ello la de ahora, si quiere independizarse de verdad, debería empezar a reconocer que el derecho de autodeterminación corresponde a toda España, no a una parte. No se les "niega", son ellos los que niegan el derecho a decidir de los demás sobre lo que es suyo; llaman "negar" un derecho a extenderlo a toda la gente a la que le afecta.
Propongo lo siguiente: referéndum CONSULTIVO en Cataluña, reforma constitucional sometida a referéndum decisivo en toda España en caso de que en el primer referendum saliera sí. En el caso de Euskadi, lo mismo pero dentro de veinte años cuando salga el último etarra de la cárcel.

El Mundo , ayer 22/05/2006:

[...] El Departamento de Educación y Universidades ha excluido el castellano de las pruebas de competencias básicas que se están realizando a los alumnos que finalizan cada uno de los tres ciclos de primaria. Los estudiantes sí serán evaluados sobre sus conocimientos de la lengua catalana.
[...] «Atendiendo que el catalán es la lengua vehicular y de aprendizaje de la educación primaria, el alumnado ha de utilizar normalmente esta lengua en todas las pruebas», dice la Generalitat.

[...] de las 12 pruebas que tienen que pasar los alumnos, cuatro corresponden al ámbito lingüístico catalán y ninguna al castellano.

[...] Según el estudio, mientras que el fracaso escolar afecta al 42,62% de los alumnos castellanohablantes, sólo alcanza al 18,6% de los alumnos catalanohablantes

"Y también por necesidad democrática, España necesita sacarse de encima lo de democracia tutelada por los herederos del franquismo y demostrar al mundo que es una democracia.

En fin seguir siendo cortoplacistas.

¿Cuándo balcanizamos España? Es decir, ¿cuándo hacemos refendras?"

¿Hasta cuando tendremos que aguantar estas putas tonterías que sólo aprenden en su amada tierra? Puesto que su gobierno (Pnacional socialistaV) ya se encarga de darselas en pildoritas... Malditas competencias de educación, o ¿también creís que el cerdo vasco es más fuerte y vigoroso que el español? !vamos hombre a mamarla!

Pero por qué nos dejáis de pajas mentales, !coño!. La única nación que existe hoy por hoy es la española, ni Euskadi ni Cataluña lo son. Otra cosa es que en su delirio mental algunos quieran equipararlas con España, repito: En su delirio mental

Publicado por: niquedecirtiene

Claro hombre; aquí el único que no delira eres tú; se nota a la legua.