"En aquel momento parecía una buena idea"
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Mayo 16, 2006
El diario más leído de España dice no a las corridas de toros
"Daremos muy poca información de toros, y sólo cuando sea muy relevante. No ignoraremos la llamada fiesta nacional, pero no haremos nada que suponga promocionarla o apoyarla.La víspera de un festejo no publicaremos informaciones previas detallando los matadores, la ganadería, los precios o los horarios, lo que sí hacen generalmente muchos otros medios. Y el día después no daremos una crónica relatando la lidia, ni mal escrita ni bien escrita, ninguna crónica. No daremos informaciones que supongan una promoción de las corridas, que a una parte muy importante de nuestros lectores les parecen un espectáculo salvaje donde se maltrata a un animal para diversión del público.Durante el debate, algunos lectores pro taurinos me han recordado que otros diarios gratuitos y de pago han apostado recientemente por los toros con grandes fotos y despliegue tipográfico en sus portadas de la Feria de San Isidro. Lo respeto, pero no lo comparto. Los que deseéis esa información tendréis que buscarla en esos medios, no en 20 minutos o en 20minutos.es. En nuestras ediciones impresas y en nuestra edición digital tampoco encontraréis publicidad de espectáculos taurinos. He indicado a nuestro departamento comercial que no la admita"
Arsenio Escolar, director de 20 Minutos.
Ignacio Escolar | Mayo 16, 2006 11:38 AM
Ya era hora que alguien lo hiciese, un 10 para 20 minutos.
Ya , pero es una "tradicion" que no l akitas de españa ni de broma.
Enhorabuena
Me alegro que haya sido 20 minutos quien se haya "atrevido" a dar el primer paso. Sólo espero ahora que muchos secunden esa decisión.
Ahora nos tocará soportar la catarata de comentarios de esos que dicen que el toro existe porque existe el toreo
Harán lo mismo con las noticias "del corazón"? Y con er furbo?
Pa mí que no.
Creo que el titular está mal escogido. Mejor:
El diario más leido de España dice sí a los toros
El diario más leido de España dice no a las corridas de toros
El diario más leido de España dice no a "los toros"
Porque la noticia es por piedad a los toros. Los que dicen no a los toros son los amantes de la fiesta taurina (y ojo que este último nombre resulta más irónico que ninguno).
Me parece demagógico y también me parece demagógico el método asambleario que ha utilizado para justificarlo...
Si hay algo más radical que un liberaloide es un antitaurino...
...que desprecia cuanto ignora...
Pues en esto estoy con Alex. El fútbol y el corazón hacen mucho más daño que los toros; pero mucho más. El fútbol, de hecho, fomenta el odio entre comunidades, genera violencia domingo sí y domingo también, la información del corazón alinea y embrutece, y aquí no pasa nada.
Seguro que todos me saltareis a la yugular, pero qué se le va a hacer.
No me gustan los toros, adelanto; pero decir que fomenta la violencia contra los animales es mentira. Estamos hartos de ver a hinchas de fútbol matarse entre ellos, jaleados por la prensa especializada. Díganme alguien cuándo ha pasado lo mismo en un espectáculo taurino. Eso si, queda muy guai decir lo contrario.
Ala, a despellejarme.
ESPAÑOLES! ¿Que hay mas bello, y ESPAÑOL, que ver a un toro muriendo con dignidad en la plaza? Una lastima este tipo de propagandas pagadas por Carod y Zapatero, que intentan eliminar lo mas ESPAÑOL de nuestras vidas, tengan eco. Afortunadamente, diarios ESPAÑOLISIMOS como ABC, La Razon y El Mundo no siguen estas premisas, y son diarios completamente integros e independientes.
Ya en su dia me parecio fatal que permitiesen a las mujeres asistir a estos espectaculos culturales. A la vista esta lo cuan acertado que estaba.
Resulta curiosa la forma de decidir no poner noticias de los toros. Hacer una petición para que la gente diga si quiere o no quiere toros conlleva con seguridad que la mayoría de gente que no quiere toros escriba mientras que los que si que quieren pasarán de hacerlo. Por la sencilla razón de que unos están movilizados y los otros ya tienen lo que quieren.
Me parece un paso valiente, pero más valiente me habría parecido si Escolar hubiera dicho lo que realmente piensa: la dirección de 20minutos opina que los toros son una salvajada y una tortura a los animales impropias de un país civilizado.
Lo otro es excusarse y sirve para demostrar el miedo que se tiene todavía en España a críticar por uno mismo tradiciones e instituciones tan implantadas en España.
en todo caso, enhorabuena. Junto con el programa del tomate (y no es broma) son el único medio que se atreve a decir no a los toros. A ver si cunde el ejemplo.
Esa solidaridad con los cornudos es harto sospechosa . Me huele a corporativismo.
Ah, pues por mi si dejan hablar también de futbol, de puta madre...
Pero me parece una gran decisión, en cualquier caso.
Me parece muy respetable la decisión de 20 minutos, como mínimo tanto como que hay que respetar a los que van a ver los toros. Lo que es cierto es que los toros provienen de una cultura y tradición un tanto anacrónica hoy en día, es parte del folclore nacional y es dificil su convivencia con un mundo moderno y globalizado.
tros diarios gratuitos y de pago han apostado recientemente por los toros con grandes fotos. Quien quiera sangre, las estanterías de los video-clubs están repletas de cine gore, con la diferencia de que sabemos que en estas películas la sangre, las vísceras y el dolor son efectos especiales y actuaciones (más o menos afortunadas), y no es necesario que nadie sufra en un espectáculo de tortura.
Me parece una buena decisión por parte de 20minutos, que espero se extienda a otros medios de comunicación, entre ellos la primera cadena de televisión pública. ¿Ahora también las corridas de toros son un evento "de interés general"?
Muy buena noticia para los toros, espero que pronto haya otros diarios que imiten esta actitud.
Pues claro que respeto para los que van a ver los toros. Todos hemos metido alguna vez la cabeza bajo las sábanas para oler nuestros propios pedos, y no vamos a matarnos por ello. Tampoco vamos a sacudir a los taurinos, aunque por mucho que te respeten no deja de ser lo más innoble del ser humano.
No se trata de despellejarte andaqueno.
Se trata de que la parafernalia de violencia del fútbol no es parte de su esencia. Es una consecuencia que se puede intentar modular, aplacar o muchas otras cosas. Sin embargo la violencia contra el toro es intrínseca, es la base de la "fiesta".
Y sí, fomenta la violencia contra los animales. Tal vez no fomenta que los dueños de perros abandonen o maltraten a los suyos, pero sí normaliza el hecho de utilizar el sufrimiento de un animal como diversión o incluso arte. Si es valioso enfrentarse y matar un morlaco de 500 kilos, ¿por qué no encararse a un oso de 400 y dispararle entre ceja y ceja?. Sí es bello ver a un animal revolverse amenazante con sus cuernos contra quien está a punto de acuchillarlo, ¿Por qué no puede serlo ver a un gato revolverse mientras se le intenta ahogar, o se le prende fuego a la cola, o se le atan unos petardos?.
En cuanto a pasar algo similar en un espectáculo taurino (en casi todos suelen morir 6), en casi todos los espectáculos de fútbol salen todos más o menos indemnes. En un espectáculo de fútbol hay rivalidad directa, en "los toros" no, los que estamos "a favor del toro" no acudimos. Y si acudieramos, como rechazamos la violencia (hasta con los animales), no nos ibamos a liar a litrazos o puñaladas. Igual que no nos liaríamos a hostias en un partido de fútbol.
Antes de que me digais que algún violento del futbol habrá que rechaze los toros, me gustaría comentar que ese tío no rechaza la violencia, simplemente no le gustan los toros, como hay a quien no le gusta el teatro.
A todo esto, a mí el fútbol ni me va ni me viene, y si hay algo que me pueda incitar a la violencia, es la prensa rosa.
Sólo con decir que no van a hablar de toros ya han hablado de toros más de lo que deberían
Por cierto, el diario más leído de España es el Marca, y hoy en portada dice claramente NO al Estatut
Pues estoy con andaqueno...
"Pues en esto estoy con Alex. El fútbol y el corazón hacen mucho más daño que los toros; pero mucho más. El fútbol, de hecho, fomenta el odio entre comunidades, genera violencia domingo sí y domingo también, la información del corazón alinea y embrutece, y aquí no pasa nada.
Seguro que todos me saltareis a la yugular, pero qué se le va a hacer. No me gustan los toros, adelanto; pero decir que fomenta la violencia contra los animales es mentira. Estamos hartos de ver a hinchas de fútbol matarse entre ellos, jaleados por la prensa especializada. Díganme alguien cuándo ha pasado lo mismo en un espectáculo taurino. Eso si, queda muy guai decir lo contrario. Ala, a despellejarme."
Me parece PERFECTO.
Va a estar bien la megadiscusión que no lleva a ningún lado que desencadenará esto...
"El diario más leído de España" ¿? El panfleto que dan gratis más leído de España, sí. Aclaremos. Una cosa es una cosa, y otra cosa es otra cosa.
Una más:
Recuerdo una teoría de un filósofo francés actual(no recuerdo el nombre, mierda de memoria) que decía que debíamos somatizar la violencia intrínseca al ser humano. Es decir dejarla escapar, y que las sociedades que más la habían reprimido (las nórdicas) eran más proclives a la depresión y al suicidio.
Pues yo añado, que prefiero a un suicida que a un asesino. El límite del suicida es una muerte, el del asesino no existe.
Por supuesto terroristas suicidas o locos suicidas son terroristas, locos o asesinos antes que suicidas.
...No me gustan los toros, adelanto; pero decir que fomenta la violencia contra los animales es mentira. Estamos hartos de ver a hinchas de fútbol matarse entre ellos, jaleados por la prensa especializada...
Publicado por: andaqueno a las Mayo 16, 2006 11:56 AM
Pues parece que no sólo los espectadores del futbol se pegan de ostias...
http://www.elpais.es/articulo/elpepiautmad/20050817elpmad_15/Tes/
Por otro lado, comparar un deporte (el futbol o los 110m vallas) con clavar lanzas, arpones, espadas a un animal para el regocijo del público es absudo... siempre y cuando el balon esté muerto y no sea un cachorro de perro vivo... porque, ¿aún no se usan animales vivos como balones, no?
Si hay algo más radical que un liberaloide es un antitaurino...
...que desprecia cuanto ignora...
Publicado por: Democratista a las Mayo 16, 2006 11:56 AM
¿Esto es un ad hominen o un hombre de paja?, es que siempre me lio con las dos...
Queridas niñas: habéis de saber que tocarse la vulva es un ejercicio muy higiénico y muy agradable. Ahí tenemos si no a nuestras ministras que todas ellas se pasan el día rascándose la vulva, y mirad lo bien que se lo pasan y adónde han llegado. Como algunas de vosotras no sabréis hacerlo bien, de modo que igual os salen infecciones, las ministras han sido tan amables que van a dar una sesiones prácticas, para que aprendáis a hacerlo bien, a través del primer canal de TVE, para instrucción de todas las niñas del país. Las sesiones se darán en horario escolar y deberán ser retransmitidas obligatoriamente en los colegios y escuelas, para incrementar la educación cívico-sexual. ¿A que muchas de vosotras estáis pensando ya en llegar a ministras?
No más prejuicios retrógrados, queridas niñas, que ya ha estado bien con cuarenta años de franquismo y 30 de falsa democracia. ¡Ahora empieza lo bueno!
A Merce:
"es parte del folclore nacional y es dificil su convivencia con un mundo moderno y globalizado."
Eso me parece una estupidez, lo siento. Pero el progreso y la modernización no tienen por qué suponer una renuncia a las raíces e historia de nuestro país. No digo que los toros representen a España, y evidenetemente y por suerte esa imagen del español torera y la española folclórica ya no es la que se tiene en casi ningún lado. Pero forma parte de nuestra cultura y por tanto no hay ni que eliminarlas ni que avergonzarnos.
Sin embargo, folcore como la cultura ZEN japonesa está de puta madre porque es muy cool y trendy.
Creo que deberíamos ser un poquito menos autocríticos y antes de acmplejarmnos debríamos mirar a esos paíse TAN MODERNOS!! y darnos cuenta de que nos sacan nada o muy poco en casi todo.
Me gustan los animales, y una vez me llevaron a una corrida de toros y me tuve que ir, cuando vi la sangre potaba y todo...
Dicho esto, me parece una solemne estupidez que un periódico, un medio "público", no participe noticias sobre un determinado asunto por "votación", siendo el asunto la llamada "Fiesta Nacional", que nos guste o no, es fiesta con público a rebosar de casi todos los países de habla hispana, además de Francia, Portugal...etc.
Dejo para otro momento y lugar, la discusión sobre los gremios implicados en la Fiesta, su futuro etc, caso de hipotética desaparición.
Una decisión que calificaría de demagógica, si no fuera porque me parece que no llega ni a eso.
M.
El zen japonés es una tradición muy cool y muy trendy, quizás porque se trata de meditar y dejar volar la mente, y no de acuchillar a un animal vivo para divertirse.
A mi me da verguenza que una de las cosas por las que es conocido mi país, es por nuestra afición a destripar toros vivos en espectáculos para niños y mayores.
A mi también me parece una gilipollez que no publiquen noticias taurinas por una votación. Para eso hay un consejo editorial, o editor que deciden, y que lo hagan con todas las consecuencias.
Por otro lado es un tema complicado lo de los toros pero sólo le diria a los detractores por ignorancia que lean acerca de la tauromaquia. Les concedo que pueda ser violento. Pero afirmo y no me equivoco que vive 100 veces mejor un toro de lidia que cualquier animal que esté en un ZOO para regocijo de los visitantes.
De dónde sale el dato de que 20 Minutos 'el diario más leído de España'? Que tengo curiosidad.
Sí diré que hace meses que no lo leía y esta mañana le he echado un ojo. Me ha parecido que ha bajado mucho el nivel. Francamente como es gratis no creo que esa medida tenga la menor trascendencia, sobre todo porque seguirán dando algunas noticias sobre la fiesta patria.
A mí me parece mal. La información es lo que es y supongo que hay que darla nos guste o no.
Los Toros pueden ser un espectáculo "cruel". Pero si os diesen a elegir reencarnaros en toro de lidia o en gallina ponedora, animal de cárnica, hámster de rueda, perro de garaje, etc. ¿qué?
Hay tantas vidas que dignificar antes que los 15 últimos minutos un privilegiado toro... Los que no seáis veganos podéis pensaros por donde empezar.
Aquí, en España, hacemos dos bandos radicales de lo que haga falta, veo que hasta los progresistas y la nobleza.
Insisto, con todos mis respetos, en esta ocasión, MAL señor Escolar.
Un paso más en la consecución de la supresión incondicional de un acto cruel y cobarde.
La cultura de una sociedad y la inteligencia de los individuos que la conforman es directamente proporcional al respeto que se tiene por el resto de animales no humanos.
Que tengamos que explicar que esto 'no está bien'...ya basta, coño.
BIEN,por el 1º que empieza.
No entiendo como puede alguien disfrutar con el sufrimiento de "otro"
"El zen japonés es una tradición muy cool y muy trendy, quizás porque se trata de meditar y dejar volar la mente" Eso es lo que a tí te han dicho, no te han dicho que esa cultura le estaba vetada a la mayor parte de la sociedad incluyendo las mujeres.
A mi me da más verguenza que se conozca España por: FIESTA CERVEZA BARATA y HACHIS Y COCA para todos y que dejemos a los guiris que hagan lo que les slaga de los huevos porque dejan su dinero. Casi prefiero que los cabestros estén en la plaza a que estén en las playas de Benidorm
A Guille
Respeto el que le gusten los toros, incluso que digan que es un arte (yo los he visto en directo y solo sentí asco y pena). No soy una anti-taurina radical, pero lo siento, lo encuentro anacrónico, al igual que la monarquía y tantas otras cosas que espero acaben desapareciendo de nuestro país. Y por cierto, en España tenemos muchas cosas buenas por las que ser reconocidos.
Hace tiempo que no acepto ni leo el 20 minutos (gracias a JAMS). Veo que hago bien.
Demagogia destilada me parece.
Muy acertadas las alusiones al fútbol.
Utilizar el sufrimiento de un animal como divertimento me parece asqueroso.
Y promocionarlo como fiesta también me lo parece; asique mi enhorabuena al señor Escolar.
Por otra parte comparar comer animales con torturarlos para divertirse me parece una subnormalidad; con todos mis respetos.
Al tontín del Guille:
A mi me da vergüenza ver que aún existen personajes como usted, que disfrutan con el sufrimiento ajeno. Escoria.
CARTA NO ENVIADA A LOS TOROS DE LIDIA
Queridos toros:
Qué vidorra os pegáis, pillos...! Eso sí, cuando llega la prostera hora en que habéis de rendir cuentas con el Altísimo (bueno, también hay toreros bajitos, todo sea dicho), os dejan hechos unos cristos, la verdad. O sea, cuatro o cinco años a vuestras anchas, y después, un transporte hasta la plaza en camiones clase Turista intolerables incluso para un japonés. Un día o dos encerrados en toriles, con lo que apestan. Una suelta en una plaza llena de público enfervorizado (ni que fuérais Claudia Schiffer, leche!). Un tipo que lleva una especie de gato negro enrollao en la cabeza (la montera, se llama), vestido con un traje ridículo, como de fallero pero en macho, con tó el paquete ahí marcando, como diciendo "¡¡aquí, aquí, píllame aquí, morlaco!!", y un capote rojo con el que disimular la sangre vuestra que lo empapará. Ah, y una espada más falsa que un duro de madera (al principio de la lidia, claro. Luego la cambia). Por no hablar del picador ni de los banderilleros. Ni de la suerte de entrar a matar. Desde luego para vosotros es una suerte que os finiquiten al final de la faena, porque os han dejado guapos, chavalotes.
Y a eso lo llaman Fiesta Nacional (pues menos mal que es una fiesta, porque como estuvieran todos enfadados, no sé...)
El debate sobre si dar o no dar espacio mediático al tauricidio es muy interesante. Que ese debate ocurra habla bien de la sociedad en que tiene lugar. España está últimamente hecha unos zorros, pero la decisión de 20 MINUTOS es una buena noticia y hace que algunos no perdamos la esperanza y sigamos creyendo que quizá, de aquí a un tiempo, este país sea algo distinto que un chiringuito regido por el chanchullo y la barbarie.
Que Dios reparta suerte.
Un abrazo, toritos.
Ap.
Es verdad Pau; las alusiones al fútbol son correctísimas; como en el fútbol se tortura a la pelota...
Pero afirmo y no me equivoco que vive 100 veces mejor un toro de lidia que cualquier animal que esté en un ZOO para regocijo de los visitantes.
Supongo que lo dice alguien que ha estado en la mente de un toro y de otros animales de zoo para saber lo que sienten... menuda falacia.
elige: vivir con todos los lujos inimaginables durante una semana, tras la cual se te dará muerte tras terrible tortura, o continuar con tu vida de siempre, trabajando mucho por un sueldo escaso, por muchos años, para acabar tus dias en una mala residencia. Venga, ya, elige... sin hipocresías.
Un 10 para 20minutos...
Solo espero que esa negativa se amplie a los Sanfermines.
Ya esta bien de barbarie con los animales.
Una decisión seria que os honra.Más que una fiesta nacional,ese espectáculo snuff con animales es una vergüenza nacional.¿Qué tendrán en la cabeza los enfermos que,como Rajoy,gran aficionado,disfrutan viendo correr la sangre?Por cierto,no soy el único que cree que es una suerte (y,por qué no decirlo,un cierto orgullo) que en Galicia no exista esa ¨tradición¨ y que los intentos por introducirla hayan fracasado miserablemente.
El toreo es para enfermos mentales.Y yo no quisiera pensar que España es una nación enferma.
La cultura de una sociedad y la inteligencia de los individuos que la conforman es directamente proporcional al respeto que se tiene por el resto de animales no humanos.Que tengamos que explicar que esto 'no está bien'...ya basta, coño.
Publicado por: Un paso más a las Mayo 16, 2006 12:33 PM
¿Por qué hay que pontificar siempre a la ligera?
entonces somos un páis mejor sin toros aunque ignoremos a los muchos que mueren en África. Ojo que puestos a hacer demagogia es muy fácil argumentar.
Voy a decir porque los toros no es una actu cruel y mucho menos cobarde claro, porque yo delante de un toro no me pondría ni por los 3 millones de Euros que gana el Juli al año.
- Durante sus cuatro o cinco años de vida el toro de Lidia vive en el campo, como lo que allí encuentra y es tratado como oro en paño. Ni los perros domésticos disfrutan de una vida tan cojonuda.
- En la plaza es una pelea como el boxeo o la lucha libre, deportes que no sólo concitan a muchos más espectadores, sino que además son olímpicos. En esa lucha sí, es verdad, casi siempre pierde el toro, como en todas las luchas hombre contra animal.
- El que no entiende de toros no sabe que se premia mucho más una corrida limpia, es decir: poca pica, banderiallas en el lomo y estocada en su sitio.
- Y ojo que soy el primero que digo que los toros están perdiendo eso que he escrito aariba y que como en el fútbol al final las estrellas son las que decidedn qué toros, dónde, cuándo y cómo los torean.
Es un error snob -de un academicismo progresista, que diría un rimador copenicano- que es como son hoy las cosas: se premia con silencio y estética la ética del que tiene dinero para cabarse una trinchera con un faldón, un robapáginas o un banner.
El día que las grandes superficies (desde el corte inglés al carrefour) dejen de pagar su trinchera supongo que seran perseguidas por su maltrato a los animales: sistemático, salvaje, contra la salud pública y oculto gracias a los periodistas -o esa gente que va a ruedas de prensa y se sabe todos los tags de google. (Pero con estos sueldos ese país jamás tendrá profesionales, te lo admito.)
Una pequeña reflexion: hasta la generación anterior no ha sido problema que una oligarquía nos dominara (que sus hijos fueran adjuntos a alguna dirección a los 30, por ejemplo, Nacho) porque era gente educada y con bastante cultura -y, eso sí, carentes de toda piedad: same as it ever was. Ahora nos encontramos con que los que nos dominan delimitando nuestra cultura, nuestra salud, nuestra familia, nuestra comida... son unos pobres ignorantes recalificando parcelas de poder (por 25 pts.: internet).
Pero, aquí, en la clase media podemos con todo. Olé por nos y suerte a la fiesta, que seguirá mientras la gente -la de verdad, la que sabe de qué va esto de la vida- no necesite una revista de tendencias para saber lo que es una experiencia estética incomparable.
vale, por los toros que no sufran, pero y los animales de los zoos, esos que están fuera de su hábitat natural?. A mi me desagrada ver osos polares, pingüinos etc, en los zoos,¡ pobres bichos!, y eso si, durante toda su puta vida ahí mentidos, pero esto si que es guay.
Otra cosa que pasara con los toros si se dejan de torear?. Y conste que no me gusta NADA los toros, pero yo veo aqui mucha tonteria de progre
No me convencen los toros, más bien me aburren, pero creo que hay muchas cosas peores que no parecen movilizar a tanta gente: los muertos causados por el imperialismo estadounidense, nuestra riqueza construida sobre los cadaveres de otros y demás.
¿Los toros? Pues no, no me convencen, pero estoy de acuerdo con Guille en que aún me joden más el mogollón de guiris bebiendo y drogándose y a los que se deja hacer de todo. Me parece más barbarie, en cualquier caso, así como otras muestras de nuestra maravillosa cultura occidental.
Hombre, hubiera sido mejor noticia decir que no se va a publicitar nada de lo que haga ETA o los borrokas.
Esa fué una idea cojonuda de hace tiempo, no darles cancha, a ver si se turraban. Como con los histéricos. Y nadie tuvo los huevos de llevarla a cabo.
Respecto a los toreros, ejemplos de machos dicotómicos, es difícil de asumir sus atuendos, claro!, el bilidevil aquel lo dijo super claro. Una vez que le llamaron "torero" en plan piropo machote.
El tío dijo que no le parecía eso un piropo, unos tíos que salían con medias rosas, corpiño, zapatitos de ballet, chaquetita con fosfis y encima un gorro de mikimaus en el coco.
Pero no tiene nada que ver lo que nos parezca a los que no nos gusta o lo consideramos ridículo, con que un medio diga que no va a hablar de ello.
Son muy dueños, pero sigue siendo una tontería.
Afortunadamente están otros que lo hacen y bien (en paz descanse el rey de las crónicas del País) y además para arte...tenemos el Cossío.
Aíre!
Enhorabuena para "20 minutos" por esta decisión (y enhorabuena por tomar decisiones de forma asamblearia).
Sería muy bueno que los medios de comunicación públicos siguiesen este mismo camino.
Por lo demás, suscribo todo lo que dice más arriba Mariete.
Torturar a un toro por divertimento: malo.
Torturar a una vaca para comer: bueno.
Ergo, el fin justifica los medios.
Unos, como los subnormales veganos, dirán que "por lo tanto, ni toros, ni chuletón". Otros, como yo, decimos "que les den por culo a los animales" y a disfrutar.
Enhorabuena para "20 minutos" por esta decisión (y enhorabuena por tomar decisiones de forma asamblearia).
Sería muy bueno que los medios de comunicación públicos siguiesen este mismo camino.
Por lo demás, suscribo todo lo que dice más arriba Mariete.
Hombre, hubiera sido mejor noticia decir que no se va a publicitar nada de lo que haga ETA o los borrokas.
Publicado por: Miranda a las Mayo 16, 2006 12:56 PM
De hecho, si no hubiera medios de comunicación, dudo que hubiera terrorismo.
Los que se admiran de la nobleza de la muerte del toro (nobleza que no veo en aquellos que van a ver la tortura como tampoco la vería si fuesen al matadero a ver cómo matan a las vacas) que se dejen de hipocresías y que se vayan a Arabia Saudí a predicar el cristianismo (penado con la muerte). ¿Por qué llevar una vida miserable si podéis morir como mártires de la Santa Iglesia Católica? Es más, prometo poneros una vela cuando Ratzinger os declare Santos Mártires.
P.S. Como ya estoy viendo a los de siempre decir "los progres defendéis al rey de Arabia, bla, bla, bla", recordaros que el dictador de allí es amigo de USA y está en el eje del bien, junto a Musarraf, etc.
P.P.S. Cada vez que ha habido un caso de violencia en el fútbol se ha armado un buen revuelo.
Con dos cojones papá Escolar
Alex_R.I. dixit:"Unos, como los subnormales veganos, dirán que "por lo tanto, ni toros, ni chuletón". Otros, como yo, decimos "que les den por culo a los animales" y a disfrutar."
Desde luego, hay que decirlo más...
Chapeau para 20 Minutos.
A ver si vamos concienciando a la gente, con gestos de repulsa como este, de que no se pueden permitir ciertas trdiciones bárbaras.
A ver cuántas páginas le dedica 20 minutos a la próxima liada de Dinio. Que eso sí que nos interesa.
"Al tontín del Guille:
A mi me da vergüenza ver que aún existen personajes como usted, que disfrutan con el sufrimiento ajeno. Escoria."
Publicado por: PEPIN a las Mayo 16, 2006 12:44 PM
Más triste es la gente que sin capacidad de arfumentar se dedica a insultar, en fin.
elige: vivir con todos los lujos inimaginables durante una semana, tras la cual se te dará muerte tras terrible tortura, o continuar con tu vida de siempre, trabajando mucho por un sueldo escaso, por muchos años, para acabar tus dias en una mala residencia. Venga, ya, elige... sin hipocresías.
Publicado por: Fernando* a las Mayo 16, 2006 12:47 PM
Sin hipocresías, primero no hablamos de una semana. sino de toda la vida del toro. Aparte evidentemente no soy un toro con lo cual tengo capacidad para razonar y desear la linertad para decidir mi futuro, el toro no. Yo elegiría vivir la vida como yo quisieray a mí los lujos la verdad es que me dan bastante igual y a pesar de lo patética vida que planteas, así se disfrutan de muchos mometos, porque las personas tenemos capacidad de disfrutar de las pequeñas cosas, los animales disfrutan con lo que les viene, no con lo que ellos deciden.
Probablemente el toro sería scarificado entre los 6 y 12 meses de su vida para carne.
No me voy a poner demagogo, claro que es más importante comer que los toros pero ese sería el futuro que tendría, y puestos así porque no matarlos depués de los 12 meses como en el resto de Europa y no a los 6 para que la carne sea más sabrosa? eso también es rogcijo no?
O sea que los partidarios de los toros no saben dar mas que falacias como argumentos.
Claro que hay cosas peores que los toros ¿y que?
que en el zoo viven peor? ja.
Si "los toros" desaparecieran, simplemente los toros vivirían mejor. Asi de simple.
Estética... sobre gustos no hay nada escrito, si os gusta el snuff con animales.
mucha tontería regre es lo que hay en realidad.
Unos, como los subnormales veganos, dirán que "por lo tanto, ni toros, ni chuletón". Otros, como yo, decimos "que les den por culo a los animales" y a disfrutar.
Publicado por: Alex_R.I. a las Mayo 16, 2006 12:58 PM
Qué impertinencia y falta de argumentos.
A mí también me gustan los chuletones, pero al mismo tiempo estoy en contra de los toros, y desde luego intento no insultar a los que piensan diferente respetando a los demás.
Puf yo lo de Alex lo entiendo perfectamente...
Aun me pesa lo del puto vegano, que tio, le importaban mas las vacas que los muertos de hambre.
No son muertos de hambre, sino "animales humanos con escasez de pienso".
Cuando no haya Fiesta taurina, no habrá toros, pero cuando no haya señoras mayores a lo mejor no habrá pequineses, y cuando no haya bacalas macarras, a lo mejor deja de haber pit bulls ¿y?. Son razas artificiales creadas por el hombre tras siglos de manipulación genética.
El problema económico que se crearía si desapareciera el toreo (torturar un bicho por placer), sería parecido al problema que habría si se prohibiera la caza (matar bichos por placer). Pérdida de empleos en un sector que da mucha pasta gansa, pérdida de terrenos que ahora se utilizan como cotos de caza, o como pasto para los toros y que podrían caer bajo el ala de constructores especuladores. Habría que estudiar bien el problema, pero eso no quita para que el toreo sea torturar un bicho para el placer de los espectadores, y que la caza sea matar un bicho para placer del cazador.
Publicado por: Enfermo a las Mayo 16, 2006 12:59 PM
Enfermo, ni soy católico ni de derechas osea que vas mal encaminado en lo de Arabia. Pero me parece peor encaminado y eso sí una tontería de progre el comparar los toros con los individuos.
En cualquier caso veo que si digo que estoy a favor de los toros me convierto en poco menos que seguidor de Fede y su cuadrilla. Aver si dejamos de etiquetar...
Y Escolar seguirá informando sobre...
...las maravillosas películas estadounidenses, en las que cuatro simples yanquis salvan al mundo aún a costa de cargarse a todo bicho viviente (en especial si tiene rasgos árabes, lo cual es ya cercano de por sí al terrorismo).
...las enriquecedoras pasarelas de moda, cuya obsesión provoca que muchas chicas lo pasen fatal tratando de adelgazar e imitar a sus modelos.
...las no menos benéficas empresas de trabajo temporal, que se enriquecen con el trabajo ajeno.
...y un sinfín de acontecimientos y espectáculos nada dañinos para la dignidad humana y el bienestar de nuestro mundo mundial.
Me lo había comentado un amigo. Ya iba siendo hora. ¡No hay excusa para la tortura animal!
Publicado por: Guille a las Mayo 16, 2006 01:02 PM
No hablamos de toda la vida del toro, sino de como muere. si quieres otro ejemplo, vease el de los gladiadores. Vivian muy bien en comparación con el resto de esclavos, hasta que terminaban muriendo con todo el honor y la gloria. A eso me refiero.
Puedes estar seguro que si el toro tuviera razocinio elegiría no morir. Incluso elegiría el zoo antes que la plaza.
En cuenta a matarlos para carne. No tengo nada en contra de eso. soy carnívoro, pero prefiero que el animal no sufra y menos que se haga un espectáculo de ello.
Dr Boiffar: "Aun me pesa lo del puto vegano, que tio, le importaban mas las vacas que los muertos de hambre."
Ya estamos generalizando. Por favor que ya somos mayorcitos...
PD: No soy vegano, aunque sí vegetariano y me preocupan tanto animales como personas. Punto.
Que esquisitez,por favor,sois estupendos,heteros,abstemios,no fumadores,no rosas,no taurinos,veraces,post-modernos,altruistas......etc,etc,etcperdón por la expresión.¡ y una mierda!
Que esquisitez,por favor,sois estupendos,heteros,abstemios,no fumadores,no rosas,no taurinos,veraces,post-modernos,altruistas......etc,etc,etcperdón por la expresión.¡ y una mierda!
Me parece una medida desde mi punto de vista positiva aunque os pediría encarecidamente que extendais esta medida al mundo del corazón, ya que me parece lamentable el nivel de aceptación de estos chismorreo provoca en la sociedad actual.
Yo soy antitaurino pero me encantaban las crónicas de Manuel Vidal en El País. Cosas de esquizofrenia progre, supongo.
Sobre la discusión en sí, siempre es lo mismo. Hay cientos de "y tu más" en los que otros animales son maltratados pero que no justifican para nada la tortura y matanza del toro.
"La fiesta" viene de una tradición milenaria, sí; tiene mucho arte, no lo niego, pero creo que ya en el siglo XXI le va tocando plegar velas. ¿Porqué? Pues porque se supone que ya nos hemos civilizado, que ya le hamos ganado la batalla al animal salvaje y ya no tiramos cabras desde campanarios, ni degollamos patos en medio de un lago, ni bebemos leche sin pasteurizar, ni huevos que no incorporen fecha de caducidad... que vale, que hoy en día las cosas son un poco más "light" y nos podemos ahorrar perfectamente un espectáculo (ese es el quid) donde la muerte de un animal -después de un precisa estocada le atraviese carnes, pulmones y alvéolos haciéndole chorrear sangre por la boca- se premie con dos orejas y un rabo.
...Maroto serán las crónicas de Joaquín Vidal, casi a la altura de las de Zabala en el ABC. Gusten o no los toros, es (era) una delicia leerlos.
Que esquisitez,por favor,sois estupendos,heteros,abstemios,no fumadores,no rosas,no taurinos,veraces,post-modernos,altruistas......etc,etc,etcperdón por la expresión.¡ y una mierda!
Publicado por: mafalda a las Mayo 16, 2006 01:15 PM
Uyyy cuanta envidia detecto...
Eso, Joaquín Vidal, sorry. Un auténtico crack. Y un taurino que no tenía problema en titular una crónica con títulos como "Matanza en las Ventas"
Eso, Joaquín Vidal, sorry. Un auténtico crack. Y un taurino que no tenía problema en titular una crónica con títulos como "Matanza en las Ventas"
Enhorabuena!!!!! Necesitamos que los medios actúen como vosotros para ver si se acaba con esta atrocidad de una vez.
Sois un buen ejemplo
Que esquisitez,por favor,sois estupendos,heteros,abstemios,no fumadores,no rosas,no taurinos,veraces,post-modernos,altruistas......etc,etc,etcperdón por la expresión.¡ y una mierda!
Anda que no, además, se te ha olvidado guapos que somos.
Y para cuando se negaran a emitir noticias de Golf.
Lo digo porque tanta pregresia de salon, y el desparrame abyecto perverso y miserable de agua no parece preocupar a nadie.
Es como lo de los avestruces: como ya no lo veis publicado, el problema no existe...
No sabía que el Marca iba a dejar de narrar las corridas de toros...
Pues a mí no me gustan los toros, pero no quiero que los prohíban ni que dejen de hablar de ellos.
Yo a lo que aspiro es a que a la gente dejen de gustarle los toros, para que así no vayan a la plaza y el espectáculo no sea rentable: ese será el fin del toreo.
Lo contrario supone decirles a todos los aficionados que son ignorantes o sádicos y que no saben lo que está bien y mal; paternalismo, vamos. Y creo que a estas alturas de la película ya somos todos lo bastante mayorcitos.
El espectaculo de los toros, no tiene cabida en el mundo occidental y tienen que desaparecer. El mundo avanza y ciertos comportamientos, como el infringir castigos a un animal en pro del espectaculo, estan totalmente fuera de lugar, Seguramente cuando se decidio poner fin a las luchas de gladiadores en el circo romano, tambrien habria detractores. casi 2000 años tachamos de salvajes a aquellos romanos de los cuales tomamos el derecho romano. Es el momento de acabar con los toros y tambien el tiempo nos dara la razón.
Una duda que tengo desde hace un tiempo ¿es cierto que a los toros de lidia no les es permitido procrear para que sean más bravos en la corrida (con la excepción de los sementales)? Lo leí hace tiempo, me parece que en el libro del Cordobés que escribieron Lapierre y Collins, así que no se si darle mucho crédito.
No, si ya sabía yo que aquí iban a salir los tópicos de siempre... Por un lado: Los toros son mucho más que el hecho de que maten al toro. En Portugal no matan el toro y es lo mismo. Pero claro, no se postula por que imitemos a Portugal, se postula que se prohiba la fiesta.
Generalmente se hace desde posturas que no tienen nada que ver con la defensa de los animales, aunque se usen argumentos del estilo. Pero desde luego es una buena bandera de los nacionalistas periféricos.
En el lado contrario, cómo no, los nacionalistas españoles nos vienen con el rollo de siempre. Eso si, nadie propugna torear el toro sin matarlo, aquí o se trata de una orgía de horror, o esencia patria.
Otro apunte; ni un solo aficionado a los toros se regodea en el daño al animal. Eso es un mito. Lo que gusta no es la violencia ejercida contra el bicho; para eso mejor ver un documental de leones, o una peli gore. Dónde vas a parar. En cambio, en el fútbol se grita CONTRA el contrario, se hace apología del desprecio del otro, y aquí no pasa nada. El mismo que grita contra los toros en nombre de su catalanidad va luego al camp nou y se desgañita llamando hijo de puta al del madrid.
Y repito, ni uno solo de los post postula que no se mate al toro en la plaza, como en Portugal, qué cosas, eh?
Yo a lo que aspiro es a que a la gente dejen de gustarle los toros, para que así no vayan a la plaza y el espectáculo no sea rentable: ese será el fin del toreo.
pues parece que por ahí van los tiros. No os acordais que antes se decía, gana más que un torero y ahora hay toreros que tienen que ir a la Isla de los Famosos o a Gran Hermano para ganar pasta :)
Que esquisitez,por favor,sois estupendos,heteros,abstemios,no fumadores,no rosas,no taurinos,veraces,post-modernos,altruistas......etc,etc,etcperdón por la expresión.¡ y una mierda!
¡Y además la tenemos muy larga!
Twychi, el libro de Lapierre y Collins (sobre todo la versión sin censurar, porque aquí la censura lo mutiló) no sólo es muy bueno, sino muy preciso.
En efecto, a los toros se los mantiene separados de las vacas para que no procreen. Fundamentalmente, porque sólo los más bravos son indultados en la plaza y así pasan a ser sementales. De este modo, se mantiene la casta más brava posible mediante selección artificial.
Lo contrario supone decirles a todos los aficionados que son ignorantes o sádicos y que no saben lo que está bien y mal; paternalismo, vamos. Y creo que a estas alturas de la película ya somos todos lo bastante mayorcitos.
Publicado por: jasev a las Mayo 16, 2006 01:41 PM
No creo que sea paternalismo; como no es paternalismo occidental ,salvando las distancias, querer abolir el canibalismo, la ablación femenina o la discriminación de la mujer en países musulmanes.
Es que la fiesta de los toros es hacer espéctaculo del sufrimiento de un animal; no soy partidario de prohibirla de la noche a la mañana (da de comer a demasiadas familias), pero sí de transformarla; por ejemplo, eliminar las banderillas, los puyazos y el estoque, dejando únicamente la capea, y que al toro se le sacrifique fuera de la plaza en las mismas condiciones que a cualquier otro animal y eliminando en lo posible su sufrimiento.
Esto se irá por desgaste, gracias a Dios. Los toros, la cabra del campanario y lo del "Toro de la Vega" en Tordesillas son 3 costumbres que nos dejan a la altura del betún como país.
Bravo, 20 Minutos.
Creo que es una decisión muy acertada, y me alegro.
A pesar de que desde el punto de vista periodístico pueda ser cuestionable (tampoco son morales las guerras e informamos sobre ellas), creo que cuanta menos publicidad se le dé a esta barbarie (publicidad positiva) antes acabará y antes podremos dejar de avergonzarnos de nuestras "tradiciones".
A brindar por 20 minutos :)
Bueno, andaqueno, es que eso yo lo daba por supuesto.
Es decir, yo protesto contra ese sangriento espectáculo que son los toros; el día que los toros dejen de ser sangrientos, pues igual hasta me gusta...
Lo que no puedo soportar es oir por la tele los comentarios tipo "pues ha sido una faena muy bien rematada" o "yo creo que las banderillas las ha clavado en un angulo muy inadecuado, con poco arte, poca maestria" o "ha sido muy hermoso ver esa entrada tan limpia de la espada, una obra de arte",
... mientras en la imagen veo al bicho chorrear sangre por los cuatro costados, con hemorragias internas, tambaleándose y buscando un sitio tranquilo donde morirse.
En cambio, confieso que no siento lo mismo cuando veo una peli de asesinos, discutiendo si el tiro que uno le ha metido a otro en la cabeza ha sido apropiado o no, tipo Pulp Fiction. Me resulta hasta entretenido (dependiendo del tono de la peli)
¿Por qué una cosa me da asco y la otra puede resultarme entretenida? Porque, joder, Pulp Fiction es mentira, es una peli, es salsa de tomate. Mientras que lo otro es real, es destripar a uno toro en directo, y encima nos sentimos orgullosísimos de esa fiesta nacional, artística y bella.
Dr Maslow, efectivamente, la perspectiva que ofrece el tiempo sobre los acontecimientos, dará la razón a aquellos que detestamos la tortura a cambio de placer estético.
Publicado por: Guille a las Mayo 16, 2006 12:52 PM
Voy a decir porque los toros no es una actu cruel y mucho menos cobarde claro, porque yo delante de un toro no me pondría ni por los 3 millones de Euros que gana el Juli al año.
Yo no conduciría en dirección contraria por una autopista... premiemos a los que lo hacen ya que son muy valientes... ¿es eso?
- Durante sus cuatro o cinco años de vida el toro de Lidia vive en el campo, como lo que allí encuentra y es tratado como oro en paño. Ni los perros domésticos disfrutan de una vida tan cojonuda.
¿Defiendes que un perro que haya sido bien cuidado y alimentado sea usado en una pelea de perros? ¿Y un humano bien cuidado y alimentado sea usado en una película snuff (o una violación retrasmitida)?
- En la plaza es una pelea como el boxeo o la lucha libre, deportes que no sólo concitan a muchos más espectadores, sino que además son olímpicos. En esa lucha sí, es verdad, casi siempre pierde el toro, como en todas las luchas hombre contra animal.
¿Qué clase de consentimiento ha dado el animal? ¿Te gustaría ser soltado en un ring (después de haber sido bien cuidado y alimentado, claro) sin tu consentimiento frente a Mike Tyson?
- El que no entiende de toros no sabe que se premia mucho más una corrida limpia, es decir: poca pica, banderiallas en el lomo y estocada en su sitio.
¿En esas corridas "limpias" no se mata al toro? ¿No se le clava la puya? ¿las banderillas? ¿el estoque?
¿A eso no se lo llama C E N S U R A ?
Ah, claro, pero si alguien muere empitonado y nos sirve una buena ración de morbo entonces si, ¿verdad?
Después de mi comentario anterior, estoy leyendo los de los pro taurinos.
Iba a decir algo en respuesta, pero la mayoría de los argumentos caen por su peso, y para los demás seguro que todos sabemos internamente las respuestas a sus falacias, así que no es necesario esforzarse.
Saludos.
No creo que sea paternalismo; como no es paternalismo occidental ,salvando las distancias, querer abolir el canibalismo, la ablación femenina o la discriminación de la mujer en países musulmanes.
La diferencia esencial con nuestro caso (los toros) es que aquí todos formamos parte de la misma sociedad y (en teoría) venimos de la misma cultura y tenemos los mismos elementos de juicio para saber lo que está bien y lo que está mal. Así que lo que pretenden algunos es, pura y simplemente, imponer su criterio del bien y del mal sobre los demás. Todo estado debe hacer eso, o no habrá estado; la cuestión es hasta qué punto debe hacerlo, y a cuántos aficionados a los toros podemos permitirnos reprimir.
Ya era hora, demonios, de que algún medio de información/comunicación dise un paso en ese sentido.
De todas formas, no se para qué demonios discutis y entrais al trapo de toda esa caterva de energúmenos descerebrados y prehistoricos que todavia le ve la gracia a matar a un animal para divertirse y tener una excusa perfecta para beber de la bota de vino echando espumarajos ante el espectáculo del sufrimiento.
A todos estos habría que llevarlos a un circo romano, a ver si todavía le seguían viendo la gracia al tema.
Por gente como esta, que todavía está mentalmente en el paleolítico, es por lo que España será SIEMPRE un puto pais de pandereta y toros.
Publicado por: jasev a las Mayo 16, 2006 01:58 PM
Seguro que la mayoría de los españoles está a favor de la tortura y la pena de muerte contra los terroristas. ¿Te parece razón suficiente para legitimar la tortura y la pena de muerte?
Por muchos que seáis, yo no veo lícito torturar a un animal por placer.
Que el hombre es violento por naturaleza es un hecho, pero hay que buscar métodos para canalizar la agresividad que no supongan sufrimiento para nadie (ni personas ni animales). Yo personalmente canalizo mi agresividad los fines de semana quemando adrenalina con mi bicicleta de montaña. No le hago daño a nadie, quemo el estress, me divierto y me sienta estupendamente.
Lo que me parece demagógico y fácil es meter al fútbol y al corazón en esto.
En primer lugar, meterse con el fútbol está demasiado visto. Que a muchos mediocres les guste el fútbol no es culpa de este deporte. Yo no soy muy futbolero (aunque me gusta practicarlo), pero mi padre es un gran aficionado y eso no le impide leer libros, ir al teatro o tener conciencia política.
En los partidos de fútbol suelen producirse a veces incidentes violentos por parte de aficionados, pero eso no es culpa del fútbol, que es un deporte en el que la única violencia permitida se practica sobre un balón.
Muy diferente a los toros, que consisten precisamente en eso: la violencia sobre un animal. Es su definición. La gente que va a ver los toros puede ser muy pacífica, pero va expresamente a ver sufrir a un animal.
A mí, como a la mayoría de vosotros, me gustaría que los medios dedicasen mucho menos tiempo al fútbol, pero es porque nos aburre, no por razones morales.
En cuanto al corazón, lo aborrezco como todos, pero no se tortura a nadie (salvo chistes y juegos de palabras, que os veo venir :P).
Me parece cojonudo.
Los toros como la hipica,la opera,los partidos politicos ,la iglesia,los sindicatos,los titiriteros solo existen gracias a las subvenciones.
Por algo se empieza.
Bienvenido el ostracismo informativo que viniendo de un progre nunca se llamara censura.
Puntualización: A mi no me atrae para nada la llamada fiesta nacional, pero la cria de estos animales está sujeta al toreo. Eliminar la fiesta, será tambien eliminarlos a ellos.
Yo la eliminaría, pero en numerosos pueblos de españa no piensan igual.
En mi opinión, el problema de las corridas de toros es que no se han modernizado. Le pasa lo mismo a la Iglesia, que pierde vocaciones por no actualizar su mensaje más a menudo.
Si el torero pudiera utilizar un sable laser, o una ametralladora, y el toro llevara, que se yo una armadura con cuchillas afiladas, tendría mucho más éxito, incluso fuera de España. Es sólo una idea.
Joaquín Vidal, un genio.
Publicado por: Rogue Two
Hombre, al menos me dices algo con sentido; pero te señalo una cosa: Si, pulp ficcion es fantasía, concretamente una fantasía violenta quese regodea en la violencia contra el personal. Los toros es violencia que se disfraza de arte. Osea, que si pulp ficcion nos atrae y divierte es por el morbo que nos da ver el meterle a una tía una jeringa en el corazón, y por mucho que sea ficción nos da repelús porque, en cierta manera, nos lo creemos, mientras lo que nos atrae de los toros (Bueno, al que le atraiga eso) NO es el morbo. Que digo yo que algo os tendría que hacer pensar eso, no?
En todo caso, es que a mí me gusta pulp ficcion y los toros como que no. Lo que digo es que los argumentos tipo "los toros se basan en elespectáculo de ver sufrir a un toro" son mentira; si, se hace sufrir a un toro, pero el sufrimiento NO ES el espectáculo.
Ahora que si quereis vivir en un mundo así, docotómico, de buenos y malos, pues vosotros mismos.
...Y una vez más se comprueba que los únicas llamadas a la violencia (no hace falta que las copie) las hacen algunos antitaurinos (que no pro-toros)...desde la pura y simple ignorancia...
El espectaulo de odio e insultos es bastante desagradable, amen de eternamente hipócrita, que lo sepais...
Me voy a coger el trabuco que tengo hora en el barbero para arreglarme las patillas.
¡¡¡Posadero¡¡¡, ¿que se debe?
Seguro que alguien me lo puede explicar: ¿Cómo se financia la prensa gratuita?, ¿De qué viven?.
No es ironía. No lo se, sinceramente.
Quien compare un deporte con la tauromaquia tiene un serio problema de prioridades en la cabeza.
No si encima tendremos que pedir perdón.
"Lo siento, ayer me merendé la cabeza de un madridista para desayunar. No es culpa mía, el fútbol me obligó".
...Y por cierto, eso de que el fútbol no incita a la violencia es mentira pura y dura. Incita al odio, que es la base de cualquier violencia. El barça y el madrid viven de eso, sobre todo para sus aficiones más politizadas y sectarias. Que haya quien no sea sectario y politizado no niega para nada mi argumento, los clubes, los periodistas deportivos y casi todos los que viven alrrededor de ese mundillo suscitan ese odio y desprecio por el contrario. Personalmente estoy harto de oir simplezas tipo "si va de blanco es un hijo de puta" de boca de quien a continuación se me hace el estrecho con los toros, "más cuando es una fiesta de España". Supongo que si viviera en Madrid me quejaría de los que dicen lo otro... Que no es lo mismo que lo contrario.
Seguro que la mayoría de los españoles está a favor de la tortura y la pena de muerte contra los terroristas. ¿Te parece razón suficiente para legitimar la tortura y la pena de muerte?
¿Me estás comparando matar a un animal (al que de todas formas vamos a matar para comer, aclaro) con matar a un ser humano? Luego hablamos de demagogia...
Por muchos que seáis, yo no veo lícito torturar a un animal por placer.
De "seáis" nada, majo. A mí no me gustan los toros. Pero me gustan menos los que intentan salvar a los demás a su pesar; por eso no me caen bien las religiones.
Don Arsenio, me descubro ante usted. Y le doy las gracias.
Y repito, ni uno solo de los post postula que no se mate al toro en la plaza, como en Portugal, qué cosas, eh?
Publicado por: andaqueno a las Mayo 16, 2006 01:46 PM
Te voy a dar mi opinion, veras, que maten al toro es normal, es un bicho que se come su carne, el problema esta, en la tortura, desde que salde de ese campo maravilloso en el que vive, ahi empieza su calvario, comprendes, eso es lo que no entendemos , porque se disfruta mortificando a un animal, y se le puede llamar a eso FIESTA?????
yo creo que no.
Eso va a ser porque las corridas de toros no generan tantos ingresos por publicidad como el tabaco, el alcohol o los coches, que son mucho más dañinos. Cuánta demagogia e hipocresía! Y confieso que los toros me la traen floja.
Publicado por: jaz1
Que si, que es muy raro que haya un espectáculo que se basa en torturar un animal. Pero es que se trata de una fiesta que data del 17 en su forma actual, y en el 17 la sociedad era MUY violenta; a nadie se le ocurría salir a la calle sin una espada a mano. Lo que digo es que el espectáculo en sí NO es la violencia, eso es el trasfondo. Podrían existir los toros sin que se mate al bicho. Que a tí te moleste esa violencia me parece normal, pero no pienses que el que va a los toros va a ver esa violencia porque te equivocas.
Entonces lo suyo sería que, si a alguien le molesta esa violencia, postulase porque desaparezcan del espectáculo las banderillas, el picador y la espada. Que se modernizase el espectáculo, vaya. De hecho, hace tan solo 50 o 60 años los caballos salían sin peto, y era normal que terminasen destripados. ¿Sabes porqué se pusieron los petos? Porque los aficionados consideraban molesta la violencia gratuita. Igualmente podrían admitir que desapareciera o se cambiaran las suertes.
Pero no, se prefiere el debate dicotómico de buenos proanimales ecologistas pacifistas guais molones moderniquis contra los fachas de pandereta matabichos y violentos. Pues no.
IvN: Vuelves a comparar la vida de un humnao con la de un toro o un perro, no soy maltratador de animals aunque me inetenteis colgar esa etiqueta pero me parece, reitero, un poco desmesurado comparar hombres y animales.
En cualquier caso, en las corridas limpias, sí se mata al toro, se le pica y banderillea.
Consiente un oso polar que vive a -10 ºC que se lo lleven al ZOO de San Diego a 35º. Consiente un Huskey Siberiano que se le trasnporte a un país en el que no puede vivir como España. ¿Consiente un caballo cuano sale a correr a toda velocidad durante 3 millas saltando 7 u 8 obstáculos? Que son animales no nos pasemos. Creo que nos guste o no y aunque quede mal decirlo nosotros somos los que consentimos por los animales, y los usamos en nuestro beneficio, ya sea para que nuestro caniche nos haga compañía en la vejez o para que aplaudamos después de un buen capotazo.
En cuanto a lo de que conduce en dirección contraria, le premiamos pues en fin... una cosa es un acto suicida que cada cual haga lo que quiera y otra es que ponga en peligor la vida de los demás. La primera no les pero la segunda es un delito, tu mismo.
Andaqueno:
Se abogó por una lidia incruenta hace unos años, los primeros que se pusieron en contra fueron los ganaderos porque tendrían que matar los toros al matadero porque les sobrarían. Yo sí estaría de acuerdo, de hecho no es que en Portugal no se le mate aunque se les mata cuando los sacan de la plaza en un matadero. Claro que un shock eléctrico y unos cuantas pastillas anti-stress no hacen sufrir al animal. Esto sé que no lo has dicho tú pero me apetecía meterlo.
Además eso de identificar los toros con ser de derechas está mas que caduco es como si yo digo que los del Real Madrid son franquistas también xD.
Yo no soy precisamente del PP, ni cristiano, ni rico, ni españolista de pro. Pero disfruto con una buena corrida, y con los toros también, chiste fácil...
Además como dice andaqueno, no disfruto viendo sangrar al toro, y cuanto menos lo haga mejor habrá sido la faena.
¿Por que no nos centramos en los toros y dejamos de hacer analogías absurdas y demagógicas (tanto en un sentido como en otro), por favor?
¡Pero si el Real Madrid era el equipo estandarte del bando republicano! Al menos, hasta que "pasaron". Por algo después ganó dos años seguidos el Atlético Aviación...
Publicado por: andaqueno a las Mayo 16, 2006 02:39 PM
Si yo entiendo que es una cosa muy arraigada(anque cruel) pero como dice alguien antes, que sea por falta de publico que es lo que esta pasando ya, que muchas plazas viven del turismo.
"¿Me estás comparando matar a un animal (al que de todas formas vamos a matar para comer, aclaro) con matar a un ser humano? Luego hablamos de demagogia..."
Eooo eoooo: los humanos somos animales.
En cuanto a que le íbamos a matar para comer, menudo argumento... ¿no sabes que puedes vivir perfectamente sin matar animales no-humanos para comer ni entretenerte?
Apoyo la medida de "20 minutos" aunque seguramente haya algo de oportunismo publicitario. Los nuevos tiempos, la sensibilidad de las nuevas generaciones y las políticas antitaurinas de algunas Comunidades como Cataluña están arrinconando la mal llamada fiesta. No se concibe que un país de la UE mantenga semejante espectaculo; a los taurinos le quedaba el consuelo de que en Inglaterra mataban a los zorros pero ahora ¿qué? Quiero creer que no le debe quedar mucho a esta barbarie. Sólo temo, dentro de bastantes años, que mis nietos me reprochen que no hiciésemos nada para acabar con aquello.
Una duda: cómo se sabe que el 20 minutos es el más leído? Porque la prensa de pago es fácil: se supone que el que compra un periódico, lo lee. Pero la gratuita cómo funciona? Por ejemplares repartidos/endosados en la boca de metro?
En cuanto a que le íbamos a matar para comer, menudo argumento... ¿no sabes que puedes vivir perfectamente sin matar animales no-humanos para comer ni entretenerte?
Publicado por: jose a las Mayo 16, 2006 03:02 PM
Y lo que se disfruta oyendo chillar a un gorrino en la matanza, el olor de la sangre caliente, las morcillitas.mmmmmm
Alex yo me preguntaba lo mismo. Según el EGM es el diario de información general más leído seguido por EP, así que no hay dos baremos, y el dato será de ejemplares vendidos o repartidos.
La audiencia del 20 minutos se mide con el EGM, exactamente igual que la del resto de diarios, sean de pago o no.
Desde diciembre del año pasado es el diario de información general más leído en España.
Pero no tiene sentido que se de el mismo peso a un diario que se compra que a uno que te dan en la entrada del metro sin pedirlo.
Diga lo que diga el EGM.
PD: a ver quién es el primer borrego que bala el socorrido "si claro va ja sabé tu ma que el egeme".
Es decir, el 20minutos podría compararse con el Qué, el ADN o el Crack10, porque tienen el mismo sistema de funcionamiento. Pero compararlo con El País es como compararlo con los ejemplares vendidos de Los Pilares de la Tierra.
EGM mide lectores, no reparto ni venta, y lo hace con los mismos parámetros para todos los diarios, sean de pago o no. Desde diciembre del año pasado, 20 Minutos es el diario de información general más leído de España. El más leído de todos los diarios (y el más vendido) sigue siendo Marca, no El País.
Yo pienso igual, si es entrar al metro y te ponen encima cuatro periódicos distintos. Hacer eso equivalente a un diario comprado me parece absurdo.
Alex, a efectos publicitarios y de audiencia, el pago o no es irrelevante. Lo que cuenta es el número de lectores. Tampoco se paga por la radio o por la televisión generalista.
Ya Nacho pero lectores en función de los ejemplares vendidos o repartidos, digoyo...
Qué razón tienes, diquesí. A mí no suelen darme periódicos gratuitos (en la parada de metro que cojo no suele haber repartidores) pero si me dan, me dan por lo menos 2 (crack10 y qué!).
Por cierto, a alguien le ha entrevistado alguna vez el EGM ese?
Alex, el EGM mide cuanta gente lee un periódico, no cuanta gente lo compra. Tú mismo habrás leído muchísimas veces periódicos de pago sin pagar por ellos en bares, bibliotecas, o simplemente el ejemplar que ha comprado un compañero de trabajo.
Respecto a lo de "uno que te dan en la entrada del metro sin pedirlo" te digo lo mismo, estamos hablando de lectores, después de que te lo den tienes que leerlo.
Ok Nacho, entonces supongo que por lector se entiende no al que lo lee, sino al que lo ve.
Alguien de por aquí puede confirmar mediante alguna clase de dato fiable eso de que no se endurecen las leyes de maltrato a los animales porque interferirían con el tema de los toros?
después de que te lo den tienes que leerlo.
Publicado por: Otro a las Mayo 16, 2006 03:38 PM
Y si me niego? :D
Insisto, creo que entonces que por lector se entiende "el que puede ver el anuncio", en cuyo caso tiene sentido en cuanto a efectos publicitarios, que no de opinión. Amos, digo yo.
Vale, vuelvo al tema del artículo, que por una vez que me ciña a él tampoco me va a dar algo... ¿No hay que informar de los toros porque se trata de un espectáculo cruel? Pues dirán lo que quieran, pero encuentro que siguiendo el mismo rasero no se debe de informar de fútbol por ser un espectáculo que incita a la violencia, ni de los estrenos de cine por enseñar violencia de manera divertida, amén de dejar de hablar de lo que diga Bush, dado que directamente se dedica a invadir paises, oiga.
Que se coja como víctima a los toros dice mucho más de lo de capa caída que anda la fiesta que de las buenas intenciones de los promotores de la censura informativa. Desengañémonos, hoy en día los toros poca publicidad deja en los medios. Otro gallo nos cantaría, en ese caso.
Publicado por: jose a las Mayo 16, 2006 03:02 PM
Eooo eoooo: los humanos somos animales.
Los humanos somos mucho más que animales. Si tú te consideras simplemente un animal, allá tú.
En cuanto a que le íbamos a matar para comer, menudo argumento... ¿no sabes que puedes vivir perfectamente sin matar animales no-humanos para comer ni entretenerte?
¡Estupendo! ¡Hagámonos todos vegetarianos! ¿Por qué prohibir las corridas de toros pudiendo directamente prohibir comer carne?
Alex, por lector se entiende ni más ni menos que persona que lee un periódico.
No, Alex. Como lector se entiende al que dice que lo lee, no al que dice que lo ve. En el caso de los de pago, por ejemplo, el número de lectores de EGM es de media entre tres y siete veces mayor que el número de ejemplares vendidos. Es una obviedad: hay gente que lee diarios de pago aunque no los haya comprado, hay más de un lector por cada ejemplar. Hay muchos diarios que tienen una altísima rotación gracias a los bares y cafeterías. Y la pregunta que hace el EGM, sin importar si es de pago o no, es la misma para todos: ¿Qué leyó usted ayer?
El Marca, el más leído...
¡y luego nos piden milagros a los profesores!
¡Socorro!
Bueno si es así, así será, aunque me chirría.
Pero el Veinte Minutos no es diario "estricto sensu"... no se publica los sábados y domingos.
Luis-T, tampoco los diarios económicos salen todos los días y no por ello dejan de ser diarios. De hecho, antes los diarios no salían nunca los lunes (y no se les llamaba de otra manera).
Ciertamente, no había caído en ello...cosas de no ser especialista del tema.
No sé porqué te chirría tanto el dato, Alex... Qué le ves de raro?
Es que lo correcto sería llamarlos periodicos, no diarios
Ya que estamos hablando de fútbol...
Alejandro Sanz: "En Miami, presumo de ser del Cádiz".
¿Y cómo es del Cádiz un tipo de Moratalaz?
¿Ej que no sabe que "Moratalá mola má"?
¿Y la caza? ¿Cuándo abriremos los ojos? Felicidades por la decisión sobre los toros. Pero, la lucha no se ha de limitar a la fiesta de la muerte, también se debe luchar contra el deporte de la muerte (o los deportes de la muerte...)
Pero me gustaría saber cuanto cazador/pescador hay entre los antitaurinos :(
A mi me da igual que haya toros, toreros o no.
Me parece importante el ser consecuente con una linea editorial, que aprenda el ABC y La Razon respecto a tanta falsa moral y dejen de poner putillas de buen ver y lujazo en sus paginas, que son las mas vistas por los niños.
A mi me la suda. Por cierto bastante con este calor.
Publicado por: andaqueno a las Mayo 16, 2006 03:42 PM
Creo que no son muy afortunados los paralelismos :)
Pues mira, a mi el toreo me importa un comino. En toda mi vida adulta he ido a una plaza de toros menos veces que a misa, y piso BASTANTE poco la iglesia...
Pero:
¿Puede un periódico excluir todas las noticias que afecten a un determinado campo?. ¿Hay noticias 'inadecuadas' para el público?. La decisión de NO apoyar burralidades como el toreo tiene que salir de nosotros, y no de una puñetera venda que nos pongan en los ojos.
"Ya que estamos hablando de fútbol...
Alejandro Sanz: "En Miami, presumo de ser del Cádiz".
¿Y cómo es del Cádiz un tipo de Moratalaz?
¿Ej que no sabe que "Moratalá mola má"?"
Publicado por: Maldito Cariñena a las Mayo 16, 2006 04:06 PM
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CUIDADO!!!!!! Mireusteedd!!!!
que uno es de Moratalaz, del Madrid y del Cai!!!
y eso posible y ademas no aguanto a Alejo Sanz.
Sólo un comentario. La frase "No ignoraremos la llamada fiesta nacional" no es cierta viendo el resto del párrafo ¿no?.
¿Y la caza? ¿Cuándo abriremos los ojos? Felicidades por la decisión sobre los toros. Pero, la lucha no se ha de limitar a la fiesta de la muerte, también se debe luchar contra el deporte de la muerte (o los deportes de la muerte...)
Pero me gustaría saber cuanto cazador/pescador hay entre los antitaurinos :(
Publicado por: Animal a las Mayo 16, 2006 04:10 PM
Vamos a ver, se supone que se critica a los toros por el "ensañamiento"
Al cazar, se le pega un tiro a un animalito. La verdad es que pegar un tiro me suena más compasivo que electrocutar, como se hace en los mataderos.
Y pescar, se pesca por anzuelo o red de toda la vida, existe algún método mejor para coger peces?
estos progres quieren dar a los toros derechos humanos, igual que a los monos... dentro de nada veremos cómo los toros nos quitan el trabajo, más aún que los inmigrantes...
...es broma. bien por el 20minutos.
De hecho, quien haya matado alguna vez a un pájaro de un tiro de cartucho sabe que el pájaro se muere instantáneamente, de hecho ni siquiera sangra porque la temperatura de los plomos cauteriza la herida.
Bien¡ ahora a por las flamenquitas¡¡ jajajaja
A mi me da bastante igual, la verdad, pero ole tus cojones por ser consecuente con lo que piensas, no pido más (ni menos... ;D )
Podían dejar de patronicar el consumo de las drogas también....
No suelo leer 20 minutos, así que no sé y por eso pregunto ¿dan noticias de boxeo? y en su caso ¿van a abrir un debate sobre la conveniencia o no de publicarlas?
Es que siempre me ha extrañado la paradoja de El País, que desde que nació evita las noticias de boxeo pero sí de toros
Coincido con FuzzyLogic. Si no, se podría votar qué campos de información quiere y no quiere el público. Por ejemplo, podríamos decidir que no queremos noticias que impliquen al PSOE (o al PP).
Al final es censura.
Si no se quiere publicar un tipo de información, que sea por otros motivos.
Alex_RI
"Unos, como los subnormales veganos, dirán que "por lo tanto, ni toros, ni chuletón". Otros, como yo, decimos "que les den por culo a los animales" y a disfrutar."
Hola, soy uno de los subnormales veganos y digo que "por lo tanto, ni toros, ni chuletón". Lo malo es que los Alex_RI llevan ventaja ahora. Lo bueno es que es sólo cuestión de tiempo :)
Cito, coñe, eso no se hace. Encuentro perfectamente legítimo equiparar noticias de espectáculos según lo inmorales que uno encuentre o deje de encontrar los contenidos de estos.
Ignorante, asumo que usted no vive en Mayami entre montañas de... nieve.
Este... mi comentario no iba dirigido a ignorante, que ha firmado el siguiente comentario, sino a Friky Martin, que es el moratalaceño del Cai. Es lo que tiene leer deprisa.
Friky Martin, espero que no crea que le he llamado ignorante. Dios me libre.
Por cierto, ¿del Madrid y del Cádiz? Pues vaya temporadita, amigo...
Maldito Cariñena: lo ignoro. Pero puede usted asumirlo tranquilamente.
que sea el diario de tu padre no implica que sea el más leído de españa, en todo caso el más impreso.. pero de verdad que dudo que la gente lo lea, yo lo veo siempre tirado por los suelos , en los autobuses, como lo dan de gratis la gente lo coge por no hacerle el feo al repartidor.. yo suelo decir que no
Tranquilo Maldito Cariñena...lo asumo,
"vispera de mucho....tardecitas de paseo", como dijo el sabio...de Hortaleza.
Perdona la tardanza.
1. El fútbol en sí, no incita a la violencia.
2. La violencia gratuita en el cine es criticable. Los contenidos en el cine están regulados.
3. Que Bush invada países (que cualquiera lo haga) es algo que debería preocuparnos a todos y no veo, sinceramente, como podemos relacionar la tauromaquia con Bush.
De lo que se habla aquí es que una empresa privada dedicada a la información va a dejar de dar cobertura informativa a un espectáculo. Personalmente me interesa más bien poco porque ya de por sí, no sigo nada "los toros". Pero tiene una importancia social relevante. Por supuesto si esta iniciativa fuera secundada por otros periódicos con más "tradición" sería un paso importante para la desaparición de una tradición que, personalmente, considero grotesca, brutal, cruel y cruenta. No soy de la opinión que "los toros" inciten (tal cual es esta palabra) a la violencia contra los animales. Pero como señalaba alguien por ahí arriba, lo que si hace es normalizar un trato que, como mínimo, es vejatorio para los animales. Los defensores de la tauromaquia no niegan este hecho (la crueldad con la que se trata a los animales), pero lo justifican con la "vida llena de comodidades", que disfrutan los toros hasta que les llega el día. Este razonamiento es el que me parece "peligroso", y poco fundado. Primero porque estoy seguro que los toros no se dan cuenta de esa "vida tan maravillosa". Y segundo, y ahora haré un paralelismo, es como si un maltratador que ha asesinado a la que fuera su esposa se justificara en el juicio diciendo:
"Sr. Juez, solo la pegué y terminé matándola mientras estuvimos casados... cuando eramos novios la traté como una reina y le dí todos los caprichos"
Si, sé que el paralelismo es un poco exagerado, pero desde el punto de vista del que tiene que justificarse (que es en el que se situan muchos "amantes" de esta tradición) es la misma postura.
De todos modos si estoy de acuerdo contigo en que si "el toreo" moviera los mismos minolles y la misma masa social que el fútbol (o solo la mitad), estas "medidas" que ha tomado el periódico 20minutos ni siquiera se la hubiera planteado la junta directiva.
Alberto, insisto: lo que mide EGM no es ejemplares impresos sino lectores que se reconocen como tales en la encuesta.
pues te repito que no me creo que sea el más leído..
la EGM no era eso que engañó la cope ? igual es tan fácil de engañar que os está engañando ahora también..
mi sentimiento es que la gente no lee el 20 minutos, que lo reparten mucho sí.. pero que no se lee..
yo por eso odio los periódicos gratuitos es un montón de papel que acaba en las papeleras y no sirve para nada..
Alberto dice:
"a EGM no era eso que engañó la cope ?"
Eh... no exactamente. El EGM es ése al que la COPE intentó engañar y les pillaron.
Por cierto, ¿qué pasa con eso? ¿Fernandisco sigue currando?
"De lo que se habla aquí es que una empresa privada dedicada a la información va a dejar de dar cobertura informativa a un espectáculo. Personalmente me interesa más bien poco porque ya de por sí, no sigo nada "los toros". Pero tiene una importancia social relevante"
Precisamente; si lo que el medio censura (literalmente) es la inmoralidad del espectáculo, siendo consecuente debería censurar cualquier espectáculo que tuviera implicaciones inmorales. El fútbol, "en si", no incita a nada, son 22 tíos detrás de un balón. Un partido barça madrid, si. Porqué pones la raya en un sitio y no más allá? no tiene sentido.
En todo caso un medio debería de informar de lo que pasa independientemente de si eso de lo que informa es o no moral, o al menos así lo veo yo. Pretender dirigir a los espectadores es paternalismo, se mire como se mire. Un espectáculo tiene una trascendencia social determinada, incluido el por mí odiado fútbol, y entiendo que me lo metan hasta en la sopa, aunque sé positivamente que está cubierto en exceso. Se pone a la misma altura que informaciones que sí que nos afectan personalmente, incluso más. Hoy día tienes más oportunidades de saber la alineación del equipo de turno que de lo que pasa en oriente medio; juzgen vds. qué nos puede afectar más. Que de pronto se pongan los medios tiquismiquis con los toros me suena a hipocresía. Quieren moralizar la vida pública? Pues que empiecen cubriendo el espectáculo fútbol en su justa medida, osea, muy muy poquito.
Y dicho esto, insisto, que a mí los toros ni fu ni fa, oiga. Maldita la gracia que me hacen. Pero que de pronto me relacionen los toros con el maltrato de los animales, la ejpaña negra y curro gimenez, pues no. De eso tiene mucho más el nedito furbo, oiga, que el Torrente es hincha del Atleti en vez del Litri por muy buenas razones.
La caspa hace tiempo que se "modernizó".
>Los humanos somos mucho más que animales. Si tú te consideras simplemente un animal, allá tú.
Sí, yo me considero "simplemente" un animal. Por mucho que pretenda ser otra cosa (un vegetal, un hongo, un mineral u otra cosa) no dejaré de ser un "simple" animal, capaz de sentir, sufrir y disfrutar como en general, el resto de animales, incluído tú. Por mucho que queramos sentirnos superiores, no dejaremos de ser animales, ni más ni menos. Claro que algunos somos más capaces de algunas cosas que otros, pero esto es algo que sucede tanto entre animales humanos y no-humanos como entre animales humanos y claramente el que un individuo sea más capaz de hacer algo que otro no le convierte en un ser superior, su superioridad es relativa a esa característica concreta.. ¿o acaso la mayor inteligencia de un premio Nobel legitimaría que nos hubiese convertido al resto en sus esclavos?. Yo soy más capaz que un bebé o que mi abuelo con Alzheimer de realizar algunas cosas, mientras que otros son más capaces que yo. Muchos otros animales son mucho más capaces que yo y que tú en muchas otras cosas, y no por ello sus intereses merecen ni más ni menos respeto sino el mismo... sólo tenemos que dejar atrás nuestro antropocentrismo.
Si afirmas que los humanos somos algo más que animales, entonces explícalo por favor.
"¡Estupendo! ¡Hagámonos todos vegetarianos! ¿Por qué prohibir las corridas de toros pudiendo directamente prohibir comer carne?"
Una prohibición generalmente se da como reflejo del rechazo que muestran los individuos que conforman una sociedad ante una práctica. Desgraciadamente hoy día es imposible prohibir el asesinato de animales no-humanos dado que la mayor parte de la población tiene interés en mantener su dominación sobre ellos, por tanto el paso que hay que dar primero es a nivel individual. Ahora bien, yo si pudiese lo prohibiría por supuesto.. nada evitaría mayor cantidad de sufrimiento y de muertes.
>Vamos a ver, se supone que se critica a los toros por el "ensañamiento"
Depende de a qué critica te refieras. Hay quienes rechazamos el asesinato de toros (y otros animales) sea tanto con ensañamiento como si no. El
"no-enseñamiento" al matar a alguien no implica que no haya habido injusticia, si fuese así un asesino sería considerado inocente al no haberse ensañado con la víctima.
>Al cazar, se le pega un tiro a un animalito. La verdad es que pegar un tiro me suena más compasivo que electrocutar, como se hace en los mataderos.
Evidentemente no es lo mismo que te maten tras ser torturado que mientras duermes pero no por ello el hecho de matar a otros resultará justificable ni implica menor pérdida para la víctima porque se haga con menos sufrimiento que de otras formas. Disparar a alguien (y un animal es alguien y no algo) no tiene nada de compasivo (no, no estamos hablando de eutanasia).
>Y pescar, se pesca por anzuelo o red de toda la vida, existe algún método mejor para coger peces?
Creo que lo que deberíamos preguntarnos en primer lugar es si deberíamos "coger" (leáse matar) peces. La "captura" de peces implica el sufrimiento y muerte de estos individuos, algo injusto y perfectamente evitable. Los peces cuando son atrapados en las redes sufren terriblemente.. sus cuerpos tan sensibles como nuestra córnea son aplastados por los demás peces atrapados, sufren descompresión al ser sacados rápidamente del agua, muchas veces reventando sus ojos y sus vísceras, o bien mueren congelados en las cámaras de los barcos sino se asfixiaron antes. La captura con anzuelo le provoca igualmente terribles sufrimientos al pez.. imagínate que te levantan con un garfio clavado en tu boca a un entorno en el que no puedes respirar y sin entender qué te está sucediendo ni por qué. Incluso cuando les capturan y vuelven a soltar, el pez sufre terriblemente por toda esta experiencia y muchas veces sufre y finalmente muere incapaz de alimentarse por la herida de la boca, o por aparición de infecciones al perder la sustancia gelatinosa que protege su piel y escamas durante el contacto.
Los peces son seres capaces de sentir, de sufrir y disfrutar, cada uno de ellos es un sujetos que experimenta su vida y tiene intereses.. por mucho que nos resulte extraño en un primer momento abandonar nuestra visión tan reducida de ellos. Silvia Earl, una de las principales biólogas marinas, afirma claramente que los peces son individuos únicos capaces de sentir y por ello es vegetariana, porque no se puede comer a quienes conoce.
No sé cómo "maldito" se ha convertido en "nedito". Los dedos de morcilla ya nisiquiera bastan para explicarlo.
"quien haya matado alguna vez a un pájaro de un tiro de cartucho sabe que el pájaro se muere instantáneamente, de hecho ni siquiera sangra porque la temperatura de los plomos cauteriza la herida."
Si alguien le ha disparado alguna vez a a la cabeza a un niño sabrá lo mismo: se muere instantáneamente.
en fín...
Me alegra ver que los tiempos cambian.
Respeto a los defensores de los toros, pero respeto aún mas a los que defienden que cese la tortura de animales .
Olé .
OSea, que quereis prohibir los toros porque tendríamos que ser vegetarianos?
En ese caso estoy todavía más en contra. Para mí que partís de una imagen de la naturaleza totalmente irreal. Una cosa es propugnar en contra del maltrato de los animales; ahí tendreis todo mi apoyo. Pero desde unos postulados tan poco realistas poco favor hareis a vuestra causa. Si yo fuera de alguna protectora huiría de vosotros como de la peste.
Insisto: alrededor del fútbol se puede montar toda la mierda que queráis, pero, como ha dicho alguien, no es más que 22 tíos corriendo detrás de un balón. Censuremos la actitud de muchos aficionados, pero no al propio deporte que no tiene nada de inmoral, por mucho que nos aburra o nos moleste.
La fiesta taurina, la faena a pelo, es una brutalidad, independientemente de lo que se forme alrededor. Por tanto es inmoral de base y es imposible salvarla.
En cuanto a la caza y la pesca, depende del propósito de ambas. Cazar y pescar por alimentarse está bien. Cazar para alimentarse y de camino divertirse, valga. Pero abandonar cadáveres de jabalíes o disecar zorros es deleznable, además de hortera.
Publicado por: Mu
No es por nada, pero insistes en definir "toros" como la fiesta tal y como está planteada hoy día. Se podría reformar perfectamente para que no implicase torturar animales.
Publicado por: andaqueno a las Mayo 16, 2006 05:26 PM
Precisamente; si lo que el medio censura (literalmente) es la inmoralidad del espectáculo, siendo consecuente debería censurar cualquier espectáculo que tuviera implicaciones inmorales. El fútbol, "en si", no incita a nada, son 22 tíos detrás de un balón. Un partido barça madrid, si. Porqué pones la raya en un sitio y no más allá? no tiene sentido.
La cuestion no es la moral. Yo estoy seguro que no lo hacen por moral. Lo hacen primero porque este tipo de información mucho dinero no les hace ganar. Y segundo porque siguen una "corriente" de opinión pública favorable a esta medida (y estoy seguro que esta "tradición" acabará desapareciendo con el tiempo).
Lo inmoral en el futbol no es que 10 subnormales puedan llegar a pelearse poniendo como excusa una supuesta rivalidad entre equipos. Lo inmoral del futbol es que mientras 100.000 personas mueren de hambre al día hay señores que por trabajar 4 horas a la semana dando pataditas a un balón ganen más de 6 millones de euros al año (y no me vale el razonamiento de que ellos generan eso). Eso, para mí, es lo inmoral del futbol.
Publicado por: cito
En eso coincidimos, esto no se hace por moral sino por seguir una corriente; una corriente que le define a uno ideológicamente, aunque yo tengo muchos reparos a ello. Pero qué le vamos a hacer.
En lo del fútbol seguimos en desacuerdo: Se usa ese espectáculo para fomentar odios desde instituciones mucho más altas que "10 subnormales".
Pero vaya, lo mismo es que hoy tengo ganas de bronca :D
andaqueno, no consigo concebir los toros sin la tortura de los susodichos, pero si alguien es capaz de transformar el espectáculo en algo en el que no se maltrate exageradamente a los animales (que se yo, capeándole hasta que esté cansado y luego ponerle un lacito), y convencer a los aficionados, pues por mí estupendo.
Mira cualquier corrida de Portugal, ya dije antes. Los forçados, etc.
Los que desconocen la fiesta siguen equiparando los toros con el matador, la peineta y el tópico, y los toros son mucho más; desde los toros embolados (Con y sin fuego, me apresuro a puntualizar), desde las pinturas de creta hasta muchas fiestas de pueblo en las que NO se torturan animales. Meterlo todo en el mismo saco es, cuando menos, injusto. Provienen de una larga tradición que entronca con nuestras raíces arias. Ya sé que eso suena fatal, pero es que es así: Tenemos raíces de pastores de vacas, donde veíamos al ganado vacuno como fuente de riqueza y símbolo de prosperidad.
Siempre he estado por aquí tratando de separar el rollo de las esencias de la vida pública, y no quiero que se me malinterprete: No estoy propugnando nada al respecto. La fiesta debería cambiar, y mucho. Pero es que las simplificaciones me sublevan, más si se hacen desde una supuesta racionalidad y humanismo que esconde mucho más "esencialismo" del que pretende censurar.
"No daremos informaciones que supongan una promoción de las corridas, que a una parte muy importante de nuestros lectores les parecen un espectáculo salvaje donde se maltrata a un animal para diversión del público."
No tiene narices ni a dar su opinión: -No, es que ellos dicen que no les gusta....
Menudo cobarde y demagogo.
Estoy de acuerdo en que es inmoral que haya gente que gane tanto dinero mientras otros mueren de hambre. Pero eso va tanto para el futbolista como para el cantante como para el empresario (sé que no todos los cantantes ni empresarios están forrados, tampoco todos los futbolistas). Los futbolistas son rentables parar sus clubes (que suelen ser sociedades anónimas), por tanto les reportan más dinero que el que les pagan. Desde un punto de vista liberal, es impecable.
Yo no soy liberal, por tanto me gustaría que nadie fuera exageradamente rico. No mientras exageradamente muchos sean exageradamente pobres.
andaqueno, no conozco las corridas portuguesas ni otras modalidades taurinas que no conlleven el sufrimiento. Si es como dices, por mí bienvenidas sean.
Si se puede reformar la fiesta para que no sufran los toros (aparte de mosquearse un poco), pues de puta madre.
Los toros tal y como los conozco hoy: NO.
Publicado por: Guille a las Mayo 16, 2006 02:40 PM
IvN: Vuelves a comparar la vida de un humnao con la de un toro o un perro, no soy maltratador de animals aunque me inetenteis colgar esa etiqueta pero me parece, reitero, un poco desmesurado comparar hombres y animales."
Mamiferos superiores los tres. Pero ahora te compararé sólo toros y canes:
¿Qué opinas de las peleas de perros?
¿Qué opinarias de alguien que torease (picando, banderilleando y estocando) a su pastor aleman? ¿Y si cobrase entrada por ello? ¿Y de los que apreciasen el arte de ello?
"En cualquier caso, en las corridas limpias, sí se mata al toro, se le pica y banderillea."
Pero sin dolor, que van hasta los cuernos de nolotil.
Consiente un oso polar que vive a -10 ºC que se lo lleven al ZOO de San Diego a 35º. Consiente un Huskey Siberiano que se le trasnporte a un país en el que no puede vivir como España. ¿Consiente un caballo cuano sale a correr a toda velocidad durante 3 millas saltando 7 u 8 obstáculos? Que son animales no nos pasemos. Creo que nos guste o no y aunque quede mal decirlo nosotros somos los que consentimos por los animales, y los usamos en nuestro beneficio, ya sea para que nuestro caniche nos haga compañía en la vejez o para que aplaudamos después de un buen capotazo.
Podemos beneficiarnos de los animales sin ser crueles con ellos, así de simple... pero, ¡qué ostias!... quién es nadie para recriminarnos por cortarles las patas a unos perros para echarnos unas risas... son animales, que se jodan, ¿no?
Si piensas así, seguro que te gusta esta página:
http://www.altarriba.org/2/mt/ln.htm
"En cuanto a lo de que conduce en dirección contraria, le premiamos pues en fin... una cosa es un acto suicida que cada cual haga lo que quiera y otra es que ponga en peligor la vida de los demás. La primera no les pero la segunda es un delito, tu mismo."
Como veo que no te puedo poner ejemplos con humanos, que la crueldad hacía los humanos te parece indignante, no así otras... te pondré otro ejemplo. Maltratar un animal también es un delito, en Europa cualquier animal... en España todos menos los toros... premiemos a los "valientes" que se pongan delante de un doberman y le saquen las tripas sólo con un cuchillo, porque hay que ser valiente...
A los que comparan no hablar de corridas de toros con la censura les preguntaría cuantos lanzamientos de peliculas pornograficas recoge un periodico como el ABC o El País... ¿es eso censura o línea editorial?
P.S. joder, vaya chapa...
¿ Es moral, por ejemplo que Polanco tenga 2.800 millones de euros. ?
Caramba sigue con eso que él llama "hablar de política".
Publicado por: POLANCO a las Mayo 16, 2006 06:41 PM
Si se los ha ganado a pulso, es muy moral. Si los ha robado, es inmoral. Si los ha mediorrobado, es mediomoral (o medioinmoral, según se mire, porque el vaso puede estar mediomoral o medioinmoral, según se beba). Lo inmoral no es que haya gente con mucho dinero. Lo inmoral, más bien, es que haya gente que no llegue a fin de mes y que en España todavía pase hambre y frío en invierno y calor en verano.
NOTA PARA CONSTRUCTORES:
Hijos de puta. Lo mismo que construís con instalación básica de calefacción, ¿no podríais construir con instalación básica de aire acondicionado, eh, cabrones? ¿No os parece que robáis bastante? Desgraciáos. Manguis.
"Si alguien le ha disparado alguna vez a a la cabeza a un niño sabrá lo mismo: se muere instantáneamente.
en fín...
Publicado por: vegan a las Mayo 16, 2006 05:33 PM"
Para mí no es lo mismo un niño que un pájaro, soy así de radical.
¿Entonces 20 minutos tampoco dará ninguna información sobre los Sanfermines? ¿entonces no veremos a ninguno de los que aplauden la decisión por las calles de Pamplona durante las fiestas del toro por antonomasia? Coño, pues es un placer.
"Cazar y pescar por alimentarse está bien."
Tu afirmación no es una argumentación que demuestre nada, tan sólo una opinión. Si ofreces argumentos se podrán analizar y quizás llegar a una conclusión válida, si ofreces sólo una opinión pues nada.
"Para mí que partís de una imagen de la naturaleza totalmente irreal."
¿? En primer lugar, ¿qué tiene que ver la "naturaleza" con las decisiones que tomamos sobre la consideración de otros animales? Y en segundo lugar: no confundas "natural" con "bueno/correcto".
En referencia a lo "natural":
Lo natural y el consumo de carne
http://www.veganactivist.net/es/item/187
La capacidad de sufrir y disfrutar no está delimitada en la especie Homo sapiens; así, quienes rechazan el sufrimiento de los animales humanos y no el de los animales no-humanos sólo pueden mantener su actitud en base a autoengaños.
"Al igual que el sexismo o el racismo, el especismo no puede sobrevivir sin mentiras."
Joan Dunayer. Animal Equality: Language and liberation
Sólo una palabra: "GRACIAS", 20Minutos.
Si algún día este periódico se convierte en uno de pago, tenéis ya ganado un suscriptor.
"Para mí no es lo mismo un niño que un pájaro, soy así de radical."
Claro, para ti y para cualquiera incluido el pájaro. Ahora bien.. ¿son las diferencias existentes entre uno y otro relevantes para mantener que en si la víctima es un Homo sapiens está mal y si no es un Homo sapiens está bien?
Si mantienes tal diferencia de consideración, por favor argumenta tu respuesta.
¿? En primer lugar, ¿qué tiene que ver la "naturaleza" con las decisiones que tomamos sobre la consideración de otros animales? Y en segundo lugar: no confundas "natural" con "bueno/correcto".
Hombre, pues si no tiene que ver lo que es la naturaleza, ya me dirás entonces de dónde sacas cualquier explicación de lo que tenemos delante. Lo que es innegable, aunque en sí no implique nada, es que el ser humano es omnívoro. Osea, que la selección natural nos hizo lo que somos, entre otras cosas, porque nos comíamos a los animales. Ahora tenemos los medios técnicos de hacerlo sin producir sufirmientos inútiles, lo que no quiere decir que no sufran. Coño, si los matas sufren, eso seguro. Y?
Lo que no es de recibo es meter en el mismo saco una vaca que un mono, un pez con un sistema nervioso minúsculo que un primate. Y lo que no es de recibo es hablar de una supuesta superioridad moral del vegetarianismo, porque eso sí que es mezclar la naturaleza con la moral.
Yo no niego que una vaca "sufra" cuando la matan para que me la coma; aunque aboge porque no sea torturada mientras crece en una granja industrializada, eso no implica que la única opción moral sea ser vegetariano. Para nada.
"Si mantienes tal diferencia de consideración, por favor argumenta tu respuesta"
Yo no soy un pájaro, soy una persona; por eso siento mucha más empatía por una persona que por un pájaro. A una persona no me la comería (Bueno, a Shakira si), a un pájaro sí.
Sobre el reformismo propuesto por algun@s:
Los toros no sólo tienen interés en no ser asesinados y en no sufrir mucho, sino que su interés es no sufrir NADA. Los espectáculos en que se les utiliza o las variaciones que se proponen para perpetuar su explotación implican necesariamente su sufrimiento (privación de libertad, transporte, estrés, temor por los ruidos, las multitudes, la situación desconocida, estar apartados de su familia y entorno, etc.).
Si causar sufrimiento a otro individuo pudiendo evitarlo (y evidentemente las "corridas" de toros se pueden evitar al igual que otras prácticas) está mal.. -algo que espero más de un@ comparta- ¿por qué iba a estar justificado si el sufrimiento es menor del que padecería en el peor de los casos?
Publicado por: jose
1- Eso de hablar a los compañer@s es una cursilada
2- Si podemos evitar el sufrimiento de los mosquitos que nos pican, coño, prohibamos los insecticidas, digo yo.
3- Yo de los proteccionistas de animales huiría de los que sostienen estas posturas como de la peste.
Nacho, te puedo asegurar que un anunciante valora MUCHO si un periódico es de pago o no. Una persona que compra un diario decide voluntariamente ir a comprar (tiene un interés por leer) y centrará mucho más la atención en la lectura que alguien que igual agarra el Que! para poner los papeles en el suelo de su casa para pintar. Y sobre todo se valora el nivel socioeconómico del lector. Y no tiene NADA que ver el perfil de la mayoría de la gente que pilla el diario en el metro y el de la gente que compra el periódico. Y estoy seguro que algo de eso sabías.
Matar un pájaro es lo mismo que matar un líquen. Un pájaro no tiene intereses, conciencia, deseos, comportamiento voluntario, libertad ni importancia como individuo. Una perdiz no cuida sus polluelos porque quiere que vivan o por simpatía hacia ellos. Un pulpo, lo mismo. ¿Por qué? Dices:
"cuando huye de nuestros golpes no es más que su cuerpo funcionando de modo automático -como la maquinaria de un reloj-, como si ciertos resortes, ruedas y poleas se hubiesen puesto en funcionamiento."
Efectivamente, lo has descrito muy bien. Es el instinto quien guía todas esas acciones. Al menos, es la explicación biológica, la que ofrece la biología evolutiva. Los que huyen dejan más descendencia, y el comportamiento huidizo se hereda, propagándose y finalmente estableciéndose en la especie. Un pulpo está obligado por su biología a morir por sus crías. No hay libertad ni deseo consciente -ni heroísmo, por cierto-. ¿Crees que hay otro motivo? Exponlo.
No todos los animales son así, hay un gradiente. Te equivocas en este post cuando divides a los animales en "alguien" y "algo". Hay grados de inteligencia y de conciencia. De la esponja -sí, una esponja es un animal- al humano, por decirlo así. Está claro que los grandes simios tienen inteligencia. Los perros también, pero menos. Son capaces de aprender, no por castigo y recompensa, sino conceptos abstractos. Por eso está prohibido cazarlas, aparte de temas de preservación de las especies.
Jose acaba de dar la clave: El gradiente. En la naturaleza hay un gradiente de consciencia y por lo tanto de proximidad al ser humano. Nunca tendremos una frontera clara y definida, pero eso no quiere decir que debamos proyectar nuestra protección moral sobre todas las especies. Eso es ridículo, y de esa manera ridiculizas también la causa legítima de proteger a los animales de los sufrimientos inútiles.
aclaro: la tendencia a huir debe ser congénita para que se herede, que releyendo esa parte, me ha sonado muy estilo Lamarck ^^U
en realidad tampoco es un gradiente, es una especie de maraña, con picos que sobresalen aquí y allá en todas direcciones, rizos y zigzags... una cosa rara :P
"Los Toros pueden ser un espectáculo "cruel". Pero si os diesen a elegir reencarnaros en toro de lidia o en gallina ponedora, animal de cárnica, hámster de rueda, perro de garaje, etc. ¿qué?"
EN CERDO DE CRIANZA. Sin dudarlo un instante.
Sus orgasmos duran 30 minutos.
Jose, que se pone vd. muy "dawkiniano" y no procede :)
En tu blog tienes un post con el que estoy de acuerdo: "El veganismo y los animales que no sienten", que habla de esponjas y corales. Pero luego asumes, equivocadamente, que los animales que sienten tienen conciencia. En el párrafo que cito, Dawkins habla de los receptáculos que construyen avispas y aves para proteger a sus crías:
"Las cápsulas de la avispa alfarera y la abeja albañil son fruto de la destreza de una criatura. Pero ni una ni otra diseñan sus cápsulas de manera consciente o deliberada. Aunque las modelan a partir de arcilla o piedrecitas, el proceso no se diferencia esencialmente de la construcción de sus propios cuerpos durante el desarrollo embrionario. El sistema nervioso se desarrolla de manera que músculos, extremidades y mandíbulas del insecto se mueven de acuerdo con pautas coordinadas concretas. La consecuencia de estos movimientos mecánicos de las extremidades es el modelado de un montón de arcilla en forma de receptáculo. Muy probablemente el insecto no sabe lo que hace ni por qué lo hace. No tiene el concepto de receptáculo como obra de arte ni como cámara de incubación. Sus músculos simplemente se mueven de la manera que les dictan sus nervios, y el resultado es un receptáculo. Lo mismo vale para los nidos de aves y para las casitas y redes de los tricópteros, pero no así para las esculturas del monte Rushmore ni para las herramientas que se utilizaron para labrarlas: éstas sí obedecen a un designio".
(Escalando el monte improbable, págs. 25-26)
andaqueno: no lo sabes tú bien xD te juro que no he visto tu mensaje antes de poner la supercita.
Dawkins es demasiado bueno como para que no termine saliendo en una discusión como esta :)
Por si no conocías este link: http://homowebensis.com/
Recomiendo encarecidamente jugar con los bichitos de dawkins. Impagable.
El porqué una persona vale mas que un toro todos uds lo saben. A fin de cuentas nosotros tenemos mas dedos que ellos y nuestros genitales son mas grandes en comparacion( Ha ha ha ha,¿ que beben las vacas?). Una corrida de toros es emocionante al igual que lo fue en su momento un circo Romano o Ese imbecil metido en una pecera hasta que sus pies se parecian a mis cereales sobreexpuestos a la leche, y asi podriamos buscar ejemplos y contraejemplos sobre lo que es moralmente correcto de ver o de permitir que suceda, ¿no les parece curioso que todo el mundo tenga las ideas tan claras y que al final del argumento la parte opuesta permanezca en tal oscuridad?. Menos mal que hay un periodico responsable y osado que se encarga de evitar que el populacho se alborote (¡y el mas leido del mundo, ni mas ni menos!¡uouh!)al mas puro estilo poncio pilatos. Personalmente estoy en contra de la piedad para con los animales, no creais esos hijos de perras llorarian vuestra muerte o dejarian de comerse la carne putrefacta de vuestros dedos verdosos si habeis cometido la imprudencia de moriros con las puertas cerradas.No lo hacen por maldad, ellos no saben lo que es eso. Fin. Por otra parte la crueldad es algo intricamente humano y si se practica a animales solo es cuando se antropormiza a dichos engendros sin alma, y es por eso por lo que prefiero pensar que en una corrida se celebra mas bien la supervivencia del torero que la muerte del toro.
Bah, que perdida de tiempo , que levante la mano el que no se haya comido a babe el cerdito valiente
y los monos, si, los monos se ponen a llorar y se les puede entrenar para que piloten aviones en guerras nucleares, pero a cuantos monos ha visto ud contar un buen chiste. Me refiero a presentacion nudo y desenlace.Sin pedos
Sr. academico, comparta con todos su camello, hombre.
Acade-mico: ¿Qué relación tiene el hábito de comer carne, con el acto de convertir el proceso de dar muerte a un ser vivo (imprescindible para la práctica del mencionado hábito) en un espectáculo (innecesariamente prolongado e intencionadamente doloroso) para el entretenimiento de la plebe?
La Carne es Divertida. Estar vivo es divertido. Y que me dice de las peinetas? Ja, todo esta relacionado, no trate de negarlo
Insisto, comparta contactos, hombre de Dios¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Sacado de igualdadanimal.com:
"Animales no humanos que quieren nadar, saltar, correr, extender sus alas, estar con sus familias, cuidar de sus hijas/os, conocer lo que les rodea... en definitiva vivir, haciéndolo en libertad y sin sufrimiento."
De un plumazo se va al cuerno la explicación evolucionista de los comportamientos complejos. Abajo la ciencia, arriba los osos amorosos. Sin más motivos que la poesía los animales mágicamente adquieren deseos conscientes, anhelos, sentimiento de unidad familiar y proyectos de futuro. Conocen y entienden el concepto de libertad individual, y basan su comportamiento en él. ¿Alguna prueba científica de esto? Ninguna, pero queda de muerte.
En serio, parece que se escribió ese texto después de ver aquel anuncio en que la hormiga se pone a cantar "¡quiero vivir, quiero sentir...!"
"Silvia Earl, una de las principales biólogas marinas, afirma claramente que los peces son individuos únicos capaces de sentir y por ello es vegetariana, porque no se puede comer a quienes conoce."
Con toda probabilidad lo que molesta a Sylvia Earle es el sufrimiento de los animales al ser pescados, no el que los humanos frustremos sus deseos de libertad, felicidad y vida familiar. Es una postura razonable porque a los peces sí les duele. Aún peor los desalmados que les cortan las aletas a los tiburones y los vuelven a echar al mar, muertos ya en vida. Ahí es donde sí hay dilema.
Acabo de leer una entrevista con Sylvia Earle. Una científica con las ideas claras y que expone muy bien. Habla de ecosistemas, especies... no de angelicales pececillos amorosos. Está a favor de la piscicultura. Mala jugada citarla a ella, jose-vegan.
El enlace aquí:
http://www.consumaseguridad.com/web/es/sociedad_y_consumo/2004/11/04/15128.php
Felicidades. Esta iniciativa me parece arriesgada al tratarse de un periodico nacional y que eso va a llevar como veo a la animaversion por una parte de la audiencia, pero por fin algún soporte se ha atrevido a no apoyar una salvajada de este calibre que no es sino la verguenza nacional, y no la fiesta como bien promulgan los acerrimos acolitos que aun la tratan de perpetuar.
FELIICDADES, con mayusculas. Esto hace que mi valoracion de vuestro medio haya subido enteros por este gesto tan loable.
Y GRACIAS tambien con mayusculas.
Antonio Domingo
Hola Jose,
La descripción que citas de mi texto fue representando la visión mecanicista de Descartes, planteamiento que parece que compartes. Por otro lado, es curioso que cites a Richard Dawkins quien es, por cierto, uno de los autores del Proyecto Gran Simio y crítico del especismo (artículo “Lagunas en la mente” / “Mind gaps”) y que, me atrevo a afirmar, consideraría tu mensaje fruto de la misma “mente discontinua” (-sin ofensa-) que él critica, y cito: (“¿No es únicamente la mente discontinua la que está empeñada en erigir barreras a toda costa? [..] Si queremos justificar la doble moral -si la sociedad está de acuerdo en que se trate mejor a las personas que, por ejemplo, a las vacas (a las vacas está permitido guisarlas y comérselas y a las personas no)- tienen que existir razones mejores que la del parentesco. Puede que los seres humanos mantengan una gran distancia taxonómica con las vacas. Pero ¿no es más importante nuestro mayor índice cerebral?, o, mejor, siguiendo a Jeremy Bentham, ¿el hecho de que los seres humanos sufran más, ya que las vacas, aunque odien el dolor tanto como los humanos (¿y de dónde sacamos que no es así?), no saben lo que les va a ocurrir?”.
Nota: Aquí Dawkins asume que no saber lo que te va a ocurrir implica sufrir menos, pero este no es siempre el caso. No saber lo que te va a ocurrir puede evitar el sufrimiento del temor ante un hecho futuro, pero también puede implicar mayor sufrimiento: el desconocimiento del entorno y los eventos venideros también puede suponer ansiedad y nuevos sufrimientos, tal y como sucede en el caso de los animales salvajes capturados que mueren por el estrés, o los niños pequeños que temen a la oscuridad -sufrimiento que evitamos cuando nuestro conocimiento de la realidad aumenta a medida que crecemos- o el sufrimiento de un gato cuando es llevado a la clínica veterinaria cuando no sabe qué va a suceder, a dónde va ni para qué (si se lo pudiésemos explicar, tal conocimiento podría evitarle la angustia de esos momentos).
Lamento comentarte que la hipótesis mecanicista que pareces compartir no es apoyada por muchos otros biólogos y etólogos hoy día, como comentaré posteriormente. Pero, si los animales no-humanos no son conscientes, ¿entonces cuando están despiertos es igual que cuando caen inconscientes? ¿qué sucede cuando recuperan la consciencia tras una operación con anestesia? ¿Recuperan la ‘inconsciencia’ desde su ‘inconsciencia’? Según tú -y Descartes- cuando les damos analgésicos (los mismos que sirven para nosotras/os por cierto) ante un dolor que padecen, simplemente parece que les duele pero en realidad no les duele, sólo lo aparentan y se comportan en todos los aspectos como tal (aumenta su presión sanguínea, ritmo cardíaco, salivación, sudoración, gritan o chillan, mantienen la extremidad herida inmóvil, aprenden a evitar posteriormente la misma causa de su dolor, segregan endorfinas y benzodiazepinas, etc.) pero en realidad es una ilusión... ¿Para qué actúan como si les doliese si en realidad no les duele? ¿No será para satisfacer la hipótesis mecanicista? Lo que no entiendo es por qué eso mismo -siendo consistentes- no se aplica a los animales humanos.
Bajo tu perspectiva debe resultar complicado explicar el motivo por el que diversos animales no-humanos son utilizados habitualmente en experimentos de psicología, sobre el dolor, en privaciones sensoriales, maternales, etc. si resulta que no son capaces de sentir dolor ni nada, si no son más que “líquenes” en movimiento. Es más, las preocupaciones por evitar el sufrimiento de los animales no-humanos en diversos experimentos o en la “ganadería” o en cuando matan a los peces en las piscifactorías son más bien una pérdida de tiempo y recursos y por tanto, inmorales pues dichos recursos se podrían aprovechar para otras cosas. Si los animales no-humanos no son conscientes, no sufren dolor ni otras sensaciones... ¿para qué molestarse en regular y recomendar formas de matarles o privarles de libertad que reduzcan el sufrimiento?
Lo siendo pero difícilmente tal determinismo biológico podrá explicar la variedad de comportamientos de los animales no-humanos y las evidencias de dolor encontradas, algunas de las cuales expongo a continuación con referencias (aceptadas por la comunidad científica e incluso por los propios explotadores directos de animales no-humanos). De hecho, es la explicación que trato de defender la que da cuenta de los complejos comportamientos no-humanos de forma más económica y plausible que las explicaciones no mentalistas, como explica Donald Griffin en Animal Minds.
En realidad el consenso científico es que todos los vertebrados sienten dolor y también diversos invertebrados -incluyendo a los pulpos-: American Society of Ichthyologists and Herpetologists (ASIH), American Fisheries Society, American Institute of Fisheries Research Biologists, “Guidelines for Use of Fishes in Field Research” Fisheries 13, nº 2 (1988): 16-23, ASIH, Herpetologists’s League, Society for the Study of Amphibians and Reptiles, “Guidelines for Use of Live Amphibians and Reptiles in Field Research”, American Veterinary Medical Association “2000 Report of the AVMA Panel of Euthanasia”, Journal of the American Veterinary Medical Association, 1 Mar 2001, 669-96; Karen L. Machin “Fish, Amphibian and Reptile Analgesia” Veterinary Clinics of North America: Exotic Animal Practice 4, nº 1 (2001): 19-33; Margaret Rose y David Adams “Evidence for Pain and Suffering in Other Animals” en Animal Experimentation: The Consensus Changes, ed. Gill Langley (New York: Macmillan, 1989), 42-71. Lynne U. Sneddon, Victoria A. Barithwaite y Michael J. Gentle “Do Fishes Have Nociceptors? Evidence for the Evolution of a Vertebrate Sensory System” Proceedings of the Royal Society of London, Series B 270 nº 1520 (2003): 1115-22. Bernard Rollin, “The Unheeded Cry: Animal Consciousness, Animal Pain and Science” Marc Bekoff y Dale Jamieson “Reflective Ethology, Applied Philosophy and the Moral Status of Animals”, capítulo 1 de Perspectives in Ethology, vol. 9. ed. P.P.G. Bateson y P.H. Klopfer (New York: Plenum Publishing, 1991).
No sólo es que los demás animales sean capaces de sentir, sino que además muchos de ellos son más sensibles que nosotras/os: por ejemplo las terminaciones nerviosas de la piel de muchos peces son más sensibles a nte presiones nocivas menos intensas que las nuestras. Además la sustancia P asociada al dolor en animales humanos también se encuentra en otros animales, incluyendo cangrejos, langostas, gambas, moscas, squids, snails, pulpos, etc. Al igual que nuestro cuerpo produce opiáceos, neuroquímicos que reducen el dolor, como las endorfinas liberadas tras una herida, otros animales no-humanos también. El comportamiento ante estímulos dolorosos es claramente indicador de que sufren, comprobado por ejemplo en truchas ante la inyección de ácido acético en sus labios: respiran más rápido de lo normal, no comen durante horas, rozan sus labios contra el suelo y las paredes de los tanques, etc. (Lynne U. Sneddon, Victoria A. Braithwaite y Michael J. Gentle “Do Fishes Have Nociceptors? Evidence for the Evolution of a Vertebrate Sensory System” Proceedings of the Royal Society of London: Series B 270, nº 1520 (2003): 1115-22.) Comportamientos que, por cierto, disminuyen cuando se les administra morfina (Lynne U. Sneddon “The Evidence for Pain in Fish: The Use of Morphine as an Analgesic” Applied Animal Behaviour Science 83, nº 2 (2003): 153-62), al igual que sucede con ratas, ranas, cocodrilos y otros vertebrados, crustáceos, insectos y moluscos (Martin Kavaliers, “Evolutionary and Comparative Aspects of Nociception”, Brain Research Bulletin 21, nº 6 (1988): 923-31; Machin). O como demuestran las reacciones de mantis shrimps y praying mantises ante descargas eléctricas o los gusanos ante superficies calientes (Laura M. Harrison et al. “The Opiate System in Invertebrates” Peptides 15, nº 7 (1994): 1309-29; Graziano Fiorito, “Is there ‘Pain’ in Invertebrates?” Behavioural Processes 12 (1986): 383-88). Los crustáceos, insectos y moluscos aprenden a evitar estímulos neutros e incluso positivos cuando son asociados con uno doloroso como las descargas eléctricas. Las langostas muestran claros movimientos de escape cuando son metidas en agua hirviendo y que no son meras acciones reflejas. Citas a las avispas pero el instinto no puede explicar la flexibilidad y variedad de comportamientos que tienen. Ante diferentes problemas tres avispas encuentran diferentes soluciones eficientes. Su comportamiento indica capacidad de aprender de la experiencia, y una explicación estímulo-respuesta sería forzada, y requiere una combinación elaborada y extremedamente implausible. Para poder tener experiencias unificadas sobre el entorno, debe existir la misma consciencia o sensación de ser -en palabras de Antonio Damasio- durante un evento que permita relacionar la causa con el efecto. Tenemos los mismos motivos para pensar que un perro o un ave es consciente que para pensarlo de un bebé humano (aunque haya quienes lo niegan de ambos!),
Me temo que cuando ante un comportamiento realizado por un humano o un chimpancé que le beneficia lo llamamos inteligencia y ante ese mismo comportamiento en otro animal habitualmente considerado “inferior” lo denominamos ‘instinto’, en realidad sólo nos estamos encontrando con especismo. Como afirma el neuroanatólogo Terrence Deacon de la Universidad de Harvard, “cerebros mayores no implica necesariamente mayor eficiencia ni capacidad que cerebros más pequeños” (Terrence W. Deacon “Rethinking Mammalian Brain Evolution” American Zoologist 30, nº 3. 1990: 629-705). A veces diversas afirmaciones especistas se basan en la mayor diferenciación cerebral sin tener en cuenta que cerebros más pequeños no requieren tantas áreas distintas para procesar información con igual facilidad y rapidez, la percepción humana de imágenes implican diversas áreas del cerebro especializadas en la detección del brillo, forma, movimiento, etc. mientras que una ardilla coordina tales propiedades visuales con sólo unas pocas áreas. Como recuerda Deacon “la complejidad estructural no significa automáticamente un avance cerebral”, y de hecho, algunas regiones del cerebro humano son más simples organizativamente que en otros animales, como es el caso del pretectum (implicado en el comportamiento visual-motor) en aves, reptiles y peces. Muchos peces generan campos eléctricos que detectan y emplean para orientarse; su cerebelo es “mucho más complejo” que el nuestro (Ann B. Butler y William Hodos, Comparative Vertebrate Neuroanatomy: Evolution and Adaptation - New York: Wiley-Liss, 1996, 293), incluso numerosos no-humanos poseen estructuras cerebrales de las que los humanos carecemos.
Como afirma uno de los más reputados entomólogos mundiales, el profesor V. B. Wigglesworth de la Universidad de Cambridge “Estoy seguro que los insectos sienten dolor” (V. B. Wigglesworth “Do Insects Feel Pain?” Antenna 4 (1980): 8-9). Fíjate que los mismos analgésicos que podrás encontrar en una farmacia para humanos los encontrarás muchas veces para no-humanos, pero claro, ellos no sufren ni necesitan analgésicos si son máquinas de carne y hueso, ¿verdad?. Según tú podemos utilizar a un ratón como si fuese una pelota para jugar al tenis, o un perro como diana para jugar a los dardos pues si no son conscientes, no hay sujeto que se vea perjudicado por ello.
Muchos esclavistas queman los cuernos de cabras jóvenes con hierro al rojo. Cuando lo presionan contra sus cabezas, las cabras luchan y gritan, algunas incluso mueren por el shock (Mary Lou Hoelscher, Dairy Goat Journal, Aug. 1986, 27, 51). Cuando los van a matar con dióxido de carbono, los salmones tratan de escapar con todas sus fuerzas (Steve C. Kestin, Pain and Stress in Fish - Horsham, England: Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals, 1994, 27).
Además aprenden a evitar estímulos dolorosos como por ejemplo los sapos cuando son picados por una abeja luego evitan a las abejas (Martin Kavaliers, “Evolutionary and Comparative Aspects of Nociception”, Brain Research Bulletin 21, nº 6 (1988): 923-31; Machin). En miles de experimentos, palomas, peces, ratas y otros vertebrados aprenden a evitar descargas eléctricas. ¿Por qué iban a tomar tales acciones preventivas sino experimentan dolor? ¿Cómo pueden aprender y recordar si las picaduras y las descargas no implican experiencias conscientes?
“No todos los animales son así, hay un gradiente. Te equivocas en este post cuando divides a los animales en "alguien" y "algo". Hay grados de inteligencia y de conciencia. De la esponja -sí, una esponja es un animal- al humano, por decirlo así.”
No hay grados de ‘alguien’. Una de dos: o sientes o no. O estás experimentando una sensación o no, o tienes un interés (más o menos intenso) o no lo tienes. En cuanto a la esponja, ya sabía que es un animal incapaz de sentir como expongo en mi texto, otros ejemplos de animales no-humanos incapaces de sentir son los rhombozoa, orthonectida y placozoa. En cuanto a la inteligencia, estoy de acuerdo con que haya grados de inteligencia, pero también hay que tener en cuenta que solemos tener una visión bastante antropocéntrica de lo que es la inteligencia.
Sentir es sinónimo de experimentar sensaciones e implica necesariamente consciencia.
“Está claro que los grandes simios tienen inteligencia. Los perros también, pero menos. Son capaces de aprender, no por castigo y recompensa, sino conceptos abstractos. Por eso está prohibido cazarlas, aparte de temas de preservación de las especies.”
Te recuerdo que la inteligencia no es un criterio válido para tener en cuenta los intereses de un individuo ni para establecer que los menos inteligentes sean recursos para satisfacción de los más inteligentes. Aparte, los simios y los perros no son los únicos capaces de aprender, si quieres te doy ejemplos de aprendizaje en diversos animales no-humanos... como muestra un botón:
"Estos cuervos, por ejemplo —dijo el biólogo— ponen un trozo de hoja que ellos mismos cortan dentro de agujeros en la madera podrida de árboles donde hay larvas de escarabajos. Molestan a la oruga del escarabajo y cuando ésta muerde la hoja, los cuervos tiran y extraen la larva, su alimento. Lo especial de nuestro descubrimiento y que no se había visto antes en un animal no humano es que, usando un material nuevo, Betty haya sido capaz de diseñar y utilizar una herramienta para concretar necesidades inmediatas y nuevas. En este caso le presentamos tareas desconocidas, y de alguna manera utilizó creativamente la experiencia previa para resolver la cuestión de una manera novedosa. Betty, en las repetidas veces que volvió a construir ganchos, no lo hizo de la misma manera: algunas veces llevó el alambre a distintos puntos de la pajarera, otras veces insertó el extremo en una grieta y trabajó en la herramienta hasta darle la forma apropiada... Es decir, no repitió algo que funcionó en el pasado, sino que mostró tener idea de una representación final del objeto que quiere construir, una flexibilidad compatible con una de las definiciones posibles de inteligencia.”
Alex Kacelnik - Director del laboratorio de Ecología del Comportamiento Animal de la Universidad de Oxford.
http://axxon.com.ar/not/117/c-117InfoCuervoHerramientas.htm
http://www.sciencemag.org/feature/data/crow/index.html
Por cierto, si mencionas el “castigo” y la “recompensa” será quizás porque aquellos animales no-humanos que aprenden de esta forma pueden ser “castigados”, o sea padecer un castigo, pues de lo contrario y si según tú son inconscientes, ¿qué sentido tiene castigarles si no padecen por ello? cómo iba a motivarles si no hay nadie que pueda ser motivado y según tus palabras son como líquenes.
"De un plumazo se va al cuerno la explicación evolucionista de los comportamientos complejos. Abajo la ciencia, arriba los osos amorosos. Sin más motivos que la poesía los animales mágicamente adquieren deseos conscientes, anhelos, sentimiento de unidad familiar y proyectos de futuro. Conocen y entienden el concepto de libertad individual, y basan su comportamiento en él. ¿Alguna prueba científica de esto? Ninguna, pero queda de muerte."
La evolución permite perfectamente la explicación de tales comportamientos en base a la capacidad de sentir de esos animales no-humanos, capacidad generadora de intereses y comportamientos que de hecho difícilmente podrás explicar en base al determinismo genético que pareces defender. De hecho, el contínuo evolutivo juega a favor de que tal capacidad no sea única de los Homo sapiens. Es, de hecho, una explicación basada en menos asunciones que la tuya dado que la misma explicación da cuenta de muchos comportamientos humanos y no-humanos, y por tanto, la más recomendable lógicamente dado que ante dos explicaciones para un fenómeno es preferible aquella que menos asunciones implique. Además, planteas que el hecho de ser capaz de sentir, de tener intereses/deseos no puede tener valor evolutivo, que todo es programación genética que determina el comportamiento del simple modo estímulo-respuesta, cuando en realidad, tener un interés (no sufrir o buscar el disfrute) resulta ser de gran valor para la supervivencia de seres capaces de moverse como somos los animales.
En cuanto al concepto de libertad y demás, cuando una ave no puede estirar sus alas y ello le causa sufrimiento, está padeciendo una falta de libertad que conlleva sufrimiento. Si la libertad importa algo es porque su carencia conlleva sufrimiento. La libertad es un concepto pero no hace falta pensar en profundidad sobre él para poder padecer por su carencia. En cuanto a sus proyectos de futuro: sí, aunque te cueste asumirlo los demás animales actúan en base a expectativas de futuro a menor o mayor plazo. Los cuervos de Nueva Caledonia que ponen las nueces en medio de una carretera por la que pasan coches y esperan en el arcén hasta que la rueda de uno la parte y permite acceder al fruto según tú están haciendo el tonto en el arcén, no se explica qué hacen ahí esperando que suceda tal suceso que repiten habitualmente y aprenden unos de otros si en realidad no pueden "esperar nada del futuro". En cuanto a "deseos conscientes"... ¿es que acaso puedes tener deseos sin consciencia? Si los elefantes no tienen sentimientos de unidad familiar, ¿cómo explicas su comportamiento ante los cadáveres de los miembros de su familia?
"Con toda probabilidad lo que molesta a Sylvia Earle es el sufrimiento de los animales al ser pescados, no el que los humanos frustremos sus deseos de libertad, felicidad y vida familiar. Es una postura razonable porque a los peces sí les duele. Aún peor los desalmados que les cortan las aletas a los tiburones y los vuelven a echar al mar, muertos ya en vida. Ahí es donde sí hay dilema."
Cito:
“I would never eat anyone I know personally. I wouldn't deliberately eat a grouper any more than I'd eat a cocker spaniel. They're so good natured, so curious. You know, fish are sensitive, they have personalities, they hurt when they're wounded.”
Sylvia Earle, PhD, former chief scientist US National Oceanic and Atmospheric Administration
De todas formas, si afirmabas en un primer momento que los pájaros no tienen intereses, conciencia ni deseos, entonces... ¿por qué ahora afirmas que los peces sufren y les duele? ¿Acaso se puede sufrir sin ser consciente, acaso te puede doler algo sin consciencia?
Lamento la longitud del mensaje que ha quedado dividido en los últimos cinco incluido este.
IvN este es mi último post sobre esto que ya huele:
Está claro que no quieres entender mi punto de vista.
Evidentemente no creo en la crueldad con los animales. Y te concedo que las corridas de toros pueden ser crueles. He dicho antes que no me importaría que no se matase al toro.
Ahora bien, los toros de lidia existen porque hay corridas de toros, es una especie que sólo existe en países donde se crían para eso. si no, serían una especie en extinción. Los toros, yo no creo que sean un arte, no compararía a Joselito con Picasso ni de coña.
No estoy diciendo que haya que premiar a los valientes, simplemente estaba diciendo que no es de cobardes como habían dicho antes.
Mis plantemaientos son:
-En los toros no se disfruta de la crueldad sino de los capotazos, juletazos etc. de hecho si un picador se pasa se le reprocha.
- Los toros bravos son y existen para las corridas de toros, el espectáculo no lo he ineventado yo.
-Las peleas de perros, no me gustan, pero no las compararía con los toros. Las peleas de perros son violencia gratuita y sólo violencia, en una corrida de toros, el 90 % de los lances no implican daño al animal.
- Yo anunciaría los lanzamientos de las películas prognográficas. En este caso en El Pais dudo mucho que sea censura, sólo hay que ver su sección de servicios, sino que la industria pornográfica no se anuncia en este tipo de diarios porque no les sale rentable. A mi me parecería perfecto que diesen estos estrenos.
- Pero lo más importante es que no pienso que a los que no les gusten los toros sean unos snob o unos gilipollas, sin embargo muchos sí dais por sentado que porque me gusten los toros soy un torturador de animales, hombre pues creo que ni una cosa ni otra.
- Toros, perros y canes, mamíferos superiores, Y? Esos nos hace iguales? A mí me patina bastante la gente que prefiere salvar una foca a un niño enfermo
Joder, jose, menudo revoltijo mareante llevas, tio. Mezclas el culo con las témporas, llo pintas todo de color ciencia oscuro, le haces de todo una pseudorreligión y nos la tiras encima. Te lo diré de otra forma: La inmensa mayoría de personas no compartimos tu visión panteísta. Para nada. Para la mayoría de seres humanos, nos podemos comer a los otros animales.
Y te diré otra cosa: Hay gente que lucha porque no se joda a los animales más de lo necesario. Porque para comerte a una vaca no hace falta joderle la vida, puede llevar una vida digna hasta el momento en que se la sacrifica. Pero llega gente como tú, suelta su pseudorreligión, y desprestigia a todos esos. yo, de ellos, me desmarcaría de tí igual que si fuera nacionalista me desmarcaría de un terrorista, o si fuera creyente me desmarcaría de Ben Laden.
La mayoría no compartimos tus creencias, porque créeme, lo tuyo NO es ciencia, son creencias disfrazadas de ciencia, osea, fe de la peor especie. El ser humano es omnívoro. Se puede especular mucho sobre el significado de esto, pero difícilmente se puede negar que el hecho de comer carne es parte fundamental de lo que somos. Y la mayoría no nos lo negamos. Muchos lo haceis, si, aunque la mayoría de vegetarianos de este mundo lo hacen por pura necesidad. Eso no invalida el hecho de que el ser humano gusta de las proteínas animales. SOMOS así. Eso por un lado.
Por el otro, aunque te resulte extraño o amenazador o vete a saber qué, sí que hay un gradiente: Un gradiente de parecido con la humanidad. Bueno, como detallaba el otro jose, más que un gradiente es algo más irregular, pero vaya, para mi explicación sobra esa imagen. Y somos así, lo cercano a nosotros nos produce empatía. No metas en el mismo saco a una trucha y a un simio porque el simio saldrá perdiendo. Y mucho.
Pues eso. Que no suelo discutir con creyentes sobre sus creencias, osea que seguramente si me respondes yo no lo haré.
Un saludo.
Esto se arregla legalizando el aborto de las vacas y así no habrá toros o quedarán muy pocos y envejecidos.
Menudo lío del hilo inicial.
Es lo que pasa con estos temas, que nos vamos por el perejil.
El asunto más importante es, creo yo, mucho más sencillo. Y ése asunto es el que me parece, por decirlo de alguna manera, preocupante.
Va un periodista y decide que sobre detreminado tema no va a informar.
Ahí está el meollo.
En esa decisión, en lo que supone que la tome, que se crea con atribuciones y poderío para decidir que habiendo noticia o no, él, su medio de comunicación, sobre ese asunto no va a informar.
Y este asunto, en esta sociedad en la que estamos (con todas las tutelas religiosas y fanáticas flotando) no me parece baladí.
Me la sudan los toros. Me preocupa que alguien se crea con estas atribuciones mesiánicas y que este tipo de asuntos que están ya en el ámbito deontológico parezcan normales y hasta se aplaudan.
Tenemos un problema.
M.
Ahí le has dado, Miranda, . "Oiga, que a mí las guerras no me gustan, asi que con dos cojones, dejo de informar de ellas". O mejor: "los sellos me la traen floja y lo que la peña haga con sus ahorros, que con pan ellos se lo coman, pero yo paso de informar de algo muy complejo y que no entiendo del todo. En su lugar, peazo notición: hoy va a hacer calor, asi que tomen agua y póngase a la sombra". Pa' cagarse la perra.
"opio pal pueblo", y claro como de toros todo el mundo sabe opinar, que mejor que tenerlos embobados mientras se les sigue mutilando (a los bobos, no a los toros) con una vivienda y sueldos cada vez mas de risa
dejando a un lado que la lucha toro-torero esta desiquilibrada y que habria que darle alguna oportunidad mas al toro, no veo donde es mas "desgraciada" la vida del toro que la vida de :
- muchos, sino todos, los animales como mascotas : privandoles de su medio natural, sometiendoles a lo mas parecido a una encarcelacion. Y si ellos lo aceptan con la misma resignacion que si al toro se le preguntara...
- muchos, sino todos, loas animales que nos sirven de alimento, de condiciones de vida hablamos ??, de modo de morir ??, de respeto y admiracion ?? (y no olvidemos que el toro despues de muerto va al plato)
como dijo alguien por hay arriba ya, planteate que prefieres ::
- vivir en prision toda tu vida, aceptando ordenes de amos que tu no has elegido
- vivir en una granja engordando artificialmente a esperas que te electrocuten y empiezen a "despellejar" aun no completamente muerto
- vivir a "cuerpo de rey" sabiendo que el dia de tu muerte seras vanagloriado y servido como centro del espectaculo
yo, prefiero ser toro
"Para la mayoría de seres humanos, nos podemos comer a los otros animales."
Un argumento ad populum o argumentum ad populum (en Latin) significa "dirigido al pueblo"), es una falacia lógica que implica responder a un argumento o a una afirmación refiriéndose a la supuesta opinión que de ello tiene la gente en general, en lugar de al argumento por sí mismo.
"Porque para comerte a una vaca no hace falta joderle la vida, puede llevar una vida digna hasta el momento en que se la sacrifica."
Las vacas no sólo tienen interés en no sufrir sino también interés en disfrutar de su vida, algo que impides cuando la matas. Lo mismo que propones se puede hacer con un humano y no por ello lo consideraremos justo.
"Pero llega gente como tú, suelta su pseudorreligión, y desprestigia a todos esos."
Un argumento ad hominem (en latin, "dirigido al hombre"), es una falacia lógica que implica responder a un argumento o a una afirmación refiriéndose a la persona que lo formula, en lugar de al argumento por sí mismo.
"El ser humano es omnívoro. Se puede especular mucho sobre el significado de esto, pero difícilmente se puede negar que el hecho de comer carne es parte fundamental de lo que somos. [..] Eso no invalida el hecho de que el ser humano gusta de las proteínas animales. SOMOS así. Eso por un lado."
Ya tardaba en salir lo de que somos omnívoros. Yo no niego que seamos omnívoros ni mucho menos, pero difícilmente podrás argumentar nada a partir de ello ni de que nos "gusten las proteínas animales", de "esto es así" no pasamos a "por tanto, esto otro está bien". Si tu argumento finalmente se reduce a "somos así", pues en fín... (por cierto, yo no soy así ni much@s otr@s).
"Y somos así, lo cercano a nosotros nos produce empatía."
Nuestras acciones sobre lo que consideramos justo o no no han de tener relación con la empatía. Ése no es, desde luego, un principio ético. Háblame de consistencia o universalización pero no de empatía. Yo no niego el hecho de que tengamos diferentes sentimientos hacia diferentes individuos, que alguien ame más a su madre que la de otro, pero nada de ello sirve para establecer conclusiones sobre cómo debemos actuar, al igual que un juez no se debe guiar por la empatía o falta de la misma que sienta hacia el acusado.
Por cierto, a los racistas les produce mayor empatía un blanco que un negro... ¿no resultará algo cuestionable esto de guiarse por la empatía?
Publicado por: jose a las Mayo 17, 2006 07:15 AM
asumes, equivocadamente, que los animales que sienten tienen conciencia. Esto ya lo puse en un mensaje anterior, por lo visto no lo leíste. ¿Te has leído la cita de dawkins? Lo de los cuervos y elefantes son instintos complejos explicables por el mismo mecanismo que controla sus propios cuerpos, la selección natural. Lo que has contestado es "no concibo que tal y cual ejemplo se explique como tú dices, eso no puede ser", pero no me corresponde a mí darte clases de biología.
Lo demás es repetirte: pasando de todo, vuelves a lo de los intereses y los deseos. Pues cojonudo, hombre.
"No hay grados de ‘alguien’. Una de dos: o sientes o no"
La misma confusión.
Tampoco has leído la entrevista a la bióloga. Lo de la piscicultura y tal.
Andaqueno dixit: "Sabía que no ibas a entender mi post."
Andaquenovasdelistoninada
Sí leí tu mensaje anterior y te respondí al mismo. Mantienes que los animales no-humanos no son conscientes, ni tienen intereses ni deseos y son el equivalente moral a líquenes aunque luego afirmas que los peces padecen dolor y supongo que admitirás que tal padecimiento juega un papel importante en su comportamiento ante estímulos nocivos. El sufrimiento (el dolor es sólo una forma de sufrimiento pero no la única) es una sensación que por definición se experimenta como desagradable. Si quieres mantener que los peces sufren pero no experimentan sensaciones desagradables (las cuales por definición son aquellas que motivan al organismo a evitarlas) ni hay sujeto en ellos capaz de experimentarlas entonces estás contradiciéndote. Citaste a Richard Dawkins y yo te he respondido con sus propias palabras. Ya te he respondido también bastante profusamente con evidencias de que los demás animales son capaces de sufrir, ahora bien si tú quieres afirmar que sufren sin ser conscientes me parece que eres tú el que tiene el lío con lo que es sentir y la consciencia. Aparte de esto, la validez de la selección natural no desaparece con la explicación que facilito y reitero, es más plausible como argumentan muchos biólogos y etólogos que tu modelo neo-cartesiano.
En cuanto a lo de Silvia Earl, sí lo he leído y te he respondido con otras de sus palabras en las que afirma claramente que los peces sufren y tienen personalidades. Evidentemente la mujer tiene problemas de coherencia cuando apoya la 'piscicultura', esto es, la cría y asesinato de individuos capaces de sentir, pero reitero, un ataque ad-hominem que indique que es hipócrita no demuestra que los peces no sean capaces de sentir, de sufrir y disfrutar.
"Publicado por: Guille a las Mayo 17, 2006 08:34 AM
IvN este es mi último post sobre esto que ya huele:
Está claro que no quieres entender mi punto de vista."
Los ad hominen me los paso por el forro... perdoname pero son muchos años de callo al respecto.
"Evidentemente no creo en la crueldad con los animales. Y te concedo que las corridas de toros pueden ser crueles. He dicho antes que no me importaría que no se matase al toro."
No crees en la crueldad con los animales pero no te importa si las corridas "pueden" ser crueles...
"Ahora bien, los toros de lidia existen porque hay corridas de toros, es una especie que sólo existe en países donde se crían para eso. si no, serían una especie en extinción. Los toros, yo no creo que sean un arte, no compararía a Joselito con Picasso ni de coña."
Existen muchas especies en peligro de extinción... la propuesta obvia es organizar corridas con ellos para evitar su extinción, ¿no?
Me alegra que no consideres el toreo como arte... ¿cómo lo consideras? ¿como deporte?
"No estoy diciendo que haya que premiar a los valientes, simplemente estaba diciendo que no es de cobardes como habían dicho antes."
Que toreen sin burladeros... si tienen güebos.
"Mis plantemaientos son:
-En los toros no se disfruta de la crueldad sino de los capotazos, juletazos etc. de hecho si un picador se pasa se le reprocha."
Será por eso, por lo que sólo se dan capotazos a los toros... ni se les pica ni se les banderillea...ah, no, que sí se les clavan picas y arpones...
"- Los toros bravos son y existen para las corridas de toros, el espectáculo no lo he ineventado yo."
Ya te hge respondido a este "argumento".
"-Las peleas de perros, no me gustan, pero no las compararía con los toros. Las peleas de perros son violencia gratuita y sólo violencia, en una corrida de toros, el 90 % de los lances no implican daño al animal."
Tercio de varas, suerte de capote, tercio de banderillas, muleta y muerte... tres de cinco (90% de toda la vida) son clavarles cosas a un pobre animal... pero sin hacerle daño, claro.
"- Yo anunciaría los lanzamientos de las películas prognográficas. En este caso en El Pais dudo mucho que sea censura, sólo hay que ver su sección de servicios, sino que la industria pornográfica no se anuncia en este tipo de diarios porque no les sale rentable. A mi me parecería perfecto que diesen estos estrenos."
Aunque esto no era para tí (creo que era otro el que habló de censura), yo tampoco creo que eso sea censura no hablar de estrenos de la industria del porno, al igual que no lo es no hablar de las corridas de toros. Pero, ya que hablas de ello, ¿la "industria" taurina se publicita en la prensa y por ello hablan de toros los periódicos?
"- Pero lo más importante es que no pienso que a los que no les gusten los toros sean unos snob o unos gilipollas, sin embargo muchos sí dais por sentado que porque me gusten los toros soy un torturador de animales, hombre pues creo que ni una cosa ni otra."
Me gustaría saber donde cojones me has leido que te considere un torturador de animales, copia&pegalo para que me disculpe si lo he dicho, si no pon palabras u otras cosas en la boca de algún familiar tuyo, no en la mia... que no hay confianza.
"- Toros, perros y canes, mamíferos superiores, Y? Esos nos hace iguales? A mí me patina bastante la gente que prefiere salvar una foca a un niño enfermo"
Yo no he dicho que seamos iguales, pero sí somos similares, y con un sistema nervioso muy parecido. Si conoces a alguien que prefiera salvar una foca a un niño enfermo, le puedes llamar hijo de puta de mi parte, pero yo no he leido algo similar por aquí... por mucho que te gustase que yo lo hubiese dicho es incierto.
P.S. joder que chapa les he soltado.
Publicado por: Jose M. Muñoz
No, más que listo, cansado. Es que discutir con creyentes agota. Pero no me crea, vaya.
pero decir que fomenta la violencia contra los animales es mentira.
De acuerdo, es mentira, no fomenta la violencia contra los animales: La ejerce
Ah, pues por mi si dejan hablar también de futbol, de puta madre
No tienen ni punto de comparación. Es perfectamente posible jugar al futbol o ir a mirarlo sin ejercer la violencia. La violencia en el futbol no es consecuencia directa de la existencia del futbol. Del mismo modo en que los accidentes nucleares no son consecuencia directa de la existencia de la energí atómica, ni los virus informáticos de la existencia de computadoras, ni la explotación laboral de la existencia del trabajo, ni la violencia intrahogareña (Por no decir "Doméstica" ni, mucho peor "de género") es efecto de la existencia del matrimonio...
Pero no se puede decir lo mismo con respecto a las corridas de toros, no hay manera de llevar a cabo tal espectáculo sin maltratar a estos animales
A mi me da más verguenza que se conozca España por: FIESTA CERVEZA BARATA y HACHIS Y COCA para todos y que dejemos a los guiris que hagan lo que les slaga de los huevos porque dejan su dinero.
Yo no soy español, pero por el contrario me sentiría orgulloso de que mi país fuera conocido por la libertad que tienen los individuos de consumir la sustancia que los hace felices sin dañar a otro, no por la libertad de dañar a un animal indefenso
entonces somos un páis mejor sin toros aunque ignoremos a los muchos que mueren en África.
Falacia tu quoque. No podríamos resolver nunca un problema porque siempre habría otros. Si mañana hablamos del hambre en &Aaacute;frica seguro que salta uno a decir que hay sed en Arabia.
Ojo que puestos a hacer demagogia es muy fácil argumentar.
Y vos sos un vivo ejemplo de eso.
Durante sus cuatro o cinco años de vida el toro de Lidia vive en el campo, como lo que allí encuentra y es tratado como oro en paño.
Hagamos un trato: Yo te pago dietistas e instructores de gimnasia por cinco años y después te salgo a correr con una ametralladora para jugar al Doom en vivo...
En la plaza es una pelea como el boxeo o la lucha libre, deportes que no sólo concitan a muchos más espectadores, sino que además son olímpicos.
Y el luchador que gana se lleva la medalla de de oro mientras al que pierde lo carnean... por Favor Guille, seamos serios.
Mi más sincera anhorabuena a Arsenio Escolar. De corazón (humano y, por tanto, animal).
Nah, de verdad. Solo son toros, a quien coño le importa (= eres tonto si te importa)
Es muy sencillo, el sentido común es la evidencia que siega cualquier intelecto asináptico (como el que poseen algunos de este foro).
El dolor es antropogénico, es una definición de un concepto mental humano, y como tal, no es un axioma universal , no es suficiente para justificar la matanza de ningún animal.
con toda la energía de que disponga. Ese comportami
Me explico, hay que estar muy ciego o hacerse el tonto para no ver que un ser vivo (cualquiera) sufre daños si lo aplastas con un pie, por ejemplo...
No importa el dolor, importa que has dañado a un organismo sin ninguna necesidad vital que te obligase a hacerlo.
A mi lo que me digan los científicos sobre el dolor me lo paso por el forro de los cojones, no hace falta ser científico para saber que si a una hormiga le arrancas las patas y le dejas sólo una, ésta intentará escapar, o defenderse, hasta gastar el útimo ATP, de la última mitocondria,de la última pata.Esta conducta de aferrarse a la vida lo comparten todos los animales, absolutamente todos.
Y sufran o no, el ser humano, que se supone inteligente, debería respetar a todo ser viviente por el mero hecho de que si no lo hacemos así, estaremos causando un "dolor" al instinto de supervivencia de los animales en general.
Además, joder, se supone que si matas un animal te debería saltar el retén de alarma de la moralidad, que en algunos parece ausente por completo. Habrá que buscarla en la placenta de la madre que lo parió...
RESPETEMOS A TODO SER VIVO!!!! ACABEMOS CON LOS TOREROS Y NO CON LOS TOROS!!!!
Es muy sencillo, el sentido común es la evidencia que siega cualquier intelecto asináptico (como el que poseen algunos de este foro).
El dolor es antropogénico, es una definición de un concepto mental humano, y como tal, no es un axioma universal , no es suficiente para justificar la matanza de ningún animal.
con toda la energía de que disponga. Ese comportami
Me explico, hay que estar muy ciego o hacerse el tonto para no ver que un ser vivo (cualquiera) sufre daños si lo aplastas con un pie, por ejemplo...
No importa el dolor, importa que has dañado a un organismo sin ninguna necesidad vital que te obligase a hacerlo.
A mi lo que me digan los científicos sobre el dolor me lo paso por el forro de los cojones, no hace falta ser científico para saber que si a una hormiga le arrancas las patas y le dejas sólo una, ésta intentará escapar, o defenderse, hasta gastar el útimo ATP, de la última mitocondria,de la última pata.Esta conducta de aferrarse a la vida lo comparten todos los animales, absolutamente todos.
Y sufran o no, el ser humano, que se supone inteligente, debería respetar a todo ser viviente por el mero hecho de que si no lo hacemos así, estaremos causando un "dolor" al instinto de supervivencia de los animales en general.
Además, joder, se supone que si matas un animal te debería saltar el retén de alarma de la moralidad, que en algunos parece ausente por completo. Habrá que buscarla en la placenta de la madre que lo parió...
RESPETEMOS A TODO SER VIVO!!!! ACABEMOS CON LOS TOREROS Y NO CON LOS TOROS!!!!
El debate es ciertamente estéril. Si una de las partes opina que lo suyo no es opinión sino realidad, obviedad y que cualquier visión que se aparte de ella no sólo es errónea sino deleznable no tiene sentido discutir.
De hecho no entiendo los esfuerzos por mostrar una posición que debería ser evidente en sí misma. Igual no lo es tanto.
Pero claro, luego te puedes armar de tesis de ecólogos, etólogos, animalólogos, psicoanimólogos y la propia experiencia de pellizcar los huevos al perro para ver si sufre y soltar el rollo. Claro que siempre se parten de premisas discutibles.
En cualquier caso lo "divertido" es que se produzca el titular y la noticia. Que un periódico decida no dar noticia de un acontecimiento que sucede. Como bien decía Marina, el periodismo es otra cosa. "Daremos muy poca información o sólo cuando sea muy relevante". Todo muy moral y muy democrático porque la gente le ha dicho a este señor que no lo quieren ver. Y, claro, no harán "nada que suponga apoyar o promocionar" la "llamada fiesta nacional". Vaya, y yo que pensaba que los periódicos ni promocionan ni apoyan nunca nada en particular, sino que sólo informan. Supongo que siguiendo ese criterio, sobre el golpe de estado en Thailandia 20 minutos habrá informado "poco" o sólo lo "muy relevante", de tal modo que nadie les pueda acusar de apoyarlo o promocionarlo.
Hola , soy allison de Lima,Perú . Como allá , la mayoría de la población es contraria a este tipo de " espectáculos " aberrantes en los que se maltratan a animales tan nobles . Constituyen estos actos una verguenza para una sociedad que aspira a ser mas justa y compasiva. Saludos , a pesar de todo .Gracias.