en elmundo.es también han hecho cuentas y les salen 216.000. El "dirán que somos cuatro" ya empieza a convertirse en "diremos que somos cuatro"

Fueran los que fueran, siguen siendo una minoría los que piensan como ellos.

¡Qué aburrimiento de cifras!. Más vale pensar en eso que en lo que significa, ¿verdad?

No si nos conocíamos todos.

Si al final, no era una concentración muy grande. Era una reunión de amiguetes de la derechona y los fachas (que viene la derechona uuuuhh)

El caso es que se siga hablando con los asesinos con la peregrina consigna de
"Queremos la paz(¿y quién no?), negociación en mi nombre SÍ"

Lo único que puedo decirles es:
"Queremos la paz, beneficios a ETA y su entorno NO".

Basta de manipular los sentimentalismos.

Ayer en las fiestas de Coslada, que es tipico bajar a ver los fuegos artificiales, se reune medio pueblo, (tatal 100.000),esas 50.000 hacian mas bulto que la gente de esa manifestacion. Se ve en los videos, poca gente y me parece que es demasiada para el tema que tocan.

Aclarar que la cifra es orientativa, no se nos ocurriría decir el número de personas que había con una precisión exacta. De hecho, alguien ha colaborado en los comentarios haciendo una estimación del error, aunque únicamente en la densidad. Haciendo un cálculo guarro en una hoja de papel en casa, y asignando un 10% de error a nuestra medida del área, sale una horquilla de 185.406 +- 30%, pero habría que afinarlo.

Yo me fiaria mas de los datos que da El Manifestometro que los que aporta el gobierno de la Comunidad de Madrid, que son demasiado entusiastas. Saludos.

"Demasiado entusiastas" (!)

¡Qué fissno! ;-D

sumarle los casi mil que faltaban y que no pudieron estar por haber sido asesinados por ETA...

a ver si asi os salen las cuentas...

Borcierdo, pedazo foto de la manifa de ayer, visto en lo de Adriano Morán:

diariodeunjabali.com/archivos/categorias/politica/los_elegidos.html

Publicado por: coque a las Junio 11, 2006 10:48 PM

Se me acaba de saturar el detector de demagogia.

A mí se me saturó el de perfidia... uno antíguo que tenía por ahí.

sumarle los casi mil que faltaban y que no pudieron estar por haber sido asesinados por ETA...

a ver si asi os salen las cuentas...
Publicado por: coque a las Junio 11, 2006 10:48 PM
A ver idiota, matemáticas chanantes...
185.406+1000 = 186.406

Hasta 1.000.000 aún faltan...

Vamos, "casi" un millon...

para jaz1: En el único sitio que no había coches era encima de los árboles... si es que no se enteran, que monten un par de atracciones y unos fuegos artificiales (y las carpas pa' pillar bebida, que no falten) y verás que risa comparándolo con lo que había ayer por colón.
Y como España gane el mundial (ja, ja) se junta 3 veces lo de colón... en cada ciudad. Cuestión de prioridades.

Por eso siempre el mismo estilo...
Por eso siempre la misma voz...

Charleta - churrasco con mi suegro hoy; Carlos viste ayer lo de la manifestación? Sí, lo seguí bastante. Pero qué cabrones sois los españoles todos en pelota picada protestando por la contaminación...!!!!
JOJOJOJOJOJOJ

Ni los que hablan de 1.000.000 se lo creen,pero lo que está claro es que no eran tres docenas, que la postura de la AVT somos muchos la que la apoyamos.

Publicado por: Cassidy a las Junio 11, 2006 10:59 PM

Dios.... eras mas simple que el asa un cubo...

Charleta - churrasco con mi suegro hoy; Carlos viste ayer lo de la manifestación? Sí, lo seguí bastante. Pero qué cabrones sois los españoles todos en pelota picada protestando por la contaminación...!!!!
JOJOJOJOJOJOJ

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Junio 11, 2006 11:09 PM

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ni los que hablan de 1.000.000 se lo creen,pero lo que está claro es que no eran tres docenas, que la postura de la AVT somos muchos la que la apoyamos.
Publicado por: rojobilbao a las Junio 11, 2006 11:10 PM

Si, pero cada vez son menos, y se dice que con autobuses y gastos pagados, osea que son los anti-ZP, mas que gente que no quiera el dialogo con eta. Ahi es donde los organizadores (PP) no pueden reconocer que esa manifestacion no han asistido tantos tan alegremente como en otras,
porque seria como reconocer que su estrategia ha fallado, no llega a sus votantes.

"que la postura de la AVT somos muchos la que la apoyamos"

Si, es triste pero es así, hay demasiada gente, aunque no llegen ni a 200.000, que se tragan toda esa retórica, si, como vd.

Por eso estamos por aquí flipándolo, si no haríamos 4 risas y adiós muy buenas. Eso si, me alucina que quien ignoró a, esa vez sí, millones de manifestantes contra la guerra en toda España, se empeñen e que una minúscula fracción decida por la mayoría. Pero bueno, vds. mismos.

Todavía nadie ha explicado por qué cuando estuvo el Papa en esa misma plaza, en mayo de 2003, El País calculó un millón, y ahora lo deja en 200.000, si estaban igual de llenas.

Tampoco he visto comentarios del artículo de Fernando Savater (progre inteligente), ayer en El País.

Pues ha dicho un alto cargo pepero, creo que Astarloa, que son "la mayoría" del pueblo español.

Si, cuando estuvo es Papa, habia mas gente, pero ahi es donde se empezo a cuestionar la cantidad de gente que se agrupa en este tipo de actos, ya se dijo que doscientas mil eran lo maximo que podria albergar esa zona a tope. osea que ayer que estaba mas despejadito......

Pacofranco: mira la hemeroteca. El País dio la cifra de Delegación de Gobierno, no dio ninguna cifra propia. Y que estaban igual de llenas no lo sabemos.

Ni los que hablan de 1.000.000 se lo creen,pero lo que está claro es que no eran tres docenas, que la postura de la AVT somos muchos la que la apoyamos.
Publicado por: rojobilbao a las Junio 11, 2006 11:10 PM

Si, pero cada vez son menos, y se dice que con autobuses y gastos pagados, osea que son los anti-ZP, mas que gente que no quiera el dialogo con eta. Ahi es donde los organizadores (PP) no pueden reconocer que esa manifestacion no han asistido tantos tan alegremente como en otras,
porque seria como reconocer que su estrategia ha fallado, no llega a sus votantes.

"sumarle los casi mil que faltaban y que no pudieron estar por haber sido asesinados por ETA...

a ver si asi os salen las cuentas..."

Jojojo si los sumasen es porque estarian vivos para poder asistir, y mi logica me dice que si estuvieran vivos no serian victimas, por tanto seguramente estarian a favor de la negociacion, ergo ni ellos ni su familia estarian presentes.
Por esa regla de 3, tienes que restar.

[sin acritud de ninguna clase, lo siento por las victimas y sus familias, pero comentarios como este son argumentos sentimentalistas y sin fundamentos]

Un sábado con un día tan estupendo "engañar" a 50.000 personas para irse d emanifa es todo un lgro. Cada 10.000 de más que haya ido una lección de que mucha, mucha gente no apoya a ZP en tan arriesgado , y para muchos macabro, viaje a las cloacas de ETA-BATASUNA.

Publicado por: rojobilbao a las Junio 11, 2006 11:31 PM

Pues si, hay que ser gilipollas, oiga, para tirar así el tiempo.

Lo que está claro es que ya se ha manifestado un porrón de gente....
Y varias veces...
Y eso parece molestar a muchos

...Antes parecía molestar a otros ¿Se acuerdan?

¡Eh, pachito! ¿No será que se ha manifestado la misma gente un porrón de veces?

Un sábado con un día tan estupendo "engañar" a 50.000 personas para irse d emanifa es todo un lgro.

Cuando llueve, porque llueve.

Cuando hace bueno, porque hace bueno.

Es que parece que ya si no va el millón es una mariconada de manifa que no va a ninguna parte. Qué tribu más tonta esta del PP.

Impagable el gráfico de El Mundo (.es):

elmundo.es - 216.332
Delegación de Gobierno - 242.923
CAM - 1.000.000

¿Se merece la Comunidad de Madrid un gobierno que le mienta?

Pues sí, se lo merece por seguirle votando.

sumarle los casi mil que faltaban y que no pudieron estar por haber sido asesinados por ETA

¿Supone usted que las víctimas estarían en contra de la negociación? ¿Ernest Lluc, por ejemplo, se habrá dado cuenta póstumamente de que estaba equivocado? En cualquier caso ya le tiene a usted para que hable en su nombre.

Dejen de manipular a los muertos de una puta vez. Gracias.

Yo quisiera exponer mi punto de vista:

Por un lado, que se presente la AVT con mas gente (sean 4 o sean 1 millon) lo importante es que muestran su sentir. Con esto quiero decir que sus ideas (las cuales no comparto en absoluto) son tan legitimas como las de la gente que si quiere negociacion.

Por el otro, ¿que pinta el PP, y no me refiero a victimas que sean del PP, sino dirigentes a los cuales no pintan nada alli? Me parece ruin acusar a gente de hacer mal algo, que años antes hicieron ellos, de forma mas oculta (no se sabe aun muchas cosas de las que hablaron) y que aunque no quieran reconocer, ello si movieron presos y soltaron etarras. No quiero decir que entonces hicieran mal (lo intentaron y salio mal), pero ahora tienen una actitud cinica e hipocrita.

Por ultimo, dejar una ultima idea que oi por la radio y me da vueltas por la cabeza: ¿Es legitimo que, por ejemplo, un juez decida el destino de un criminal que le robo en su casa? ¿entonces porque tienen que decidir las victimas de ETA que debe hacer el gobierno? No me acuerdo en que foro (creo que aqui) alguien propuso que si es asi, que se decida quien es mas victima el que perdio un brazo o el que perdio un hijo. Espero que no siente mal esto a las victimas, ya que conozco gente que lo es y se que este tema es muy sensible para estas personas.

Que la guerra de cifras iba a ser cruenta en la manifestación de ayer estaba claro. Que los bandos supuestos iban a discrepar abiertamente tambien. Pero a ocurrido algo.

Mientras que la COPE y la Comunidad de Madrid de Esperanza Aguirre situan la cifra en 1.000.000de personas, la Delegación del Gobierno lo hace en 243.000, El Pais en 200.000 personas .

Pero la sorpresa llega con el periódico el mundo, que en un estudio junto a manifestometro.blogspot.com llega a la conclusión de 216.00 manifestantes.

Da que pensar porque si bien se espera que el país y el gobierno estén en cifras parecidas, sorprende la editada por el mundo que se aleja claramente del millón de personas que asegura Esperanza Aguirre y la Cope. Dadas las explicaciones por el mundo parece creible la hipotesis de que la emisora episcopal y la CAM han vuelto a inflar las cifras hasta el ridiculo, a no ser que puedas explicar como metes a 13 personas en un metro cuadrado.

Independientemente de lo que se pueda pensar de la manifestación, si es necesario reflejar el cabreo que tiene uno cuando lo intentan engañar como a un chino tonto. Y encima defiendan esas cifras absurdas ante la evidencia de las pruebas presentadas. Consiguiendo unicamente que la gente se cabree por la fulgurante manipulación y reniegue de cualquier acto relacionado con la política.

Joder rojobilbao, bien está que seais MUCHOS.

Pero que seais siempre los MISMOS...: El Inestrillas, el Acebes, el Vidal, la vieja que se aburre en casa y se va a dar un garbeo, etc.

Lo dicho, a Sevilla los mandaba yo a manifestarse. Seguro que ni uno se movía de Madrid.

"Fueran los que fueran, siguen siendo una minoría los que piensan como ellos."

Publicado por: merce a las Junio 11, 2006 10:19 PM

Bueno, teneniendo en cuenta que no creo que halla habido muchas manifestaciones a las que acuda el 51% de la poblacion, pues supongo que entonces, basandose en el numero de asistentes a una manifestacion, no se puede afirmar el apoyo de la mayoria de la poblacion a la reivindicacion de esa manifestacion. Pero tampoco creo que puedas afirmar lo contrario, a no ser que me puedas decir que tu sabes con seguridad lo que opinan el resto de españoles que no acudio a esa manifestacion, que me da que no puedes.
Por ejemplo, cuando se produjeron las manifestaciones contra la guerra de Iraq, a las cuales no acudia la mayoria de los ciudadanos pero segun las encuestas si habia una mayoria que estaba en contra de la misma. Por eso supongo yo que para poder saber que opinan los españoles sobre la negociacion con ETA, habra que recurrir a las encuestas:

"Una gran mayoría de los españoles reclama que el Gobierno sólo negocie con ETA su rendición"

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/03/26/espana/1143344561.html

Si en esta encuesta, en las preguntas, las respuestas favorables a las tesis de la AVT y el PP, obtienen unos porcentajes muy mayoritarios (75%, 65, 62), y ademas que a los porcentajes restantes de cada pregunta, hay que restarles algunos puntos de los No sabe/No contesta, va ser que:
O se han inventado totalmente la encuesta los de Sigma Dos(porque con esos porcentajes, hay poco espacio para cocinar).
O va a ser, que si del 68% que dice que se puede negociar , el 75%, dice que lo unico que ellos quieren que se negocie, es lo mismo que negocio Aznar, osea la rendicion de ETA y nada mas. Pues puede que la mayoria de la sociedad si apoye el mensaje general de la manifestacion de ayer.

Posted by jaz1 at Junio 11, 2006 11:16 PM

Oye jaz1, no se, pero si quitamos las opiniones de los de los minolles de asistentes, y nos quedandonos solo con las de la delegacion y el manifestodromo.
Respecto a la manifestacion del 25 de febrero, a esta han asistido entre el doble y un 70% mas de gente. Y si en esta manifestacion se ha hablado de un numero de 200 autobuses, eso son 11000 a 55 por autobus. Me da igual cuantas fueron en autobus en febrero y cuantas hallan ido a esta, las de ayer, a duras penas eran algo mas de un 5% del total. Pero bueno si tu dices que en esta no ha ido mas gente... ala ala, tu feliz con tu cuento.

Ni los que hablan de 1.000.000 se lo creen,pero lo que está claro es que no eran tres docenas, que la postura de la AVT somos muchos la que la apoyamos.
Publicado por: rojobilbao a las Junio 11, 2006 11:10 PM

Al PP lo votan unos diez millones de personas en toda España y unos doscientos mil en Euskadi (como a HB aproximadamente).

Se supone, según el PP y los fascistas que hay en la AVT, que hay muchos seguidores del PSOE que les dan la razón.

Pues miremos dos datos relevantes y saquemos conclusiones.
1. Unas 200 mil personas en la concentración (sólo unas pocas más en las anteriores).
2. Una concentración que no se atreven a hacer en toda España sino sólo en Madrid.

Conclusiones claras:
1. Es una clara minoría de votantes del PP la que apoya activamente las locuras de Alcaraz y c&a.
2. Es todavía más ínfima (si existe siquiera) la cantidad de votantes del PSOE que lo hacen.
3. Si quitamos a los votantes de Falange y demás partidos de ultraderecha que se votan a sí mismos y que siempre aparecen en estos saraos en gran número, las cantidades de los puntos 1 y 2 se reducen considerablemente.
4. La sociedad española mayoritariamente no está a favor de las manipulaciones de la AVT y de los legionarios de Cristo del PP.

Rojibalbo, ¿cuánto es "muchos" para ti? Pero la pregunta no es esa en realidad. La pregunta es ¿qué porcentaje de la sociedad se considera como "mucho" en este caso? De momento no pasáis del 0.5%.

Ahora, y sólo por joderte un poco, te pido que hagas lo mismo con los números de los votantes del PP y de HB en Euskadi. Verás qué curioso.

¿Pero la de febrero no fué la manifestación más grande de toda la historia de la democracia mundial?

No, piezas, fue la de ayer. Lo que no saben es que la mayor será cuando nos enteremos que el PP se ha dado un batacazo lectoral en las próximas elecciones generales. La fiesta que se va a armar en la calle va a ser de órdago.

"electoral", por supuesto.

Joder rojobilbao, bien está que seais MUCHOS.

Pero que seais siempre los MISMOS...: El Inestrillas, el Acebes, el Vidal, la vieja que se aburre en casa y se va a dar un garbeo, etc.

Publicado por: yo a las Junio 12, 2006 12:22 AM

¡Manipulador!¡Sectario! Simplemente, no es cierto. Esta vez no han sacado a Margarita LaCaca

Y, si quieres comparar con otras manifestaciones que sí fueron mayoritarias, compárala con la grande contra la guerra de Irak o las que hubo después del 11-M, o la de después de la muerte de J.A. Blanco, o la que hubo después del golpe de Tejero, o cualquiera de esas.
Si hubiera esa cantidad de gente en la calle protestando por la política del gobierno con respcto al fin de ETA, te aseguro que ZP cambiaría. Y no sólo ZP, también lo haría el resto de partidos que lo apoyan (que no olvidemos que son TODOS los que tienen representación en el Congreso menos el PP).

"Respecto a la manifestacion del 25 de febrero, a esta han asistido entre el doble y un 70% mas de gente."

¿De donde salen esos datos?

Todos los que tengo yo o reducen en un montón los participantes (AVT: de 1.700.000 a 1 millón) o los aumentan en poco (manifestódromo: 164.805 a 185.406)

Las fotos de informativostelecinco.com y muchas otras que he visto de ayer me dejan muchas dudas:

"España no se merece un gobierno que le mienta" ... ¿Se refiere a Acebes en el 11M?.

"ZP, negociar con ellos es unirse a ellos" ... ¿Quiénes?: ¿Batasuna?, ¿ETA?, ¿o el MLNV?.

Saenz de Ynestrillas junto a la pancarta "11 M, Queremos saber la verdad" ... ¿La de Luis del Pino?.

"Zapatero (love) ETA" ... sin comentarios.

"zETAp" ... ¡¡ Viva el fanatismo y la propaganda !! ... y viva también la estupidez de los que la tragan.

"Al poder llegaste en tren, queremos saber de la mano de quien" ... ¿para defender el criterio de las víctimas de la AVT es necesario insultar a las del 11M?.

"Z.P traidor" ... en boca de algunos asistentes, como los chicos de Falange, sonaría como un halago.

"Yo votaba al PSOE, pido perdón a las víctimas" ... ¿realmente este Sr. lo hizo?.

...

¿Como puede una manifestación de apoyo a las víctimas (de la AVT) contar sólo con el apoyo (y tan profundo) del PP?.

¿Acaso piensan, con esa simbología, con esos compañeros de viaje (Falange, Ynestrillas, representantes de la extrema derecha), ser tomados en serio por quienes no comulgan con su ideario?.

¿Es razonable que una manifestación contra una hipotética negociación con Batasuna se emplee tan duramente con el Gobierno legítimo de un pais, y por extensión contra los muchos que estamos de acuerdo con la actuación del Gobierno en este asunto?.

¿Pueden mezclarse en el mismo saco asuntos como la investigación del 11M y la previsible reunión con Batasuna y negociación de la paz con ETA?.

Tenían que aprovechar hombre, y hacer dos manifas por el precio de una.

Cuánta gente creéis que iría si el lema fuera "queremos saber la verdad del 11m" ??
Pues bastante menos de la que ya les fue (que no fue preciasmente 1 millón como nos quieren vender).

Así que aprovechan para fingir que tienen el apoyo de la gente en esas dos materias.

Es que mayor obviedad que esa para ver que la manifestación era totalmente politizada es difícil de encontrarla.

Pero bueno qué sigan ellos con sus pataletas, y así les irá.

saludos y buenas noches

Publicado por: pacífico a las Junio 12, 2006 01:05 AM

Te olvidas de la de "Zapatero al paredón". Toda una joya que los españoles de bien y de orden o cantan o dejan cantar.

Publicado por: Draco a las Junio 12, 2006 01:01 AM

Creo recordar, que decia que utilizaba yo los dato del manifestodromo y las de la delegacion del gobierno, no la de los millones y millones, pero bueno.

Aun asi, es cierto que me equivoque en los numeros del manifestodromo, recordaba una cifra algo superior a 100000, y esa era la que daban para 2 manifestantes por m2. Pero exactamente en la misma proporcion es inexacta la tuya draco, porque me das la de 3 por m2, cuando la que ellos dan por valida es la de entre 2 y 3 por m2. Osea que con los datos del manifestodromo el aumento anda entre el 40-45%. No se si a ti te parece poco o mucho, pero a mi, teniendo en cuenta que la minestacion se ha convocado con apenas una semana de antelacion, me parece bastante.
Pero si nos fijamos en las cifras de la delegacion, tambien me equivoque, no es que sean el doble, son muchos mas. Porque respecto de los 110000 que daba en febrero, los 242000 de esta, son como un 130% mas.

Off Topic NYtimes,
Military officials on Saturday suggested that the three suicides were a form of a coordinated protest.

"They are smart, they are creative, they are committed," Admiral Harris said. "They have no regard for life, neither ours nor their own. I believe this was not an act of desperation, but an act of asymmetrical warfare waged against us."
Hasta donde puede llegar la hijoputez...!!!

No, si al final va a ser que van a la manifa en "castellets".

Qué cruz todo!

M.

Cuando Ynestrillas se manifiesta a favor de las víctimas del terrorismo...¿se referirá a Muguruza y Esnaola?

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Junio 12, 2006 02:58 AM

Qué malos, esos moromierdas, oiga... Ni se suicidan por suicidarse, que tó lo hacen con mala leche.

Jodeeer...

sumarle los casi mil que faltaban y que no pudieron estar por haber sido asesinados por ETA...

a ver si asi os salen las cuentas...

Publicado por: coque a las Junio 11, 2006 10:48 PM

Por elemplo Ernest Lluc no hubiera ido porque su discurso siempre fue a favor del diálogo con ETA, y Fernando Buesa tampoco hubiera ido, y así muchos políticos y otros asesinados que creían que el único modo de que ETA acabe con sus matanzas era a través de la palabra.

De las imágenes de la mani me quedo con un tipo con pinta de los fascistas de Crsito Rey de los años 60 gritando Zapatero Asesino!! En fin...pena de gente. O a una señora llena de perlas que me encontré en una terraza con su banderita de España que parecía Marujita Díaz cantando a 'La Banderita', que en un momento dado cogióun flyer que se leía: " Con la sangre de España no se negocia", y dijo eso, eso!! es que no lo había leido. Osea que no parece que acudiera por las víctimas, ni siquiera contra ETA, y mucho menos por el 11-M, sino porque Espe, su Espe había llamdo a las hordas a echarse a la calle contra ZP. Me parece muy bien pero es lo que pasa cuando en las manis se mezclan churras con merinas, que la mitad de la gente ni se entera de que va.

Cuando salía esa pancarte de yo antes votaba al PSOE, no sería conocido ni nada porque si no le hubieran puesto de hijo puta, asesino etc. y le intentarían atizar con el mástil de 'La Banderita'. Dudo mucho que alguien del PSOE que esté en contra de la negociación con ETA fuera a esa mani, más que nada por instinto de protección. Si hasta a Gallardón le silvaron imaginaos lo que ocurriría si fuese uno del PSOE,a no si ya ha pasado fueron dos y se tuvieron que salir...

Molaría lo de las 13 personas por metro cuadrado, haciendo "castellets" de esos típicos catalanes... Hubiera estado chula la manifa!!

La verdad es que hay una solución sencilla para el cálculo de asistentes, mucho más sencilla y fiable que le Manifestódromo. Si Fedeguico dice una cantidad, se divide entre 1 (si eres de derechas) o entre 5 (si eres de izquierda) y a correr. Fijo que el error es despreciable.
Aprovecho la ocasión que me brindan estos micrófonos para contarles que, preso de un irresistible rapto de masoquismo madrugador, un servidor ha tenido la genial idea de chutarse 3 minutos y medio de COPE esta mañana, y en ese breve lapso se tiempo, he tenido la gozosa experiencia de oír al Fedeguico repetir lo del millón de manifestantes 5 o 6 veces; meterse con Gallardón, unas 20; meterse con el ABC, unas 40 veces; y hablando de las manis contra la guerra de Irak ,una vez decir eso tan bonito y literal de "Aznar no nos metió en ninguna guerra, en cambio Felipe Gonzalez si".
La salud bien, gracias. Uno , que todavía se conserva joven.

Por elemplo Ernest Lluc no hubiera ido porque su discurso siempre fue a favor del diálogo con ETA, y Fernando Buesa tampoco hubiera ido, y así muchos políticos y otros asesinados que creían que el único modo de que ETA acabe con sus matanzas era a través de la palabra.

ETA, TAMBIEN ESTA DE ACUERDO CON EL DIALOGO, LA DIFERENCIA ES QUE ERNETS LLUC APOSTABA POR EL DIALOGO PARA QUE DEJARAN LAS ARMAS, Y ETA APUESTA POR EL DIALOGO PARA CONSEGUIR LA INDEPENDENCIA DE EUSKAL HERRIA, LA ANEXION DE NAVARRA........

De las imágenes de la mani me quedo con un tipo con pinta de los fascistas de Crsito Rey de los años 60 gritando Zapatero Asesino!! En fin...pena de gente. O a una señora llena de perlas que me encontré en una terraza con su banderita de España que parecía Marujita Díaz cantando a 'La Banderita', que en un momento dado cogió un flyer que se leía: " Con la sangre de España no se negocia", y dijo eso, eso!! es que no lo había leido. Osea que no parece que acudiera por las víctimas, ni siquiera contra ETA, y mucho menos por el 11-M, sino porque Espe, su Espe había llamdo a las hordas a echarse a la calle contra ZP. Me parece muy bien pero es lo que pasa cuando en las manis se mezclan churras con merinas, que la mitad de la gente ni se entera de que va.

PUES MIRA, QUE QUIERES QUE TE DIGA, SI DE UNA MANIFESTACION DONDE VAN MAS DE CIEN MIL PERSONAS SOLO ALCANZAS A "VER ESO", LA VERDAD, CREO QUE ERES CORTO DE MIRAS. ¡ O NO QUIERES MIRAR !

Cuando salía esa pancarte de yo antes votaba al PSOE, no sería conocido ni nada porque si no le hubieran puesto de hijo puta, asesino etc. y le intentarían atizar con el mástil de 'La Banderita'. Dudo mucho que alguien del PSOE que esté en contra de la negociación con ETA fuera a esa mani, más que nada por instinto de protección. Si hasta a Gallardón le silvaron imaginaos lo que ocurriría si fuese uno del PSOE,a no si ya ha pasado fueron dos y se tuvieron que salir...

Y PUESTOS A DAR DATOS, MIRA ESTE, ES DE UNA PERSONA QUE NO SE ATREVE A IR A UN ACTO DE UN PARTIDO "NO NACIONALIESTA" COMO ES CIUDADANOS DE CATALUÑA, POR...¿ PORQUE, TE PIENSAS QUE ES ? ¡ POR MIEDO A 30 CONTRA-MANIFESTANTES !

Bravo valientes.

Yo también hubiera ido, pero la verdad es que no me he atrevido.
::2:: Publicado por: John a las Junio 11, 2006 04:50 PM

Publicado por: Guille a las Junio 12, 2006 08:28 AM

Publicado por: Fargo a las Junio 12, 2006 09:06 AM

Si va a resultar que los que no soportamos a este tío somos los que le mantenemos. No se si es masoquismo, morbo, o por eso de que hay que conocer al enemigo pero yo también me he chutado unos 3 minutos de él esta mañana en el coche y todavía estoy alucinando... No imaginaba que se pudieran decir tantas burradas en tan poco tiempo. Llega a un punto tan ridículo que podría ser hasta gracioso si no fuera por que habrá quien se crea lo que dice.

Los que organizaban eran los de la Asociacion de Victimas de la Tregua no? Vamos, es lo que parece...

"ETA, TAMBIEN ESTA DE ACUERDO CON EL DIALOGO, LA DIFERENCIA ES QUE ERNETS LLUC APOSTABA POR EL DIALOGO PARA QUE DEJARAN LAS ARMAS"

Como el gobierno de ZP y si no ves eso es que estás ciego o no quieres verlo. Pero si escuchabas a Lluc el iba mucho más allá e incluso hablaba del autogobierno de Euskadi, con lo que yo no estoy de acuerdo, pero él sí lo estaba.

"SI DE UNA MANIFESTACION DONDE VAN MAS DE CIEN MIL PERSONAS SOLO ALCANZAS A "VER ESO", LA VERDAD, CREO QUE ERES CORTO DE MIRAS. ¡ O NO QUIERES MIRAR !"

Sí quiero mirar que no es el sentimiento mayoritario de España, y que 100 mil o 1 millón de personas no pueden robar la esperanza al resto.
En cualquier caso no quiero recordar como veían otros manis mucho más grandes porque no toca.

Yo no tengo miedo a 30 contramanifestantes por muy Maulets que sean y menos a dos vejetes bandera de Ejpaña en mano. Pero en el caso que estuviera a favor de lo que la AVT pide, que no es el caso ni de cerca, no iría a la mani para que no usen mi cara en representación de Acebes, Alcaraz etc. no me representaría a mí mismo sino a ellos y por tanto no iría. Y menos diría que soy sociata para que me abucheen etc. una mani sectaria no va a ningún lado, pero Acebes and Cia se dedican a dejar a la gente en sus casa con frases como las de la semana pasada.

Tampoco hace falta calentarse tanto la cabeza. La AVT tiene todo el derecho de manifestarse cuando quiera y el Gobierno tiene no sólo el derecho, sino el deber de intentar acabar con la anacrónica e irracional violencia etarra.

Y por supuesto que hay que negociar en clave política con Batasuna... siempre dentro de los límites del Estado de Derecho.
La ventaja que tiene el Estado en este caso es que lo que pudieran parecer concesiones (acercamiento de presos y legalización de Batasuna) son ya directrices que se aplican comúnmente. Todos los presos menos a los de ETA estan recluídos cerca de sus casas (según el reglamento penitenciario los presos deben ser recluídos en cárceles lo más próximas a su lugar de residencia) o son leyes del propio legislativo que aseveran la no discriminación por creencia política y canalizan este derecho democrático y constitucional a través de de la representatividad que se otorga a los partidos políticos. Cualquiera puede montar un partido poítico... menos Batasuna, a la cual (y únicamente) se le aplica la Ley de partidos, desarrollada ad hoc, efectiva sin duda pero cargada de cierto déficit democrático Aunque legal, legítima y constitucional.
Así las cosas, el Gobierno creo que tiene un par de ases en la manga para poner sobre la mesa y que para el Estado únicamente significan aplicar sus propias leyes. Incluso la unión de Navarra con el País Vasco está en la mismísima Constitución, siempre que así lo decidan los navarros. Y es razonable.

Acallar las armas y conseguir que los abertzales participen del juego democrático es lo deseable y, aunque complicado y no exento de riesgos, fracturas e impasses, factible.
Pretender, a parte de eso, un arrepentimiento público, una escenificación de una derrota, una entrega de armas con luz y taquígrafos es una vía condenada al fracaso. E innecesaria. Lo importante es que no se mate y que se pueda defender cualquier idea en un parlamento. Desarrollar una democracia mediatizada por la violencia i debilitada por el miedo.
Llegar a esto ya sería mucho. Si se está caminando hacia allí, que se negocie, SÍ EN MI NOMBRE!

excelente el articulo de savater en el pais.

el que ETA, con quien Lluch queria hablar, lo matase... no invalida el argumento de Lluch????

por cierto, siempre me ha asombrado el que la izquierda defienda exactamente lo contrario cuand se trata del terrorismo de "extrema derecha", "skin", "neonazi",etc...

por que sera??

Bori, ¿qué defiende "la izquierda" cuándo? Y de paso define "la izquierda", que eres un tanto impreciso, ¿sabes?

entiendo por izquierda a casi todos aquellos partidos, grupos y movimientos que se autoconsideran ellos mismos como de izquierda y cuya autodefinicion no es discutida. por ejemplo, al actual psoe no le duelen prendas en haber hecho suya la autodefinicon de ETA-batasuna como "izquierda abertzale".

lo que ha defendido a lo largo del siglo xx, sobre todo a partir del surgimiento del fascismo y el nazismo, la izquierda hegemonica occidental ha defendido ha sido casi siempre una politica de doble rasero entre los radicalismos de derecha y de izquierda. con unos se negocia,con toda la retorica del pacifismo, etc; con otros, "lucha antifascista". al igual que han hecho con las dictaduras: vease el doble rasero con castro y con franco, p.ej.

por cierto, andaqueno, te emplazo a hacer lo mismo con eso que llamais muchos por aqui "la derecha"

...al igual que la izquierda ha hecho con le pen y haider: unidad de los democratas contra el fascismo. ni el mas minmo contacto politico( apesar de que sus respectivas organizaciones no practiquen el terrorismo).
sin embargo, la actituds es diametralmente opuesta con organizaciones mas radicales aun pero situadas en el otro lado del espectro

otra cosa mas: en la manifestacion de MAdrid del 24 febrero 2003 contra el Prestige, yo vi y oi a un nutrido grupo cantar: Bin laden, amigo, fraga ainda esta vivo.

eso invalida la manifestacion???

Ok, empiezo por el final: Derecha para mí es desde un montón de gente que se define como centristas, incluso de izquierdas, por ejemplo una mayoría de dirigentes del psoe, hasta la extrema derecha, vulgo Inestrillas. Se incorpora incluso más allá los que se hacen llamar liberales y defienden desde la prostitución infantil hasta el chantaje. Espero que te aclare la duda.

Respecto a tu comentario, Ansar definió el binomio que citas como MNLV. En todo caso la definición de izquierda abertzale no es propia de "la izquierda", igual que llamar a la antígua alemania comunista RDA (con la "democrática" enmedio) no suponía nigún reconocimiento de nada. Simplemente, ellos se llaman así.

Respecto a la segunda parte, si la triple A o el BVE hubieran manifestado su deseo de desarticularse e integrarse en la democracia no creo que nadie de los que englobas bajo "la izquierda" se hubiera opuesto; yo tampoco lo habría hecho. Ergo tu comentario sigue sin entenderse.

Publicado por: Bori a las Junio 12, 2006 10:45 AM

Está vd. mezclando churras con merinos; que yo sepa con Le Pen se proclama, tambiénd esde la derecha, no llegar a acuerdos de gobierno con él. Si se pone a mezclarlo todo váyase a hablar con quien le guste de demagogias, gracias.

Publicado por: Bori a las Junio 12, 2006 10:47 AM

Eso reprócheselo a quien lo gritó. En todo caso está comparando gritos minoritarios que personalmente aborrezco con gritos que levantaban sonrisas de todos los asistentes... ¿O alguien le llamó la atención a quien gritaba "ZP paredón"? ¿O al que llevaba la bandera preconstitucional? ¿O quizás el Pp vetó a Inestrillas?

Milagrosa Plaza de Colón.

o sea que, queda claro que derecha es todo aquello que no piensa como tu. o sea, que el significado e los concpetos politicos que usas es total y radicalmente individual y subjetivo. el termno derecha es un saco sin fondo donde ideologias y grupos de lo mas heterogeneo, diferente e incluso radicalmente opuesto es englobado en una misma categoria que tiene como unico comun denominador su oposicion a A, siendo A= "izquierda" segun andaqueno. todo un ejemplo de "lenguaje privado".

si, me has aclarado la duda. eres todo un politologo: divides el campo politico en dos seudo mitades seudosimetricas: una de las partes, mucho mas grande y con un comun denominador casi trivial, es definida en funcion de la otra.
es interesante que incosncientemente arrojes luz sobre otra de las inconfuencias del lenguaje politico de la izuqierda mainstream: a las organizaciones y regimenes "de izquierda" se les reconoce el derecho a ser reconocidas segun su autodefinicion propia. a las consideradas de "derecha" no se le reconoce ese privilegio. asi, muchos aceptaron en su momento todo eso de las "democracias populares", pero jamas lo de "democracias organicas"

la izquierda hegemonica se opuso y se opone a todo tipo de transaccion politica con los radicalismos,violentos o no, que ella considera de derecha. eso es un hecho. que tu como individuo ue tiene su particularismo lenguaje privado digas que no - aunque no aclaras si aceptarias transacciones "politicas" con le pen, falange, triple A, etc - no invalida mi afrimacion respecto de la izquierda mainstream

"derecha es todo aquello que no piensa"
Publicado por: Bori a las Junio 12, 2006 11:03 AM

Efestiviguánder.

todo lo que dices se aplica exactamente a todas y cada una d ela smanifas d ela izquierda contra aznar: grutos que levantaban sonrisas de lo s asistentes, compañeros de manifa despreciables, de ideologia extremista y fanatica, impunidad para gritos golpistas contra el gobienro de l pp, banderas de todo tipo de ideologia totalitaria y anticonstitucionales etc

pues lo mismo, esa cariatura facha no representa sino a un sector ultraminoitario de las manifas "del pp", mas desautorizado incluso que las minorias ultras de las manifas de la izquierda

como jode que "la derecha" os pague con la misma moneda

si falange no se autoconsidera de extrema derecha, ni el frente nacional de Le pen, por que se le niega el derecho a la autodefinicion que se le reconoce a los ultranacionalismos de izquierda?

por que se habla de "izuqierda abertzale" y no de "nacionalsindicalistas"???????

misterios de un lenguaje politico que no es sino pura ideologia encubridora revestida de lenguaje neutral

"está comparando gritos minoritarios que personalmente aborrezco con gritos que levantaban sonrisas de todos los asistentes..."

adviertase la falsa simetria de los dos terminos de la comparacion: los gritos minoritarios de "la izquierda" frente a un desacuerdo individual y subjetivo... los gritos minoritarios de "la derecha" frente a la complicidad de todos los asistentes.

hay gato encerrado: la actitud de todos los asistentes a las manifas de la izquierda frente a sus ultras: no sabe, no contesta, frente a la omnisciencia de saber qué opinaban los asistentes en las manifas de "la derecha" ante sus ultras

o sea que, queda claro que derecha es todo aquello que no piensa como tu.

Meeec¡ error. No comparto muchas ideas de gente que considero de izquierdas. Si vd. vive en ese país multicolor no me meta en él con calzador, oiga, que de lo mío no se desprende lo que vd. dice.

o sea, que el significado e los concpetos politicos que usas es total y radicalmente individual y subjetivo.

Muy posiblemente. Veo que, para vd., en cambio, los conceptos que vd. maneja son absolutamente objetivos, verdad de la verdadera de verdad... Bueno, vd. mismo.

el termno derecha es un saco sin fondo

Sí que tiene fondo, si...

donde ideologias y grupos de lo mas heterogeneo, diferente e incluso radicalmente opuesto es englobado en una misma categoria que tiene como unico comun denominador su oposicion a A, siendo A= "izquierda" segun andaqueno. todo un ejemplo de "lenguaje privado".

¿De dónde saca vd. esas ideas? porque releo mi post y de ahí no... Bueno, no me voy a poner a discutir con vd. lo que yo no digo, entiéndame... ¿Tiene algo que comentar de lo que sí digo?

si, me has aclarado la duda.

Ah, pues me alegro.

eres todo un politologo: divides el campo politico en dos seudo mitades seudosimetricas: una de las partes, mucho mas grande y con un comun denominador casi trivial, es definida en funcion de la otra.

Otra vez, qué pesaito, oiga... ¿Puede decirme exactamente en qué párrafo sostengo yo eso?

es interesante que incosncientemente arrojes luz sobre otra de las inconfuencias del lenguaje politico de la izuqierda mainstream:

Lo cualo?

a las organizaciones y regimenes "de izquierda" se les reconoce el derecho a ser reconocidas segun su autodefinicion propia.

Caray, ahora me deja con la duda de si, directamente, sabe leer... Podría hacerme el favor de releer mi psot sobre la RDA, y verá cómo sostengo exactamente lo contrario de lo que vd. ha entendido, o es que simplemente está vd. haciendo sus ejercicios de demagogia de la mañana?

a las consideradas de "derecha" no se le reconoce ese privilegio. asi, muchos aceptaron en su momento todo eso de las "democracias populares", pero jamas lo de "democracias organicas"

A ver si se lo aclaro: Tan democrática era la RDA como el re´gimen de Franco; osea, que no lo eran. Espero que de esta se le aclare el concepto.

la izquierda hegemonica se opuso y se opone a todo tipo de transaccion politica con los radicalismos,violentos o no, que ella considera de derecha.

¿Ha leído donde escribí sobre la triple A, o sólamente está haciendo... Etc

eso es un hecho.

Eso, por definición, no puede ser un hecho. En todo caso sería una postura política, que desde luego es falso: De hecho, les he visto reprochar a la izquierda que quisiera negociar con Hitler... Cuando otro de sus compis hacía sus ejercicios de demagogia matutina. ¿A que le suena?

que tu como individuo ue tiene su particularismo lenguaje privado digas que no - aunque no aclaras si aceptarias transacciones "politicas" con le pen, falange, triple A, etc - no invalida mi afrimacion respecto de la izquierda mainstream

Es que yo como individuo me veo capacitado a hablar por mí mismo, no como vd. que por lo que se ve se ve capacitado a hablar en nombre de la derecha. En todo caso ya le digo que no se trata de "transacciones políticas", como dice. Eso se lo saca vd. de la manga, en el caso de mi opinión y en el caso de la "negociación" con ETA. Lo de la izquierda mainnosequé es que me resbala, oiga. Yo hablo de la izquierda a secas.

Su otros post no los comento porque, por el contenido, se ve claramente que no habla de lo que yo le he dicho.

ah, y no se confunda: yo no oigo la cope ni voto al PP. se habra dado cuenta de que asisti a la manif, contra el Prestige: es la unica manif. a la que he asistido en todo lo que va de guerra civil de manifas. lo que digo sobre las manifas de la izquierda se basa, no unicamente , en mi experiencia personal alli. y yo soy de los que opinan que el esquema izquierda/derecha es incompleto, no neutral y pobrisimo. existe el centro y existen ideologias movimientos que escapan a una clasificacion facil en ese binomio.

y para que se reune el psoe con batasuna entonces, si segun vd. el proceso con ETa consistira en algo muy parecido a lo que defiende Rajoy?

ah, y no se confunda: yo no oigo la cope ni voto al PP.

No se confunda, es que me da igual, oiga.

se habra dado cuenta de que asisti a la manif, contra el Prestige: es la unica manif. a la que he asistido en todo lo que va de guerra civil de manifas.

Qué guerra civil?¡¡ Oiga, eso es democracia... Ahora entiendo eso de más arriba de "lomucho quemolesta" que el PP se manifieste... que no, oiga, que se manifieste todo lo que desee, no más faltaría. Se llama ejercer un derecho. Cuando estoy de acuerdo voy, cuando no me la refanfinfla. PEro si se quedna más contentos pensando que me da mucha rabia, pues nada, oiga, a disfrutar.

lo que digo sobre las manifas de la izquierda se basa, no unicamente , en mi experiencia personal alli.

Vale; Y?

y yo soy de los que opinan que el esquema izquierda/derecha es incompleto, no neutral y pobrisimo. existe el centro y existen ideologias movimientos que escapan a una clasificacion facil en ese binomio.

Yo soy de los que opinan que esas afirmaciones sí se corresponden a lo del "lenguaje privado" que vd. me reprochaba a mí. Qué cosas, ¿eh?

y para que se reune el psoe con batasuna entonces, si segun vd. el proceso con ETa consistira en algo muy parecido a lo que defiende Rajoy?

Hombre, buena pregunta¡¡¡ Hagámosla en sus justos términos: Si NADIE en el psoe defiende negociar lo que el PP dice que se está negociando, si nada demuestra que se haga así, ¿Porqué el PP sostiene una y otra vez lo contrario?

lo de "guerra civil de manifas" era una comentario ironico, frivolo y relativizador del sectarismo multilateral reinante, y del uso politico de las mismas, nada mas

le recomiendo que se pase por la wikipedia y vea el cristo que hay montado a cuenta de la terminologia politica, y tambien, la definicion oficial que hay del termino derecha en ella

La wikipedia no es la biblia, de todas formas. La escriben gente como vd. y como yo. En algo como esto yo no me fiaría mucho. Otra coa es consultarla para saber si los reyes godos fueron 15 o 16.

el que ETA, con quien Lluch queria hablar, lo matase... no invalida el argumento de Lluch????

por cierto, siempre me ha asombrado el que la izquierda defienda exactamente lo contrario cuand se trata del terrorismo de "extrema derecha", "skin", "neonazi",etc...

por que sera??

Publicado por: Bori a las Junio 12, 2006 10:30 AM

Pues no invalida el argumento de Lluch, más aún creo que lo hace más necesraio.

En cualquier caso, ¿es que ETA o Batasuna son de izquierdas? ¿son acaso de derechas? COmo ha dicho andaqueno, la autodenominación de Izquierda Abertzale no implica que sea de izquierdas, como no es un partido de izquierdas ERC. Por definir lo que es la izquierda para mí y a groso modo empezaré por decir que cualquier defensa nacionalista de un territorio o unos derechos es totalmente contrario al concepto de izquierda, desde ese punto de vista para mi políticamente HB y Le Pen están más cerca que HB y cualquier partido de izquierdas por ejemplo. Así como el PP es lo mismo para España que el PNV o CiU para Euskadi o Catalunya.

Luego me habla usted del terorismo de izquierdas y de derechas y de como se ve de manera distinta. Para mi todos los terrorismos son iguales, porque no tienen ideología, su única ideología es el más absoluto fanatismo y por tanto maten en nombre de quien maten la ideología es idéntica.

Yo tengo una versión mucho más simple de lo que es la izquierda y lo que es la derecha bajo mi punto de vista y siempre desde parámetros democráticos teniendo en cuenta que tengo cierto complejo de socialdemócrata.

Así izquierda= Laicismo, solidaridad con las minorías, progresista en los cambios sociales. economicamente aboga por la distribución de la riqueza mediante el pago impostivo en función de la renta que otorgue servicios públicos de calidad: sanidad, educación, pensiones, infraestructuras... a todos los ciudadanos de un país garantizando así la igualdad de los ciudadanos para disfrutar esos servicios. Economicamente un estado debe ser lo más competitivo posible, apostando por un mercado libre pero con un capital público suficiente que garantice los servicios arriba mencionados.

Derecha: Estado de raíz religiosa, normalmente se muestra más beligerante con las minorías y cambios sociales, economicamente aboga por la liberalización completa del estado como elemento dinamizador de la economía reduciendo lo cual reduce las tasas impositivas al mínimo. Los servicios de sanidad, educación etc. son un bien más por el cual hay que pagar en función de la calidad del producto. Lo cual y esto entiendo yo agranda y mucho la brecha entre los que tienen y los que no tienen.

Creo que esa es la posición izquierda/derecha en el mundo occidental en el siglo XXI, de la que quedan totalmente desfasadas teorías como el Marxismo, Keynesianismo o Fascismo por hablar de algunos. Los que defienden esas posturas, no representan lo que es la izquierda/derecha de 2006. Así Falange mantiene el discurso de los años 40 y por tanto el fascismo de aquellos años.

Además eso no quita para que haya gente de derechas en el PSOE y gente progresista en el PP.
Como ha dicho andaqueno no hay una visión global de nada porque hay xenófobos en el PSOE y homosexuales laicos en el PP. El voto en España es en muchos casos algo tradicional, que no se cambia aunque no se está de acuerdo con el partido al que se vota.

"Además eso no quita para que haya gente de derechas en el PSOE y gente progresista en el PP"

Totalmente de acuerdo... Eso si, que no se confunda con esa afirmación tan en boga entre cierta derecha de que los términos derecha e izquierda están superados. Que las personas no coincidan exactamente con los partidos no quiere decir que la diferencia no exista. Ni mucho menos.

Independientemente de cifras, que no dan mas razón o ni la quitan, el caso es que se manifestó mucha peña. Ahora de ahí a decir que "la mayoria" de los españoles comulga con los lemas de la manifestación, es mucho decir... Sobretodo teniendo en cuenta que la manifestación fue convocada por la AVT y que a dia de hoy varias agrupaciones de comunidades de la AVT se han apresurado a decir que no se sienten representadas por la propia AVT-convocante (lease, gorka landaburu de la AVT del pais vasco y algunas otras...) Esto es un claro síntoma de que así como en la sociedad española hay opiniones encontradas entre las propias victimas también (eso sin contar con las del 11-M, que no tienen nada que decir...)

El problema es que el señor Alcaraz está empeñado en unir la imagen de la AVT con la del PP, para ejemplo un botón, en las imagenes de la manifestación se vió el baño de agasajos, abrazos y apretones de R.A.Z.(Rajoy, Acebes y Zaplana). Por esto, mas pareció un acto electoral del PP que una manifestación en apollo a las víctimas del terrorismo etarra, las cuales que yo sepa (se supone que no tienen color politico, o mejor dicho las hay de todos los colores)no representan ideas politicas sino los damnificados por acciones de una banda terrorista.
Conclusión, ahora las victimas pasan a formar parte de las filas de los partidos, luego defienden sus ideas. De acuerdo (que no lo estoy), pero entonces no nos rasguemos las vestiduras cuando se les critique, ellos han entrado en el juego de opinión politica, ahora son un jugador mas y, como tales, que aguanten las contra opiniones...

En mi opinión, esta claro lo que subyace en este tema, si el gobierno consigue la paz gana las elecciones y si no, las pierde. Igual que en el 11-M, luego la labor del PP es torpedear el proceso a cualquier precio, el problema es si el gobierno va a conseguir la paz a cualquier precio...(creo que muchos de los que queremos que consiga la paz no la queremos a cualquier precio...pero estamos deacuerdo en que habrá algun sapo que tragar).

Ahora bien, que no se le olvide a nadie, que si el PP consigue su proposito, dependiendo de las circuntancias en que lo haga, la sociedad española lo va a mirar con lupa, me explico, si fuera claro que el proceso fracasó por la actuación del PP que únicamente busco el fracaso, quizá esa mayoría castigara al PP por tirar por la borda la ocasión de solucionar el problema...

En cualquier caso, los que saldriamos perdiendo seriamos TODOS, todos menos la AVT, que será la única que verá aumentada su numero de asociados...

Pues me temo que en efecto las nociones de izquierda y derecha están más que superadas hoy en día, amigos. Más que nada porque es absurdo intentar representar todas las tendencias políticas existentes con un eje de dos polos. No es posible.

Según las definiciones (de por sí bastante opinables) que ha puesto Guille un poco más arriba, ni el PSOE es de izquierdas, ni el PP es de derechas, ni la URSS era de izquierdas ni Franco de derechas.

Aparte de lo que deja sin clasificar, o clasifica mal, otro problema de este modelo es que mete en el mismo saco a ideologías bastante distintas o incluso contrapuestas. En la derecha, por ejemplo, nos encontraríamos por igual a neoliberales y a conservadores tradicionalistas, a fascistas y a libertarians, a neocons y paleocons. Está claro que algo falla con estas categorías.

Un modelo mucho más útil (aunque también simplista) es un Political Compass de 2 ó 3 dimensiones:

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_compass

Pero lo de verdad deseable en un sistema partidista es analizar punto por punto las propuestas de cada partido y a partir de ahí debatir y sacar conclusiones. Si uno hace eso en nuestro sistema actual se da cuenta de que la distancia ideológica entre los dos grandes partidos españoles es escasísima, por mucho que insistan (ambos) en sobrerrepresentarla en base a las formas y a cuestiones de nomenclatura.

Publicado por: Ikke Leonhardt a las Junio 12, 2006 12:56 PM

Que los partidos se empeñen en definirse como de izquierdas y en realidad no lo sean no veo porqué invalida la división. Y que dentro de ambas haya más de una corriente, a veces contrapuesta, tampoco la invalida, simplemente presupone que se puede entrar en más detalles.

Como el gobierno de ZP y si no ves eso es que estás ciego o no quieres verlo. Pero si escuchabas a Lluc el iba mucho más allá e incluso hablaba del autogobierno de Euskadi, con lo que yo no estoy de acuerdo, pero él sí lo estaba.

PRETENDIENDO DESLIGITIMAR MI ARGUMENTO, ME DAS LA RAZON. SI A ERNEST LLUC, QUE QUERIA EL DIALOGO E INCLUSO HABLABA DEL AUTOGOBIERNO DE EUSKADI LO ASESINARON, ¿ QUE HA CAMBIADO AHORA PARA DIALOGAR ? ¿ HAY ALGUNA MUESTRA DE ARREPENTIMIENTO POR PARTE DE LOS ASESINOS DE ETA ? ¿ LA HAY ? SI LA HUBIERA, POR FAVOR DECIRLO, QUE LA INMENSA MAYORIA DE LOS ESPAÑOLES QUEREMOS OIRLA.

Sí quiero mirar que no es el sentimiento mayoritario de España, y que 100 mil o 1 millón de personas no pueden robar la esperanza al resto.

VAMOS A LLAMAR LAS COSA POR SU NOMBRE. QUE "SE NEGOCIE" CON ETA ( porque esa es la palabra ) PARA BUSCAR EL FIN DEL TERRORISMO, ESO ESTOY SEGURO QUE TODOS LO QUEREMOS.

QUE SE NEGOCIE CON ETA, QUE NO DA UNA MUESTRA DE ARREPENTIMIENTO, QUE SOLO DICE QUE HACE UNA TREGUA PERMANENTE PERO QUE NO ENTREGA LAS ARMAS NI DICE NADA A ESTE RESPECTO, DUDO QUE COMO TU DICES, " SEA EL SENTIMIENTO MAYORITARIO DE ESPAÑA ".

ME GUSTARIA SABER EN QUE TE FUNDAMENTAS, PARA SOSTENER QUE ETA SIN ENTREGAR LAS ARMAS, NI HABER DADO NINGUNA MUESTRA DE ARREPENTIMIENTO, REPITO, NINGUNA, EL SENTIMIENTO MAYORITARIO DE ESPAÑA SEA NEGOCIAR CON ELLOS.

Guapo, por otro lado, lo del Political_compass¡

Juan, no chilles.

andaqueno, si un sistema clasificador no clasifica bien lo que clasifica, y encima deja cosas sin clasificar, ya me dirás para qué carajo sirve.

Máxime cuando las categorías no están bien definidas. ¿Quién es de izquierdas según ese sistema? ¿Izquierda Unida? Según la definición de Guille, no.

Ikke, es que una clasificación puede pecar de muchas cosas y seguir siendo válida; por ejemplo puede pecar de simplista: podría bien clasificar los animales en vertebrados e invertebrados, ser simplista en extremo y aún así ser válida, no?
Lo de que deje cosas sin clasificar es un reproche más serio, aunque no veo porqué la diferenciación entre izquierda y derecha deje nada fuera. Por eso alababa lo del polítical-compass, encuentro que es una manera un poco, solo un poco, más profunda de abordar el tema. En todo caso siguen perviviendo ambos ejes en ese esquema¡

Y por último, si para Guille, o para mí, o para Juan el chillón, unos entren en un lado o en otro, me temo que es otra cuestión.

Publicado por: Ikke Leonhardt a las Junio 12, 2006 12:56 PM
De acuerdo en que un campo de dos o tres dimensiones definiría mejor el posicionamiento político de alguien que uno de una. Eso es evidente.

Pero cuando trabajas sobre varias dimensiones, lo más usual es mirar por separado el componente en cada uno de ellas y después hacer la composición lineal de componentes. Más que nada, porque si no no hay quien se aclare.

Y mucho me temo que la dimensión "izquierdas-derechas" sigue siendo uno de los ejes de referencia, así que... No, no está obsoleta. Otra cosa es que sea insuficiente. Pero insuficiente siempre lo ha sido. Por eso hay partidos "nacionalistas de derechas" y "nacionalistas de izquierdas", por ejemplo. Porque sólo situándose en el eje "nacionalista-no nacionalista" (o nacionalista de un sitio-nacionalista de otro), o en el "derechas-izquierdas" no tienen bastante para definirse.

Juan, no chilles.

Publicado por: andaqueno a las Junio 12, 2006 01:08 PM

Lo siento, lamentablemente, no das una.

Seguro que el Manifestometro es ETA. ¡Hay que cerrarlo!

Combinación lineal, no composición lineal. Sorry.

Ahora que lo miro, veo que en la página de la wikipedia han etiquetado el eje X como "Left-Right". Esto es, a mi entender, incorrecto, ya que dicho eje lo que representa es la postura más o menos permisiva en política económica exclusivamente.

Nótese que en España, por ejemplo, el PSOE y el PP estarían exactamente en el mismo punto de este eje, ya que su política económica es prácticamente indistinguible. En cambio Franco, por ejemplo, estaría más a la "izquierda" que cualquiera de estos dos. También el RPR de Chirac quedaría a la izquierda del PSOE, por la idiosincrasia de la economía francesa.

El ejemplo de vertebrados-invertebrados que propone andaqueno creo que es muy ilustrativo de las limitaciones del sistema. Imaginemos que fuera la única clasificación posible en zoología. Evidentemente se trata de una categoría más del amplio catálogo que se utiliza para clasificar animales.

Ya que estamos con categorías de animales, ¿alquien se acuerda del "four legs good, two legs bad"? Pues eso, un sistema de dos categorías se presta al maniqueísmo y al trincherismo. Aquí mismo se usa con frecuencia "progre" y "pepero" como insulto.

Bueno, es que no tienes en cuenta la variable tiempo en tu argumentación, Ikke. Me resisto a usar los mismos argumentos a la hora de hacer clasificaciones ahora que en los años 60, por la sencilla razón de que las circustancias son muy diferentes. Según esa regla de 3 NUNCA ha sido válido hablar de izquierda-derecha, incluso en el momento de su invención, en la Francia prerevolucionaria, lo que a todas luces es injusto. Creo que sigues cegándote con el hecho de que la clasificación sea insuficiente para explicar todos los pormenores del fenómeno, y de ello sacas la conclusión de que es falsa la clasificación. Y tienes que entender que "insuficiente" no es lo mismo que "falso".

Marcas una solución a tu dilema precisamente cuando hablas de la indiosincrasia de la economía francesa: Cada ejemplo hay que mirarlo con detalle, y el análisis resultante puede variar en la clasificación aunque, en contextos distintos, el sujeto a clasificar abogen por medidas sociales aparentemente iguales. Precisamente por las indiosincrasias propias de cada circustancia: No es lomismo abogar por la intervención estatal en el estalinismo que en la democracia burguesa, ¿verdad?

Coño, está guapo, el debate este...

Por cierto, y siguiendo la analogía con la zoología, la diferenciación entre vertebrados e invertebrados no desaparece al seguir profundizando la clasificación; simplemente es enriquecida conmás niveles de profundidad. Pero nosotros seguimos siendo vertebrados cuando especificamos "mamíferos" y las moscas siguen siendo invertebrados cuando especificamos "insectos".

muy bien:

cual es el comun denominador de todas las especies historicas metidas bajo la etiqueta "derecha"?

y el comun denominador de la izquierda??

y que pasa con el centro? ahora resulta que no existe, cuando ha habido historicamente todo tipo de terceras vias y centrismos

y las definiciones de guille de izuiqerda versus derecha, pateticas. un ejemplo de falacia del muñeco de paja. deja totalmente fuera a la democracia cristiana y al neolaborismo, por ejemplo. y establece un falso binomino maniqueo entre laicismo e integrismo. y donde queda el aconfesionalismo, que no excluye la ayuda social a los fines de los creyentes en identico rango a las ayudas a los fines de los amantes del teatro, los deportes o los libros?

si precisamos veremos que dentro del campo "derecha" son agrupados movimientos e ideologias con componente socialista - en sentido asbtracto del termino, referido a su planteamiento economico.

el test de Nolan, y en genreal cualquier test con varias capas y dimensiones de analisis es mucho mejor. lo que pasa que pretender reducir todo ello a un esquema binomico es absurdo y genera falsas simetrias. y un esquema binomico asimetrico es una tomadura de pelo

a los defensores d euna politica socialdemocrata en economia y tradicionalista-comunitarista en lo moral, en que campo se les pondria???? izquierda o derecha???

el esquema triple basado en "ismos", tambien es mucho mejor, proque permite distinguir analiticamente entre liberalismo, conservadurismo y socialismo. cada una de esas tres ideologias basicas puede combinarse con las otras y se separan exactamente igual unas de otras tanto como se acercan.
por eso existen derivadas tales como liberal-conservadurismo, o izquierda liberal, o social-liberalismo, etc

ah, queridos amigos, y si leen a anthony giddens en "tercera Via", sabran que el estado de bienestar fue un invento de la derecha populista (contra la caracterizacion de guille)

y planteo el reto de clasificar a la democracia cristiana europea, "socialdemocrata" en economia tradicionalmente y desarrolladora del estado de bienestar

a andaqueno le planteo el reto de caracterizar el comun denominador esencial del campo izquierda y el del campo derecha, y valorar si son igual de intensos esos comunes denominadores.

tambien le planteo el por que no aparece el centro en su esquema, cuando incluso en el origen del esuqema, la asamvlea constituyente francesa, habia un tecer bando caracterizado como tal

(es tipico del sectarismo de la izquierda, no asi de la ciencia politica negar que haya un centro. por que será?

en resumen, es insostenible que el esquema binomico izquierda-derecha sea el esquema de clasificacion central, universal y mas importante. es incompleto y de valor relativo. como mucho, solos e puede sostener incluyendo la posicion centro y considerandolo como uno mas de los ejes de un esquema ideal

No, lo que pasa es que vd. pondría los "jugadores" en distintas partes que yo, lo que es muy diferente de que la división no sea correcta.
Que sea simplista no quiere decir que no sea funcional, y vds. insisten en echarla abajo diciendo que es insuficiente. Bueno, no voy a repetir argumentos aunque vd. lo haga, eso seguro.

Eso si, lo de que el estado de bienestar sea un invento de la derecha no ha colado, la democracia cristiana es derecha, y todavía hay un par de detallitos más por ahí, pero me tengo que ir a comer, y las falacias sí que me aburren, sorry.

De la página de la Wikipedia dedicada al "glosario de la revolución francesa":

"Left" and right" - These political terms originated in this era and derived from the seating arrangements in the legislative bodies. The use of the terms is loose and inconsistent, but in this period "right" tends to mean support for monarchical and aristocratic interests and the Christian order and religion, or (at the height of revolutionary fervor) for the interests of the bourgeousie against the masses, while "left" tends to imply opposition to the same, proto-laissez faire free marketeers and proto-communists."

¡Ya lo tengo! Sé por qué coinciden los datos de Manifestódromo y la Comunidad de Madrid: había 13 personas por metro cuadrado porque era una manifestación de castellers. :-P

Publicado por: Insignificante a las Junio 12, 2006 02:17 PM

Digo yo que el significado ha ido cambiando con el tiempo. Justo a eso me refería.

"y un esquema binomico asimetrico es una tomadura de pelo."
Suena familiar...

lo que pasa es que es vd. un ignorante.

el mismisimo teorico y sociologo Giddens afirma eso mismo como algo evidente en su libro la Tercera Via. pero claro, seguro que vd, politologo de reconocido prestigio, lo enmienda.
lo que no cuela es su ignorancia. digame por que el partido socialista aleman en los años 30, antes de su renuncia al marxismo en bad godesberg (1959), se nego a apoyar un programa intervencionista (la respuesta: cuanto peor , mejor. la socialdemocracia antes de su ruptura oficial con el marxismo se nego a cualquier reforma del capitalismo. solo tras la segunda guerra mundial abrazo el keynesianismo y el reformismo del capitalismo, cuando ya los partidos de derecha lo practicaban. el caso aleman es paradigmatico. la socialdemocracia tiene la fe del converso en relacion al estado de bienestar

quien invento el estado de bienestar moderno en alemania, la izquierda o la CDU de adenauer?? y acaso no existe en cianci politica la expresion "keynesianismo de derechass" para referirse a las practicas politicas estatistas de muchos regimenes y movimientos no izquierdistas??
a vd. si que se le ve el plumero: como todos los ignorantes de izquierda, obsesionado con la hegemonia de su esquema, nenando la existencia del centro y, como afirman en la definicion de la wikipedia de "derecha", definiendo "al enemigo" por exclusion conpeptual
y cual ha sido historicamente la doctrina economica de la democracia cristiana?

oyo vd. hablar de otro enesimo ismo" que olimpicamnete ignora y se niega a clasificar?
ahi lo tiene para que aprenda: ordoliberalismo

cuales fueron las diferencias en politica economica entre los tories y los laboristas entre 1945 y 1980??

cual es el comun denominador de todas las especies historicas metidas bajo la etiqueta "derecha"?

y el comun denominador de la izquierda??

y que pasa con el centro? ahora resulta que no existe, cuando ha habido historicamente todo tipo de terceras vias y centrismos

Oiga, que estamos hablando de ejes de coordenadas, no de conjuntos cerrados! Son contínuos, no discretos! Por supuesto que en una clasificiación entre "izquierdas" y "derechas" existe el centro! Es el punto cero del eje!

"lo que pasa es que es vd. un ignorante"

No, lo que pasa es que vd. es un gilipollas pedante. Y de la peor especie... ¿No será vd. el Irich? Anda y ve a venderle tu moto a otro.

interesante lo que dice insignificante sobre la wikipedia: lo defensores del laiisez faire, en la epoca de la revolucion francesa, en la izquierda, junto con los socialistas.

la teoria politica francesa tambien habla de un esquema basico de 3 posiciones politicas, definidas en funcion de qué concepcion social tenga: el "modelo meritocratico"(mas o menos =liberalismo), el "modelo critico" (mas o menos= socialismo) y el "modelo jerarquico" (mas o menos= conservadurismo). lo interesante es que cada una de los 3 comparte puntos en comun en la misma medida en que lo separan.

la falacia del esquema izquierda/derecha tal y como lo caracterizan algunos aqui es que pretende imponer como una verdad mas basica y esencial una particion "a la mitad" en ese esquema de 3, donde el modelo jerarquico y el meritocratico son arrojados a la "derecha" mientras que el critico ocupa en soledad la "izquierda", dando a entender la falsedad de que liberalismo y conservadurismo estan mas cerca entre si que cualquiera de los 2 respecto del socialismo, cuando no es asi.

para mas, vease El sacrifico y la envidia, de J.P. Dupuy, politologo del CNRS

"divides el campo politico en dos seudo mitades seudosimetricas..."
Ud. seuda junto y separado y además bastante. Yo creo que para hablar de la derecha española no hace falta seudar tanto, con un seudo vale, falsa...

Lo que es propio de la izquierda y la derecha ha cambiado con el tiempo, pero todos tenemos claro de lo que hablamos cuando hablamos de derecha o de izquierda. Es un modelo válido en cuanto a que es un modelo que nos sirve para entendernos aunque sea inexacto, como muchos otros. Curiosamente los que se quieren cargar esta referencia suelen encajar dentro de la derecha.

Lo que se autodenomina "liberalismo" y el conservadurismo están alejados teóricamente, pero en la práctica, aquí y ahora están muy cerca.

Los propios términos liberalismo, conservadurismo, socialismo, republicanismo y otros similares varían a según el lugar y el tiempo, pero esto no invalida su uso.

"y establece un falso binomino maniqueo entre laicismo e integrismo" De eso nada, esa es tu interpretación, no la mía. Yo lo que dicho es los partidos conservadores, siendo aconfesionales abogan por una raíz religiosa en sus estados, Bush, lo hace, el PP lo hace y las democracias cristianas: CDU, CiU, PNV etc. lo hacen, yo no les he llamado integristas.

Mi división es simple pero objetica, yo no he dicho que sea la correcta ni la más profunda, y he dejado claro que los partidos no responden a una ideología en concreto y menos las interpretaciones que cada líder hacer. El PSOE de Felipe era mucho más socialdemócrata que este de ZP, a mi juicio de ideología más de izquierdas que el de González. El New Labour de Blair es de derechas, mientras que probablemente Gordon Brwon lo haría más de izquierdas.

El centro existe, pero nadie reside en él políticamente, o al menos no por demasiado tiempo.

El estado del bienestar lo inventara quien lo inventara se establece con el keynesianismo y con él se extiende. Las políticas europeas salvo la británica y la irlandesa, más liberales; mantienen esa ideosincrasia socialdemócrata por mucho que Giddens dig lo que sea, mientras que las políticas liberales se lo han cargado. el mejor ejemplo es el de Margaret Thatcher, y doy fé que he vivido 5 años en Inglaterra.

Sr. andaqueno, me parece que en su comentario de las 01:47 PM me da vd. la razón. La distinción izquierda-derecha es anacrónica y representa mal la realidad. Pues eso.

"Curiosamente los que se quieren cargar esta referencia suelen encajar dentro de la derecha"

Bueno, tienen un buen interés en ello, cuanto menos se pueda aislar a la derecha como defensora de los intereses del capital, mejor. De hecho, todo lo que sea confundir, mejor, oiga, que si la gente empieza a ver cual es su bando se jode el cotarro...

Sr. Ikke, si pensase que vd. tiene razón con gusto se la daba, pero no veo porqué mi mensaje de la 1,47 le da la razón. Insisto en que la diferenciación entre izquierda y derecha es válida, lo que no quiere decir que represente valores absolutos y exportables de una época o situación concreta a otra. Por poner otro ejemplo, aquí y ahora puede ser una medida de izquierdas abogar por la intervención estatal, y mañana, no.

Soy el rubio del ballet de aplauso no se si me recordais y estuve alli el dia de la manifestacion y es falso lo que dicen. Me llamo John o´brien.

Este soy yo:

Estuve alli y habia mas de 300000 personas. Vivo en un edificio contiguo y con el GPS conte mas o menos esas personas. Soy enemigo acerrimo del sinverguenza de blanco que tiene cara de subnormal. No me va a joder .Con la de años que llevamos aqui.

http://www.madrid47.com/John.htm

se me olvido poner la pagina donde estoy. Ese es mi curriculo

Llevan fatal el fracaso-cagada de la manifestación del sábado ¿que no?

Es doloroso descubrir que cuando te das la vuelta, detrás de todo el ruido y la furia (y el pataleo) solo están los cuatro neonazis de siempre y la abuela con el sonotone y la bandera con el pollo.

Ahora vienen los golpes de pecho e intentar demarcarse de las posiciones de extrema derecha por el supuesto camino de la tercera via.

Como dice Arrikitawn:
Suena a lo de siempre. Restauración de las viejas mascaras para aparentar ser democratas. Otra vez a intentar dar el pego, para maquillar al pp de lo que no son,que casualidad al dia siguiente de darse con la realidad en el careto de que son cuatro gatos y van camino de la desaparición o el suicidio político.

La desaparición de las ideologias y el fin de la historia. Suena mucho eso cuando les conviene que no se les note mucho la vena fascista.

Debe joder muchísimo. Jejejejeje.

A chuparla fachas.

No volveis a dar el pego.

Jode mucho, inculto y P.R. Island, que, a estas alturas de la película, con un Mundial en juego y un calor del copón, salgamos a la calle CIENTOS DE MILES (El País dixit) de españoles de bien, a protestar contra un retrasado mental que negocia con asesinos, rompe España, resucita la guerra civil, y nos lleva a la bancarrota.

Jode mucho, inculto y P.R. Island, que, a estas alturas de la película, con un Mundial en juego y un calor del copón, salgamos a la calle CIENTOS DE MILES (El País dixit) de españoles de bien, a protestar contra un retrasado mental que negocia con asesinos, rompe España, resucita la guerra civil, y nos lleva a la bancarrota.

Publicado por: Pacofranco a las Junio 12, 2006 04:35 PM
Pues eso. jajajaja Tu solito te retratas por ti y por el resto de tus camaradas de centuria.

¿Que os jode mucho ser cuatro gatos muertos de odio y de retorcimiento de tripas? Pues lo dicho.

Agua y ajo. Jajajaja.

los sistemas politicos se pueden dividir en el eje autoritario / anarquista y en el eje izquierda / derecha. si quereis ponemos otro eje entre más ladrones /menos ladrones.

No, cuatro no. Dice tu periódico de cabecera, el Pravda español, que había CIENTOS DE MILES.

Pero las pobres víctimas de la Logse, como tú, tenéis las neuronas tan machacadas, y os han inoculado tanto odio, que sois casos perdidos. Sólo os queda seguir votando a Zapalelo, para que no os falte la teta sociata que os permite vivir, de momento, del cuento.

La desaparición de las ideologias y el fin de la historia. Suena mucho eso cuando les conviene que no se les note mucho la vena fascista.

Jode aún más, que vuestro amadísimo Fukuyama reniegue de sus propios engendros pseudoideológicos.

que no coño que conte 3000000 con los dedos. los veia todos desde mi balcon

Sin mofas con el pacofranco, claro que si amiguete ZP esta haciendo eso y mucho mas, va a dejar independizarse el pais vasco no antes sin anexionarse navarra, y si me apuras convence a Chirac para que lapurdi, zuberoa y demas sean independientes. Pero esque eso no es todo porque cuando los catalanes lo vean, van a montar una ETA a la Catalana y despues vendran los gallegos, y entonces podreis alzaros en armas y sacar del baul vuestros trajes de falanje y marchar victoriosos por las calles... y entonces...TE DESPIERTAS y te das cuenta de que ha sido un sueño y vuelves a la realidad, y ves que no pasa nada...ahí es cuando te das cuenta de la españa con la que sueñas...esa que te gustaria...Pero esa españa hace 30 años que desapareció...y no volvera nunca...

Sigue soñando neng...xD

Lo de la bancarrota posiblemente sea cierto, Paco (no eras un fake?) pero como nos pasamos el día discutiendo acerca de gilipolleces de esencias históricas y de ficticios golpes de estado, en eso no nos fijamos.por eso los de izquierda quieren una derecha un poco normalita, a ver si nos centramos un poco. Son los inconvenientes de vivir encima de un tejido irrompible.

Paso de tus babas envenenadas pacafrasca.

Sí, mejor que pases, botarate, pero recuerda: CIENTOS DE MILES, según El País.

Sr. andaqueno,

De verdad que creo que en ese comentario manifiesta su acuerdo con mi tesis. No se lo digo con ánimo de "ganar" la discusión ni nada parecido. Creo que vd. piensa lo mismo que yo pero todavía no se ha dado cuenta.

Pienso que psicológicamente es difícil renunciar a la dicotomía izquierda-derecha porque para los que se alinean con una de estas dos supuestas ideologías (entiendo que en su caso sería la izquierda) el binomio es equiparable a bien-mal (para un señor de derechas sería al revés). Y el maniqueísmo es muy tentador y muy confortable.

Todos queremos creer que sabemos distinguir el bien del mal, y que nosotros somos buenos. Esto es un principio básico en psicología. Cuando se rompe este equilibrio se produce lo que se llama una disonancia cognitiva, una situación de inestabilidad que el cerebro se esfuerza en corregir lo más rápido posible, muchas veces de forma irracional.

En su caso creo que esto se manifiesta en el hecho de que aunque ve la lógica de lo que yo le expongo se aferra a que pese a sus muchos problemas lo de izquierda-derecha "sigue siendo válido".

Si la distinción izquierda-derecha no ha aguantado ni 30 años, como vd. admite, y si ni siquiera se puede aplicar igual en 2 países tan parecidos como España y Francia, como bien apunta vd., ¿de verdad le parece que aún así sirve para algo?

Yendo más al grano: ¿vd. me podría decir qué es la izquierda y qué es la derecha, o qué las caracteriza? ¿Y por qué esa definición es susceptible de cambiar con el tiempo o con las fronteras?

Uep!

"¿de verdad le parece que aún así sirve para algo?"

Y tanto¡ Si yo no niego el carácter de dicotomía que vd. apunta. Incluso no niego que detrás haya mucho de maniqueísmo, fíjese. Lo que pasa es que el ser humano es así, "dicotómico", y resulta que yo también soy humano. Lo mismo tiene razón y estamos de acuerdo en el fondo de la cuestión, no le digo yo que no.
Pero es que dividir el mundo en 2 no implica que se tenga que hacer de manera no sutil, ni que se deba de ser reduccionista y reducirlo todo a esa dicotomía, nisiquiera que los términos bien y mal sean absolutos. Stalin o Castro son indudablemente de izquierdas, y ambos son nefastos. Pero eso no es óbice para que una clasificación tenga categorías más generales, como izquierda y derecha, que por supuesto se pueden afinar muchísimo más.
En todo caso el intento de borrar la frontera y hacerla desaparecer tiene mucho que ver con una idea, la del pensamiento único, que mire usted por donde sí que veo maniquea y simplista. Porque será difus, complicada de establecer y todo lo que se quiera, pero existe. Igual que será difícil establecer, por hacer otra analogía, la forntera exacta entre mi hombro y mi brazo, pero hablar de hombro y codo es perfectamente legítimo intelectualmente.

Salu2...

Ups¡ No le he contestado... Ahora le lanzo una definición bastante improvisada, pero creo que está claro que izquierda es la opción política que opta por políticas integradoras, que apuestan por el humanismo como filosofía que sustenta moralmente la política. La derecha, en cambio, suele ser una opción que toma como guía moral el puro interés de las clases dominantes, y para ello se disfraza de lo que sea.
Ahora me dirá que tal partido u opción calificada de derechas hace eso que llamo yo ser de izquierdas; pues bueno, si coincido en su análisis, pues lo que pasa es que aunque sea llamada de derechas en realidad es de izquierdas; y si no coincido, pues será que no creo que dicha opción cumpla los requisitos. Lo mismo me equivoco, no le digo yo que no. Pero que el mundo sea más complicado no quita a que se pueda categorizar. Incluso en derechas e izquierdas.

Que porqué puede cambiar de una època a otra? Porque cambian las circustancias: Hoy puede ser moralmente humanista e integrador abogar por financiar la vivienda pública, por decir algo, y mañana, en otras circustancias, no. Por poner un ejemplo, cuando no había la más mínima autonomía, fomentar fórmulas de autogobierno, creo yo, era de izquierdas, al acercar algunas de las decisiones, posiblemente las adecuadas, al ciudadano. Ahora la derecha se ha apropiado de esa coletilla y termina favoreciendo los intereses de la clase dominante a través del mismo principio.

OIGA,PUES CLARO QUE ÉRAMOS TRECE POR METRO CUADRADO.LO QUE OCURRE ES QUE LAS GENTES CRISTIANAS DE BIEN CABEMOS MUCHOS EN UN METRO,DEBIDO A LA DELGADEZ QUE PRODUCE NUESTRA VIDA FRUGAL Y ALEJADA DE VICIOS.

Según informaciones que han llegado a El Confidencial Digital, la magistrada francesa, dedicada desde hace años a combatir el terrorismo etarra, y que tiene en su haber destacados éxitos, había conseguido datos ciertos sobre una inminente reunión de la cúpula de la banda, en el mes de mayo.

Le Vert preparó junto con la policía gala, con cuarenta y ocho horas de antelación, un operativo dirigido a proceder a la detención y desarticulación de la dirección de ETA. Sin embargo, para su sorpresa, cuando los agentes montaron el dispositivo y se apostaron en el lugar indicado, no llegó nadie.

La juez, que había tenido informadas a las autoridades españolas, supo después que se había producido una filtración desde España, y que los dirigentes de ETA habían recibido el mensaje de que no acudieran a la cita prevista.

Las informaciones recabadas por ECD añaden que la indignación de Laurence Le Vert fue de tal calibre que el secretario de Estado de Interior, Antonio Camacho, tuvo que mantener una conversación personal con la magistrada para intentar calmarla, cosa que logró muy difícilmente.

¿Es la misma jueza francesa de la conspiración del 11-M? Que cosas.

Esa noticia no la da Gabilondo ni de coña...

Dirá que es cosa de los hermanos Jota, jajaja.

"la indignación de Laurence Le Vert fue de tal calibre que el secretario de Estado de Interior, Antonio Camacho, tuvo que mantener una conversación personal con la magistrada para intentar calmarla, cosa que logró muy difícilmente."

Italia intentando meter a Cafu en la carcel y el peryk con esta mamarrachadas de noticias...
Coño, qué hay un mundial...!!!!

Vamos a ver los del blogómetro, la próxima vez en vez metros cuadrados haced el cálculo sobre píxeles, esta claro que no cabe la misma gente en un monitor cutre que solo soporta 800x600 que en un peazo de plasma a 2500x1600 de los que los españoles de bien se compran para ver el mundial, los toros y las manifestaciones de telemadrid.

Pero las pobres víctimas de la Logse,

Publicado por: Pacofranco a las Junio 12, 2006 04:52 PM

¡Agüeelaaaaaaa!

Cambie ya el disco, que el de la L.O.G.S.E. lo tiene ya muy rayado.

Y tómese la pildorilla para el parkinson, y desconecte el sonotone.

Hale, vasito de leche calentita y hasta mañana.

Coñazo de putos neonazis espásticos.

Yo creo que lo más significativo es que cada vez son menos numerosas.

La gente está cansada de tanto odio y veneno que sale de la calle Genova. solo ellos no se dan cuenta.

http://ynestrillas.blogspot.com/

Creo que es muy reveladora su visión de la manifa del sábado...

Publicado por: kalikeño a las Junio 12, 2006 11:49 PM

Primero el jaz1 ese, y ahora este...

Manifestacion convocada por la AVT el 25 de febrero de 2006

Asistencia segun la delegacion del gobierno:
110000

Asistencia segun el manifestometro:
137337

Manifestacion convocada por la AVT el 10 de junio

Asistencia segun la delegacion del gobierno:
243000

Asistencia segun el manifestometro:
185406

De matematicas vosotros no andais muy bien que se diga....