¿Aun hay gente que no entiende que es solo futbol?? un deporte sin mas, que se dejen de gaitas de patriotismo y demas.

Gano España, ole sus huevos me alegro salte como el que mas, pero que nos dejen de una vez de politizar todo cojones, que ni del futbol vamos a poder disfrutar tranquilos

JOJOJOJOJJO
Frenopático España se hacen descuentos a grupos...

Lo de El Mundo es de vergüenza, siempre con ese patriotismo paleto y chirriante.
Qué se puede esperar, si cuando lo de Perejil sacaron una edición especial, con dos cojones.

Es sólo fútbol, pero no hay muchas instituciones (suponiendo que la selección nac. de frúngol sea una institución) que cohesionen al país, salvo, justamente, la liga nac. de frúngol y TVE (José Luis Moreno, "Murcia, qué bella eres" y cosas así). Así que parece que la gente tiene "hambre" de sentirse equipo, tiene sed de "causa común", tiene necesidad de sentirse "Nosotros". ¿Eso es nacionalismo? No creo. Eso es que saberse parte de algo emociona a muchos.

¿Para cuándo la Selección Nacional de Alzira, leche?

Frenopático Brasil también hace descuentos...
Lula en Rio
"A Petrobras é o filho que todos gostaríamos de ter. A Petrobras é o Ronaldinho da indústria brasileira"...

Eso , eso Nacho,hay que ridiculizar a la chusma fascista que no se averguenza de usar esa palabra de "españa".
Yo directamente los enviaria a la cheka pero entiendo que los blogs comprometidos de izquierda como el tuyo hacen su labor.
Mas odio, mas odio.
¿Acaso no es necesario informar al pueblo de donde es el proximo acto publico del PP en Cataluña?

Esto es lo de siempre. Cuando España gano a Dinamarca con 3 goles de Butragueño no hubo banderas por todas partes y pitos toda la noche? Yo me acuerdo muy bien.

Apócrifo excelente post el de "La preguntita"...

Estan locos estos romanos...

Yo me quedo con que la motivación viene de que va a ser la ultima vez que jueguen todos juntos, que saben q es la unica forma de llegar a hacer importante

Ya está "El Mundo" con su patriotismo rancio y verbenero. No hay que mezclar el fútbol con la política. Están tan desesperados que vale todo con tal de seguir crispando.

Muy bueno lo de Carod con Polonia. Que además, volvió a perder. ¿Buscará un entretenimiento alternativo en el korfball?

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Junio 15, 2006 11:31 AM

Muchas gracias, hombre... Se hace lo que se puede.

Espero que vaya todo bien por allí.

la nación más antigua de europa?!?!?! Pero si tenemos tres o cuatro siglos escasos!!! Y Francia? Inglaterra? Dinamarca? Suecia? Incluso los mismos Portugueses tienen más antigüedad...

Pues como el patriotismo hispánico se dispare, la SGAE dirá que "ESPAÑA" está registrada (seguro que hay un pasodoble que se intitula asín) y que cada vez que nos alborocemos tendremos que pagar un poquito...

qué ridiculizar a la chusma fascista ni qué niño muerto stalin? si tan ofuscado estás para no ver el delirio de que alguien relacione el partido de ayer con la unidad de España es que has perdido lo último que se puede perder...el sentido del humor.

En este pais estamos todos locos-locos.

@stalin

No majo, no, desde este blog no se informa de dónde se celebran o dejarán de celebrarse los actos de tu partido. Para poneros las medallas ya os bastáis vosotros solitos:

"Pregunta: Acompañaba usted a Mariano Rajoy a su mitin en el momento de la agresión. ¿ Se siente usted una víctima? ¿o todo el PP se siente víctima?

Respuesta: Yo no me siento víctima. Para mí esto es un orgullo y las agresiones son medallas. La víctima es la propia sociedad catalana."

(Jorge Moragas, diputado del Partido Popular en periodistadigital)

"Expresiones de patriotismo",
ayer ví por la Gran Vía varios grupos de jovenzuelos con banderas rojigualdas... patriotismo, caramba, ¿así que era eso?, ¿pa eso tanto?.

Viva España!XD Esta selección promete...

¿Qué es eso del fútbol?

Publicado por: weas a las Junio 15, 2006 11:40 AM

No, se refieren a la constitución del Estado-Nación, que surje, como entidad española reconocible históricamente, con el matrimonio de Isabel y Fernando. Sí, España no sólo ha inventado la fregona, el botijo, la paella y el Fary (los tres primeros, obras de sumo ingenio): también es autora del primer Estado-Nación digno de ese nombre. Posiblemente también será autora del primer Estado-Nación autodestruible, pero ese es otro cantar...

Hombre, tan desencaminados no van. Por supuesto que el fútbol y cualquier competición deportiva donde los contrincantes representen simbólicamente a distintos países produce una exaltación del nacionalismo bastante vergonzosa. No es nada casual que cada territorio con esperanza de ser considerado nación apueste por presentarse bajo su propia bandera a cualquiera de estos enfrentamientos y que estas aspiraciones produzcan siempre lluvia de rasgadas de vestiduras. Si el fútbol fuera sólo fútbol nadie se llevaría las manos a la cabeza por la composición de los equipos y las banderas bajo las que juegan. Si el fútbol fuera sólo fútbol sin otras implicaciones no existiría la ley del "circo sin pan", esa que protege determinados partidos de su emisión en abierto.

Jo... no sé.
Para mí que esto del patriotismo se parece demasiado a lo del fútbol. Pero, insisto, de estas cosas no sé.

y carod por que le gusta esa seleccion ?

"una exaltación del nacionalismo bastante vergonzosa"
Publicado por: Vadillo a las Junio 15, 2006 11:48 AM

Pues no sé por qué tiene que ser vergonzoso el nacionalismo o el patriotismo (incluso el patriterismo, si es de baja intensidad) español. O sea, se puede ser nacionalista catalanista, o vasquista, o galleguista, o equilibrista..., y no se puede ser españolista??

Me parece tan vergonzosa la exaltación del nacionalismo español, como la del vasco, el catalán o el gallego. Pero estábamos hablando de lo que cuenta el recorte del MUndo.

Publicado por: Vadillo a las Junio 15, 2006 11:53 AM

El titular de EL MUNDO no dice nada exagerado ni falso: si juega España, y gana, y gana como ganó, es lógico que mucha gente EN ESPAÑA (no en China, ni en Senegal) lo celebre con banderas de España y tal y cual. A esa celebración EL MUNDO lo llama patriotismo: bueno: es una forma como otra cualquiera de llamarlo.

"Para poneros las medallas ya os bastáis vosotros solitos:"
Completamente deacuerdo, camarada.
Es indignante el victimismo del PP cuando el pueblo soberano solo ejerce su libertad de expresion y se defiende de las agresiones del PP.
La kaleborroca y la batasunizacion contra el PP esta justificada como bien explica Alonso,Montilla,CIU y cualquier socialista de bien.
Que un partido como el PP tenga que esconderse y no pueda hacer campaña es algo unico en Europa y deberia llenarnos de orgullo a los verdaderos socialistas.Los fascistas son ellos, evidentemente.
Camarada,un saludo y no olvides que el fanatismo es una bendicion que hay que alimentar todos los dias.
Garcias Nachov.

Publicado por: interfaz909 a las Junio 15, 2006 11:50 AM

Pues será por lo de Cataluña-Polonia, catalanes-polacos...

Teraz Polska!! Albo nie... Nie wiem.

Saludos.

MeM, ha picado usted, ya sé que dan unas ganas de... de... pero es mejor contenerse y no responder.

Además este es de lo peorcito, porque encima se cree gracioso y no pierde ocasión de hacer sus chistes y avegonzar al personal.

Gente como tú, Apócrifo, son los que sólo ven el patrioterismo en el nacionalismo ajeno y consideran el suyo "lo normal", "lo lógico" y lo "históricamente indiscutible".

Stalin es Caramba?? O Irichichich??

y carod por que le gusta esa seleccion ?

¿quizá porque juegan bien al futbol?

y carod por que le gusta esa seleccion ?
¿quizá porque juegan bien al futbol?

Perdón, perdón...

He respondido antes de leer la portada.

La verdad es que no tengo ni idea.

en parte tiene razon ehhhhh.
yo tengo amigos bastante apatridas en cuanto a sentimiento nacional que se desviven por la seleccion.

y un amigo mio de bilbao siempre dice lo mismo: 'mucho independentismo y mucha tonteria en bilbao pero cuando juega españa, todos las calles vacias viendo el partido', 'antes por lo menos se justificaban (en el mundial de usa y por ahi) de que habia muchos vascos en la seleccion, ahora callan como putas'
xD

Gracias a ti camarada Stalin, gracias a ti, por acusar a la peña de este blog y a su autor de facilitar información de dónde se producen o se dejan de producir los mítines del PP, acusas sin pruebas (¿para qué las necesitas verdad?) y con mucha mala baba. Enhorabuena por tu sectarismo demagógico del todo a un euro:

"Es indignante el victimismo del PP cuando el pueblo soberano solo ejerce su libertad de expresion y se defiende de las agresiones del PP."

d e m a g o g i a

"Que un partido como el PP tenga que esconderse y no pueda hacer campaña es algo unico en Europa y deberia llenarnos de orgullo a los verdaderos socialistas.Los fascistas son ellos, evidentemente."

d e m a g o g i a (A los verdaderos "demócratas", entre los que no te incluye talibancete)

Lo de las medallas, te guste o no, no lo he dicho yo, lo ha dicho Moragas; sí Moragas, quien ve estos censurables sucesos como triunfos con los que se consiguen medallas.

Yo no estoy a favor de las agresiones ni los atentados que se han producido en contra de la libertad de expresión, como no estoy de acuerdo con muchas manifestaciones que se han producido después, entre ellas las de Moragas.

No soy del PSOE. Tu lobotomización es ejemplar.

Y cuando se rompa España.... ¿con quién jugarán Senna y Pernía?

Publicado por: Nod a las Junio 15, 2006 11:59 AM
---

Cierto

Publicado por: Vadillo a las Junio 15, 2006 11:59 AM

Enhorabuena, macho (o macha): conoces bien a la gente a los 5 minutos. Bravo.

A mí en realidad me importa una higa el nacionalismo de cualquier pelaje, mientras no me toquen los cojones ni me digan en qué lengua tengo que hablar o cómo tengo que emitir las facturas. Lo que me toca las narices es que a cualquiera que profese y manifieste su españolidad le llamen facha a la primera de cambio.

y esto no es nacionalismo...

Publicado por: Apócrifo a las Junio 15, 2006 11:46 AM

Siempre se olvida vd. del futbolín.
Mal, muy mal.

Puedo llegar a entender la explosión de júbilo del PP con eso de "la nación más antigua de Europa", pero no hay por donde pillar "la victoria de la España plural" de Pepiño Blanco. ¿No podrían decir que están contentos porque ha ganado la selección de su país, sin apellidos ni adjetivos?

Por cierto, creo que el titular del Mundo se merece un sonoro y sincero WTF!!!

Saludos!

Como juanito muelleg, a portugal.

Tremendo el comentario de por ahí arriba que dice que España tiene 3 siglos escasos de nación. ahora va a resultar que Los Usa tienen mas historia que nosotros... por poner una nación con un poco mas de 2 siglos....

A ver si aprendemos a restar años y también un mínimo de historia... que pais.

Si ganamos, mal porque parece que no ganamos todos, y si perdemos peor. Menos mal que es la selección de todos los que habitan en el estado Español. Al que no le guste que se aguante unos cuantos años y ya no se tendrá que aguantar más.

y carod por que le gusta esa seleccion ?

¿quizá porque juegan bien al futbol?

no se , carod suele ser muy freak .

Menuda portada, y van y dicen que la gente se reunió en Colon bajo la gran bandera española que puso allí Aznar, vamos, que allí hubiesen puesto los de cuatro una pantalla gigante no tiene nada que ver. Eso es manipular la realidad y lo demas son tonterias.

Apócrifo, es usted un nacionalapocrifista, ¿no fue usted quien dijo aquello de "mi blog es una nación"?
XD

Sacar banderas de tu país no es nacionalismo.

Celebrar la victroria de un equipo con banderas de este equipo es normal (casi obligatorio).

El Mundo confunde el tocino con la velocidad.

Cuando el Barça gana y la mitad de banderas son del Barça y la otra mitad son senyeres (con y sin estrella) ElMundo no dice que crece el nacionalismo catalán.

Por cierto, casi al final del partido, a la salida de las gradas del estadio había dos aficionados con sendas banderas tricolor. ¿esos tambien eran nacionalistas de los que le gustan a El Mundo?

Publicado por: andaqueno a las Junio 15, 2006 12:17 PM

Coño, el frumbolín..., ya decía yo que me dejaba algo... Gracias, Adqn.

y carod por que le gusta esa seleccion ?
¿quizá porque juegan bien al futbol?

no se , carod suele ser muy freak.

Cierto, cierto... :-)

Publicado por: Apócrifo a las Junio 15, 2006 12:21 PM

Sisi, ahora disimule, pero anda que no se le nota que quiere usté romper ejpaña. Engañará a los demás, a mí no.
O algo así.

hombre, eso, la España plural.

De hecho, creo que estando Senna y Pernía trascendemos eso de la España plural.

Igual que Alemania con sus polacos. Lo que pasa es que seguro que a Polonia no le haría mucha gracia que Alemania siguiese por ahí, porque por lo visto no han tenido buenas relaciones de vecindad...

pues no, igual q los q llevan el pollo...

HOmbre, lo de Carod está claro: asume el apelativo despectivo de "polacos" que usan algunos para referirse a nuestros primos catalanes y se manifiesta, por consiguiente, partidario de Polonia. Es una broma con mala leche acomplejada de Carod, como casi todo lo de Carod.

¿Amarillismo? Noooo, qué va.

HOmbre, lo de Carod está claro: asume el apelativo despectivo de "polacos" que usan algunos para referirse a nuestros primos catalanes y se manifiesta, por consiguiente, partidario de Polonia. Es una broma con mala leche acomplejada de Carod, como casi todo lo de Carod.

Vaya por delante que voto a ERC, pero tiene usted toda la razón del mundo:
"Es una broma con mala leche acomplejada de Carod, como casi todo lo de Carod."

litu, yo tb vi por la televisión a los aficionados de España con la bandera tricolor, esos debe ser que no son ptriotas, sólo son aficionados al futbol con menos valor.

La gente saca la bandera de España rojigualda en lo deportivo pq es la oficial y la que tienen y la que es más facil conseguir,pero de ahí a decir que la sacan por patriotismo es un absurdo. Hay mucha gente que nunca llevaría la bandera a una maniestación, pero que sí la saca cuando hay triunfos españoles en lo deportivo.

Vaya sensacionalistas paletos los de El Mundo. A mí todavía me dura la alegría por la forma de jugar de ayer, pero este tipo de cosas me dan asco.

Pero por DIOS, como podemos hablar que exito de la selecion, cuando se nos han infiltraod un negro y un mapuche. Hay que estar indiganados, por mucho que editorizalice un perodico tan ESPAÑOL, PATRIO y NACIONAL como El Mundo

ARRIBA ESPAÑA!

indiganado

Publicado por: Tomas Rodriguez a las Junio 15, 2006 12:47 PM

Dícese de la persona muy enfadada por haber sido derrotada en alguna pugna.

alguien me puede indicar que ostias quiere decir la frase dle mundo en portada:

>

y otra cosa: ¿si españa no hubiese ganado, las banderas de la grada no hubiesen sido el mismo "acto de patriotismo?"

La frase era:

«Mariano, Mariano, has escogido el color ganador»

Pues no entiendo la queja. Para muchos, entre ellos muchos lectores de El Mundo, el patriotismo es esto.

Publicado por: Apócrifo a las Junio 15, 2006 11:46 AM

Aún así, insisto, en aquella época tenías varios estados europeos actuales ya existentes. Y a fin de cuentas españa no se constituyó como estado único hasta algunos siglos después de los reyes católicos...

A mí me ha llegao, particularmente, lo de la "nación más antigua de Europa". Eing??

Anomymouse no te veo hoy aquí...¿Será por qué te jode que gane españa con la rojigualda...?

Sal de la Checa que no es conveniente estar tanto tiempo.

Un saludo camarada

Publicado por: niquedecirtiene a las Junio 15, 2006 01:19 PM

joder, en qué mundo viven algunos, tiene que ser duro...

Publicado por: niquedecirtiene a las Junio 15, 2006 01:19 PM

JOJOJOJO

Me has pillado, camarada. Eres más listo que un lince.

A mí también me ha chirriado lo de "más antigua de Europa"... lo malo es que esa parida no sale sólo en El Mundo, sino en la mayoría de los libros de texto en los que, entre otras lindezas, se sigue explicando que NOS INVADIERON LOS ROMANOS.

Jodó. Digo Oé.

¿Y el día en que nos eliminen qué van a poner? ¿"Victoria de los separatistas"?

¿Y el día en que nos eliminen qué van a poner? ¿"Victoria de los separatistas"?

¿Y el día en que nos eliminen qué van a poner? ¿"Victoria de los separatistas"?
Publicado por: Jordi a las Junio 15, 2006 01:29 PM

A mí eso me preocupa menos que la que nos va a caer como marque Raúl un gol.

Un periódico serio no da cuatro columnas en portada a un partido de fútbol, y menos si es de la primera fase con un grupo de medio pelo.
A mí no me extraña, porque llueve sobre mojado. Sin ir más lejos, la manifestación del sábado: según la edición digital de El Mundo, estuvimos alrededor de 200.000 (coincidencia con El País que despeja bastantes dudas), pero no tuvieron la dignidad o la profesionalidad de volver a dar esa cifra en la edición impresa.
Y que nadie piense que defiendo a El País, porque el domingo, en el titular de portada, tampoco decía "200.000" sino un impreciso "centenares de miles".

El periodismo de El Mundo está profundamente limitado por la necesidad de imponer sus razones antes que dar noticias.

Lo importante no es la noticia, por lo que no hace falta comprobar su veracidad, si no lo que puede significar ésta en términos de intereses y planteamientos adquiridos.

No hay sección de opinión. El periódico al completo es la editorial.

Pero ¿seguro que no les han colado una premaqueta? Porque lo de Carod apoyando a Polonia, precisamente Polonia (para los amigos iberoamericanos que no entiendan la referencia, la expresión despectiva "polaco" la usan algunos descerebrados -bueno, y algunos catalanes en plan cachondeo- para denominar a los catalanes y a su idioma) suena a burla pero total :)

Informen a este ignorante: El Mundo tiene algo que ver con Periodista Digital (conocido también por Amarillismo Digital, Sensacionalismo Digital o Todo Por la Pasta)????

Últimamente parece que estos dos medios compiten por ver quién redacta los titulares más tendenciosos.

Creo que la interpretación más apropiada del titular sería "El pollo vuelve a ponerse de moda. Desempolven la camisa azul, que esto va para largo. Arribaspaña!"

Publicado por: Doctor Tarantoga a las Junio 15, 2006 01:49 PM

Au contraire, mon amie¡¡¡ Se llevan a matar, desde PD dan pábulo a todo tipo de noticias antimundo, y el pedrojota les ha metido ya más de un pleito. Eso si, ambos sirven a la extrema derecha muy gustosamente.

llegamos a extremos insospechados de la desfachatez y la estupidez de los que se autoproclaman como nuestros representantes...
Paña ha ganado un partido, se enciende la fiebre españolista más rancia de todos, pero da igual, ala, Paña acaba de ganar el mundial a falta de 3 semanas de competición.
Y los jugadores siguen cobrando sueldos indecentes e insultantes para la población, da igual, será merecido supongo
¿Donde anda raul? Perdido en su manto de millones de dolares, paseando su fortuna a la nariz de todos, pero da igual, se lo merece diran los puristas: es verdad que se juega la vida en todos sus toques, como un piloto de formula 1 o de aviones.
Lo que deberían imponer los clubes de futbol es una casilla en la declaracion de la renta, juntita a la de la iglesia catolica, seguro que cuela. Total son sociedades anónimas, ala, a pagar a todos estos pupas, PERO NO EN MI NOMBRE

Lo que me hace más gracia es el
«Mariano, Mariano, has escogido el color ganador», que si cita la retransmisión, evidentemente se refiere a Mariano PERNÍA, argentino nacionalizado español, pero está puesto para que se confunda con el otro Mariano, Rajoy, ideaPPcompromisoconespaña y demás.
Que Pedro J. se emocionaba escuchando animar a un Mariano, aysh...

ahora entiendo porqué se lió aquella tan gorda cuando ganó el Barça.. eran todos un grupo de nacionalistas que quieren romper el pais!!! si es que......

Pero si tenemos tres o cuatro siglos escasos!!!


Con dos cojones, ahora la conquista de Granada fue en 1700 o así, al menos hasta que llegue otro a reescribir la historia.

No sr. Alex, obviamente la conquista de Granada no fue en 1700, pero no entiendo que tiene eso que ver.

Albert Camus: "Patria es la selección nacional de fútbol".

Para mas información:

http://www.seleccionscatalanesara.com

Que conste que ese Álex no soy yo. Mi comentario es el de la premaqueta, 10 posts p'atrás :)

Hola

Y si me tiro un pedo... ¿Será gracias a la unidad española que algunas veces nos hace sentirnos orgullosos (por lo sonoro) , pero otras veces nos averguenza (por lo mal que huele)?

¿O será que solo soy un guarro?

Cuanta duda existencial

"Cuando Italia nos elimine en ese partido que jugaremos como nunca y perderemos como siempre"

Y cuando ganemos a Italia, ¿dejarás los comentarios ácidos y presuntuosos?

Artículo Interesante de la wikipedia De Hispania a España.

Un par de datos:

Debido a que no hay una fecha de "fundación" de España, existen diferencias en cuándo considerar dicho momento. Hay quién considera que es con los visigodos, otros con la unión de Coronas a partir de los Reyes Católicos, o el primer monarca común Carlos I. Otros consideran dicho momento a partir de un cambio organizativo o político como el centralismo impuesto por Felipe V o la constitución de Cádiz. Y otros piensan que no se puede poner tal fecha, sino que España es fruto de un proceso e historia común...

Los reinos de León, Castilla, Navarra, Aragón y Portugal se consideraban reinos hispanos (de Hispania, en castellano España) y todos sus reyes se consideraban españoles, lo que no les impedía aliarse en ocasiones con los reinos de la España musulmana para guerrear entre ellos.

¿Serviría de algo decir que la historia no es una base razonable para organizar nuestra sociedad?

si dijeras por qué, a lo mejor. si se queda en un comentario supuestamente profundo, pues no.

Publicado por: jose a las Junio 15, 2006 03:26 PM

Hombre, si vd. afirma algo debe de probarlo. En este caso, la afirmación es que la historia es una base razonable, etc etc. ¿Porqué? Los demás no debemos demostrar la falsedad de su afirmación, vd. debe de demostrarla.

Como los curas con Dios? pues igual.

Publicado por: jose a las Junio 15, 2006 03:26 PM

Hombre, si vd. afirma algo debe de probarlo. En este caso, la afirmación es que la historia es una base razonable, etc etc. ¿Porqué? Los demás no debemos demostrar la falsedad de su afirmación, vd. debe de demostrarla.

Como los curas con Dios? pues igual.

yo no he afirmado nada, sólo he pedido un argumento. cuando escuche su argumento, decidiré si me convence. No tengo tesis, ¿lo entiendes? Un ejemplo:

A: creo que españa va a ganar el mundial.
B: ¿por qué?
A: pruébame con argumentos que no va a ganar.

Pues igual:

A: la historia no sirve para organizar la sociedad.
B: ¿por qué?
A: demuéstrame que sí sirve.

Eso es cargarle el muerto al otro, yo no he afirmado nada.

es decir, la situación no es que yo sostenga la tesis contraria y le haya intentado rebatir con mi respuesta. es que quiero saber más sobre su tesis.

una respuesta correcta sería:

A: la historia no sirve para organizar la sociedad.
B: ¿por qué?
A: porque los modelos históricos no sirven ahora, porque las cosas cambian, porque la historia es una gilipollez, porque la historia es falsa, porque no tiene sentido mirar sólo hacia atrás, porque la tecnología moderna rompe barreras mundiales, porque LO QUE SEA. Pero por algo. Eso es lo que le estoy preguntando, no veas intenciones retóricas ocultas.

Joder, para lo que da un partido de fútbol entre millonarios mediáticos...

Por cierto, la de http://soydederechas.blogspot.com/ estará contenta... menuda patriota-nacionalista. Ni "els maulets", oiga.

Me dan unos y otros un miedo...

Esos comentarios me recuerdan al programa de Telecinco, Pecado Original. Al final del todo siempre salían portadas de periódicos en plan cachondeo, es que esos comentarios ni los habrían hecho los de Pecado Original...
Es muy triste la verdad ...

Ah, pero ayer había fútbol? No se había acabado ya la liga?

Que coñazo, oiga...

No no, te equivocas. una proposición negativa no se puede demostrar, tus "argumentos" se pueden negar igual que se afirman:
Los modelos históricos sí sirven, las cosas no cambian, la historia no es una gilipollez... Y estaríamos en el mismo sitio.

Tu pregunta lleva implícita la afirmación de que la historia sí que es buena base para organizar la sociedad, la afirmación negativa de Ryo no necesita demostración, tu pregunta sí. Y mira que no me gusta andar mucho de acuerdo con Ryo...

Las bases de partida de la discusión están equivocadas.

Es la historia COMÚN la que es una buena base para organizar la sociedad: simplemente porque eso es lo que ES una sociedad. Seres humanos rigiéndose por las normas, lengua, cultura y tradiciones que han heredado. Es lo que nos une y hace que nos entendamos unos a otros. Pruebe si no a vivir con los bosquímanos.

Es igual que las familias: decir que la genealogía no es una buena base para organizar las familia es una estupidez en cuanto es una contradicción in terminis.

POr lo tanto, no entiendo qué coño quiere decir Ryo y creo, por supuesto, que precisa aclaración

Para jose:

La historia no es una base razonable para organizar nuestra sociedad porque las circunstancias cambian. Si siempre reivindicaramos algo porque se ha hecho "toda la vida" malo, seguiríamos con el canibalismo o la esclavitud. Peor aún es si intentamos reimplantar situaciones del pasado, bajo pretexto de reparar agravios o de buscar legitimidad a costa de causar daño a gente que no tiene culpa de nada. El motor de la política debe ser el progreso y la solución de los problemas de la gente, así como buscar la salud de la propia política (lucha contra la corrupción). Las reivindicaciones del pasado ("la España de los Reyes Católicos","la Vascam Nationem" que alguien mencionó aquí una vez, la Cataluña de antes de los Decretos de Nueva Planta) sólo son Panem et Circenses que los políticos usan para que los medios de comunicación distraigan a la gente de los problemas que tienen de verdad y de cómo los políticos no hacen nada por solucionarlos e incluso los agravan.

Andaqueno: ¿por qué?

Igualmente podríamos sostener que el sexo es la base de la familia, o vivir bajo el mismo techo, o cualquier otra circustancia. O, haciendo el paralelismo, decir que la economía (por poner algo) es lo que sostiene a una sociedad, y que debemos de organizarla respecto a lo que dice la economía.

Nuestro origen será el que sea, pero que nos tengamos que regir por él es tan absurdo ( o no) como cualquier otra propuesta. Si sostienes que debemos hacerlo tendrías que aportar algún argumento al respecto.

¿Porqué qué?

habría que preguntarse si la mera voluntad sirve para regirse y en tal caso constituirse en nación, que es el argumento que últimamente estoy oyendo más a los nacionalistas -imagino que hartos de que tiren sus endebles argumentarios históricos- que si una nación es algo vivo, algo a futuro, que cataluña y euskal herria será lo que los vascos y vascas quieran, etc ;)....

Hombre, la "mera voluntad" es lo que sostiene, ahora si, una democracia, ¿no? Porque tu afirmación lleva implícita que
a- Tus "razones" históricas sí que molan
b- Pasan por encima de las voluntades

Digo yo, vaya.

Pues lo que a mi me parece que no es una buena base para organizar una sociedad es el odio a tu vecino, el creerse mejor que el resto, el negar la historia, o inventársela, el egoísmo, la conveniencia, etc. Porque por mucho que les pese a algunos, que nunca serán andaluces, ni castellanos, ni extremeños, es que nunca dejarán de ser españoles porque siempre lo han sido. Que España va de los Pirineos a Algeciras... Aunque de aquí a unos años los pirineos se situen en Teruel porque es lo políticamente correcto y porque es lo que quiere la mayoría del pueblo, que si no, no somos demócratas.

Tranqui andaqueno, que nadie va a pasar por encima de "tu voluntad", y no es que unas razones molen más que otras, pero digo yo, eso sí, que algunas serán más ciertas que otras, no?

Publicado por: pyro a las Junio 15, 2006 04:50 PM

Vale; pero cómo vas a decidir cuáles son las chachis, lo haces tú, o lo hacemos todos "por votación", o qué? Porque se desprende de lo que dices que, si unas razones son más "ciertas", entonces sí que pasan por encima de la voluntad de la gente, ¿no?

No, se refieren a la constitución del Estado-Nación, que surje, como entidad española reconocible históricamente, con el matrimonio de Isabel y Fernando. Sí, España no sólo ha inventado la fregona, el botijo, la paella y el Fary (los tres primeros, obras de sumo ingenio): también es autora del primer Estado-Nación digno de ese nombre. Posiblemente también será autora del primer Estado-Nación autodestruible, pero ese es otro cantar...

Publicado por: Apócrifo a las Junio 15, 2006 11:46 AM

No hombre no, por favor no abuses de la historiografía franquista, aunque creo que no era tu intención...

por un estado parrillero;
!!ViVa parrillia libre!!
y este si que tiene historia

españolo tb invento el chupa-chups y las pipas facundo, y el chorizo iberico y el jamon de guijuelo

que manía con pasar por encima de la voluntad de la gente, alguien te oprime? y además ahora resulta que entre todos podemos votar cuál ha sido la historia de España! Y no te estoy diciendo que tenga la versión "buena". No centremos el debate en esto que aburrimos, amigo chachi.

Soy su amigo chachi? caray, que guai.

Ok, no centremos el debate en eso. Volvamos a los orígenes. ¿Sobre qué hay que construir una nación, según vd, amigo chachi?

Yo junto con esto, comentaria por ejemplo las noticias de Antena 3:

http://www.vayatele.com/2006/06/12-el-momento-patriota-de-nadal.php

Saludos republicanos

Eso necesita Europa. Más naciones. Construidas según el rh sanguíneo, por supuesto.

otro que no se entera, si naciones hay las que hay otra cosa es que se constituyan en Estados

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Que el futbol sea usado por el gobierno no es nada nuevo.
En Argentina mientras mataban a 30.000 desaparecidos la gente en las calles festejaba alegremente un campeonato mundial.
Tambien recordemos el uso que Hitler y Mussolini le dieron a los mundiales...

Nada nuevo...

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Me encanta ver como a los progres les pican sus partes pudendas cuando alguien osa a hacer patriotismo español con total legitimidad.
¿Lo de la plaza de colón era subrrealista? Y encima era patrocinado por Polanco, tiene narices...
Además que en ese titular yo solo veo tres columnas...
Por cierto, de surrealista nada lo que el titular dice, todos a los que atribuye las declaraciones se creen lo que dicen.

"subrrealista" es algo así como algo que funciona por debajo de la realidad, algo así como el metro, ¿no, pachito?

"una proposición negativa no se puede demostrar"

Eso es mentira. Proposición: Rajoy NO ha ganado las elecciones. Demostración: En el asiento del presidente del gobierno está sentado otro.

Ryo me ha dado una respuesta razonable. andaqueno, tú no. Es una tontería decir que es imposible razonar proposiciones negativas. Ahí tienes a Ryo, la ha razonado bien.

Te estás confundiendo con otro tipo de proposiciones negativas, las de existencia. Es imposible demostrar que algo -fuera de las matemáticas- NO existe. Pero eso no se extiende a TODAS las proposiciones negativas, porque... un momento, ¿por qué razonar? según tú, "no se extiende a..." es una proposición negativa; así que, siguiéndote, te toca a tí demostrar que sí se extiende. ¿Ves la trampa?

Romperse España. ¡Ha!

No te pitorrees de los demás andaqueno, ya sabemos que eres un experto en "sur-realisme" ;)

Por cierto, pachito, no se puede ser progre y gustarte España? o ser progre y gustarte el fúmbol? o ya no progre, sino anti-nacionalista en general?

Andaqueno, el tema de las voluntades es peligroso, quién decide? tú? el que manda? hay que hacer la revolución formando a la gente desde niños para inculcarles la idea (sentimiento) de nación?. Digo yo que habrá factores externos, lo que generalmente se ha dado en llamar identidad nacional: etnia, cultura, religión, orígenes comunes...que algo tendrán que decir, no?

Todo esto partiendo de que yo no tengo ninguna necesidad de construir ni constituir naciones.

Alucino con el títular, ¡¡y eso que solo han ganado un partido!!. Ojalá que los eliminen pronto porque como lleguen a semifinales ya veo los tanques en la calle.

Publicado por: jose a las Junio 15, 2006 06:12 PM

Me parece que nos liamos... No se trata de "razonar" sino de demostrar. Demostrar una proposición negativa es un contrasentido, lo que se hace es demostrar una proposición afirmativa que niege la que se quiere demostrar: De hecho, en el ejemplo que pones, para demostrar que Rajoy no ganó las elecciones demuestras que otro las ganó. Osea, demuestras una proposición afirmativa.

En todo caso lo que quería decir es que en según qué afirmaciones van implícitas cosas que son bien discutibles. Por ejemplo, tú estabas preguntando razones por las que no basarse en la historia: Bueno, primero habría que demostrar que sí hay que hacerlo, como de hecho sostienen los nacionalismos de cualquier color.

Publicado por: pyro a las Junio 15, 2006 06:22 PM
¿Porqué la etnia, la religión, etc, tienen que decir algo a la hora de legislar sobre lo público? De verdad, no veo el porqué. Al fin y al cabo, es la misma discusión que con jose, no?

Y a ambos, yo tampoco tengo ninguna necesiada de cosntruir nada, solamente intercambiaba ideas.
Salu2

españolo tb invento el chupa-chups y las pipas facundo, y el chorizo iberico y el jamon de guijuelo

¿A quién se le ocurriría poner el link ese que habla de falacias y razonamientos de lógica?

Publicado por: Camarón a las Junio 15, 2006 07:10 PM
JOJOJO....

No se que veís de malo en la portada...Yo esta mañana casi me ahogo con el café de las risas.
Es bueno eso de " todos con el color de la selección",¿ y si el color de la selección fuera verde?, ¿todos seríamos independentistas andalucistas?
XDDD, se ve que Pedro J. no ha superado el tráuma de la Orquesta Mondragón.

La historia no es una base razonable para organizar nuestra sociedad porque lo contrario es absurdo. Se complican ustedes de nala manera.

Me vuelvo a la Checa.

*de mala manera

Seleccion Nacional?? no! seleccion de comunidades autonomas unidas.

¿A quién se le ocurriría poner el link ese que habla de falacias y razonamientos de lógica?

Ejem... creo que fui yo ;-) Aunque creo que ya estou pagando penitencia por ver el Inglaterra-Trinidad y Tobago... que tostón!

La falacia a la que se refieren sobre la nación histórica, es la de Argumentum ad antiquitatem

"Esta es la falacia de declarar que algo es correcto o bueno simplemente porque es antiguo, o porque "siempre ha sido así". Lo opuesto a Argumentum ad novitatem."

Y sí se puede demostrar una proposición negativa, aunque debe ir precedida de premisas ciertas.

1. Si voy borracho, no me salen las palabras
2- Voy borracho
C- No em lsaen als aplasbra...

no se que es peor si el Mundo que ya se sabe lo que hay, o Prisa que por las mañanas nos hace pedagogía de que españa no existe en realidad y por las tardes nos vende banderitas en Colón.

"lo que se hace es demostrar una proposición afirmativa que niege la que se quiere demostrar"

A: juan es culpable
B: ¿por qué?
A: 300 personas le vieron matarlo.

A: juan no es inocente
B: ¿por qué?
A: es negativa, luego no necesita demostración. desmuestrame tú que es inocente. (absurdo: aquí A puede decir perfectamente lo mismo que antes, ya que inocente = no culpable. andaqueno no piensa lo mismo)

Lo que dices pasa porque sólo hay dos posibilidades autoexcluyentes. Proposición: Los cerdos NO son verdes. Demostración: Cojo una cartulina verde y la comparo con el color de un cerdo. No coinciden: demostrado. ¿Qué proposición afirmativa implícita he demostrado? ¿Quizás que los cerdos son "NO-VERDES"? ¿O que "son de un color distinto del verde"? Otro ejemplo: "estos zapatos no son de mi talla". Demostración: no me cabe el pie dentro. ¿Quizá lo que he demostrado en realidad es que estos zapatos son de una talla indeterminada distinta a la mía? Esas transformaciones no son más que jueguecitos sintácticos.

Publicado por: Maroto a las Junio 15, 2006 08:11 PM

Esclarecedor, el ejemplo... veamos cómo aplicarlo al tema que nos ocupaba:

-Si queremos ser libres no debemos de partir de la historia ni de ningún prejuicio esencialista.
-Queremos ser libres
-Mejor dejamos la historia para los historiadores y nos damos el sistema político que nos salga de las narices...

Coño, es verdad, a mí me funciona... ¿Pero he demostrado algo a un nacionalista? ¿A que no? Pues que me demuestre él a mí que tengo que tener en cuenta la historia.

Es que si no me recuerda a ese que le dijo a Mikimos en un blog fundamentalista que partía de un prejuicio: El prejuicio de que la iglesia católica no era la verdadera.

Joder, es que cosas así me hacen plantearme la naturaleza humana, oiga...

- Tienes lo que no perdiste.
- No perdiste cuernos....
- Luego los tienes.

Lógicamente es un razonamiento impecable, pero la primera premisa no necesariamente se cumple. Luego es un silogismo.

A: juan no es inocente
B: ¿por qué?
A: es negativa, luego no necesita demostración.

Yeeeee¡¡¡¡ Que una afirmación sea negativa no quiere decir que NO necesite demostración, quiere decir que NO se puede demostrar. No puedes demostrar que no es inocente, puedes demostrar que es culpable.

Podemos seguir dando vueltas, y me puedes dar un motivo para que la historia nos tenga que decir cómo organizar lo público.

Compartimos la misma opinión. Esta selcción no represeta el sentimiento de los pueblos del estado y nunca representará el sentimiento de la gente de progreso

cada vez que lo veo es una patada. ¡Asco de pais asco de periodico!

Viva el Progreso

Faltaba un gilipollas reventando el juego, si no esto no sería escolar.net.

Fataba un facha

Pues ya lo tenemos. No sé si ha dado cuenta pero no nos ha engañado.

Vaya, coja su bandera de España y pintele el aguilucho, que poca verguenza.

El titular de El Mundo es irrelevante, frente a la ilusión que generó el partido de ayer en gente de todas las ideologías. Y punto.

nuestros salvador XD:

El pasado 7 de junio, el diario Gara desvelaba en su editorial que al presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, tan sólo le quedaban 24 días de plazo para “hacer efectivo su anuncio de dar luz verde a la fase de diálogo”. Tan sólo siete días después, este miércoles, Zapatero anunciaba en la Cadena SER que el diálogo se iniciaría “este verano” y que ya tenía en mente la fecha para su comparecencia en el Congreso. Todo ello, a pesar de que el Gobierno intenta todavía hacer compatibles las últimas amenazas de ETA con la verificación de Rubalcaba. De hecho, el ministerio del Interior investiga las últimas cartas de extorsión recibidas por empresarios.

Coño, es verdad, a mí me funciona... ¿Pero he demostrado algo a un nacionalista? ¿A que no? Pues que me demuestre él a mí que tengo que tener en cuenta la historia. (Andaqueno)

Bueno, yo soy independentista, pero no por ningún argumento histórico. Los argumentos históricos sólos sirven para enmarañar los razonamientos políticos y establecer apriorismos falsos. En base a la historia yo le puedo justificar la milenaria nación catalana, la indisoluble unidad de España o la españolidad de la Antártida... sólo es cuestión de ponerse...

Sobre lo de las demostraciones, creo que os empeñáis en poner la conclusión como premisa, y por lo tanto no funciona nunca. Para demostrar lo que sea, tiene que ser producto de una serie de premisas verdaderas y mediante las leyes lógicas acabar con una conclusión; por lo tanto, lo que queremos demostrar (sea afirmativo o negativo) nunca debe ir como principio del razonamiento, si no como final.

En el caso de intentar demostrar que Juan no es inocente, sería:

1- Si Juan mató al butanero es culpable de asesinato
2- Si Juan es culpable, no es inocente
3- Juan mató al butanero
C1- Juan es culpable
C2- Juan no es inocente

Se puede afirmar que Juan no es inocente siempre que las tres premisas anteriores sean ciertas. Lo que sería un silogismo es afirmar como premisa que Juan no es inocente y de eso deducir que mató al butanero. No todos los no inocentes son asesinos de butaneros.

Pobre butanero, pero qué niño tan bonito y morenito tienen Juan y su esposa... ;-)

El fiscal Jesús Santos, que no hace mucho justificó las declaraciones Otegi como parte del proceso de paz, ha pedido que los etarras Txapote y Amaia cumplan íntegramente la pena que solicita para ellos por el asesinato de José Luis Caso, ya que su actitud "desafiante y chulesca" no deja lugar para la reinserción. El próximo lunes comienza otro juicio contra Txapote. Esta vez, por el asesinato de Miguel Ángel Blanco. Nuevas Generaciones del País Vasco, formación a la que pertenecía el joven concejal de Ermua, ha hecho un llamamiento a la juventud española.

muy interesante lo que cuentas, peryk.

¿sabes dónde ha encontrado la inspiración el PP para ese 'llamamiento a la juventud española'?

en las recientes convocatorias ante la Audiencia Nacional organizadas por formaciones tan democráticas como Falange, DN o E2000

se les ve el plumero

Vale, pues dejemos al pobre butanero en paz y vayamos al lío: ¿Cómo justifica vd. que el independentismo es mejor que lo contrario?

Que además los butaneros ahora son todos paquistaníes, los pobres, y viven solo de las propinas, como para encima meterlos enmedio de silogismos, digo yo...

y de eta no me comentais nada?

no

no esperaba menos, apagon total

a ver, compañero: de eta queda ya muy poco que comentar, todo lo que puede decirse sobre ella ya se ha dicho, y en varios idiomas

de lo que se trata es de hablar CON ellos, no DE ellos

@ andaqueno

Dejando al butanero a parte...
Yo no justifico que el independentismo sea mejor que lo contrario, ni lo pretendo. A mí me parece lo mejor pero no pretendo convencer a nadie de ello y mucho menos afirmar que lo que yo pienso es "la verdad", mis razones son absolutamente subjetivas.

Bueno, en todo caso que sean subjetivas no quiere decir que no sea posible exponerlas, digo yo¡

en este enlace puede verse dónde se han inspirado los pepero para su original "llamamiento a la juventud" para que acudan a la Audiencia Nacional:

la-falange.com/nacional/informacion/noticias/not2006-05-31-01.htm

@ andaqueno

Ah sí, por supuesto, peró no queríá dar el tostón!

Básicamente creo que a unidades políticas más pequeñas, hay mayor desarrollo democrático y menor dejación de los políticos de sus funciones.
También creo que los sucesivos intentos de "encaje" de Cataluña con España siempre nos llevan al fracaso. Creo que estaríamos mejor siendo buenos vecinos que un eterno matrimonio mal avenido.
Creo que incluso sería una buena solución para España que País Vasco y Cataluña fueran independientes ya que dentro del contexto de la Unión Europea, todos los grandes estados disponen de pequeños países que forman parte de su espacio económico y que son sus fieles aliados (recuerda que por pequeño que sea el país, siempre tiene un represententante en el Consejo de la Unión y muchos otros no proporcionales a la población en las comisiones). Por lo tanto, España no se tendría que limitar a sus alianzas puntuales y coyunturales con Portugal, Italia o Grecia, sinó que tendría al alcance una minoría de bloqueo que ahora no tiene.
Por otro lado, Cataluña no tendría ya la eterna excusa del lloriqueo de "tot és culpa de Madrid" y los politicos tendrían que currárselo para que las cosas fueran bien y sin victimismos.
En fin, por decir algo... (bueno, y que en este caso ningún proto-Aznarfuturo podría ser nuestro representante en el mundo, cosa no menos importante).

Salu2.

Podría ser, podría ser... Por otra parte veo un grave inconveniente a su postura: Cuanto más fragmentados los poderes políticos, más estaríamos en manos del poder económico multinacional; si ahora ya se ampara en las naciones para metérnosla por el culo en cuanto tienen ocasión, no me quiero imaginar con más fragmentación...
Por otro lado, no veo porqué tiene que cesar el victimismo; digo yo que siempre habrá también españolistas aquí en cataluña a los que echar las culpas.
Un último "reproche": ¿Porqué esa manía de asegurar que la mejor instancia para gestionarlo todo sea una administración lo mas cercana posible del ciudadano? Por poner un ejemplo, la corrupción galopa cuando el poder es local; mire si no Marbella. La idoneidad de la gestión no tiene porqué ser esa: De hecho, me imagino muchas facetas que deberían de ser legisladas desde instancias más altas que España. Eso no deja de ser un prejuicio.

Inglaterra 2-0 Trinidad y Tobago

No Reino Unido ni Gran Bretaña, éstos el tema de las naciones lo han tenido más claro siempre.

Publicado por: Maroto a las Junio 15, 2006 10:46 PM. Totalmente de acuerdo.

1- En manos del poder económico multinacional creo que ya lo estamos, seamos lo grandes o pequeños que seamos, si no, fíjese en China, el país más poblado del mundo y que, aún siendo supuestamente comunista, no ha podido sucumbir a la economía de mercado.
2- A ver, ahora se le echa la culpa a España porque, para entendernos "le damos un dinero y no nos devuelve el que necesitamos". Por lo tanto, con este argumentario los españolistas que hubiera en Cataluña no podrían ser objeto de este reproche. Quizás de otros, pero estaría por ver.
3- Yo me fijo en lo que son los medianos estados de la Unión Europea: Holanda, Dinamarca, Suecia, Irlanda... y no me parece que les vaya tan mal en desarrollo democrático e incluso económico. Los que adolecen de mayores problemas estructurales acostumbran a ser los "grandes": Francia, Alemania, Italia. El caso de Marbella, es más un problema de dejación de funciones del Estado de derecho que consecuencia de su "pequeñez". Cuando la justicia, la policía, los políticos y el dinero son corruptos, todo el "ente" es corrupto, y eso en Marbella y en Turkmenistán.

Salu2

Maroto,¿ y como se lograría esa independencia?, por lo que has escrito sería algo maravilloso para España y algo maravilloso para Euskadi y Cataluña. A mi me parece más bién que sería una separación tráumatica nada idílica como tu la pintas. Me gustaria saber como se podria hacer la secesión de esa forma que tu crees que se puede hacer.

Esta noche, querida Mercedes, has tenido otra demostración de cómo se pretende lograr, por la vía NAZI, la independencia en Cataluña: dos heridos al reventar un acto de Ciudadanos de Cataluña en un centro cívico de la calle Sicilia, en Barcelona.

De aquellos polvos, estos lodos. Si desde párvulos se les enseña a odiar a España como nación invasora, a ignorar el castellano como lengua del Imperio, y a considerarse ciudadanos de la nación catalana, lo más normal es llegar a esto que está ocurriendo todos los días en los actos de los partidos decentes (los que defienden a España).

Válido, por supuesto para Vascongadas. (Vascongadas, Mercedes).

Tú tranquila, que Ávila pertenece a Castilla La Vieja, y ahí mandamos nosotros.

Amo a Mercedes, pero, ¡ay! he de esperar al matrimonio.

@ Mercedes

Dése cuenta que estoy hablando en el plano teórico. Por supuesto que tal y como están las cosas sería una separación traumática y en ningún caso la veo posible ni que sea a medio plazo.

Pero en mi "mundo maravilloso" esta separación sería obviamente mediante métodos democráticos, es decir, por referéndum. Con una necesaria mayoría de síes como se le exigió a Montenegro, e incluso yo aceptaría una mayor (creo razonable unos 2/3 de votos afirmativos para cambiar el ) y sobre todo con respeto por parte de todo el mundo a la decisión democrática que tomáramos.

Pero falta mucho para eso, sin duda...

D. Paquito, yo soy comunera, asi que olvide lo de Castilla la Vieja, XDDD.Y como vuelva a hablarme de nazis le doy una colleja que le va a escocer durante todo el mundial, Si supiera las ganas que tengo de que dejen de mandar...uf cuanto barrido y fregado y aire limpio necesita mi tierra.

Maroto, eso de que vd. pensaba hacerlo demócraticamente lo daba por hecho, no creo que ni en Euskadi ni en Cataluña lo fuesen a hacer por la fuerza, sino por un referendum. ¿Y si en el referendum pierde la independencia, lo aceptarán o seguirán con el racaraca hasta que lo consigan? ¿y si ganan, que pasaría después?

"Publicado por: Maroto a las Junio 15, 2006 11:55 PM"

Imaginese Vd. que una comarca o pueblo de Montenegro, hubiera votado 100% NO.

Esa comarca o pueblo, ¿puede exigir su independencia de los Independientes?.

El discurso sobre la indepenciencia o las nacionalidades no dependen de los pueblos, sino de los políticos que "desinteresadamente" nos representan.

Castilla La Vieja, sí. Los comuneros no se comen una rosca en la elecciones, y "los de orden" ganamos en todas las provincias castellanas con un 60-70 por cien de votos. Por algo será, encanto. ¿Aire limpio? Menuda suerte tienes de vivir allí.
Y sí: NAZIS, con letras tan grandes como la cruz del Valle de los Caídos o como los montes que rodean Sonsoles. Los mismos métodos que utilizaban las tropas del genocida Hitler.

Vaya Guerrillero, en algo hemos coincidido yo también hice esa pregunta hace unos días.
D. Paquito no se esponje tanto, en Castilla lo que más hay son personas mayores, los jóvenes nos tenemos que ir, la mayoria.
Y vivo en la Sierra de Madrid, y si, hay bastante aire limpio.
Mire el territorio que tiene Castilla León y mire la población y la edad media de sus habitantes, y luego me cuenta lo maravilloso que se vive en mi tierra con sus "hombres de bién"...

Por partes,
@ Mercedes

De un lado, por supuesto aceptar la decisión, sea cual sea. Yo creo que si se hace un referéndum de este tipo mañana mismo, sale el no de calle. Otra cosa es que si sale el no, cuánto tiempo se tardará en reclamar otro referéndum? Estoy de acuerdo que no se puede vivir eternamente haciendo referéndums como pasó en Quebec. Para solucionarlo, bastaría desarrollar una ley al efecto que, a parte de dejar clara la mayoría necesaría para que el referéndum saliera adelante, estableciera un espacio de tiempo mínimo (yo vería razonable unos 20 años, una generación) hasta que no se pudiera celebrar otro.
Ah! y en el mensaje anterior, donde sale un paréntesis debía poner "statu quo".

@ Guerrillero

Creo que tal como están las cosas y excluyendo los argumentos históricos como decía andaqueno, sólo podemos tomar como referencia las unidades administrativas existentes, teniendo la opción de desgajarse de la inmediatamente superior.
Para entendernos, en España tenemos Estado/Comunidades autónomas/Provincias/Comarcas/Municipios.
En base a esto, y según mi manera de ver las cosas, una Comunidad tendría derecho a separarse del Estado, una provincia de una comunidad, una comarca de una provincia y un municipio de una comarca. En ningún caso un municipio de un estado, y de hecho en muchos municipios montenegrinos ganó el no a la independencia y aún así, forman parte del nuevo estado independiente de Montenegro.

buff! (me tomo un pequeño respiro)

No me puedo creer, Merche, que hayas cambiado Ávila por la sierra de Madrid. Los precios, el doble. La vivienda, el triple. Peor calidad de vida, aunque los sueldos sean mejores. Mejor un negocio tranquilo en el centro de Ávila, o una granja en los pueblos próximos. O trabajar desde casa. Cualquier cosa menos dejar la tranquila Castilla, su paisaje y sus gentes sencillas y entrañables.

En fin. Sic transit gloria mundi.

Vale Maroto, imaginemos que sale el no, tu sugerencia es que hasta un cierto tiempo no se volviese a hacer un referendum,supongamos que veinte años.¿Quieres decir que tendré que aguantar durante otros veinte años, el victimismo etc... hasta que pasados otros veinte años consigais la independencia?. Eso supongo que para ti, es lo justo, pero...¿ y que pasa con los demás, tendremos que aguantar veinte años, y otros veinte etc. hasta que seais independientes?. ¿Y nuestros derechos? ( sobre todo a no morir de sobredosis de aspirinas)
¿Y si gana el si a la independencia? ¿que pasaría luego?

"Publicado por: Maroto a las Junio 16, 2006 12:19 AM"

Vale Maroto.

Me estás diciendo que el super gran chuchi piruli derecho a la Autoderminación e Independencia de los Pueblos, reconocido en la Carta de la ONU:

Se reduce al final a un problema burocrático-administrativo.

Si somos 2.000, 20.000 o si somos 2.000.000, semos un pueblo.

Yo soy un patriarca fundador de un pueblo y quiero que se me reconozca mi independencia y, desde ya mismo, me declaro objetor fiscal al estado invasor y opresor que no me permite mi autodeterminación.

D. Paquito cuando me toque la primitiva me vuelvo pal pueblo.
¿ Una granja? se nota que vd. no sabe de lo que habla XDDDDDD. Todavía le dura la euforia del color rojo jajajajajaja.
Por cierto, me ha ofendido gravemente , que lo sepa, vd. un defensor de que la mujer no trabaje, y a mi me manda a una granja...snif snif yo creí que me apreciaba :(

Bueno Mercedes, me parece que lo del victimismo lo tenemos que aguantar igual, haya o no haya referéndums. Aunque no te lo pueda parecer, a mi me jode tanto como a tí. Estoy harto de que todo sea culpa "de Madrid" porque no hace más que enmascarar a los malos gestores que tenemos. Echándole las culpas a los de "fuera" se lavan las manos y siguen gobernando las mismas élites de siempre.

Y si gana la independencia, ¡cómo voy a saber yo lo que pasaría luego! En mi "mundo maravilloso", y habiendo tenido un mínimo de un 66'66% de apoyo, no creo que pasara nada malo. Se negocia la separación como hicieron Chequia y Eslovaquia. Mi "mundo maravilloso", de hecho, sólo se basa en que podamos ser, todos, seres razonables y respetuosos.

Ah! y yo también tengo un cachito de castellano, mi familia materna vino de Soria. ¡Qué tranquilidad y que frío!

"Publicado por: mercedes a las Junio 16, 2006 12:36 AM"

El paquito nunca ha negado el dercho de las mujeres o los niños a trabajar. No empecemos a colocar ideas que no son.

el paquito siempre ha negado el derecho a las mujeres y niños a cobrar. Eso si es verdad. Y en eso se basó la gran prosperidad alcanzada en la dictadura.

¿Me estás diciendo que el super gran chuchi piruli derecho a la Autoderminación e Independencia de los Pueblos, reconocido en la Carta de la ONU,Se reduce al final a un problema burocrático-administrativo.?

Sí.

Maroto, ¡ y mi cuñado es de Soria! XDDD. ¿Frio? ¡Bah! algo de fresquillo.
Te pregunto sobre lo que pasaría luego, porque me parece que sois muy optimistas, y creo que no teneis motivos para serlo. Si un Estatut inofensivo, ha supuesto tantas diferencias y discusiones, y lo digo por experiencia, porque he discutido bastante sobre el derecho de los catalanes a tener el estatuto que les de la gana. ¿Tu crees que una independencia será civilizada?. Es más concediendote que sea de forma civilizada,¿crees que beneficiara a Cataluña?, porque , es mi opinión, el resto de España, siendo civilizados, ignorarán lo que venga de Cataluña.¿Eso beneficiará a ambos?

"Publicado por: Maroto a las Junio 16, 2006 12:51 AM"

Vale, chico, pero ¿acabamos primero con los burócratas o con los políticos?

Espero con ansiedad tu respuesta.

He acumulado en el almacén 5000 Km de cuerda para colgar políticos (y simpatizantes) y es preciso usarlas antes del verano.

Cierto Guerrillero, le interpreté mal.
Por cierto, ¿ha visto lo que ha dicho el * de Caldera, el fondo monetario y el gobernador del Banco de España?. Y luego se quejan de unos * abucheos...

Primero a los burócratas, son mas peligrosos, a los políticos se les puede conventir, son maleables :)))))))

Las gilipolleces de la oposición no me preocupan, no mandan, solo se dedican a joder la marrana.

Me preocupan más las gilipolleces del Gobierno actual.

El Zapapotter es digno de un Expediente X.

Bueno, casi que vayamos acabando...

Mercedes, insisto en que lo que digo no es aplicable a cómo están las cosas hoy en día, es sencillamente cómo me gustaría que fueran. Cataluña y España están plagadas de descerebrados que harían descarrilar el proceso sin duda. Es, para entendernos, un plan para cuando todos "seamos mayores". Yo sí creo que sería beneficioso para ambos, y algunas razones ya las dí antes, aunque puedo estar equivocado, sin duda. En todo caso, la sola opción de poder responder a la pregunta creo que ya sería un síntoma de avance democrático y quizás desactivaría unos cuantos discursos victimistas.

Guerrillero, yo empezaría por los burócratas, pero a poder ser por los "funcionarios de partido" y "cargos de confianza". Tengo un piso pequeño, así que le agradeceré que me ceda un poco de cuerda de la que hace acopio.

"Publicado por: Maroto a las Junio 16, 2006 01:16 AM"

Vale, te apunto a tí y a Mercedes como guerrilleros en prácticas.

A ver Guerrillero, que no me has entendido.
Te lo simplifico, el ministro Caldera se ha felicitado de los sueldos bajos de los españoles, el fondo monetario y el gobernador del Banco de España han dicho que el gobierno ha sido "tímido" ( manda webos) porque tenían que haber abaratado más los despidos, y el ministro de Economia, ofendido, ha contestado que ahora el despido es mucho más barato. No es para matarlos a todos, no, es para quitarles sus sueldos y hacerlos vivir toda su puta vida con el salario minimo y despedirlos sin derecho ni al lloriqueo. Lo dicho y se quejan de unos puñeteros abucheos...

Vale, mercedes, pensaba que te referías a las gilipolleces que ha dicho Aznar sobre "como arreglar" la economía del pais.

Yo lo primero que leo son las opiniones relacionadas con la economía.

Es peligroso opinar en ciertos sitios, sobre lo que hace mal el Gobierno Hay ciertas personas que se enfadan mucho. Sobre todo si propones colgar a los politicos y a los afiliados al partido, por gilipollas

Pero yo, de acuerdo contigo.

Surrealista el titular que publica hoy El Mundo a cuatro columnas en su portada (PDF). Ahora resulta que la unidad indivisible de la nación española se sostiene no sólo en el Ejercito sino también en la armada invencida de Luis Aragonés. Cuando Italia nos elimine en ese partido que jugaremos como nunca y perderemos como siempre, ¿se romperá España?
Publicado por Ignacio Escolar a las Junio 15, 2006 10:58 AM

LO DE IGNACIO ESCOLAR, ES PURA MANIPULACION. Dice tal barbaridad, que no quiero calificarla porque tiene un nombre muy desagradable, y normalmente suelo ser comedido.

Don Ignacio, una vez mas, "se ha retratao" usted manipula, ¿ donde dice el diario, la barbaridad que usted dice que ha dicho ?

Nadie de El Mundo, lo ha dicho. Ni el periodico, ni ningún politico de los que recoge la portada, lo que si dice muy claramente, y es lo que a usted parece que le molesta, es que la victoria ha servido para disparar las expresiones de patriotismo a España, pero, claro, como quereis hacernos ver que España es algo calca, cutre, funesto......pues ¡ hale, a mentir y tergiversar !

¡ Usted esta apoyando a los independentistas, conociendo su blog, es muy logico que lo haga, aunque, todo tiene un limite y sinceramente, creo que lo ha rebasado.

Con lo bonito que le hubiese quedado: los españoles aprovechan la vistoria de España para mostrarle a Zapatero que no estan de acuerdo con su politica para con los separatistas vascos y catalanes.

Ahora a esperar a sus acolitos - para reirme -. Sin rencor, buenas noches y salud

Buenas, Maroto, espero que lleges a leer esto, el sueño me pudo ayer y no te contesté; a ello voy.
No me interesa tanto la mecánica de una supuesta independencia: De eso se encargaría la situación del momento. Pero sí que apuntas un detalle significativo: ¿Porqué se va a detener el victimismo? O te lo planteo de otra manera: ¿Porqué no va a buscar otros mecanismos para ir sacando pelotas fuera? El nacionalismo es lo que tiene, ejpañó, catalán o bielorruso: Semos la hostia, la culpa es de otro. Por propia definición, vaya. Pensar que vas a acallarlo dándole gusto es como pensar que vas a contentar a las hormigas echándoles de comer.
Otra cosa, lo de los estados pequeños o grandes. Me hablas de China y de lso países pequeños de Europa, pero es que los ejemplos es lo que tienen, que se pueden sacar a colación los que se quieran para demostrar lo que sea: Bien podrías haberme hablado de países pequeños como Vietnam, que tiene que ir dando bandazos entre depender de Rusia, de China o de las multinacionales porque no tiene la suficiente fuerza propia, y me podrías haber hablado de los USA como ejemplo de país grande. No me interesa ahora entrar en ejemplos, eso sería eternizar la discusión, mejor hablar del principio en sí: ¿Porqué puñetas tiene que ser impepinablemente mejor la administración más cercana? Marbella lo que sí tenía es que el sobornador tenía acceso más inmediato al sobornado, y éste estaba más oculto de la vista pública (coño, no vamos a vigilar a todos los ayuntamientos con lupa¡¡¡), y los intereses locales los tenía mucho más cercanos que si hubiera gestionado el asunto desde Sevilla, y menos aún si lo hubeiera hechod esde Madrid. El fantasma de eso de "acercar la administración al ciudadano" se ha puesto "de moda" últimamente, y coño, claro que hay casos en los que puede ser así, pero también hay casos en los que no. Otro buen ejemplo sería para mí la enseñanza, que cuanto más local más se enfoca hacia la perpetuación de historias falseadas, enseñar catetismo y despreciar al otro. Porque así mantienen mejor sus privilegios. Y ojo, que yo no la gestionaría desde España, yo la gestionaría desde Europa, que hostias... Lo que quiero decir es que en cada momento cada situación sería mejor gestuionarla desde instancias diferentes, y el nacionalismo, cualquiera, lo que hace es distorsionar ese debate.

Y pacofranco, vete a la mierda. Es que si no lo digo no me quedo agusto.
Salu2...

Pues si lo mejor que puede ofrecer hoy día España son once mercenarios jugando al fútbol, apañados estamos... flaco favor se le hace así al patriotismo español.

Por cierto... a los del PP que hablan de "la nación más antigua de Europa" refiriéndose a España, les invito a una clase de Historia. Como España era una nación en tiempos de los Reyes Católicos y de los Austrias, será por lo que Antonio Pérez pudo escapar, huyendo de Felipe II, a la Corona de Aragón...

...Y luego dicen de otros nacionalismos...

JUAN es usted un pelele. El titular del mundo fue un poco lamentable y oportunista y si eso le parece tergiversar, eso es usted un pelele. Desde que tengo nociones, y en tiempos en los que hacer gala de patriotismo estaba peor visto, los actos de patriotismo en este país siempre se han dado en el deporte. La selección, animar a Perico, Indurain, Arantxa o Bruguera o hasta en BARCELONA 92, eran los momentos en el que todos los españoles, o la gran mayoría hacían gala de valores patrios e incluso sacábamos las banderas. Yo recuerdo ir a la Cibeles con la bandera de España cuando ganamos a Suiza en 1994, y soy lo que tú llamrías un progre-etarra-separatista. El otro día canté los goles como el que más, con una camiseta de España, eso me convierte en un opositor a la política de ZP, decir eso con perdón es de gilipollas. El problema es que como los nacionalistas catalanes o vascos, los del PP usais? o usan la bandera para agredir y no para identificarse. Mi generación, y la más joven más hemos crecido en democracia y la bandera de España, la constitucional la sentimos como nuestra y no como el anticristo, por tanto es lógico que la gente salga a la calle bandera en ristre y gritando Ejpaña, Ejapaña, porque eso no es un símbolo ideológico sino un sentimiento de alegria por la selección y porque todos nos sentimos patriotas cuando gana Nadal, Alonso etc. Como digo eso cada vez está más arraigado en la gente y además ganamos más cosas, mezclar eso con la política es de mal periodista por oportunista y por ignorante.

Arancha Sánchez Vicario... buen ejemplo de patriota... nacionalizándose en Andorra para no pagar impuestos en España...

Pues yo no es por patriotismo pero no hay derecho a que una putilla argentina me quiera quitar el amor de Rafa Nadal porque yo soy mucho mejor mujer para el y sino no tienes mas que comprobarlo en mi blog http://soyunamiss.blogspot.com

Se habla muy mucho por aquí de lo malos que somos los catalanes, los mal que lo pasarían los charnegos si llegásemos a ser independientes, el odio hacia España, etc.
Bueno, esperaba ver si un día u otro apareciese alguien hablando de un nacionalismo no excluyente.
Francamente, yo no baso el hecho de ser, sentirme catalán, en el odio hacia España ni nada parecido. Simplemente es una cuestión de querer autogobierno para mi patria, la llamen unos nación y otros no la quieran llamar así por los motivos que sea.
Ejemplos como el tal pacofranco lo único que buscan es mal rollo, anteponer por encima de todo sus ideas y su idea de patria a la de los demás si no están de acuerdo con ello (ojo, los lanzawebos de estos días también van en la misma linea).
Si se producen 100 y se quiere que se queden aquí, se hace un estatut y nos lo cepillan en Madrid, es que algo anda mal. Muy mal.
Y eso es cuestión de lógica, sin andar mirando la historia (que siempre se puede manipular a gusto del vencedor y del perdedor) y tratando de olvidar todos los palos que se ha llevado Catalunya desde hace muchos, muchos, muchos años.
A mí España, simplmente, me importa un pito y lo que quisiera es autogobierno e independencia.
Lo que me preocupa es ver que cuando se habla de eso, los mismos que denostan a Catalunya y los catalanes son los primeros en poner el grito en el cielo para que no nos independicemos (el grito es "Paña se rompe" por ejemplo).
Yo cuando alguien o algo no me gusta antes que decir pestes de él y tener que aguantarlo, prefiero que se vaya a otra parte, francamente.
Y sobre la selección, pues nada que decir. El fútbol, con todo lo que tiene de psicología de masas y de insulto al sentido común, no me ha gustado nunca.

Yo sinceramente, no quiero saber nada de tipos como Pere, ni de su Cataluña, esto no son peste, es sentimiento recíproco. No quieres saber nada de España, yo no quiero saber nada de Cataluña, asi que no sepamos nada el uno del otro. Yo por ejemplo, cuando busque proveedores de compresores para la próxima nave que construya, no buscaré en una empresa que las fábrica en Cataluña porque a ellos les importa una mierda que podamos compartir un proyecto común. Por supuesto tu puedes hacer lo mismo si te place, a mi me la trae al pairo.

Claro, claro, Pedro, (de Cataluña, España): por eso el miércoles tu tele de cabecera, la teuvetrés, para insultar y menospreciar una vez más a España y a los españoles, en lugar de sacar imágenes de unas Ramblas totalmente desiertas a la hora del partido, se va a un restaurante donde en ese momento había sólo dos personas pendientes de la retransmisión: la apertura del informativo, según contaron anoche en El Larguero.

Y repito: en Cataluña, el NAZISMO campa por sus respetos porque se excluye el castellano, se excluyen a quienes defienden a España, y se insulta, agrede y boicotea a los partidos decentes y de orden: PP y Ciudadanos de Cataluña.

Voy un poco más lejos, instalación eléctrica a quién le puedo encargar un cuadro de baja tensión, a Merlin Gerin con sede en Barcelona, o a Legrand con sede en Torrejón de Ardoz, mmmmm, no se, mira, para que un tipo como el pere quiera quedarse con todo lo que el dice que "produce" en cataluña, pues mejor eligo a los de Torrrejón....
El último presupuesto una par de kilos, pues nada, Legrand.
Ni que decir que son empresas extranjeras que su intencion es la de vender en toda España, desde barcelona o madrid o donde se ubiquen, pero si los catalanes se piensan q es solo para ellos, legrand sera mi eleccion

según contaron anoche en El Larguero.
Publicado por: Pacofranco a las Junio 16, 2006 11:31 AM
Joder Pacofranco entre que confesaste leer El País y escuchas EL Larguero te estás conviritiendo en un peligroso polanquista, a ver si vas a dejar de ser de orden. xDDD

Y repito: en Cataluña, el NAZISMO campa por sus respetos

Ah, pues entonces usted tendría que estar encantado, no Paco?

Vamos, lo digo porque más de una vez ha hecho usted patente su admiración por el fascio...

Mira Francescfranco, vives en la luna o no te enteras o, lo que es peor, no te quieres enterar.
Me importa un pimiento lo que haga tv3, porque ejemplos de otras cadenas también hay, y la tónica general y los argumentos siempre son los mismos. Ir a buscar los peores ejemplos. Es tu manera de pensar, no la mía. No llames al pp gente de orden, 192 muertos se revolverían en las tumbas (como muchos otros provocados por otros partidos igual de tristes, por supuesto).
Y pachitorodriguez, francamente, tú hablas de boicot. A mí, simplemente, me la trae al pairo. Igual me da España que cualquier otro. Y en lo que sí tienes razón es que no hace falta compartir nada con gente así.
Vomitar ahora el rencor que os plazca, porque paso de responder más a fundamentalistas que basan sus ideas en "anti", "contra" o el odio hacia algo. Yo no voy por ahí.

Déjame pensar, cerramientos, unos austriacos con una bonita fábrica en Girona, o unos paneles hechos en Toledo, mmmmmm, dificil elección, tal vez los de Toledo no me caigan tan gordos, y encima son hasta más baratos, está claro, Toledo.
A mi me encanta que los catalanes como el Pere se lo tengan tan creido, fomentan que el resto de España se le hinche a la gente las pelotas, y se pongan a ofrecer ofertas que suplan lo q ofrecen empresas radicadas en Cataluña. Antes no había más remedio que buscar el producto allí, pero ahora que hay otras ofertas en sitios donde no tienes que soportar ideológías tan egoistas, la elección está clara.

"Déjame pensar"

JUAJUAJUAJUA¡¡¡¡

Yo no tengo ningún rencor, al revés, estoy al pie de la calle, los negocios son asi. Tengo varias ofertas, una es de una empresa de una zona dnd tu no consideras que los impuestos que yo pago por lo q os compro deban ser repartidos equitativamente, pues compraré mis productos donde se respete esta forma de repartir y sobre todo se crea que formamos parte de un cojunto.
Tu no consideras parte de mi, es más, te crees que eres más que yo, pues que sepas que mi beneplácito a la hora de tomar decisiones en igualdad de condiciones, no lo vas a tener

"Y repito: en Cataluña, el NAZISMO campa por sus respetos porque se excluye el castellano, se excluyen a quienes defienden a España, y se insulta, agrede y boicotea a los partidos decentes y de orden: PP y Ciudadanos de Cataluña."

Joder! O este no tiene ni idea o lo hace a posta. Yo soy catalan y hablo castellano, como muchos otros, y no me siento excluido, aunque parece que algunos sujetos como este les encantaria.
Sobre el boicot a "partidos decentes" creo que cabe recordar que quien publico una listado de productos catalanes y alternativas fue la secretaria del PP.
Y por favor, pareceis un poco gilipollas, cataluña da mas dinero del que recibe, quien piense hacer boicot para que el dinero no se quede en cataluña es que se ha creido la milonga de que todo el dinero que se produce en cataluña se queda aqui, cuanto ignorante! Hacedle el mismo boicot a extremadura, que ellos si se quedan con todo el dinero que producen, y también recogen de otras autonomias!

Creo que nadie dice nada de que en la televisión gallega se hable en gallego, o que en la television valenciana en valenciano, etc

Publicado por: Pere a las Junio 16, 2006 11:37 AM

Si vas por ahí cuando te atribuyes todo lo que se "produce" en cataluña como algo exclusivo de los catalanes.

Eso si que demuestra un racismo puro y duro, ¿pero de qué vais? Este pensamiento es el más extendido entre los catalanes, y es la base sobre el que se fundamenta todo el nacionalismo. Decía la cocinera recientemente galardonada con la tercera estrella michelin, si el problema de cataluña con España es de "pelas".
Pues si ese es el problema, no os escandaliceis si la gente decide invertir sus pelas en otros lugares de España, habéis sido vosotros los primeros en sentiros incómodos con España por el tema del dinero...
Yo tan solo os estoy evitando el problema de tener que pertenecer a un conjunto, el conjunto pasa de vosotros y tan tranquilos todos.

Precisemos, luis-T, El señor Perez,se refugio en Aragon, porque era aragones, y pido ser defendido segun las leyes aragonesas, ocasion que aprovecho Felipe II para invadir Aragon, colgar ya de paso al Justicia Mayor del Reino(nuestra maxima autoridad judicial)y dar unos pequeños repasos a los discolos aragoneses que pensaban que su derecho estaba por encima del rey, enfin historia no contada porque España es una grande y libre , de toda la vida de dios.

Y luego otra cosa, indepedientemente de la historia real y ficticia, yo creo que el que se quiera ir tiene todo el derecho del mundo, previo referendum, a irse. Se hace el referendum y se esta a lo que salga, que sale que si, pues estupendo, que sale que no, lo mismo, ahora lo que no estoy de acuerdo es que luego a los cuatro dias empiecen otra vez con la matraca de que malos son estos castellanos y que cosas no han hecho desde que el mundo existe, porque yo no voy a poder soportar mucho tiempo tanta tergiversacion de la historia para justificar que me quiero ir, si te quieres ir te vas y buen viaje, porque lo logico es que donde no estas a gusto te vayan, y sin mas. ESto es como los divorcios

De acuerdo, pasemos todos de todos, ahora bien, mis impuestos, quien se los queda?
Lo que se ha pedido es reducir el porcentaje de los impuestos que se van fuera de cataluña, porque hay gente que está viviendo de puta madre con poco esfuerzo mientras aqui todo es carísimo.
Mientras fuera de cataluña se hacen autopistas gratuitas, que pagamos todos (y con todos digo toda españa), en cataluña se hacen de pago (que solo pagan los catalanes). Si lo que se pide es igualdad cojones, una renta equitativa en función de un IPC real, asi se acabaria todos los problemas.

Zaz, no es tan sencillo, Madrid, Cataluña y pais vasco son los motores económicos de españa, los que económicamente más aportan al conjunto, aunque parece que hay mucha gente que esto no lo sabe. España nunca va a aceptar que uno de sus pilares economicos se vaya, logico, yo tampoco lo haria. Lo peor de todo es que, lejos de apoyarla como europa apoya a Alemania, se crea un ambiente en el que se promueve la idea de que cataluña se queda con todo, que no da nada, etc; y además se abandona todo apoyo a infraestructuras, etc

Totalmente deacuerdo con Zaz, si te quieres ir te vas, pero además no a medias, todo muy clarito. Apelo a la ley de claridad de Cánada, promulgada para gestionar el referendum y la posible excisión, en donde quedaba todo muy clarito, independencia total, el nuevo estado no podría reclamar nunca nada al estado anterior, y este se desentendía totalmente del nuevo estado, no prestandose al nuevo ningún servicio soportado por el anterior.
Lo que pasa que eso no es lo que quieren en Cataluña, son unos getas en eso. Queremos ser independientes, pero por pensar en lo último que fui a hacer a cataluña, el gran premio de España de F1 en montmelo, con 100.000 españolitos dejando la pasta en cataluña. Esto q es una anécdota sirve para muchísimas cosas. Es un si pero un no, y yo la verdad que ya estoy cansado la verdad

Claro panchito, por esa regla de tres (todo según tu, porque reitero que la pasta que se produce en cataluña NO se queda alli) si el F1 es en Francia, que no vaya ningun español, porque total, para que se quede el dinero Francia...
Un razonamiento muy bueno, si señor

¿Qué es un "geta"?

De verdad que es alucinante como la gente se deja engañar: los políticos os han metido una idea en la cabeza y os la habeis creido, y encima os creeis muy listos.
Sabeis que los catalanes son iguales que el resto de españoles, mismos genes, etc.
Es más, sabeis que en cataluña el mayor indice de población es gente que no ha nacido aqui o que sus padres no han nacido aqui? Si no lo sabiais buscad información al respecto y pensad en ello cuando digais lo malos malisimos que son los catalanes

Andaqueno:

Es una chancla/sandalia japonesa

;D

Andaqueno:

Es una chancla/sandalia japonesa

;D

andaqueno, un modelo de coche, de la wolskwagen creo

Vengaaaa, si ahora es un problema las autopistas de peaje y la excusa para crear una nación, ja ja.
También hay autopistas de peaje fuera de cataluña, y en lugares donde la renta es mucho menor, y nadie quiere hacer una nación nueva, ni insulta a madrid, ni a los q se consideran españoles. Si quieres ir a Asturias con una seguridad media, pues se trata de una autopista de alta montaña, tienes q apoquinar, o jugarte la vida por pajares para acceder a la meseta. El puerto del escudo entre cantabria y la meseta ni siquiera es autopista, en el siglo XXI, asi que tu te quejes q tienes q pagar medio eurito por ir a mataró, pues que me la pela a mi q estoy en la costa cantábrica prácticamente aislado. Y no voy por ahí poniendo a parir a madrit

Ah, vale.
:D

Zadman

Pais vasco borralo porque no aporta na, ya sabes el concierto vasco, ricos si pero sin repartir casi nada, igual que navarra, que no dice ni mu, para que, no se como lo han sabido hacer, pero a conservado los fueros hasta hoy dia, siempre han tenido la chorra de apostar por el caballo ganador,(guerra de sucesion, querra civil con los requetes)

No panchito, el problema es que os creeis que los catalanes son diferentes, y ni siquiera sabeis que en cataluña la mayoria son imnigrantes o hijos de, el problema es que creeis que cataluña se queda con todo el dinero que se produce alli, y es una de las tres comunidades que mas dinero aporta, y en las que menos se invierte.
El problema es que unos políticos, que no tenian nada que hacer en cataluña, os han metido una idea en la cabeza, y como borreguitos la defendeis a ultranza sin tener ni pajolera idea de lo que hablais.
Vente un dia a cataluña, habla en castellano con la gente a ver si te sientes excluido, vive unos meses aqui y veras lo que tienes que trabajar para poder vivir aqui.

Andaqueno, según la RAE, "natural de un pueblo escita situado al este de Dacia".

Me imagino (porque lo de escita mucho sentido no tiene en el contexto, que digamos) que se refería a "jeta" (morro de cerdo), que, en quinta acepción, es "coloq. desfachatez. Tienes mucha jeta."

Y luego somos los catalufos los que maltratamos el castellano...

Publicado por: Zadman a las Junio 16, 2006 12:20 PM

Y este quien coño es?

Publicado por: Sota de Picas a las Junio 16, 2006 12:23 PM

Ah, vale, es que los dacios tienen un morro que se lo pisan. Sin ir más lejos, tienen unas autopistas que te cagas, y encima cuando escriben "que" ponen sólo "q".

Perdon, era yo me he liado con lo de Zadman,

Te dire otra cosa de las autopistas catalanas, yo desde que salgo de Zaragoza y voy a la costa, pago la dichosa autopista, cuando voy a BIlbao idem,La de madrid no, que la tenemos en vez de jugar a la Noria, es un crimen de carretera, y etc, Beuuuuno me dejaba la autovia mudejar, que de aqui a mil años se acabara, si es que teruel se queja de vicio!!!.
Porque os pensais que son las mayores victimas de España!?. TOdos tenemos de todo, Y vuestras autopistas si mal no recuerdo era una concesion de 20 años y despues revertia a la generalitat, porque no ha sido asi, le pides cuentas a tu gobierno, ( podias haber esperado a que os la hiciera el estado, como hemos hecho nosotros con la mudejar, ahi estamos, que despues de 12 años aun quedan tramos sin hacer! que diligencia!. Ademas seguro que os la hubieran hecho antes.

Publicado por: Zaz a las Junio 16, 2006 11:56 AM

Si precisamente lo que yo quería decir era que en tiempos de Felipe II España NO era una nación unificada...como demostró lo sucedido con Antonio Pérez. Por tanto, lo de España como "nación más antigua de Europa" es una estupidez. El reino de España nace con Felipe V y los Decretos de Nueva Planta y la Nación Española con las Cortes de Cadiz (1808), es decir, veinte años después de la Nación Francesa (en la Revolución)

Y luego dicen de Sabino Arana...

Tiene cojones que se quejen de autopistas estos catalufos, que se lo digan al niño que ayer murió en Morcín, a los heridos y a sus familias.
Tenían que venir a Asturias a conducir un poquito, los señoritos estos...

Y gracias por la invitación de ir a Cataluña a vivir, pero paso de "arruinarme" con vuestros peajes, que soy un pobre español que explota a los catalanes para vivir al sol y dormir la siesta....

Leipzig fue una fiesta.

Cuentan los que estuvieron allí que hacía años que no se sentían tan españoles, que la selección de fútbol les emocionó tanto que se lanzaron a entonar el himno español y se quitaron las camisetas rojas, a falta de banderas, para ondear de alguna manera nuestros colores. Leipzig fue España por unas horas. Los cuatro goles provocaron un sentimiento patrio que los españoles, por regla general, escondemos en lo más hondo de nuestro corazón por miedo a que salga y nos tilden de fachas.

Porque así es esta España nuestra: mientras la mayoría de los ciudadanos de países democráticos se llenan de orgullo con los colores de su bandera, entonan emocionados su himno nacional y pronuncian con respeto la palabra "patria", aquí sin embargo identificamos bandera, himno y patria con tiempos que queremos olvidar y superar, como fué la dictadura.

Los españoles que viajaron a Liepzig olvidaron, en su entusiasmo, la cautela habitual: gritaron como locos el nombre España, tararearon el himno, dejaron que las lágrimas corrieran por sus rostros emocionados e hicieron su particular homenaje al rojo y gualda como prueba de su españolidad.

No tenemos que estar a miles de kilometros para demostrar que somos españoles, que nos sentimos españoles......., eso lo debemos demostrar aqui, aunque los separatistas, interesadamente para conseguir sus fines, nos tachen de fachas o de lo que quieran.Tactica que por cierto hasta ahora les ha ido muy bien a los que quieren desmembrar España.

Y EL DIA 18 A VOTAR NO AL ESTATUTO.

Qué es un "geta"?

Publicado por: andaqueno a las Junio 16, 2006 12:10 PM

http://images.securedwebform.com/stock/300/volkswagen/jetta/2006/4sa.jpg

Y por favor que se publiquen de una puñetera vez las balanzas fiscales, que seguro que va haber muchas sorpresas, de quien es quien aporta mas al estado y recibe menos, pero seguro!!!.

Y por favor, no hableis tanto de deficit de infraestructuras, que los demas tambien viajamos y se me en herva la sangre leyendo segun que cosas!!!!

juan, no hay duda: Con gente como vosotros, España no va a durar otra generación. Los nacionalistas españoles os vais a cargar este país. De igual manera, el nacionalismo periférico se cargará todo lo que dice defender, poco a poco.

Y gracias por la invitación de ir a Cataluña a vivir, pero paso de "arruinarme" con vuestros peajes, que soy un pobre español que explota a los catalanes para vivir al sol y dormir la siesta....

Publicado por: pachitorodriguez a las Junio 16, 2006 12:39 PM

Creo que haces bien en no ir, si estubieras un tiempo en Cataluña, aprendieras catalan y volvieras a Asturias, los independentistas catalanes pedirian la anexion de Asturias a los paises catalanes. Logicamente porque en Asturias se habla catalan.

que los demas tambien viajamos y se me en herva la sangre leyendo segun que cosas!!!!

Vaya. Pues a mí la sangre lo que hace es hervirme cuando veo según que patadas al diccionario y la gramática...

Pues, insisto, si los nacionalistas españoles no tienen nada mejor que ofrecer que los triunfos de la selección española...

Publicado por: JUAN a las Junio 16, 2006 12:52 PM

Se nota que no has ido nunca a Cataluña, cambiaría bastante tu concepto como si fueras al País Vasco o a otros muchos sitios. Para que se quite la cerrazón lo mejor es conocer lo que rechzamos, de la misma manera que un independentista catalán odia venir a Madrid un fachilla españolista como tú no le gustará ir a Cataluña. Los dos sois igual de ignorantes y por eso igual de sectarios.

Yo obligaría a todo dios a cambiar de sitio. El que nace en Cataluña, que se vaya a vivir a Madrid. Y el de Madrid, a Madagascar, ya puestos.

Guille, cierto en la comparación:
facha español=facha catalan

Y por favor que se publiquen de una puñetera vez las balanzas fiscales, que seguro que va haber muchas sorpresas, de quien es quien aporta mas al estado y recibe menos, pero seguro!!!.

Y por favor, no hableis tanto de deficit de infraestructuras, que los demas tambien viajamos y se me en herva la sangre leyendo segun que cosas!!!!

Publicado por: Zaz a las Junio 16, 2006 12:49 PM

Sobre balances y otras, una pincelada para ZAZ

Las ideas de PASCUAL MARAGALL.

Existe un señor en Cataluña, de alguna manera hay que llamarlo, al que faltan tres sentidos fundamentales sin los cuales no se es un señor ni en Cataluña ni en ninguna otra parte: sentido del humor, sentido común y sentido del ridículo.

El jefe del Gobierno catalán, el socialista Maragall, no termina de comprender, quizás porque nadie lo ha cogido por las orejas y lo ha sentado en una silla hasta que se entere de una puñetera vez, que si bien es cierto que los españoles arrastramos las mayores cotas de analfabetos totales y funcionales de Europa, ello no implica que seamos tontos... del todo, quiero decir.

Así, nos refriega una y otra vez el mito del "déficit fiscal" catalán. Vuelve a decirnos Pascual, que Cataluña paga más impuestos al Estado que las demás comunidades y que, por tanto, deben quedárselos ellos y aportar después una pequeña cantidad por las pocas competencias no transferidas, y otra, más pequeña aún, en concepto de "solidaridad" con las comunidades más pobres, algo así como una limosnita por caridad.

Así que, Pascual, siéntese ahí sin pestañear ni moverse de la silla hasta quedar enterado de una vez para siempre: España, no quiere limosnas, ni siquiera solidaridad si tiene que venir de ustedes, simplemente exige respeto y justicia: Justicia.

Cataluña no paga ni un real más que otras comunidades autónomas, por la sencilla razón de que quienes pagan los impuestos son los ciudadanos: no las comunidades autonómicas.

Aquellos que más rentas obtienen del capital o del trabajo, más impuestos paga, aquí, en Cataluña y en Pekín. Igual ocurre con los impuestos indirectos: quienes más compran más impuestos indirectos pagan.

Por tanto, lo mismo que en Cataluña hay ciudadanos que pagan más impuestos que otros españoles, también hay muchos españoles que pagan más que otros catalanes. En fin, disculpen esta retahíla de obviedades, pero el elemento que tengo sentado enfrente con tener dura la cara mucho más tiene la cabeza.

–¡Quieto en esa silla!, sin rechistar, que aún no he terminado.

Ahora bien, si se refiere a que en conjunto la suma de los impuestos que aportan los ciudadanos catalanes es superior a la que aportan los españoles, hay que tener en cuenta las formidables consideraciones siguientes: LAS PRETENSIONES DE LOS DIRIGENTES CATALANES, ADEMAS DE UN BURDO TIMO, ES INCONSTITUCIONAL Y JURIDICAMENTE FRAUDULENTA PUESTO QUE TALES IMPUESTOS NO SON REGIONALIZABLES AL NO COINCIDIR GEOGRAFICAMENTE EL LUGAR DE LA RECAUDACION CON EL DEL SUJETO QUE LA PAGA.

Un ejemplo recurrente es el impuesto de sociedades, recordando que el capital anónimo, las grandes empresas, tienen sus domicilios fiscales, en sus cuatro quintas partes, en Madrid, Barcelona y Bilbao, de modo que en estos domicilios jurídicos se recaudan impuestos sobre rentas de capital y sociedades cuyos contribuyentes residen fuera de estas localizaciones.

Otras figuras impositivas importantes, cuyos domicilios de recaudación no se corresponden con el del sujeto pasivo son: ciertos actos jurídicos documentados; rentas de las personas físicas; I.V.A. y prácticamente la totalidad de los impuestos indirectos.

Asi, los impuestos que reclama el Gobierno catalan como aportaciones de Cataluña, realmente no los pagan en exclusiva los catalanes; es decir, al tratarse de impuestos que intevienen en la formacion del coste y precio final de un producto, gravandolo, en realidad quien paga los impuestos no es el que los produce sino quienes en cualquier lugar del estado, COMETEMOS LA LIGEREZA DE CONSUMIR PRODUCTOS CATALANES.

LA PRUEBA ES MUY SENCILLA: dejemos de comprar productos catalanes, veremos cómo baja drásticamente el nivel del "déficit catalán"; los humos del gobierno tripartito... tanto capricho de niño rico disfrazado de reivindicación, tanta jactancia, tanto abuso, tanto chantaje con el lobo del separatismo, que bien escondían cuando los altísimos aranceles aduaneros impuestos por el régimen de Franco, el gran benefactor de Cataluña, impedían prácticamente la competencia a los productos industriales catalanes, fabricados, muchas veces con materia prima y barata mano de obra de otras comunidades, una vez creada en España las condiciones infrahumanas necesarias para ahuyentarnos a la emigración.

Esos peseteros tienen la cara muy dura, y muy gorda la cartera, pero flaca la memoria. Desde el pacto textil-siderúrgico-triguero, verdadero germen de la "deuda histórica", gobierno tras gobierno, totalitario o demócrata; conservador; liberal o socialista; republicano o monárquico, han marginado a nuestra comunidad y beneficiado a Cataluña en los Presupuestos Generales con muchos miles de millones en inversiones y subvenciones.

Incluso en la actualidad, ante nuestras propias narices, una gran parte de los ayudas para Planes de Desarrollo Regional correspondientes al periodo 2000-2006 destinados a comunidades como comunidad Objetivo 1, según asignación indicativa para el reparto de los recursos europeos, aprobados en la cumbre de Berlín, están siendo mangoneados y dirigidos a otras comunidades, entre ellas a Cataluña, por simple clientelismo político y atención a los caprichos de los nacionalistas, amos del gobierno titere de la Generalitat y del Estado; y lo que es peor aún: ante la docilidad y mansedumbre de muchos españoles, eso sí que es grave.

¿Qué es un "geta"?

Publicado por: andaqueno a las Junio 16, 2006 12:10 PM

Muy "profunda" tu pregunta.

Mira juan, es que tu discurso es tan patético, tan manido y tan triste que al menos busco algo de humor en toda esta gilipollez de repeticiones de vuestros "argumentos". Lo mismo te crees que soy catalanista; vaya, lo mismo no, seguro. Te equivocas. Soy castellano parlante y vivo en Cataluña. En cuanto me pongo hablar del tema me doy cuenta de que vosotros, los españolistas, me tachais de catalanista, y ellos de españolista.
A estas alturas ya he desistido de que me entendais. No hay manera. Vivís en vuestro mundo, donde la "solución" es que Cataluña se independice o que renuncie a ello para siempre. No veis el absurdo de la cuestión, y soy incapaz de mostrároslo, de mostraros que tanto en un caso como en el otro seguiríamos aquí dale que te pego, diciendo las mismas chorradas de fe una y otra vez. Considerais que las cuestiones "nacionales" son reales, y no puedo mostraros que no es cierto.

Así que busco cosas de las que reirme, por ejemplo de tu seriedad tan seria ella.

Y venga, ahora un poquito de tu incomprensión, va, demuéstramelo:

andaqueño, no te escudes en lo de siempre, que nadie te ha llamado catalanista, solo se han metido con la profundidad de tus argumentos.
Lo de estar en el medio ya se que te mola, pero no por ello tienes mas razón.
Yo si propongo la total independencia, lo que pasa que los propios independentistas son los que no la quieren...

Oye Juan, listillo, porque no propones un boicot a los productos franceses, ingleses, etc pero si a los catalanes.
Total es igual, porque como segun tu los impuestos no tienen localización geográfico, no les iba a afectar!

Y si alguna vez has hecho una declaración de la renta te darás cuenta de que es diferente en cada comunidad autonoma. No todos los españoles pagan lo mismo

Enmedio?
No bonito, yo estoy a un lado, que es distinto. Y tú escribes con el culo el idioma que dices defender, lo que es bien triste.

@ andaqueno

Bueno, ya estoy aquí, volvamos al gramo, que diría Maradona...
Me dices qe los ejemplos no sirven de nada y me vuelves a sacar el ejemplo de Marbella... mmm...
A ver, cierto es que los ejemplos no demuestran nada en sí mismos, pero sirven para ilustrar cómo han ido las cosas en otros sitios en situaciones más o menos análogas.

En este caso, y siendo la finalidad de la discusión que Cataluña acceda a la independencia y se conforme como un nuevo estado de tamaño mediano en la Unión Europea, me parece razonable compararlo con otros estados medianos de la Unión Europea, aunque per se no tenga porqué seguir un comportamiento similar, pero mucho menos con Vietnam...

¿Porqué creo que con la independencia se desactiva el victimismo? Pues digamos que por la aplicación del refrán de "muerto el perro, muerta la rabia". Yo no soy nacionalista, como creo que tu tampoco, pero si la base del nacionalismo catalán es que "España nos roba", "España nos quita", etc. una vez no fuéramos españoles, esto queda sin sentido.

Y te pondré, a tu pesar ;-), otro ejemplo europeo que es el caso de Irlanda. Al acceder a la independencia Irlanda del Sur, en poco tiempo el Sinn Féinn quedó desactivado y reducido a un partido cuasi marginal, en cambio en la Irlanda del Norte ocupada ya sabemos lo que pasó. Es decir, el discurso anti-inglés quedó bastante aparcado en la Irlanda independiente mientras que continuó a flor de piel en la ocupada. Es sólo un ejemplo.

Estoy de acuerdo que el nacionalismo está cargado de prejuicios pero creo que el antinacionalismo visceral también. La mayoría de la gente tiene un sentimiento de pertenencia a "un sitio" y eso debe gestionarse de alguna manera.
Y la que para ti es la pregunta del millón: "¿Porqué puñetas tiene que ser impepinablemente mejor la administración más cercana?" para mi es otra: ¿Desde un punto estrictamente democrático y exento de esencias nacionalistas, qué problema hay para que se le pregunte a una comunidad como la catalana si quiere seguir o no seguir formando parte de España?
Tengas o no tengas razón en que eso igual sería peor para nosotros, creo que tenemos todo el derecho a equivocarnos.

Y de todas formas, contestándote a lo de la administración más cercana, creo que es más efectiva porque permite fiscalizar mejor el trabajo de los políticos, pues estos tienen que "tocar" más el territorio y se la juegan más en cada elección. Eliminando el factor "España" de los comicios creo que a corto-medio plazo acabaríamos votando a los buenos gestores más que a los buenos demagogos como hacemos ahora.

Y lo de Marbella, repito, es sólo un ejemplo ad hoc pero no creo que tenga nada que ver con lo que nos ocupa. De los miles de municipios que hay en España, creo que el de Marbella es un caso especial. Tampoco creo que de tu discurso se extraiga que se deban abolir los consistorios municipales. Y la futura Cataluña independiente, no se plantea como una Cataluña marbellizada, en todo caso eso sería un buen ejemplo para Gibraltar, Ceuta o Melilla. Obviamente hay cosas en las que los municipios no pueden ser jueces y parte y que se deben tratar en instancias superiores. En el caso de Marbella, los planes urbanísticos debían ser aprobados por la Junta de Andalucía, lo que pasa es que esto se lo pasaron por el forro. En el caso hipotético de una Cataluña independiente, tendríamos estructuras supramunicipales que serían los Consejos Comarcales, las Veguerías y finalmente el propio Estado catalán. Más allá de las directrices que nos llegaran de la Unión Europea, claro.

En fin, de momento, dejémoslo aquí, que cuanto más escriba más me contestarás... ;-)

salu2

Enmedio?

Con que culo dices que escribo?
Muy diferente al tuyo no debe ser...

Y de estar a un lado ni de coña majo, estar metido hasta las trancas cada vez que das tu opinión. Y al final no te quedará más remedio que tomar una decisión, o independencia o no, que seguro que te tocará votarlo.

Sí, por supuesto: España empezó a autodestruirse con la pérdida de Portugal, Gibraltar y Sicilia (en este orden)

Sí, por supuesto: el reino de Francia no existía en 1479. Ni los de Dinamarca o Suecia...

Sí, por supuesto: los quinientos años de rigor evitaron que otros compejos estatales desaparecieran (Imperio Austriaco, Otomano, etc...) Es una razón para subistir tan buena como la de los peajes.

maroto, trataré de no escribirte demasiado :D
Te ponía vietnam porque tú ponías China como paralelismo de España, no por nada. Lo que quiero decir es que si empezamos a "lanzarnos" ejemplos no vamos a acabar, y tampoco es mi intención entrar en discusiones como las que sostiene el pachito éste, que se puede hacer el constitucionalista y luegos er incapaz de condenar el franquismo, verdad? Que ya somos mayorcitos... Pues eso, que sigo: Lo del victimismo, no lo veas tan claro porque no lo es: El hecho es que aquí hay mucha gente que vota "español"; ese electorado no va a desaparecer de la noche al día, Seguirán ahí votando incluso al PP. No es el caso de Irlanda sino el de Irlanda del norte, en todo caso. Es lo que tienen los ejemplos, oiga¡ Lo que quiero decir es que el nacionalismo español hablará de "los pobres castellanoparlantes marginados", y el catalán seguirá haciéndose la víctima ante ello, porque los réditos políticos seguirán siendo jugosos. ¡Como si fuera a cambiar la sociedad por poner una forntera aquí o allí¡¡¡

Me dices "La mayoría de la gente tiene un sentimiento de pertenencia a "un sitio" y eso debe gestionarse de alguna manera" Oiga, pues que se gestione en casa, qué me explica, qué tendrá eso que ver con la política? Si empiezas a meter "sentimientos" en política estás justificando, sin ir más lejos, el meter la religión en política. Hagamos política cristiana y política musulmana, tenemos exactamente la misma justificación, y si no es así dime porqué no,vaya, igual o más fuerte es el "sentimiento". Perdona, pero gestionar eso desde la política es infantil, es reducir lo público a lo irracional. Lo público debe de estar por encima de las contingencias históricas o sociales, o al menos así lo veo yo.

Por último, que no quiero extenderme demasiado, lo de "mas cercano=más democrático"?¡ pues no, vuelves a poenr un prejuicio como un hecho. Los caciques siempre lohan tenido más fácil en comunidades pequeñas, eso es de cajón. Que me digas que habría que poner lists abiertas lo entiendo y te lo discutiré, que por ser la elección más local sea más democrática es un absurdo lógico. ¿Un supuesto estado mundial debería de ser, entonces, impepinablemente antidemocrático? ¿No te gustaría una CEE con elecciones de verdad?

Lo peor de todo es que este debate, para mí tan estéril, nos está evitando el plantear los verdaderos temas políticos. Nos la están metiendo, y nosotros aquí mareando la perdiz.

Un saludo...

Se nota que no has ido nunca a Cataluña, cambiaría bastante tu concepto como si fueras al País Vasco o a otros muchos sitios. Para que se quite la cerrazón lo mejor es conocer lo que rechzamos, de la misma manera que un independentista catalán odia venir a Madrid un fachilla españolista como tú no le gustará ir a Cataluña. Los dos sois igual de ignorantes y por eso igual de sectarios.

Publicado por: Guille a las Junio 16, 2006 01:08 PM

¡ Otro tratando de engañar ! ¿ Porque dices que no he estado en Cataluña ? ¿ eres adivino ? ¿ te ganas la vida con adivinanzas ? si es asi ¡ seguro que estas esqueltico !

Pues sí, he estado muchos años en Barcelona y el año pasado he vuelto. Por cierto en los edificios que hay cerca del aparcamiento de vehiculos del Parque Guell todavia estan las pintadas denunciando el 3%.

Lo que no he visto, si es que las hay, son las del 20% y las del sacabon de El Carmelo, barrio obrero en el que vivi. Primero vivi en la calle La Mancha entonces estaba si asfaltar y ahora esta muy bien aunque feisima por los muros de cemento tan altos de cemento que han puesto en las escaleras. Tambien vivi en la calle Murtra, calle que esta totalmente urbanizada y con ambulatorio donde antes solo habia un gran solar donde jugaban los niños.

El ambulatorio, se consiguio gracias a la presion durante años, de la asociacion de vecinos respaldada por miles de vecinas.

La calle Feijoo y la calle Alguer con sus escalera mecanica ha quedado muy bonita. El parque que hay delante del Santuario en la calle del mismo nombre lo han cambiado mucho desde que siendo alcalde Pascual Maragall, este lo inauguro. Asi que dejate de milongas y no me digas que no conozco Cataluña y que hablo sin fundamento.

Pero tu a lño tuyo, siempre habra alguien que te crea y lo acerques a tu causa independentista.

Sí, por supuesto: España empezó a autodestruirse con la pérdida de Portugal, Gibraltar y Sicilia (en este orden)

Publicado por: Tvrtko a las Junio 16, 2006 02:03 PM

Por cierto ! ¿ Sabeis que los catalanes ayudaron a los ingleses a la conquista de Gibraltar y que los gibraltareños en agradecimiento, a una darsena le han puesto, "darsena de los catalanes" ?

Oye Juan, listillo, porque no propones un boicot a los productos franceses, ingleses, etc pero si a los catalanes.
Total es igual, porque como segun tu los impuestos no tienen localización geográfico, no les iba a afectar!

Publicado por: Zadman a las Junio 16, 2006 01:42 PM

Es que los que dicen " España nos roba" queremos la independencia, sois los catalanes.

Bueno andaqueno, anda que no tienes cuerda... ;-)

A ver, para consensuar (o no). Sobre si el victimismo desaprecería o no... Pues ciertamente no podemos afirmarlo. Como los ejemplos no sirven ;-), sólo tendríamos la respuesta a esta pregunta con la experiencia de un estado independiente. Como no es el caso, mejor dejémoslo en que existen dos vías de investigación

Sobre el nacionalismo o cristianismo en política estoy de acuerdo contigo en lo que debería ser.
Pero también me gustaría que me contestaras a mi pregunta del millón: ¿Desde un punto estrictamente democrático y exento de esencias nacionalistas, qué problema hay para que se le pregunte a una comunidad como la catalana si quiere seguir o no seguir formando parte de España?

Y sobre el tercer tema "¿Un supuesto estado mundial debería de ser, entonces, impepinablemente antidemocrático? ¿No te gustaría una CEE con elecciones de verdad?"

En este caso mis respuestas serían Sí y No consecutivamente. En este tema, conmigo, pinchas en hueso. Si en algo creo como estructura de gestión es en el municipalismo. Y debe venir por mi tradición libertaria. No creo en los gobiernos mundiales, aunque sí apoyo la creación de leyes internacionales. Pero para gobernar, lo más cerca posible. No es un prejuicio, yo creo mejor estar a "tocar" de los gestores de mi dinero. En el día a día municipal no hay corruptelas si los instrumentos para evitarlas funcionan. Yo vivo en Gràcia, y aquí tenemos comisiones, seguimientos de presupuestos, movimiento asociativo, oposición, gobierno, oposición dentro del gobierno (cosas del tripartito) y por lo tanto todos se vigilan los unos a los otros y, lo hagan mejor o peor, el sistema funciona razonablemente bien. Pocas veces he tenido que bajar a Barcelona para hacer ninguna gestión, y esto me gusta. Tenerlo todo cerca y fiscalizar, perseguir o llamar por teléfono a "mis" consejeros sobre el container de delante de casa o por las cagadas de paloma. Para mí la verdadera política es esta. Lo demás es pura palabrería.

Y bueno, no creo que ningún debate respetuoso sea estéril. Estéril es intentar discurrir con ciertos trolls que corren por aquí, y que no entiendo porqué se les alimenta tanto. Pero aunque nadie se convenza de nada, a mí al menos me sirve para ordenar mis pensamientos y conocer los de otros. Y ahí empieza el respeto.

Salu2

Por cierto ! ¿ Sabeis que los catalanes ayudaron a los ingleses a la conquista de Gibraltar y que los gibraltareños en agradecimiento, a una darsena le han puesto, "darsena de los catalanes" ?

Ya son ganas de manipular.

Te respondo a "¿Desde un punto estrictamente democrático y exento de esencias nacionalistas, qué problema hay para que se le pregunte a una comunidad como la catalana si quiere seguir o no seguir formando parte de España?"

Ninguno, por supuesto¡ Pero date cuenta de la cantidad de presupuestos que hacen falta para que tu pregunta tenga validez...
Si no crees que se pueda alcanzar la democracia en organismos más grandes que una región del tamaño de Cataluña (por resumir mucho, ya lo sé), entonces si, tocamos hueso. Tienes razón, difícilmente llegaremos a un acuerdo, aunque no acabo de entender cómo combinas esas ideas con el hecho innegable de que las multinacionales mandan, y las gestiones, cuanto más locales, más impotentes ante ellas.
Lo de Gracia, pues genial, ya conocía algo del caso. No lo considero extrapolable, menos para gestionar todas las complejidades del mundo. Pero desde luego es válido el caso.
Y te escabulles con lo de la equiparación de los sentimientos nacionales y religiosos, pero como tiens más razón que un santo en eso de que tengo demasiada cuerda, corto aquí. Como tú, seguro que no convenzo a nadie, pero ordeno un poco más mis pensamientos.
:)

las multinacionales mandan, y las gestiones, cuanto más locales, más impotentes ante ellas....

en suecia suiza o luxemburgo tienen una explotación laborar que pa que contarte.

sin embargo en grandes paises como brasil, nigeria o colombia se defienden muy bien de las multinacionales.

personalmente si fuera catalán querría la independencia.

¿Ya estamos de vuelta con los ejemplitos? Si me pone ejemplos de países pequeños del primer mundo y de países grandes del tercero, así cualquiera, oiga... ¿Y si probamos a hacer lo contrario? ¿Liberia y Alemania, por ejemplo?

En todo caso, ya que los ejemplos son traicioneros, busquemos el concepto en abstracto, no? Qué gobierno estará más capacitado para lidiar con multinacionales, el grande o el pequeño?

Por cierto que los ejemplos quehas puesto me parecen reveladores... Si me hablas de Luxemburgo me lo tendrás que comparar con su vecina Alemania, no con Brasil, digo yo... Bien, si Ambos países se enfrentan, digamos, a la cocacola... ¿Cual tendría más posibilidades? Ya me imagino la escena, los dos embajadores en el despacho del presidente de la cocacola, y éste, todo preocupado por el mercado luxemburgés, que le quita el cenicero al embajador alemán para dárselo al otro, no?

pues el que tenga políticos más honestos y el que tenga más dinero. aunque lo más importante es que no haya paises con jornada laboral de 20 horas y sueldos míseros, o las multinacionales seguirán chantajeando. en un mundo donde hubiera 180 cataluñas, p. ej.

te gustaría vivir en un macroestado mundial?

el gigantismo produce autoritarismo y viceversa, mi querida amiga

Coño, claro que si, sobre todo y por encima de todo si es un estado libre, claro. En ese estado es el único donde la Nike no podrá explotar a niños.
Y tienes razón, en donde haya políticos honestos y el que tenga más dinero. De lo primero se encarga no el tamaño sino el régimen; de lo segundo, si no ves la relación con el tamaño, te la explico.

Coñe, otro con que soy tia. Realmente debo de tener un estilo femenino o algo por el estilo.

¿El gigantismo produce autoritarismo?¡ De dónde saca eso? ¿No hay dictaduras en países pequeños y democracias en grandes, o ando ciego yo?

rusia, ee uu, brasil, indonesia, mexico, china, india
¿cuántos pobres en estas grandes democracias?

Liberia? Ginea? Vietnam?
¿Porqué los
unicos países europeos que no son libres son pequeños, empezando por el Vaticano?
En todo caso no respondas con más ejemplos y dame argumentos, hombre...

La India es más grande que Paquistan; en la India hay elecciones, en Paquistán, no.

Puestos a hacer comparativas, vaya. Aunque no creo que tenga que ver con el tamaño.

de lo segundo, si no ves la relación con el tamaño, te la explico. andaqueno a las Junio 16, 2006 04:19

Aunque no creo que tenga que ver con el tamaño. andaqueno a las Junio 16, 2006 04:51

Coño, ¿me las veo con un demagogo? en el segundo caso hablaba del ejemplo de la India respecto a Paquistán, en el primer ejemplo hablaba de otra cosa, de la independencia respecto a las multinacionales.
En todo caso no era yo el que sostenía una relación entre libertades y tamaños, sino de resistencia a las multinacionales, verdad?

@ andaqueno

Ya estoy de nuevo por aquí!
Creo que te deben tomar por tía porque algunos defendemos que "el tamaño no importa" y tú insistes en que "cuanto más grande mejor" ;-)

Retomando la conversación, me dices que "Y te escabulles con lo de la equiparación de los sentimientos nacionales y religiosos".
No me escabullo, te estoy dando la razón! Estoy de acuerdo que la política debería ser como dices, pero estarás conmigo que todos los gobiernos del mundo tienen entre un poco y un mucho de nacionalismo y por tanto el hecho de pensar que la política pueda estar al margen de esto es más un desideratum que una "realidad" de la que podamos prescindir. Lo único que digo es que hay que lidiar con ello y que con una actitud "pura" antinacionalista tampoco vamos a contribuir a solucionar nada.

Y sobre los de las multinacionales, pues tampoco acabo de entrar en el discurso. No entiendo muy bien qué es lo que hay que combatirles y percibo que las mismas si algo tienen es el apoyo de los países ricos. El problema para con ellas yo lo veo más en la división entre países pobres y países ricos, no grandes y pequeños. Ya no sé si poner ejemplos o no, pero Ikea es una multinacional sueca y Nokia finlandesa (creo) y ninguno de ambos países van a hacer nada para luchar contra ellas, al contrario. Ni Estados Unidos con la Coca-Cola.

"El hecho innegable de que las multinacionales mandan" me gustaría que me lo desarrollaras. De momento no creo que afecten a los planes de urbanismo, de movilidad, de transporte público o de seguridad ciudadana. No creo que exista un "gobierno en la sombra" con Bill gates y Rockefeller Jr. dirigiendo los destinos del mundo. Y en todo caso, para el caso que nos ocupaba, sí que creo que está bien la existencia de una supraestructura como la Unión Europea que pueda modelar sus leyes anti-monopolio o anti-trust de obligado cumplimiento para todos.
Para entendernos, para la polítca mundializada, estructuras mundializadas y para la política del día a día, la realpolitik, estructuras cercanas, cuando más cerca del ciudadano mejor.

Yo también tengo cuerda, no te creas...

Bueno, lo del tamaño, ahí me has pillao :D
Me encanta que tengas cuerda, aparte de eso es guita de la buena, así da gusto, oyes¡¡ Venga, entro al trapo.

Tus razones para "meter" el nacionalismo en política son de lo más razonables y difícilmente rebatibles: Desde luego no voy a abogar por prohibir los partidos nacionalistas, supongo que a estas alturas ya lo sabrás. Si la gente quiere caña, pues qué se le va a hacer, oiga, sin libertad no creo que llegemos lejos. Pero desde luego reivindico mi derecho a proponer opciones no nacionalistas, y desde luego que discutiré todo tipo de razones "históricas" por acientíficas, irracionales y lo que sea. En todo caso hay que andarse con muuucho cuidado, igualmente no podré prohibir un partido confesional, desde luego, pero andándose con mucho ojito que los creyentes son especialistas en poner sus creencias por encima de los derechos de los demás¡ En todo caso, por mi aprte cierro el tema concreto este, lo mismo hasta estamos de acuerdo y todo, qué cosas¡¡¡ :D

Las multinacionales es harina de otro costal. Claro que tienen el apoyo de los países ricos... Lo han comprado comprando las instituciones no democráticas (o al menos ademocráticas) supranacionales, como la CEE, pero también como el FMI, el banco internacional, etc. No esperaba que entrases tú en su juego y dieras por "natural" sus normas, como si fueran "inevitables" e imposibles de cambiar... Ellos desde luego estarían encantados con esa perspectiva. "Combatirles" quizás es un término un poco exagerado: Más bien sería controlarlas. Las grandes compañías, la banca, quiero decir. Cada vez más tienen las manos libres para hacer y deshacer a su antojo. ¿Leyes antimonopolio? Seguro que Bill Gates llora pensando en ellas... Vamos hombre, cada vez dominan más TODO, y todavía no ves que nos mandan? La política urbanística no les interesa por la sencilla razón de que poca pasta dan, pero los sistemas de producción, el mercado... TODO es suyo, y cada vez más. Y nosotros aquí, poniendo la frontera aquí o allá? Ellos se las saltan cuando les conviene para lo que les conviene, y las usan para desvalorizar nuestra mano de obra. Las fronteras son su arma, no la nuestra. Nose trata de gobiernos en la sombra, hombrepordió, claro está... Se trata de un gobierno a la luz del día: Ellos controlan el sistema de producción, te sonará marxista, pero qué quieres, es así, ese es el mango de la sarten. Nos han vendido la moto de que hay otros mangos... Los que sostienen ese. Y encima, han convencido a la mayoría. Hasta los hay que se creen que la revolución es escuchar rock alternativo, ya ves. Pues vale.
Pues eso, que los sistemas de producción cada vez están más concentrados en menos manos, cada vez más poderosas, y una de sus armas más fuertes son las fronteras y los nacionalismos. Son las brujas del siglo XXI: La culpa no es del capital, es de Madrid, o de los catalanes.

Coño, menudo rollo te he soltao. Salu2...

ante una pregunta rotunda, solo cabe una respuesta rotunda: SI!!!, justo al día siguiente de ser eliminados...

"Publicado por: andaqueno a las Junio 16, 2006 08:03 PM"

Como lectura obligatoria para el finde. Es muy digestiva, aunque es un estudio científico y serio.

Los proyectos de los Amos del Mundo:
Estrategias para un control global de la sociedad

Hombre, yo miraría mejor algo como esa web de guerras postmodernas, de lo más esclarecedora, no?

La pasta, la pastaaaa....
:)

Andaqueno, deja de mirar las webs de putas guarras postmodernas.

El sitio que te propongo es la web de cabecera de todo progre concienciado, ecológico catastrofista y amante de conspiraciones que se precie.

Pues que la disfruten, oiga, no me voy yo a oponer al disfrute ajeno.

http://www.monclovitas.com/audios/cadenaserardibeltza.wma

la cadena SER a lo suyo informando de los movimientos del enemigo a su ejercito.

Coño peryk, mira:

Detienen a una cabra que viajaba en un ciclomotor, aunque llevaba casco

Y encima le quitarán puntos del carnet.

@ andaque...

En todo caso, por mi aprte cierro el tema concreto este, lo mismo hasta estamos de acuerdo y todo, qué cosas¡¡¡ :D
OEEE, OEEE OEOEEE!!! Creo que sí, que básicamente estamos de acuerdo ;-) Ves como no era tan estéril el debate?

No esperaba que entrases tú en su juego y dieras por "natural" sus normas, como si fueran "inevitables" e imposibles de cambiar...

Seguramente no me explicado nada bien. No es que dude de tus afirmaciones, lo que dudo es que el tamaño de un país pueda afectar de alguna manera a la manera de "combatirlas" o "controlarlas". Que no sé qué no podría hacer una Cataluña independiente de 7 millones de habitantes y sí podría/puede hacer una España de 40. Sí que soy un poco reacio al discurso marxista (ya de digo que yo soy de tradición libertaria). No es que ellos controlen el sistema de producción, sino que ellos son el sistema de producción. ¿Quien crees que dominaría las políticas económicas de un presunto gobierno mundial? ¿No serían acaso los mismos? A las multinacionales yo creo que las fronteras se la traen al pairo. Según cómo les puede resultar un coñazo por tener que lidiar con leyes diferentes, diferentes mediadores sociales, sociedades de autores.... y según cómo se aprovechan de eso mismo. Pero, vuelvo a insistir una vez más: si de lo que estamos hablando es de un presunto escenario razonable de una Cataluña independiente dentro de la Unión Europea, creo que a la multinacional de turno ni fu ni fa. Si no le afecta a sus balances globales europeos, nos dará la bienvenida y punto.
Como recurso de combate contra las multinacionales casi únicamente nos han dejado (a los que vivimos en el llamado primer mundo) la potestad de su consumo.
Y en al caso de un país pequeño como Cataluña, hubo el intento por parte de Pascual (no sé si lo recordarás) de intentar colar como yogur una cosa que no era yogur. La Generalitat le dijo que no, Pascual dijo que no compraba más leche a los ganaderos catalanes y al final, gracias a la respuesta de los consumidores ante este hecho, los de Pascual se la tuvieron que envainar e incluso anunciar inversiones. Y mientras los ganaderos se habían creado una cooperativa y Pascual no ha recuperdo el nivel de ventas anterior. Esto pasa poco, pero cuando pasa es cuando realmente veo que tenemos mucho más poder del que realmente creemos. Y siendo pequeños. ;-)

Coño peryk, mira:

Detienen a una cabra que viajaba en un ciclomotor, aunque llevaba casco

Y encima le quitarán puntos del carnet.
Publicado por: Guerrilllero a las Junio 16, 2006 08:54 PM

los amos del mundo LAS CABRAS

"los amos del mundo LAS CABRAS"

Tú si que sabes, maestro.

Aunque podría ser:
"los amos del mundo LOS POLÍTICOS", pero por la aproximación animal, te lo admito.

XDDDDD

Bueno, pues seguramente llegamos al final, y bien llegado, oiga. Me dices "No es que ellos controlen el sistema de producción, sino que ellos son el sistema de producción", y claro, yo no estoy de acuerdo, oiga. Los sistemas de producción no son los que los controlan, ni mucho menos. Los que los controlan son los que los poseen, no son ellos. Ya lo quisieran, ya. Insistes en que las fornteras les dan igual, y creo que te equivocas, porque las fronteras LES ENCANTAN. ¿Que se tiene que pelear con distintas leyes? Hombre, yo más bien diría que pueden manipular diferentes leyes y diversificar los riesgos: Este país, productor de mano de obra, este otro, fuente de materias primas, y arreando. Si en este controlamos con la religión, en ese otro les ponemos cachondos con sentimientos nacionalistas.
Que si, que no se trata de que haya un gobierno en la sombra, ni que haya un complot mundial pa llevarnos como borregos al fin del mundo y tal. Digo que se crean unas mecánicas que nos empujan hacia eso y que las fronteras y el nacionalismo son armas, muy buenas armas, pero nunca de eso tan manido y tan visto y tan desprovisto de significado que es el pueblo. Pero bueno, no voy a estas alturas a convencer a nadie, me parece.
Y lo mismo es mejor, oiga, que yastoy mayor pa según qué cosas.

¿Que Ejpaña es tan impotente como Cataluña ante una multinacional? Hombre, pues un poquito, solo un poqutito, más poderosa. La CEE, un poco bastante más. Y así. De poquito en poquito. Yo es que las grandes hecatombes ni las grandes soluciones no me las creo mucho. Alguna hay, no digo que no, pero la mayoría de pasos son chiquitillos. En la mala o en la buena dirección. Y para mí que el nacionalismo es en la mala.

Un auténtico placer la discusión, si quieres seguimos, lo que pasa es que, puñetas, parece que nos fuéramos poniendo de acuerdo, y así no llegamos a ninguna parte, oiga :)

Pero no ahora que el irich acaba de llegar y eso son palabras mayores
:D

Un auténtico placer la discusión, si quieres seguimos, lo que pasa es que, puñetas, parece que nos fuéramos poniendo de acuerdo, y así no llegamos a ninguna parte, oiga :)
NO NO NO, NO NO eso de ninguna manera oiga, no me seas advenedizo ;-)

Y es jodido porque si creo que no estamos de acuerdo en este último punto es porque creo que estamos tratándolo desde planos diferentes.

Tu planteas el tema de las fronteras a nivel mundial. Dada la diferencia económica entre países, cuantos más existan, más posibilidad para las multinacionales para escojer cuáles serán los de sus trabajadores a bajo precio y cuáles los de sus consumidores a alto. Hasta que el primer país al que fueron se haga suficientemente rico para poder pasar a ser consumidor y sea necesario deslocalizar la producción e irse a otro país dónde obtener mano de obra barata.
Vale.
En este sentido, las fronteras son un chollo para las multinacionales pero sólo aprovechable desde la terrible desigualdad económica que existe sobre el planeta.

Y yo lo único que digo, es que desde la prespectiva europea y en el marco de la Union, el hecho de añadir un país más a la lista como Cataluña, integrada en la Unión, no nos haría ni más ni menos débiles ante las multinacionales y su poder. A este nivel estaríamos como cualquier otro país mediano de la UE. El tamaño de la UE no variaría y, por tanto, lo que esta pudiera hacer, lo haría igual.

[Y un poco te has escabullido de lo de Pascual, eh?] :-)

Pero no ahora que el irich acaba de llegar y eso son palabras mayores
:D

Ostia, le he dado al post sin haber visto esta advertencia!!!
Me voy a rezar diez padrenuestros y diez avemarías y que sea lo que Dios quiera! ;-)

No, si se ha puesto cansino,osea que entro al trapo. Jodío, si tienes razón: Que Cataluña sea o no independiente tampoco va a cambiar nada respecto a nuestro marco europeo (vaya, si lo hace sin traumas, que esa es otra). A mí lo que me mata no es que Cataluña sea independiente o no, oiga, yo con tal que no me pongan tasas para ir a Almería a ver la familia... Ni España ni Cataluña me pagan. Lo malo es el debate en sí, lo malo es que aquí no se habla de política, se habla de esto; Fíjese que he hablado más de una vez con independentistas y es LA PRIMERA VEZ que me plantean la cuestión en esos términos que sí son políticos (aunque yo no comparta). Porque siempre se plantea la cuestión en términos de esencias, de hsitoria, de blablabla.
Lo jodido no es que Cataluña se independice, es que mientras lo hace o lo deja de hacer no se cuestionan las políticas de verdad. lo que quiere decir, impepinablemente, que ganan ellos. Y me parece que a estas alturas no hace falta definir ellos :)

En Pascual no es que no entrara porque me escabullera, es que
a-Desconozco el caso
b-Pues lo mismo en eso tienes razón. Pero no entiendo que sea demasiado extrapolable, una cosa es la pascual y otra, por decir algo, la Shell. Pero que vaya, que por supuesto que tenemos más pdoer del que nos creemos.

Mierda, te he vuelto a dar la razón¡¡¡¡¡

je, je, ya sólo me falta que te cambies el nick por guaitaquèfanara ;-)

Un placer, de veras, a mí también me cuesta encontrar a muchos pretendidamente "no nacionalistas" que a la mínima te saltan con la Constitución de Cádiz, la pérfida Albión o los Reyes Católicos. Con lo poco que costaría cambiar el "somos una nación" por el "somos una noción"...

Yo si en algún discurso parecido creo es en aquél de "mi patria es mi barrio", de ahí mi esencia tan localista.

Salu2 cordiales

"som una noció"... ta bien, esa, me la guardo y llegado el momento la soltaré como si fuera mía.

Morro que tengo.
Nos leemos¡

andaqueno al final me has dado la razon mas o menos

Tú mismo.

Podemos seguir dando vueltas, y me puedes dar un motivo para que la historia nos tenga que decir cómo organizar lo público.
Publicado por: andaqueno a las Junio 15, 2006 09:19 PM

Con lo cual volvemos al principio. Te lo repito: SOLO PREGUNTO POR LA TESIS DEL OTRO. ES UNA PREGUNTA SIN SIGNIFICADOS OCULTOS O IMPLICíTOS. Si yo pregunto el motivo por el cual el PSOE aprueba una ley, no quiere decir que sea del PP. Sólo quiero saber los motivos.

¡Ánimo! ¡Es fácil!

Publicado por: andaqueno a las Junio 15, 2006 09:19 PM
cambia "no necesita" por "es imposible". el razonamiento no cambia y sigue siendo válido.

y por cierto, dijiste:

Tu pregunta lleva implícita la afirmación de que la historia sí que es buena base para organizar la sociedad

Es mentira, no lleva implícito nada, otra cosa es lo que te imagines o pienses que pienso.

la afirmación negativa de Ryo no necesita demostración, tu pregunta sí.

interesante... la de ryo no, la mía sí... la próxima vez que intente demostrar X, te preguntaré si estás de acuerdo con X, de ese modo sabré si la cosa necesita demostración o no...

No puedes demostrar que no es inocente, puedes demostrar que es culpable.

La paja mental suprema. inocente=no culpable, jomío. Son lógicamente equivalentes.

Voy a hacer como mi vecina brasileña y voy a plantar un mástil de 2 metros con la bandera española en el mismo centro del patio de mi casa.