Pues eso de los judíos, ultimamente no lo tienen muy claro los de derechas.

¡¡Prime!!

¿Judíos? Pero si la Iglesia Católica ha sido extremadamente respetuosa con ellos desde siempre. HdC, a saber qué historias te habrá contado el hereje de tu progenitor...

"lo hecho por los españoles en América también lo fue"

y lo que hicieron aquí también lo fue. Los cristianos invadieron �l-Andalus con violencia, mataron o expulsaron a sus habitantes y les robaron todo lo que tenían

pongamos Valencia, por ejemplo: el Cid primero, y Jaume I después, saquearon salvajamente la ciudad, matando a miles de sus habitantes (quemando vivos a algunos de ellos en la plaza pública) para después esclavizar a los supervivientes y quedarse con todas sus riquezas: tierras, comercios, artesanía, etc.

cuando, siglos después, vieron que no tenían suficiente con aquello, expulsaron a los que quedaban para poder quedarse con todo

hoy, todas las señas de identidad culturales valencianas son una parte del botín de guerra de aquella invasión, desde la cerámica hasta los fuegos artificiales pasando por el regadío o la paella

Bueno, de hablar de Franco se ha pasado a hablar de Aznar. Vamos bien. Dentro de un tiempo, estará de moda hablar de la actualidad.

"Con la diferencia de que estos mataron a mansalva a los indios"

Bueno, bueno, esto es matizable. Por lo demás, de acuerdo.

"de hablar de Franco se ha pasado a hablar de Aznar."

¡Anda! Y yo que pensaba que eran la misma persona.

Gómez, eso te pasa por ir a un colegio público. Pide que te devuelvan el dinero!

Bueno, tambíen es matizable el mito de la unión de culturas en la "España" medieval. Que nos haya quedado el legado cultural y arquitectónico árabe no significa que las tres culturas se mezclaran. De hecho vivías completamente separadas tanto en la parte musulmana como en la cristiana.

Es más, los cristianos al conquistar una ciudad expulsaban (muy amablemente, eso sí) a los musulmanes (que no nos olvidemos que no eran más que los antiguos tardo-romanos convertidos al islam) que tenían que irse a la taifa de al lado a reconstruir su vida... hasta que les volvían a conquistar y expulsar. Los cristianos con eso de expulsar a los antiguos habitantes y apropiarse de sus tierras eran muy puntillosos. Así que al final a los que se terminó expulsando de la península era a los descendientes de los antiguos pobladores musulmanizados.

¿Colegio? ¿De verdad crees que he ido al colegio? Yo nací ya con edad de entrar en la facultad para que me moldearan la mente esos malvados profesores universitarios pro-estalinistas como Santos Julia o Julián Casanova.

Alex, ya sabemos que tú hiciste hasta el COU en el prestigioso Colegio de los Padres Pederastas del Parque de Lisboa, pero no nos lo recuerdes a todas horas.

hey, R.I, en todos los privados que yo conozco te aprobaban si papi pagaba lo que tocaba

y en el selectivo y la universidad los de colegio público nos meábamos a los de los privados

Y mientras este señor se dedica a decir necedades (lo que hay que oír), la Alhambra se sitúa en un privilegiado puesto para ser clasificada como una de las siete maravillas del mundo, mientras El Escorial desciende vertiginosamente más allá del puesto 20. Y aunque este me parece una excelente obra arquitectónica, solo cabe recordar la riqueza en cuanto a cultura (sin Sgaes por medio) que nos legaron los "moros". Pero ¿como se puede hablar de cultura al señor Aznar si carece totalmente de ella?
Normal que de sus discursos en eeuuaa país sin cultura antigua, donde todo lo que sea anterior a 200 años no existió, donde el arrasar y exterminar indígenas, al igual que los colonizadores españoles, es un logro y un avance.
Excelente el artículo del periódico, le pese a quien le pese.

"¡Y eso que tiene apellido árabe!"

Ummmm... puede que me equivoque pero siempre he pensado que el apellido Aznar era de origen germánico y no árabe. ¿Alguien puede decir algo al respecto?

Gomez, la convivencia de las tres culturas era mucho más pacífica y civilizada en Al-Andalus que tras la invasión cristiana

un ejemplo: el patrón de Valencia fue el instigador de uno de los primeros progromos de Europa: el asalto a la judería de Valencia

precursor de los nazis, vamos

¿Aznar es un apellido árabe? Jojojojojo, esto es aún mejor de lo que yo pensaba.

Gong, la convivencia entre las tres culturas fue siempre eso, convivnecia de lo más tensa. El mito de que había mezcla y buen rollito es falso. En Al-�ndalus se toleraban a duras penas (los cristianos y, en menor medida, los judios se iban convirtiendo al Islam visto los enormes impuestos que los musulmanes les imponían por practicar su religión) y en la parte cristiana... bueno, los cristianos se limitaban a expulsar y apropiarse de las tierras. A las bravas.

Bueno, el apellido no sé si será árabe o no, pero los rasgos no son eslavos precisamente.

Documento excepcional: Alex R.I. en el prestigioso colegio de los Padres Pederastas recibiendo la bendición del Reverendo Padre Maciel, fundador del centro.

Gómez, insisto en que hay una gran diferencia. En Al-Andalus no se dieron progromos ni limpiezas étnicas como las que hubo después. Los cristianos no "se limitaron a expulsar y apropiarse de las tierras". Primero mataron a miles de personas y destrozaron zonas enteras de cultivo y dejaron que pueblos enteros murieran de hambre, después robaron y esclavizaron a los supervivientes, más tarde les obligaron a abandonar su religión (cosa que los andalusíes no hicieron nunca) y por fin los expulsaron de la península. Y todo con malas artes, traiciones y salvajismo.

"donde el arrasar y exterminar indígenas, al igual que los colonizadores españoles, es un logro y un avance."

Y dale. Los colonizadores españoles no exterminaron a los indígenas. ¿Quien quiere matar a los que quiere esclavizar? Eso no es rentable. Nuestros antepasados son todo lo contrario a unos santos pero no fueron unos genocidas. La causa de la disminución de la población indígena (de 10 millones cuando llegó colón a 1 millón 200 años después) se debió a las decenas de enfermedades contra las que no tenían defensas naturales que llevaron nuestros tatarabuelos.

Si de verdad nuestros antepasados los hubiesen exterminados los actuales sudamericanos serían así:

http://imgserv.ya.com/galerias2.ya.com/img/2/2f635e93131f199i3.jpg

Y no así:

http://www.presidencia.gov.bo/presidente/emorales.jpg

"decenas de enfermedades contra las que no tenían defensas naturales que llevaron nuestros tatarabuelos."

oiga, Gómez, serán los suyos

los míos estaban descansando después de haber construído maravillas como la Alhambra

Gong, exageras. Ni bajo el dominio musulman las tres culturas caminaban de la mano (los musulmanes presionaban, ¡y bien que hacían!, con impuestos a las otras dos para que se convirtieran) ni los cristianos andaban quemando unas cosechas que querían para sí mismos. Tú no quemas el Picasso que quieres robar. Lo robas y te lo quedas. Creo que exageras bastante entre otras cosas, porque jamás he oido hablar de esa esclavitud de musulmanes de la que hablas ni me suena haber leido nada sobre ello en la bibliografía.

Por cierto, yo no he dicho en ningún caso que sea equiparable la situación de tolerancia en la parte cristiana y en la musulmana ni que los musulmanes fueran crueles en su dominación como me parece entender que me atribuyes. Sólo digo que ni bajo unos la cosa fue miel sobre hojuelas y que los otros se contentaban expulsar y robar en sus conquistas.

Efectivamente, Gómez. Durante las diferentes conquistas se mató todo lo que quisieron dentro de la estrategia militar y durante la Colonia la vida individual de los indígenas no valía mucho (o nada). Pero nunca hubo un programa de exterminio (por su nula conveniencia económica) como si lo hubo en los EE.UU. o en Argentina.

Pues nuestros tíos-tatarabuelos si lo prefieres.

De todos modos recuerda que la maravilla que miraba tu tatarabuelo era expoliada a sus dueños legítimos.

Pues nuestros tíos-tatarabuelos si lo prefieres.

De todos modos recuerda que la maravilla que miraba tu tatarabuelo era expoliada a sus dueños legítimos así que tampoco es que fuera tan inocente.

"ni los cristianos andaban quemando unas cosechas que querían para sí mismos. "

Te recomiendo la lectura de las crónicas del asedio a Valencia por parte del Cid y Jaume I -ambos arrasaron las tierras de la zona para matar de hambre a sus habitantes, y cuando consiguieron entrar en la ciudad quemaron vivos en la plaza pública a las personalidades más destacadas.

Los cristianos eran infinitamente más salvajes que sus contemporáneos musulmanes. No era sólo que ni siquiera habían aprendido a lavarse, sino que no sentían ningún respeto hacia la cultura o la convivencia pacífica. Compara los textos cristianos de la época -semi analfabetos- con la rica expresión de los poetas andalusíes.

Gómez: o sea que lo de Potosí fue simplemente esclavitud, allí no murió nadie. En cuanto a lo de la persistencia de los biotipos andinos, igual que algunas etnias amazónicas, se debió a que no pudieron con ellos debido a las dificultades topográficas o climáticcas: mira si no lo que pasó en zonas mucho más accesibles (planas y de clima templado como Argentina o buan parte de Chile: ¿has visto la foto de sus presidentes?

"la maravilla que miraba tu tatarabuelo era expoliada a sus dueños legítimos"

Creo que no te entiendo. Mi tatarabuelo era dueño legítimo de la Alhambra -la construyó su gente, que es la mía.

De acuerdo, Gong. Los hermanos de nuestros tatarabuelos. Y de todas formas, no te laves las manos tan tranquilamente: muchos conquistadores mataban y saqueaban y luego se volvían a España a disfrutar de lo robado. Cortés, sin ir más lejos, murió en Sevilla, y hubo muchos que también murieron en el terruño.

Y efectivamente, el exterminio era mala política económica y causaba serios problemas a los conquistadores: la expedición de Cortés tuvo tantas facilidades en conseguir soldados (en distintas oleadas) porque los indígenas estaban desapareciendo en el Caribe y así no había manera de tener una encomienda como Dios manda. Y la gran mortandad de indígenas en México en 1576 causó una crisis económica gravísima. Los españoles no exterminaban, no convenía.

El apellido Aznar es vasco. El primer Aznar conocido fue un caudillo vasco que participó en la conquista de Jaca y fue nombrado Conde de Aragón por el Rey de Navarra García Iñiguez.
Se supone que el tal Aznar era hijo bastardo del duque de Aquitania.
Su primogénito, Galindo Aznar heredó el condado en el año 795.

NOTA: De ahí vienen las relaciones de su descendiente con el ETR y su odio a Labordeta, cuya presencia hace que recuerde su origen bastardo y su procedencia.

"Pero nunca hubo un programa de exterminio (por su nula conveniencia económica) como si lo hubo en los EE.UU. o en Argentina."

Sobre lo de Argentina me dejas ahora fuera de juego. ¿Qué es a lo que te refieres?

"Gómez: o sea que lo de Potosí fue simplemente esclavitud, allí no murió nadie."

¿Quién ha dicho que no murió nadie? ¿Lo he dicho yo? De paso atribuyeme decir que los esclavos negros de Estados Unidos tampoco morían por los maltratos.

Lo que yo he dicho es lo que dice también Antonio:

"Durante las diferentes conquistas se mató todo lo que quisieron dentro de la estrategia militar y durante la Colonia la vida individual de los indígenas no valía mucho (o nada). Pero nunca hubo un programa de exterminio (por su nula conveniencia económica) como si lo hubo en los EE.UU. o en Argentina."

Gómez: en Argentina se llegó a pagar por cada seno de mujer, testículos de hombre u oreja de niño indígena se trajera.

A ver si me explico: los que fueron a las Indias para saquearlas y asesinar a sus habitantes eran los mismos que habían invadido Al-Andalus para saquear y robar a mis tatarabuelos.

Mis tatarabuelos fueron saqueados, no saqueadores.

gong, la historia según de donde te la cuenten. León, por ejemplo, fue arrasada en varias ocasiones, la última por Almanzor. De hecho en la ciudad no quedan edificios anteriores a esa conquista.

Es cierto que durante mucho tiempo la zona musulmana fue mucho más "civilizada" que la zona cristiana, pero ni unos ni otros fueron santos precisamente.

"Mi tatarabuelo era dueño legítimo de la Alhambra -la construyó su gente, que es la mía."

Que quieres que te diga. Mucho me temo que los míos fueron, más bien, de los que expulsaron y se apropiaron un edificio que no les pertenecía. Y sobre eso no puedo hacer nada.

Sobre los tuyos, lo siento por haber tratado de hacer adivinaciones.

"ambos arrasaron las tierras de la zona para matar de hambre a sus habitantes"

Publicado por: gong duruo a las Octubre 1, 2006 06:33 PM

Pero esto no es exclusivo de la mal llamada reconquista: lo hacían todos los ejércitos medievales, incluso en tierras propias antes de retirarse. Era mucho más efectivo y sencillo que una batalla o un asedio.

Y sobre el artículo de Gibson, una colleja merecidísima al zoquete de Aznar, pero nunca he entendido eso de ir por ahí pidiendo perdón por atrocidades de hace 500 años. Si todos los países empezasen a hacerlo, no acabaríamos nunca.

Gómez, volviendo a Potosí y tantos otros casos: esclavizar hasta el exterminio... no es exterminio, es esclavizar, ¿no? Por cierto, ¿has visto La Misión?

"pero nunca he entendido eso de ir por ahí pidiendo perdón por atrocidades de hace 500 años."

Totalmente de acuerdo.

gong, parte 2. Los mismos que arrasaron y robaron en América son, en su mayoría, los antepasados de los que ahora tienen el poder en esos paises. Mis antepasados trabajaban de sol a sol para el señor feudal de turno, a ellos no se les había perdido nada en América.

Uno, que sí, venga. Que los exterminamos. Anda, lee el post de Antonio arriba.

Benjei: de acuerdo con lo de pedir perdón por lo que los actuales habitantes de un país no hicieron, pero lo que no se puede hacer tampoco es negar la historia: si hubo genocidios, no tiene sentido negarlos, con más razón precisamente si se considera que lo que pasó entonces no es culpa de los de ahora (y hacer lo contrario es en alguna medida asumir esa culpa, cosa a la que yo me niego, yo no había nacido).

Certero artículo de Ian Gibson, y mayúscula metedura de pata del ex.Impresentable este tipo.

De acuerdo, Benkei, pero no se puede permitir que �nsar y otros se dediquen a criminalizar al Islam cuando la nación que dicen representar se fundó mediante el ejercicio del terrorismo y la limpieza étnica contra una sociedad que llevaba muchísimo tiempo instalada en la península

parte 3. Aquí en Andalucía gusta mucho el rollito de ser descendientes de al-andalus y demás. Pero en general son descendientes de los repobladores que vinieron del norte. Como mínimo son resultado de la mezcla, y es que genéticamente sus rasgos se asemejan más a los de alguien del norte de la península que a los de un africano. Aunque sigue habiendo algunas diferencias, pero muy pequeñas, eso si.

y es que además es muy poco inteligente desde un punto de vista político. Si fuéramos más listos podríamos aprovechar nuestro pasado para establecer relaciones económicas con países árabes y latinoamericanos. Podríamos ser el enlace de Europa con Latinoamérica y con Oriente Próximo, pero en lugar de eso �nsar y la Caverna prefieren mostrar sumisión a los neocons de EEUU, que nunca nos darán más que calderilla en forma de franquicias.

Sobre lo de Argentina me dejas ahora fuera de juego. ¿Qué es a lo que te refieres?

Son las guerras de conquista de la pampa húmeda de la segunda mitad del s.XIX. Los próceres "nordófilos" que la promovieron tenían el mismo lema que Ulysses L. Grant: "el único indio bueno es el indio muerto". Otra cosa que no se comenta sobre Argentina es que los "chinitos", "las cabecitas negras", etc, la gente del interior con rasgos indígenas existen (no todo el mundo europeo) y han sido socialmente marginados desde siempre.

Nunca he llegado a saber exactamente qué fue de los númerosos negros que había hacía 1830, si se los exterminó, se diluyeron... Eso sí, hoy día para decir en Argentina que algo es un desastre, una situación fuera de control, etc, se dice que es un "quilombo", es decir, un poblado de negros cimarrones (huídos de sus amos).

Yo no soy andaluz, a-nonimo, pero mis rasgos se asemejan más a los de un africano que a los de un vasco, gallego, castellano o extremeño. Muchas veces en el extranjero se han dirigido a mí hablando en árabe. Y creo saber por qué es.

De la Wikipedia en inglés sobre Maimónides:

The Almohades conquered Córdoba in 1148, and offered the Jewish community the choice of conversion to Islam, death, or exile. Maimonides's family, along with most other Jews, chose exile.

Vamos, un programa exactamente igual que el de los RR.CC. en 1492 (aunque sin Inquisición que controlara a los conversos). Las cosas no eran doradas con los Omeyas ni menos aún posteriormente.

Los que escribís aquí habituálmente, sois una manada de amargados.

"numerosos" y "huidos" sin tilde, claro.

Antonio, los Almohades fueron un movimiento religioso fundamentalista que ni de lejos puede representar a la totalidad de la historia y la cultura de Al-Andalus

los Reyes Católicos, en cambio, son presentados como la base fundacional de la Nación Española

"[los que en 1531 llegaron al Perú, se habían entrenado] más tiempo en todas las crueldades y estragos (...) crecieron en crueldades y matanzas y robos (...) destruyendo pueblos (...) matándoles sus gentes (...) robándoles mucha cantidad de oro..." Bartolomé de las Casas dixit. Y Fray Antonio de Montesinos dijo a su vez: "Todos estáis en pecado mortal (...) por la crueldad y tiranía que usáis (...). Decid, ¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel y horrible servidumbre a estos indios? ¿Con qué autoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes...? ¿Cómo los tenéis tan oprimidos y fatigados, sin darles de comer ni curar sus enfermedades, que de los excesivos trabajos que les dais (...) se os mueren..."

Menos indígenas suponía en la mayoría de los casos menos problemas para la conquista. Y los salvajes conquistadores no parecían ni siquiera tan inteligentes (que se puede esperar de lo peor de cada casa) como para mantener vivos a sus esclavos, si es que eran tan necesarios. De cualquier manera luego ya vendrían los esclavos africanos, sometidos a priori, de donde procediera. Quitáos la venda de los ojos. Insisto, yo no estaba allí luego yo no fui, y considero a los latinoamericanos mis hermanos y amigos, pero el negar la propia responsabilidad en lo que hicieron compatriotas salvajes de otras épocas no me impide (o me facilita incluso) ver las cosas como son.

Yo no soy andaluz, a-nonimo, pero mis rasgos se asemejan más a los de un africano que a los de un vasco, gallego, castellano o extremeño. Muchas veces en el extranjero se han dirigido a mí hablando en árabe. Y creo saber por qué es.
Publicado por: gong duruo a las Octubre 1, 2006 06:56 PM

Me meo.

no te mees tanto, R.I., que tú también eres un rato moro, y además lo sabes

http://es.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

totalmente de acuerdo con Ian Gibson

Menos mal, laura. Sólo de pensar que estuvieras en desacuerdo no podría dormir esta noche.

[Con la diferencia de que estos mataron a mansalva a los indios]

Un peruano tiene pinta de peruano, no de español. O hemos evolucionado en 600 años, cosa que no hemos hecho, o no hemos matado a mansalva.

Los estadounidenses, sin embargo, sí tienen pinta de Europeos. Los que sí han masacrado son los bárbaros sajones.

Claro que no, gong. Pero son parte de Al-Andalus y demuestran que hay que matizar las cosas. No me interesa el "y tú más", sino demostrar que los "ocho siglos" de convivencia idílica en realidad fueron mucho más problemáticos de cómo los presenta cierta gente. Tensa coexistencia de hecho, como dice Gómez.

Por ejemplo, es culpa de mi ignorancia, pero sólo ahora que me he acercado a la Wikipedia me he enterado de que Maimónides, del que tanto se habla al hablar del esplendor de Al-Andalus, tuvo que salir por patas de Córdoba con diez años, merodeó por el sur de la península un cierto tiempo (como ya sabía)... e hizo todos sus estudios y obras fuera de la península. Ah, pero eso da igual, qué grande que era la cultura en la dorada convivencia de Al-Andalus, fíjate, Maimónides era de Córdoba...

gong, la excepción no hace la regla, la confirma. yo hablo de lo que veo cada día en la calle, y eso que vivo en el último bastión del islam en España, Granada.

gong, la excepción no hace la regla, la confirma. yo hablo de lo que veo cada día en la calle, y eso que vivo en el último bastión del islam en España, Granada. Si tu tienes rasgos más magrebíes pues enhorabuena, me parece cojonudo. Otra cosa es que en comparación con un finlandes si seamos un rato moros, pero vamos, que me intentes hacer ver que lo tuyo es norma pues... me meo como el colega Alex.

Hay que recordar que el cid también luchó durante muchos años CON los moros antes de luchar CONTRA ellos, luego hubo infinidades de traiciones por uno y otro bando pero comparado con cromwell por poner un ejemplo el cid era un angelito.

Y en auquella epoca (como casi ahora) había dos tipos de musulmanes, los moderados europeos y los radicales del sur, los del sur ivan primero a por los infieles para luego ir a por los moderados que estaban acojonados de perder su vida de moderados.
Algo así como ahora los turcos y egipcios vs los afganos.

Eugenio Martínez: concretamente, el genocidio peruano alcanzó casi el 90 % de la población (finalizando pasada la mitad del siglo XVIII), lo cuál no quiere decir que los altos valles andinos quedaran bajo el alcance (o el interés comercial) de los conquistadores. Cuando tu dices "pinta de peruano" te refieres a los cholos, a los serranos. ¿Has estado en Lima?

gong, la excepción no hace la regla, la confirma. yo hablo de lo que veo cada día en la calle, y eso que vivo en el último bastión del islam en España, Granada. Si tu tienes rasgos más magrebíes pues enhorabuena, me parece cojonudo. Otra cosa es que en comparación con un finlandes si seamos un rato moros, pero vamos, que me intentes hacer ver que lo tuyo es norma pues... me meo como el colega Alex.

En ningún momento he dicho que la convivencia en Al-Andalus fuera idílica, Antonio. Conozco la historia de poetas andalusíes que tuvieron, como Maimónides, muchos problemas con los fundamentalistas de su época. Igual que Cervantes tuvo muchos problemas con los fundamentalistas de la suya -la Inquisición.

Lo que sí digo es que la cultura que destruyeron los cristianos era mucho más avanzada que la suya. Y de lo que me quejo es precisamente de eso, que gente como tú tenga que conocer la historia de Maimónides en la wikipedia en lugar de haberla estudiado en el colegio, donde perdimos el tiempo con ladrillos infumables como el Cantar del Mio Cid.

Por no hablar de la historia de algunos poetas andalusíes que son conocidos en todo el mundo árabe pero que aquí no los conoce nadie porque ni siquiera salen en la Wikipidia.

La cultura andalusí no creo que fuese destruida por los cristianos, más bien que la crisis cultural-económica-militar fue aprovechada por los cristianos para conquistarle las tierras a los musulmanes. No olvides que el final de la reconquista coincidió con el renacimiento italiano (más o menos). Período de luz y esplendor cultural cristiano tras la oscuridad de la edad media.

cuándo he dicho yo que lo mío es norma, a-nonimo?

hablaba por mí y por R.I., que somos más moros que el bigotes Aznar, que ya es ser moro...

y en mi caso no hablo sólo de rasgos físicos: lo que se come en mi tierra, lo que se escucha, cómo se trabaja, cómo se descansa, las tradiciones, las fiestas... todo es moro

en eso tienes razón, a-nónimo -lo que destruyeron los cristianos no fue la cultura andalusí sino su sociedad y a sus miembros... la cultura fue asimilada por los cristianos y todavía sobrevive hoy día

el Quijote, por ejemplo, es una buena muestra de literatura andalusí: una novela tan musulmana y judía como cristiana

Por cierto, de http://es.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus tampoco se saca nada en claro, tan sólo expone las dos líneas que aquí se están discutiendo.

la reconquista coincidió con el renacimiento "italiano"

Publicado por: a-nonimo a las Octubre 1, 2006 07:33 PM

¿sabes gracias a quién pudieron recuperar los europeos los textos clásicos que habían perdido y que permitieron la llegada del Renacimiento?

Lo que sí digo es que la cultura que destruyeron los cristianos era mucho más avanzada que la suya.
Publicado por: gong duruo a las Octubre 1, 2006 07:29 PM

Y? Por su parte los pueblos germanos "destruyeron" Roma, una cultura mucho más avanzada. Por no hablar de los mongoles etc. Cuál es el problema?

Un peruano tiene pinta de peruano, no de español. O hemos evolucionado en 600 años, cosa que no hemos hecho, o no hemos matado a mansalva.

Los estadounidenses, sin embargo, sí tienen pinta de Europeos. Los que sí han masacrado son los bárbaros sajones
Publicado por: Eugenio Martínez Sierra a las Octubre 1, 2006 07:19 PM
Los sajones no dejaron vivos más que a media docena, sin duda. Pero los españoles, además de matar a mansalva en efecto, a los que quedaron les robaron, violaron... y encima les enseñaron la religión católica. Una canallada.

Por curiosidad, de dónde eres gong? No conozco toda la península ibérica tan bien como para decir que en ningún sitio queden restos, aunque nunca lo he visto.

el Quijote, por ejemplo, es una buena muestra de literatura andalusí: una novela tan musulmana y judía como cristiana
Publicado por: gong duruo a las Octubre 1, 2006 07:37 PM

Comorllll?????????????

es verdad, a-nonimo, en lo de wikipedia no dicen mucho

aquí hay un poco más:

http://www.webislam.com/numeros/2002/187/noticias/Agencia/vernet_arabes_salvaron_saber.htm

Impresiona tal desconocimiento de la Historia en alguien como Gibson.

Los castellanos colonizaron lo que pudieron de América, a la usanza de aquella época (no, los españoles no tenemos ningún gen de la maldad, era por desgracia la forma de actuar durante el 1500). A los indios Isabel de Castilla les dio el estatus de ciudadanos castellanos. Después de la invasión, nadie se dedicó a exterminarlos, e incluso se prohibió duramente que se les tratara como esclavos (suerte que no tuvieron los pobres negros africanos, a los que se les llevó allí para tal cometido). Por supuesto, fueron diezmados por las enfermedades europeas, para los que no estaban preparados físicamente, pero eso en cualquier caso no estuvo programado.

Les quitaron su idioma y su cultura y les implantaron el castellano y la religión cristiana, eso sí. Pero no hubo ningún plan genocida.

Los Españoles (léase antes castellanos, aragoneses o lo que sea) nunca han ideado ningún plan para eliminar físicamente a los diferentes. Todo lo más, para convertirlos o expulsarlos, lo que desde luego es una barbaridad, pero no es lo mismo.

Sin embargo, la cultura del amigo Gibson (ya que aquí se nos quiere hacer a "los españoles" responsables de algo que hicieron unas personas hace quinientos años sin pedirnos nuestra opinión) sí que la jugaron distinto en Norteamérica. ¿Cuántos indios nativos norteamericanos quedan vivos? ¿Cuánto se han mezclado con ellos? ¿Cuántos nativos norteamericanos han tenido alguna vez un puesto de responsabilidad? Eso sí que es un genocidio, señor Gibson. Y encima han tenido la desfachatez de hacer películas donde los buenos anglosajones se defienden de los malvados apaches hasta hace 30 años, como quien dice.

A ver si pasa la moda esta de politizarlo todo, hostias.

Por cierto, Castilla impuso su cultura a los indianos, es cierto y además es una barbaridad. Pero no nos olvidemos de que las culturas precolombinas también tenían sus guerras, sus invasiones, sus sacrificios rituales... el tontismo actual nos hace creer que todos los pueblos de la Tierra vivían en una paz paradisíaca hasta que llegaron los malvados europeos, y eso es una idiotez. Europa no tenía derecho a meterse donde le viniera en gana arrasando y "culturizando", pero eso no quiere decir que Latinoamérica esté peor ahora que como estaría si no hubiesen llegado los europeos.

Y sobre la cultura musulmana: leo en los comentarios que todavía hay quien cree que los árabes entraron en la península pidiendo permiso y dando subvenciones, y luego los visigodos reconquistaron cruel y salvajemente. A ver si despabilamos un poquito. Todas las invasiones han sido bárbaras, nadie se deja conquistar por las buenas. Los musulmanes arrasaron a sangre y fuego todo el N de �frica y parte de Europa, y sus costumbres eran al menos tan bárbaras y etnocéntricas como las nuestras. No os dejéis engañar por cuentos de hadas.

Y por cierto, creo que el Escorial está a años luz en complejidad arquitectónica de la Alhambra. Pero eso ya va en gustos.

Un saludo.

Querida Laurita:

Un par de líneas para recordarte que en la malvadísima conquista española de las américas (única e irrepetible conquista que tuvo lugar a lo largo de los siglos, donde naciones e imperios se crearon a base de diálogo y negociación) tuvo lugar una cosilla muy de moda llamada mestizaje.

Me temo que los anglos no pueden decir lo mismo.

Léete la parte de atrás de las cajas de cereales. Te hará mucho bien.

el Quijote, por ejemplo, es una buena muestra de literatura andalusí: una novela tan musulmana y judía como cristiana
Publicado por: gong duruo a las Octubre 1, 2006 07:37 PM

Comorllll?????????????
Publicado por: Alex R.I. a las Octubre 1, 2006 07:41 PM

R.I., ¿ni siquiera conoces la historia de la obra literaria española más importante de todos los tiempos?

¿pero tú sabes algo de algo?

la historia básica del Quijote que sirve de armazón narrativo a la novela es una versión de un famoso cuento árabe que Cervantes conoció durante su estancia en Argel

y esa es sólo una de las multiples influencias de la cultura musulmana presentes en la novela

digamos que si Cervantes no hubiera vivido en Argel durante varios años (además de ser descendiente de conversos cordobeses) el Quijote nunca se habría escrito

¿sabes gracias a quién pudieron recuperar los europeos los textos clásicos que habían perdido y que permitieron la llegada del Renacimiento?
Publicado por: gong duruo a las Octubre 1, 2006 07:39 PM

Hablamos del siglo X o hablamos del siglo XV ? Olvidas una de las mayores aportaciones del islám a occidente: los guarismos y el sistema decimal, sin ellos la actual revolución tecnológica no sería posible. ( http://es.wikipedia.org/wiki/Fibonacci ). Yo te hablo de la decadencia. ¿o es que crees que si realmente hubiesen seguido en la cima de su poder cultural y militar se hubiese podido (re)conquistar la península?

Hola a todos. Hoy vuelvo con otra intervención larga. Aunque a diferencia de mi decálogo sobre teorias conspirativas, dudo que sea bien recibida (lo asumo de antemano).

Al-Andalus se esta canonizando de una manera peligrosa. No se lo trata como un periodo historico, sino como una especie de paraíso perdido. ¿Es un periodo brillante? Pues si, y mucho. Uno de esos periodos historicos que, lamentablemente, no abundan. Sin embargo eso no justifica la hagiografía. Pongamos otro ejemplo. El siglo de las luces o el Renacimiento son periodos brillantes tambien. Sin embargo no son intocables historicamente hablando. La ilustración, por ejemplo, se está reexaminando críticamente en Francia, debido a ser tambien el siglo esclavista por excelencia. Sobre el Renacimiento, solo decir que los reyes católicos son reyes renacentistas, sumamente cultos, pero tambien con las políticas que todos conocemos.

En lo que respecta al Al-Andalus pasa lo mismo. Empecemos por decir que es un concepto muy amplio. En siete siglos tenemos periodos brillantes y otros mas bien oscuros. En sus inicios y con el califato es un periodo brillante. Pero con la decadencia, los periodos de intervenciones norteafricanas (los almorávides, almohades y benimeries) no son precisamente ejemplares. Por ejemplo, siempre se habla de Maimonides, sin embargo pasó gran parte de su vida en Egipto ¿Viaje de estudios? ¿ganas de hacer turismo? No, simplemente las expulsiones masivas de judios a la “conviertete o muere�, pues no las invento Isabelita la católica. En el s. XII la “tolerancia� es tal que los cristianos de Al-Andalus emigran (o mas bien huyen) masivamente al norte. Mas increíble pero cierto, los judíos tambien.

Otro punto a destacar es los reyes cristianos fueron muy abiertos durante la edad media (la edad moderna, entre otras cosas, es tambien la edad de la represión de estado). El rey de las tres religiones era cristiano (Alfonso X) y suya la escuela de traductores de Toledo. Los Reales Alcazares de Sevilla o la Sinagoga del Transito, en estilo arabe, fueron construidas bajo reinado de cristianos.

Después todo se torció con la Inquisición, cuya genesis y desarrollo debe tanto a la intolerancia religiosa como a los intereses políticos. Además fue una institución tipicamente española, asi mientras no se permitia a un judío vivir en España, la comunidad israelita de Roma, bajo las narices (interesadas) del papado, tiene una historia ininterrumpida.

Sin embargo la canonización de Al-Andalus tiene poco de historia y mucho de política. Interesa mostrar una epoca en que el mundo musulman le daba mil vueltas al occidental. Lo cual es rigurosamente cierto, sin embargo parece políticamente incorrecto mentar que actualmente es exactamente al revés. La otra idea es mostrar que el Islam puede ser tolerante, cosa excelente si no perdemos de vista que actualmente lo es mas bien poco. De hecho se utiliza tambien, y ahí es donde esta el fallo, para justificar o minimizar la situación actual.

Para resumir, deberímos examinar mas bien cuando y porque la civilización islamica se torció. Hasta el punto que se traducen actualmente más libros en España en un año, que en todo el mundo arabe… en los ultimos mil años. O bien que mientras se elogia en tonos rosas la tolerancia hacia los judios, en la actualidad esta comunidad ha huido masivamente de esa zona, hasta el punto que en España hay mas judios en cualquier país arabe, y en Alemania mas que en todo el mundo islamico … junto. Algo pasa, y hablar en tonos liricos de Al Andalus no sirve de nada si no va acompañado de una mirada crítica hacia el mundo islamico... actual.

Por favor, alex R.I. es un troll, machista y provocador, no le hagáis ni puto caso.

Pues entonces estamos mas o menos de acuerdo, gong. Por cierto, no sé cómo estarán las cosas en España, pero en USA alguien que vaya a hacer el doctorado en lit. medieval española tiene que estar puesto en árabe y hebreo. En una universidad de prestigio no se concibe hoy día alguien que no lo esté. Y aunque sea en traducción te pueden incluir en un curso de medieval a autores árabes y judíos.

Por otra parte, en lo que respecta a lo latinoamericano, ya es bastante horrible la historia de matanzas a mansalva en el proceso de conquista y la brutal explotación de los indígenas supervivientes durante siglos. Ya es bastante horrorosa, no hace falta exagerarla distorsionando lo que pasó.

"hablar en tonos liricos de Al Andalus no sirve de nada si no va acompañado de una mirada crítica hacia el mundo islamico... actual."

no estoy de acuerdo, Una que pasaba

nadie quiere idealizar ni canonizar Al-Andalus, simplemente digo que resulta ridículo que los españoles no sepamos nada de lo que ocurrió durante siglos en nuestro país

y el hecho de que digas que para hablar de Al-Andalus es obligatorio acompañar el estudio de una mirada crítica hacia el Islam actual indica hasta que punto está ideologizado todo este asunto

se trata de no combatir la ignorancia, de conocer la historia de nuestro país

Buen razonamiento, unaquepasaba, más o menos es lo que intentaba decir ;-).

Elías: que no hubiese "planes genocidas" no significa que no hubiese genocidio. A lo mejor lo que ocurre es que los españoles hemos sido siempre tan desastrosos como para no planear ni eso. Lee algún que otro testimonio de la época, y estremécete, anda:

"Entraban los españoles en los poblados y no dejaban niños ni viejos ni mujeres preñadas que no desbarrigaran e hicieran pedazos. Hacían apuestas sobre quién de una cuchillada abría un indio por medio o le cortaba la cabeza de un tajo. Arrancaban a las criaturitas del pecho de sus madres y las lanzaban contra las piedras. A los hombres les cortaban las manos. A otros los amarraban con paja seca y los quemaban vivos. Y les clavaban una estaca en la boca para que no se oyeran los gritos. Para mantener a los perros amaestrados en matar, traían muchos indios en cadenas y los mordían y los destrozaban y tenían carnicería pública de carne humana... Yo soy testigo de todo esto y de otras maneras de crueldad nunca vistas ni oídas".

"Ellos construyeron una picota lo suficientemente larga como para que los pies pudieran tocar el piso y de esta forma prevenir la estrangulación, y así, los colgaban de a trece indios por vez en honor de Nuestro Salvador Jesucristo y los doce Apóstoles... Después, paja era envuelta alrededor de los cuerpos destrozados y quemados vivos."

"Ellos le cortaban las manos a los indios y se las dejaban colgando de un pedacito de piel… [y] ellos probaban sus espadas y su fuerza de hombre sobre los indios cautivos sobre quienes hacían apuestas para ver quien podía cortarles la cabeza o partirlos en dos de un tajo... [Un] capitán viajó muchas leguas capturando a todos los indios que pudiera encontrar. Porque los indios no sabían decirle quienes eran sus nuevos amos, el les cortaba las manos y se las daba a los perros,"

(Fray Bartolomé de Las Casas: Brevísima Relación de la Destrucción de Las Indias)

* de combatir la ignorancia, quería decir

sí, Antonio, estamos de acuerdo. No es un 'y tú más' ni un asunto de religiones, es la frustración por haber sido estafados en nuestra educación

Alex R.I.: peor que el ciego que no quiere ver es el que busca excusa culpando a otros (que son igual de culpables, no más ni menos, que quienes quieren ser disculpados). "única e irrepetible conquista que tuvo lugar a lo largo de los siglos, donde naciones e imperios se crearon a base de diálogo y negociación"... simplemente, alucinante tu visión...

Por favor, alex R.I. es un troll, machista y provocador, no le hagáis ni puto caso.
Publicado por: laura a las Octubre 1, 2006 07:49 PM

Machista? Ein?

simplemente, alucinante tu visión...
Publicado por: Uno+ a las Octubre 1, 2006 07:59 PM

Relee lo que he escrito, anda. Y luego busca el significado de "ironía".

"Sin embargo la canonización de Al-Andalus tiene poco de historia y mucho de política. Interesa mostrar una epoca en que el mundo musulman le daba mil vueltas al occidental."

Publicado por: Una que pasaba a las Octubre 1, 2006 07:48 PM

¿no es ése un argumento un poco paranoico?

¿pretender mejorar el conocimiento de nuestra propia historia esconde una intención pro-islamista?

¿entonces negarse a hablar de Al-Andalus esconde una intención pro-cristiana?

Alex R.I.: nunca he leído una ironía que pareciera menos una ironía, perdóname. Ah, que la ironía es sólo ese paréntesis, perdona entonces. Claro que lo del mestizaje (curiosa manera de hablar del abuso sexual) será también ironía, supongo.

Unaquepasaba: al hilo de tu comentario, quisiera volver al bigotes ese, Ansar. Aparte del absurdo odio personal que tenga dicho individiuo hacia lo musulmán, creo que en el fondo lo que busca es una idealización del cristianismo frente a la demonización del islam, actual y pasado. Sin embargo creo haber escuchado antes argumentos parecidos, en boca del filósofo Juan Antonio Marina, cuando, en una conferencias en Valencia, dijo más o menos que ---Al islám le faltan algunos siglos de evolución. Nosotros ya hemos evolucionado, por que la historia de occidente es una historia llena de guerras, conquistas, etc --- ( Perdón Juan Antonio, No recuerdo las palabras exactas y no las anoté,pero creo que el espíritu de lo que dijiste era esto ).
Sucede que nos hemos olvidado muy pronto, demasiado pronto, de como nuestras bisabuelas, etc llevaban un velo negro, de indudable matíz cristiano-cultural, pero que visto a la luz del siglo XXI, a mi me parece una versión del burka.
Por si fuera poco, el NACIONALCATOLICISMO de nuestro enano y bigotudo dictador ( el que ya está muerto, digo, el que aún vive, que se quede en los USA), se encargó de recordarnos, es más de inculcarnos como si de un meme social fuera, las supuestas bondades del catolicismo-romanismo-apostolismo, que ha sido lo que originá los partos ocurrentes del dictador Ansar.

Mmmmmmm.

Sí, hubo asesinatos y crueldad. No lo he negado.

Si hubiéramos matado a todo sudamericano, ahora los sudamericanos no tendrían pinta de sudamericanos, sino de Europeos.

gong, lo que parece que intentas hacernos ver es que somos descendientes culturales de Al-andalus. Yo creo que hoy en día esa es más bien una visión romántica que algo realista. ¿Qué me dirias si te cuento que somos un pais celta?, personalmente a pesar de verlo tontería veo mucha más influencia celta que musulmana en la tradición oral y cultural, además de la mentalidad.

Juer, es nombrar a la bicha y se llega a los 90 mensajes con una rapidez pasmosa.

Uno+, debes de ser el único. En su comentario se veía clarísimamente. (esto no es ironía, por si acaso).

Vaya, pues menos mal... lee esto de Fray Bartolomé de las Casas, a mí me ha parecido muy ilustrativo:
Publicado por: Uno+ a las Octubre 1, 2006 07:55 PM

Gong, no estoy hablando del estudio historico serio, sino de los articulos o menciones muchas veces seudohistoricos aparecidos por ejemplo en periodicos, declaraciones publicas o... foros de internet. Muchas veces realizadas por personas que no son historiadores o no especialistas. Ian Gibson, sin ir mas lejos, es especialista en la España del s. XX, pero no es medievalista. Este tipo de articulos tienen un evidente trasfondo político. Si bucean en el pasado es para justificar el presente. Por lo tanto es perfectamente legítimo pedirles un poco de sentido crítico con ese presente.

Es muy distinto el ambito de la historia seria, donde el nivel es generalmente bueno y la investigación rigurosa. Sin embargo esa historia seria no es la misma que traspua en tus posts. Tu no quieres la historia "real" sino aquella en la que crees. En este sentido, tu visión no es mejor que la de Aznar.

Por ejemplo te recomendaré un libro "serio" aunque asequible para los no especialistas (como una servidora, por ejemplo). Se trata de "Los judios en España", de Joseph Perez. Es una sintesis fascinante de 20 siglos de historia. Perez, francés a pesar de su apellido, es un ilustre hispanista, especialista ni mas ni menos que en la Inquisición. El apartado dedicado a la epoca medieval (incluido Al-Andalus) es perfecto para desmontar topicos. Ver más información en: http://www.hislibris.com/?p=201

Eugenio Martinez: no, no matamos a "todo sudamericano", tan sólo a un 80 % en promedio. Insisto, dices que "no parecen europeos", ¿has estado en Burenos Aires o en Santiago?

a-nónimo, lo que intento decir son dos cosas:

una, que no tiene sentido que en nuestras escuelas no se nos enseñe la historia de Al-Andalus como un período más de la historia de España, porque es una vergüenza que no conozcamos nada de lo que ocurrió aquí durante tantos siglos, sobre todo cuando en aquella época todo lo interesante desde un punto de vista cultural, científico, artístico... estaba ocurriendo en �l-Andalus

dos, que nuestra cultura está muy influenciada por la herencia andalusí, y que lejos de ignorar, ocultar o rechazar esa herencia, lo que deberíamos hacer es estudiarla y asumirla para conseguir una mejor comprensión de lo que somos y unas relaciones más fructíferas con las culturas que nos rodean

e insisto en que señalar la influencia andalusí en nuestra cultura no es una visión romántica. no sé yo si en Galicia habrá mucha influencia celta, pero sí que sé que en Valencia, donde vivo, las señas de identidad culturales son una herencia directa de Al-Andalus

Lo de revisar está muy bien, pero es que las revisisiones como todo también tienen su carga ideológica.

En el tema del renacimiento por ejemplo, ahora también parece que no fue para tanto, y que la edad media no fue tan oscura. De hecho, hay personas que así lo dicen, y a mí eso por ejemplo, no me parece bien. Para ver esto, no hay que irse a las guerras o buscar la violencia y la intolerancia. Eso siempre existe, siempre hay cosas buenas y malas. Pero una cosa está claro, en la época del renacimiento hay un esplendor cultural, un despertar si quereis. Hay un cambio de mentalidad y eso es lo más importante, y es lo que hace que la edad media sea una "epoca oscura" frente al renacimiento. Hay un cambio de paradigma. Eso por ser breve, en cuanto a esto.

Y otra cosa, no se trata de idealizar el islam, al andalus ni leches de esas. Pero intentar mezclar al andalus con el islam ahora es precisamente politizarlo, es utilizar la historia con fines ideológicos y partidistas. Violencia y guerras de nuevo las hubo en ambos lados, por eso hay que desconfiar de aquellos que ponen mucho énfasis en algunos hechos y nada en otros, o bien directamente, que hablan de buenos y malos, o de mejores y peores.

Por ejemplo, se ha dicho que:

"Sin embargo la canonización de Al-Andalus tiene poco de historia y mucho de política. Interesa mostrar una epoca en que el mundo musulman le daba mil vueltas al occidental. Lo cual es rigurosamente cierto, sin embargo parece políticamente incorrecto mentar que actualmente es exactamente al revés. La otra idea es mostrar que el Islam puede ser tolerante, cosa excelente si no perdemos de vista que actualmente lo es mas bien poco. De hecho se utiliza tambien, y ahí es donde esta el fallo, para justificar o minimizar la situación actual."

Cuando se recurre al pasado en este caso es para hacer ver que los musulmanes no tienen ningun gen de la maldad exclusivo de ellos, que no son malos por naturaleza. O al menos así lo creo yo. Ni choque de civilizaciones ni gaitas en vinagre. Esto se hace así porque existen personas que intentan presentar a esta cultura, civilizaci´´on o lo que sea como la maldad absoluta, y eso no me lo creo en mi opinión. Es como intentar hacer ver que nuestra cultura es superior, que por ser demócratas somos mejores, y eso de ser demócrata internacionalmente es una puta mierda.

gracias por la recomendación, Una que pasaba -lo buscaré

¿de verdad existe esa "historia real" de la que hablas?

Insisto en que no defiendo una visión idílica de Al-Andalus, pero sí que mantengo en todo momento que en aquella época "el mundo musulman le daba mil vueltas al occidental" (son palabras tuyas), y por ello me molestan no sólo las palabras de memos como Aznar sino la actitud de algunos como tú que quieren ver una intención ideológica o religiosa en una simple exigencia de conocimiento.

Aznar it's Aznar

Gong, de verdad en tu cole no te hablaron de Al-Andalus? Y lo digo sin acritud. Vamos, yo creo que en la EGB te hablan desde Tariq hasta Boabdil con tó lujo de detalles.

El Gibson,historiador "todoterreno",especialista del franquismo hasta el neolítico,bajo la sospechosa etiqueta de "hispanista",ha sido elevado a los altares de la historiografía progre,y se ha forrado a vender panfletillos pseudohistóricos al estilo De la Cierva,para consumo de sus acríticos creyentes ;para empezar,sus conocimientos del medioevo peninsular no van más allá de los de cualquier aficionado a la materia,y como tal va desgranando sus perlas "los musulmanes procedieron por asimilación, sin imponer su religión con violencia",no hay màs que ver la libertad y tolerancia religiosa que hay en el siglo XXI en los paises islámicos,donde iglesias y sinagogas proliferan en armonía,para imaginarnos el siglo VIII,vamos,que en el año 711,Tarik al frente no de un ejercito de bereberes,si no de Mulás y maestros,procedió a proclamar la buena nueva que los pobladores de la península "asimilaron" por racional convencimiento sin necesidad de derramar una gota de sangre,los alfanges musulmanes eran imaginería dedicada al culto no a cortar cabezas y los 7 siglos de enfrentamientos armados de Guadalete a las Navas de Tolosa,inventos de la historiografía franquista,.Para muchos la historia es una peli de buenso y malos,en el que cada uno decide quienes eran unos u otros.Sin ser politicamente marxista,siempre crei que lo poco salvable de Marx era su método de análisis historiográfico,que explicaba el expansionismo de pueblos y culturas a costa de sus vecinos por razones mucho más complejos que el cuento de expansionismo musulman bueno por progre y "culto",expansionismo católico malo por facha y analfabeto.
"Si usurpación resulta haber sido lo cometido por la morisma en el año 711, después, por el mismo rasero, lo hecho por los españoles en América también lo fue",pues si señor,y aunque elconcepto no sea precisamente usurpación,ni ningún católico pretenda recuperar el imperio de Felipe II,no pocas voces enelmundo islamico pretenden recuperar el imperio de Saladino,solotienen que sintonizar Al-Jazira,y si grotesco resulta el argumento de Aznar de peticiones retroactivas de perdón,por la invasión de su supuesto propiedad,dele la vuelta e igual de grotesco resulta el recurrente estribillo tan politicamente correcto,de la progresía,sobre peticiones de perdón por la invasión del continente americano,basadas en la cientificamente demostrada falsedad de la "leyenda negra",mera propaganda politica inventada por los protestantes,cuyos métodos frente a los nativos de america del norte no creo pudieran catalogarse de leyenda blanca, frente a la potencia rival de la epoca,los catolicos españoles,o en "manuales de pseudohistoria para progres" como el panfletillo novelesco de Eduardo Galeano,que hasta tuvieron los santos cojones de poner como libro de texto en alguna universidad española,¡y luego hablan de Pio Moa
Manu militari fueron todas las,"conquistas","invasiones","colonizaciones"que en la historia han sido,siempre fue la espada delante de la cultura,la perversidad de unos o la bondad de los otros,es una falacia infantil,el Partenón se realizó bajo un sistema esclavista tan natural en su época como tener empleados hoy en día,las vidrieras de la Catedral de León son un producto del feudalismo,como la Alhambra lo fue de un sistema politico que lapidaba adulteras,progresista costumbre que ha llegado a nuestros dias de la mano de esa supuesta maravillosa civilización que tanto parece encandilar a la izquierda occidental,que critica los actos de la Inquisición hace tres siglos,y obvia las ejecuciones públicas y "ejemplares",de homosexuales que se producen todas las semanas.
Sigan con sus batallas politicas de cada día,y dejemonos de usar la historia como arma arrojadiza,y procuremos conocerla aunque pese al tópico cultureta,ello no nos podrá evitar tener que repetirla,razón tenía el jodío Hegel....

Jicho nos dice:
"Sucede que nos hemos olvidado muy pronto, demasiado pronto, de como nuestras bisabuelas, etc llevaban un velo negro, de indudable matíz cristiano-cultural, pero que visto a la luz del siglo XXI, a mi me parece una versión del burka."

Bueno, yo tengo una foto de mi bisabuela (materna) y lleva la cabeza descubierta. Lo mismo puedo decir de mis dos abuelas en todas las fotografias. Las campesinas podian llevar un pañuelo corto anudado a la barbilla o la nuca (nada que ver con un burka) pero tal costumbre desapareció gradualmente durante los siglos XIX y XX. Entre otras cosas porque en la ciudad y las clases altas no lo llevaban y es lo que se suele imitar en cuestión de moda. Se llevaba un velo en la iglesia (en cataluña, mantellina), pero los que yo conservo de mis antepasadas son livianos triangulos de encaje que dificilmente pasarian por un hijab islamico. Hace unos años fui a Iran por turismo y pense que los velos de iglesia de mi familia me servirian. La guia (con la que nos entrevistamos antes del viaje) me dijo que con tal "burka" iba derecha al cuartelillo (en versión iraní) por descocada.

Otro ejemplo de topico historico falso regurgitado una y otra vez para justificar el presente.

Si hubiéramos matado a todo sudamericano, ahora los sudamericanos no tendrían pinta de sudamericanos, sino de Europeos.
Publicado por: Eugenio Martínez Sierra a las Octubre 1, 2006 08:12 PM

Entonces según su razonamiento, lo de los nazis con los judios tampoco fue un genocidio, ya que al fin y al cabo, todavía quedan judios. Cágate lorito.

R.I., yo tuve la suerte de tener un profe de historia que hablaba árabe en la intimidad -hay muchos así, te lo aseguro, tú no lo creerás porque en los coles donde te llevaba papi sólo había curas tocaculetes y por eso tu de Al-Andalus no sabes ni papa

lo que pasa es que no nos conformamos con la clandestinidad, ahora queremos que pase al plan de estudios obligatorio

gong, parece que nos vamos entendiendo. No soy gallego, por cierto ;-). De acuerdo en casi todo. Pero yo sigo sin ver una gran influencia de al-andalus, ni siquiera en Valencia, más allá de los monumentos, algo en la gastronomía y... poco más.

sigo sin ver una gran influencia de al-andalus, ni siquiera en Valencia, más allá de los monumentos, algo en la gastronomía y... poco más.
Publicado por: a-nonimo a las Octubre 1, 2006 08:50 PM

el tribunal de las Aguas, el arroz, la pirotecnia, las naranjas, las barracas, la huerta, la cerámica, la colombifilia

esas son las señas tradicionales de identidad cultural valencianas -todas son una herencia de Al-Andalus

hay muchas más, no tan populares como éstas

Entonces según su razonamiento, lo de los nazis con los judios tampoco fue un genocidio, ya que al fin y al cabo, todavía quedan judios. Cágate lorito.
Publicado por: CMYK a las Octubre 1, 2006 08:49 PM

¿Comparando el siglo XVI-XVII con el siglo XX ?

Creo que está muy claro que los españoles hicieron auténticas barbaridades en América. Todo eso forma parte de la leyenda negra, el hecho es que precisamente los impulsores de esa leyenda si que exterminaron a los nativos-norteamericanos. Además bien entrado el siglo XIX. Sin hablar de cosas como el mestizaje que en USA y Canadá no se ve mucho. Al menos yo no lo he visto demasiado.

Mestizaje, leyenda negra que impulsaron otros, otros que sí que exterminaron (algún apache queda en las reservas, creo, igual que los jíbaros en Iquitos, por cierto). En fin, que fuimos muy malos, pero los otros fueron peores, luego no seremos tan malos. Nótese el cambio de tiempos verbales en esta frase porque esa es la clave, y mientras no lo asumáis (a-nonimo, pérfido liberal), mal vais.

el tribunal de las Aguas, el arroz, la pirotecnia, las naranjas, las barracas, la huerta, la cerámica, la colombifilia

esas son las señas tradicionales de identidad cultural valencianas -todas son una herencia de Al-Andalus

hay muchas más, no tan populares como éstas
Publicado por: gong duruo a las Octubre 1, 2006 08:56 PM

La colombofilia:

Desde la antigüedad hay noticias de la utilidad de las palomas en las guerras entre egipcios, griegos, romanos, árabes, etc..
En la actualidad, pese a la existencia de sofisticados medios de comunicación, las palomas mensajeras cubren una labor irremplazable como enlaces eficaces y seguros en el paso de información entre distintas zonas estratégicas en los conflictos bélicos.
Existen por ello, palomas condecoradas por méritos de guerra.

La cerámica quizá fuese introducida por los árabes, pero también es algo que se ha hecho desde la antigüedad.

El tribunal de las aguas es más bien un producto de la edad media. En otras partes no islámicas también tenía lugar. En valencia teneis la suerte de que ha quedado la tradición.

"La palabra "pirotecnia" tiene origen en la lengua griega y significa "arte de los fuegos". El origen de este arte hay que rastrearlo en épocas remotas. La pólvora inventada por los chinos en los primeros siglos de la era cristiana, fue utilizada en el siglo VII por los griegos del Bajo Imperio, llamádolo "Fuego Griego". En Europa no se volvió a ver hasta el siglo XIV, al comienzo de la Guerra de los Cien Años. En el 970 DC, los ingenieros del emperador chino Tai-Tsu ligaron cohetes a sus flechas, para aumentar el alcance de éstas. En occidente, la aparición de los cohetes se hizo esperar hasta el 1428, en el sitio de Orleáns, en que los ballesteros franceses sitiados, los utilizaron contra los ingleses. La utilización de la Pólvora para fines Bélicos, es por tanto, posterior a su utilización como fuego de artificio. "

Las barracas y la huerta... pues no lo se, la verdad, quizá en eso tengas razón. Muchas de esas cosas quizá fuesen introducidas por los árabes, pero de ahí a decir que son un sintoma cláramente árabe pues...

Hombre, ni Gong ni a-nonimo. La herencia es importante, pero no es la principal. Depende de la zona y se debe ser riguroso. Por ejemplo, creo que la influencia es importante en gastronomia (incluyendo metodos agricolas), vocabulario y ciertos detalles arquitectonicos. Lo fue en costumbres pero se ha perdido poco a poco (hasta el s. XVII las mujeres españolas "de calidad" se sentaban sobre cojines en el suelo, cosa que asombraba a los visitantes europeos). En los numerales los arabes fueron simples transmisores, la idea original es hindú. En justicia deberían llamarse numerales indios, no arabigos. Y habría que preguntarse si el machismo extremo que antiguamente mostraba nuestra sociedad no tiene en parte un origen islamico. Aqui se que vuelvo a pisar juanetes, pero no toda herencia cultural es por definición buena...

Uno+ ¿pérfido liberal? tutt'altro !

Unaque pasaba. Ante todo, gracias por tus comentarios. Sin embargo, no creo que lo que yo digo sea un tópico. Tal vez sea como tu dices en zonas urbanas. Sin embargo, en zonas rurales no creo que sea un tópico. Tengo delante algunas fotos de 1911, de mi familia, y la situación es como la he descrito. ah!, y están tomadas en una zona rural, de Andalucia, el origen de mi familia.

De todas formas, mi intención no era el discutir si el velo cristiano es ó no como un burka ( Gracias por tus matizaciones), si no, por una parte resaltar que no hay tantas diferencias entre la historia, a lo largo de los siglos, del cristianismo y del islám(En cuanto al uso de una religiíon para construir una sociedad, y en nombre de "Su" Dios, luchar contra "Los Otros"), y por otra, simplemente coñearme con ironía de las burradas ( en forma, tiempo y contenido ) de ese dictador llamado Ansar.

( Lo de dictador, es por supuesto, por su actual cargo de "dictar conferencias" en Georgetown...)

a-nonimo: oye, yo que sé, es el nick de uno...

a-nonimo, todas las señas culturales que he mencionado llegaron a esta zona gracias a Al-Andalus, de ahí que sean una herencia directa de aquella cultura

una que pasaba - el año pasado estuve en un entierro en un pueblo llamado l'Alcudia (por aquí la gran mayoría de pueblos tienen nombre árabe); mujeres y hombres ocupaban bancos separados en la iglesia, y sólo ellos pudieron acudir al cementerio a dar el pésame a los familiares -las mujeres tuvieron que irse a casa

y se trataba de un ritual católico, no musulmán ;)

en Irán debe de ser mucho peor, supongo, pero todo depende de con quién te compares

Otro tema también interesante es el de los judíos. Algunos dicen que los árabes ahora machacan a los judíos, pero se olvidan de que hace más bien poco, muy poco, todavía hay gente viva de hecho, nuestra gran civilización occidental, el máximo exponente de la misma, los exterminaba, o si quereis no los exterminaba, pero los mataba,o sino, los vejaba, los mandaba a guetos, y demás.

Entonces, no sé si somos los más adecuados para criticar. No sé, digo yo...ehhh...Y siempre nos pasa lo mismo...es la hostia...olvidamos las cosas con una facilidad...como somos modernos y demócratas.

Francamente creo que Gibson se pasa un poco. Yo no digo que la conquista española en América fuera ejemplar pero no hay más que ir a Perú, a México, a Ecuador etc para darse cuenta de que la población es mayoritariamente meztiza o indígena. Igualito que en Norteamérica, vamos.

Y si los españoles tuvieron tantas facilidades en conquistar a los aztecas y a los incas fue porque estos señores eran unos sanguinarios (más todavía que nosotros) y tenían sometidos a sangre y fuego a muchos pueblos que vieron una oportunidad de liberarse apoyando a los conquistadores.

Dicho esto: Aznar me cae muy mal y sus declaraciones me parecen de una puerilidad preocupante. (Digo, que se puede estar en desacuerdo con la izquierda bienpensante sin ser un fascista).

unaquepasaba, una vez más expresas mejor que yo lo que quiero decir ;-). Está claro que hay una herencia en muchas cosas, pero no veo que nuestra cultura, mentalidad, esté claramente influenciada por el islamismo o al-andalus. Y como bien dices tu, va por zonas. Repito que no conozco todas las regiones como para poder opinar con fundamento, sin embargo vivo en Granada y aquí no veo la influencia musulmana (de mentalidad y cultura) mas que en cosas puntuales y en todo caso muy diluida en la herencia latina, que al final creo que es la más influyente y la que hace que tengamos mucho más en común con paises como Italia o Portugal que con Marruecos, por poner un ejemplo.

Jincho, bueno, puede depender de la zona. En mi caso hablaría de Castilla la Vieja (zona rural) y Cataluña (zona rural y pequeña ciudad) en la primera mitad del s. XX. Ciertamente todas las religiones se parecen. Por ejemplo leyendo mangas historicos (si, existen, no todo son robots) he podido comprovar que la "reputación" de los monasterios budistas hace siglos no era mucho mejor que la de los monasterios catolicos. O sea, mucho explotar al campesino, lamer el c... de los poderosos y los casos de homosexualidad (pederastia en el caso de los jovencisimos novicios) eran el pan (o el arroz)de cada dia.

(Si hubiera leído primero lo que escribió Elias y Una que pasaba, me habría ahorrado el post). Dicen lo que yo quería decir, pero mejor.

no, el fuego griego era otra cosa:

Consistía en el lanzamiento de una mezcla viscosa que en estudios recientes ha dado como siete los ingredientes de esta arma: petróleo en bruto, o nafta, para que flotase sobre el agua, azufre, que al entrar en combustión, emite vapores tóxicos, cal viva, que reacciona liberando mucho calor al entrar en contacto con el agua (el suficiente para prender materiales combustibles), resina, para activar la combustión de los ingredientes, grasas para aglutinar todos los elementos, y nitrato potásico, salitre, que desprende oxígeno al prender, permitiendo de esta forma que el fuego continúe ardiendo bajo el agua. Tras lanzar la mezcla a través de unos largos tubos instalados en la embarcación, la mezcla entraba en ignición al contacto con el agua, incendiando las embarcaciones enemigas.

El motivo por el que se desconoce su composición es muy simple: la marina bizantina de la Alta Edad Media era, con mucho, la dueña del Mediterráneo Oriental, y en la posesión del fuego griego estaba una de las claves de su superioridad, de manera que este arma se consideraba secreta.

http://img110.imageshack.us/img110/2669/frikiiiiiiiiiiiiici5.jpg

JUAS

Berni: en los Andes y en el fondo de la amazonía no se podía proceder a un exterminio tan profundo por simples dificultades logísticas. Además, una vez que acabamos con el oro y la plata, nos fuimos preferentemente hacia Mexico y el Caribe, más productivo y más accesible por mar que el puerto de Lima. Con lo que no pudimos se inició la recuperación demográfica. Ahora, en Argentina y Chile hicimos lo mismo que los anglos en norteamérica: arrasar. La topografía y el clima lo permitían, así de simple. No te equivoques: tan salvajes, ni más ni menos, fueron los españoles de entonces como los anglosajones, franceses, holandeses o portugueses que "hicieron las américas". Por otra parte nuestros antiguos compatriotas fueron los mas torpes de todos: los ingleses se quedaron con el territorio más favorable de todas las Américas, y Portugal, ya metidos en los inhospitos trópicos, se quedó con lo más accesible y "compacto". Lo único que medio merecía la pena de los lugares donde seguimos fue la Argentina, y aún así la cosa quedó bastante repartida con colonos ingleses e italianos. Es decir, tan sanguinarios como los que más, pero encima torpes y malos estrategas.

Publicado por: miprimero a las Octubre 1, 2006 09:11 PM
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¿Los árabes machacan a los judíos?

El mundo al revés.Ya te vale.

Es que ni una cosa ni la otra. Ian Gibson es el clásico historiador que va de pose de la "leyenda negra" española. Ni la invasión mora fue un baño de sangre ni lo fue la de América, y la mejor prueba es que ,precisamente, en ambos casos se acabó implantando la nueva cultura. Y si seguimos por esas, la invasión de los romanos de Iberia también habría que condenarla. ¡Que pida perdón Berlusconi!

El judaismo y el cristianismo históricos son ideologías muy reaccionarias porque no admiten la salvación fuera de sus credos. También creen en la existencia de entes de mal puro que poseen de alguna manera a los herejes. Las consecuencias de esta cosmovisión son terribles: el mundo fuera de la secta es malvado e impío. No es admisible convivir con lo malo por naturaleza y lo que nos puede corromper. Hay que extirparlo de la mundanidad mandando a los infieles con Dios para que éste los juzgue con su infinita misericordia.

Urge desprenderse de esta mitología estúpida, inmoral e inhumana.

Te has dejado el islam, Mikimoss.
Y el resto de las religiones no son muy diferentes de lo que comentas.

"Desde luego, Hitler no inventó nada. "Su problema racial y su odio a los judíos --dijo Simon Wiesenthal en 1990-- se tomaron directamente de la Iglesia católica española".

En esta estamos completamente de acuerdo Simon...

Ryo: ¿qué la invasión de América no fue un baño de sangre? ¿Has leído algunas citas que he puesto más arriba de Bartolomé de las Casas? ¿Conoces el caso de la etnia Ona de la Tierra del Fuego? ¿Y el de los guaraníes paraguayos? ¿O el de la esclavitud en las minas de los Andes hasta la muerte? ¿O el de los taínos de La Española? ¿Sabes de qué estás hablando?

"La cerámica quizá fuese introducida por los árabes, pero también es algo que se ha hecho desde la antigüedad."
Y lo pimientos entraron en Holanda en los 70's pero es posible que se cultivaran antes...

la cerámica...

...los musulmanes valencianos trabajaban el barro en sus talleres de Paterna y Manises... ...los cristianos expulsaron a los musulmanes y se quedaron con sus talleres... hoy los valencianos presumen de su cerámica de Manises... que curiosamente abunda en 'arabescos'...

Don Jose María Aznar "El Pardillo" de España. (ya que se cita a Francisco F.B.)

¿Y a mí que me la suda la historia como explicación de poco más que la historia? en pocas décadas la gente puede cambiar de lengua, vestir diferente y bailar rockandroll.

Eso si, de cuando en cuando hay quien la saca a pasear en plan bandera. Y les funciona.

Creo que contestando de forma documentada y razonable a una sandez de este calibre, se le otorga a las "palabras necias" mucho más de lo que merecen, es decir, "oídos sordos".

En mi opinión, la forma de zanjar esta cuestión es pedirle al expresidente Aznar que se someta a un test para medir su C.I., que sería un dato muy revelador.

La guia (con la que nos entrevistamos antes del viaje) me dijo que con tal "burka" iba derecha al cuartelillo (en versión iraní) por descocada.

Otro ejemplo de topico historico falso regurgitado una y otra vez para justificar el presente.
Publicado por: Una que pasaba a las Octubre 1, 2006 08:46 PM

se te olvida el habito de las monjas, no es similar a un burka.
y estuvo vigente has entrados los "60".
la mantallina, que tu hablas es de los cincuenta, las anteriores eran la mantilla española, (cosa de ricas) y un pañuelo negro o mantilla lana en los demas casos.

Publicado por: Alex R.I. a las Octubre 1, 2006 07:11 PM.

Coño, ahora resulta que R.I. no es "Remunerado por Incordiar", es "Rubio Impresionante".
Perdone su alteza.

Nota Off Brapic
En media horita tenemos los resultads de las elecciones pero todo dependerá de la Globo.
El Sr. Noblat ha montado un concurso y premia con un Ipod al que acierte decimales incluidos.
He apostado por abrir el bar donde no había ninguno (aunque no estaban lejos) estadísticamente hablando...
Para autoridiculizarme hago pública mi apuesta:
Lula 51,8 %
Alckmin 30,2 %
Heloisa 11,5 %

En serio que me sorprende siempre la eficacia de la falacia de la historia. Si quieres defender lo indefendible, tira de historia y verás que al menos las burradas que sostengas no sonarán tan salvajes, si quieres colar un prejuicio religioso (tal es el caso del Ansar éste), revístelo de historia y a más de uno le va a parecer que tiene sentido el mayor de los dislates.

Y por otro, el ser humano, mucho más flexible de lo que le gustaría a todos los que van con sus anteojeras por el mundo, dispuesto a amoldarse a cualquier situación. Hace 20 años todos habríamos jurado que el régimen soviético tenía un largo camino por delante. Se escribía ciencia ficción ambientada el año 2070, y el régimen soviético todavía lo imaginábamos vivito y coleando, luchando con EEUU en Alfa Centauri.
De igual manera, ahora la gente se le llena la boca hablando de "choque de civilizaciones", de "esencias culturales", de historia. Mañana, nos cambian la bolsa del pan, nos ponen las habichuelas de otra manera, y la gente, de pronto, se caga en las esencias, se olvida de toda esa mierda y se monta otra peli.

Cada día me creo menos toda esa mierda. Y la historia es interesantísima, si, y tenemos que conocerla, si, para no repetirla, si, pero si alguien me viene con una explicación que no pase por las habichuelas, es que me está vendiendo una moto. Llamádme raro, si quereis.

Y? Gana Lula en la primera vuelta o que?

Las principales pesquisas TELEFÓNICAS dicen que está apretado para ganar en el primer turno...
Pero en Brasil no hay muchos teléfonos!!;)

El Alckmin ese como que da un poco de mal rollo, no? Tiene una pinta que me recuerda al abogao del mafioso, o algo así.

El OPUS DEI es asín andaqueno...
Pero lo brasileiros y la obra como que no,
http://hariprado.zip.net/

coño! serendipia lisérgica en LsD:

columna de García Momínguez: "Pobre Piqué"

columna de Gilirauta: "Pobre Gobierno"

son como Hernandez y Fernandez, pero en tonto

Me uno tarde a esta más que interesante hilo, y encima mañana es día escuela. Qué pena.

1) Primer tema que quiero comentar: las declaraciones de "El todólogo" César Vidal, que cada día tiene más cara de Nerón, ante el comentario de Aznar:

"También se refirió a las polémicas declaraciones del ex presidente del Gobierno José María Aznar cuando lamentó que los árabes no hubieran pedido perdón a España por la invasión musulmana. Vidal, uno de los teóricos del revisionismo histórico, aplaudió el comentario de Aznar y aseguró que “esa invasión islámica fue desastrosa para España�, porque la cultura española se vio “negada por la barbarie islámica�.

"Es un hehco histórico que no tiene vuelta de hoja, hay que estar muy loco como para negar que se produjo una invasión islámica y que esa invasión cortó a España de Occidente durante varios siglos, hasta que la parte que resistió recuperó su conexión con Occidente", subrayó."

Este hombre es historiador (no como Pío Moña) fue premio extraordinario de Historia, y al p`rincipio era cas normal. No sé si se le atrofia la grasa en las neuronas, o el evangelisto produce tumores cerebrales, o qué le pasa.

2) En líneas generales, Gong tiene razón. Por ejemplo, y que los valencianos no se ofendan, Vicente Ferrer (me resisto a llamarle San) a finales del siglo XIV comandó una turba de fanáticos y desalmados, que al grito de ¡Bautismo o muerte! recorrió las tierras del reino de Valencia, conminando a los judios al bautismo y asesinando al que no aceptaba. Cientos, o más probablemente miles de judíos, hallaron la muerte; Reconvenido por el rey para que no lo siguiera haciendo, se especializó en el secuestro de niños judíos, que eran bautizados y nunca más volvían a ver a sus padres. Estos hechos no suelen aparecer en las enciclopedias españolas, y cuando se habla de ellos siempre suele ser en un tono de disculppa, hablando de "celo en la defensa de la fe", "santo fervoroso"; Hitler, San Hitler, también era "celoso defensor de su fe" y "fervoroso"

3) También Hernán Cortés suele ser disculpado de sus muchos crímenes, y aún en la wikipedia española, por ejemplo, que acabo de consultar, se disculpa la matanza de Cholula como una legítima defensa, cuando al parecer Cortés quiso castigar a los indígenas por no querer prestarle ayuda matando a miles de ellos. Luego tenía que disculpar la matanza, y surgió el mito de la emboscada. . Cortés mató a miles y miles de indígenas desarmados a lo largo de su expedición, y la historiografía española nuevamente adquiere un matiz disculpatorio, aduciendo que sus tropas eran muy escasas para guardar a sus espaldas tanta población potencialmente enemiga... exactamente el mismo argumento que dio Yagüe tras la matanza de Badajoz.

Lo cierto era que los incas, mayas, eran mucho menos sanguinarios de lo que la propaganda cristiana nos ha contado. Si los mayas creían en dioses vengativos, que pedían sacrificios de sangre, por ejemplo, eran sus propios reyes y príncipes los que ofrecían la sangre que manaba de sus heridas para lograr su favor. Y los aztecas, pese a sus frontones de huesos, no eran malvados, sino que creían que sus dioses, mortales, perecerían si no se les alimentaba con sangre ritual. La alianza con otros pueblos como los tlaxcaltecas no se le facilitó a Cortés porque los aztecas fueran más sanguinarios que los pueblos vecinos, sino por los elevados impuestos y el orgullo tlaxcalteca, siempre dispuesto a hundir a sus rivales.
En todo caso, se trataba de gente que tenía creencias y, por discutibles que fueran, las seguían. Nada que envidiar en cuanto a crímenes a unos europeos que, en nombre de un Dios de amor, masacraban a los indígenas.

Porque eso es otra; todos hemos visto y oído en el colegio como presentban la conquista española como humanitaria, frente a los anglosajones, que, según nos enseñaban eran unos racistas que no se habían mezclado con los indios norteamericanos y los habían masacrado hasta la extinción.

No suelen contar que los motivos que condujeron al diferente grado de extinción no son tan sencillos; para empezar las grandes praderas norteamericanas estaban muy poco pobladas, quizás un millón y medio de habitantes, y tres o cuatro millones en toda Norteamérica, frente a más de veinticinco millones en el Centro y Sur (más del 90 % fueron exterminados durante la conquista española).

Por otro lado, la importante inmigración europea hacia Norteamérica en los siglos XVII a XIX provocó que, pese a la propaganda de los "westerns", durante las guerras indias los blancos no sólo contaban con mejores armamentos e industria, suno una superioridad de población al menos de dos o tres a una, con los indígenas diezmados por las enfermedades infecciosas que trajeron los europeos. Los blancos, en el Sur, nunca tuvieron que enfrentarse a una demografía tan paupérrima, lo que fue una de las razones de que los pueblos indígenas sudamericanos hayan sobrevivido.

Y el otro gran mito, el mestizaje, es digno también de un somero análisis; la liberalidad del hombre blanco español, dispuesto a mezclar su sangre con los pueblos indígenas: vamos a ver ¿cuántas mujeres blancas mezclaron su sangre con varones indígenas? De acuerdo, pocas mujeres fueron a la conquista, pero las que fueron no se mezclaron, y en sitios como Argentina o Chile, como se ha dicho antes, donde la debilidad demográfica de los pobladores era comparable a los indios del Norte, prácticamente no hay restos de población original.

Hablando en plata, los yanquis mataban a los varones y a las hembras; los españoles mataban a los varones y violaban a las mujeres; mucho más humano, efentiviwonder.

Y con esto no quiero decir que los españoles fuéramos PEORES que otros conquistadores. Fuimos exactamente iguales. Y ya vale de ponernos pañitos calientes: GUERRAS DE CONQUISTA, NO GRACIAS

Es que piensan igual Gong...
JOJOJOJOJOJO
Por cierto LD ha aumentado sus cifras a las de la Santa Madre Iglesia, han ido 300.000 pa Sevilla...
Yooooooo no me cuergo en er pelo
cintas de color de grana...♪♪♪♪♪♪

Andaqueno, puede que te sorprenda,pero es precisamente entre los historiadores (aunque quizás no tanto entre los españoles, desgraciadamente), entre los que más abundan planteamientos como el tuyo. Hay muchos que empiezan a estar hasta los huevos de ser una especie de comerciantes de ultramarinos especializados en la venta de latas de "identidad cultural" para nacionalistas (españoles o "periféricos"), fundamentalistas religiosos de uno y otro credo, y políticos de todo pelaje. Y es que, sí señor, con argumentos "históricos" se puede justificar y legitimar hasta la última hijoputez imaginable.
(Aparte de todo eso, a mí, como profesional del gremio, se me abren las carnes cuando entro en España a una librería y me encuentro con las pilas de boñigas encuadernadas de Moa, Vidal y cia...)

Totalmente de acuerdo con morenohijazo.

La conquista de Sudamérica fué medieval; los objetivos económicos eran difusos, nada industriales, no se fomentaba la emigración a las nuevas tierras y se precisaba de mano de obra masiva de campesinos. Por eso no acabamos con los indígenas.

Cuando los españoles llegamos a Argentina ya teníamos "modos" más modernos y capitalistas. En esos esquemas, los indígenas sobraban.

Las habichuelas. Lo demás son ganas de marear la troca.

Publicado por: Etólogo a las Octubre 1, 2006 11:32 PM
Pues para mí que sería señal de cordura en el gremio, vaya. Y si que me sorprende, estoy harto de ver gremialismos del tipo "los de mi profesión somos las columna vertebral de todo".

Y que opinas de Lula Carlos? por que si bien es sabido (creo) que ha mejorado las políticas sociales también está metido en asuntillos de corrupción, no?

Habla un ignorante

De todas formas, y aunque desde luego lo de Pio Moa y demás purria es ya de órdago, lo cierto es que eso de ir por el mundo vendiendo motos históricas no es privativo de la derecha, me temo. Y cada vez más. Ojalá sea cierto lo que dices y sea, de nuevo, otra gilipollez de este país, tan dado a la caspa.

Por cierto, que nadie reivindica la caspa, y mira que abunda, en cualquier historia, oye.

andaqueno: los "obispables" de la futura diócesis del Cusco bien que alentaron el saqueo y la destrucción de templos y palacios incas y la masacre de indígenas y de sus dirigentes. Te aseguro que su motivación no era las habichuelas, sino más bien otra más primaria aún en algunos individuos mal llamados humanos: me refiero al poder, claro. No todo es tan simple como un simple plato de habichuelas. Por cierto, en Argentina ya estabamos haciendo por masacrar un lustro después de someter a los incas del Perú. Aunque es cierto que allí hubo que salir por patas y volver al segundo intento... (pocos años después).

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Octubre 1, 2006 10:01 PM

No olvidemos la soflamas antisemitas de Lutero, el autentico precursor de Hitler ;)

morenohijazo desde que ha vuelto del muro de las lamentaciones parece otro...
Con todo el buen rollo del mundo..:))))

Wagner parece que destroza la marioneta de Antônio Carlos Magalhães ese Fraga brasileiro.

Com 5% das urnas apuradas na Bahia:
Jaques Wagner (PT): 55,43%
Paulo Souto (PFL): 38,63%

Histórico señores, histórico...

Joder, no seas tan literal. Poder es habichuelas, también. Masacrar ya masacraba cortés, lo que digo es que masacraba para conquistar tierras que cultivar, no recursos que explotar. Son modos de explotación, uno medieval, el otro capitalista, lo que dió resultados diferentes.

Lee pasta en vez de habichuelas. Es igual de reduccionista, pero coño, esto es un blog y tengo sueño.

No te creas, andaqueno, la caspa la hay en todas partes, lo que pasa en España, especialmente desde hace un par de años, es que se puede hacer mucha pasta con ella. Piensa en que un Ricardo de la Cierva, por ejemplo, lleva cuarenta años produciendo la misma mierda, pero la repercusión mediática masiva entre los fascioliberales es una cosa de los últimos siete u ocho. Y ahora PitoMonas le quita los lectores.
Y el puto nacionalismo, además. Especialmente el español.

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Octubre 1, 2006 11:50 PM
Si, morenohijazo ha vuelto de justificar bombardeos a civiles, que por cierto lo hacía con la historia en la mano. Me habría gustado que hubiera degustado los placeres del otro lado, quizás no habría sido tan... Tan.

Y me muerdo la lengua pa no seguir.

Jaja, entonces vale, poder, habichuelas, religión, pasta, odio, racismo, huída hacia delante, todo es lo mismo....

Bueno, yo la religión, el odio, el racismo, lo metería en el saco de las excusas que se usan para alcanzar el poder, las habichuelas y la pasta.
Y luego está la contingencia del momento que llamamos historia, que algunos pretenden elevar a ley, y las leyes, que algunos pretenden ocultar con la contingencia.

Y por último, el sueño, que me puede. Nasnoches¡

Por cierto chavales, registré el pasado jueves o viernes el .es, no vayan a tocarnos los coj*** por otro lao..

Bueno, yo la religión, el odio, el racismo, lo metería en el saco de las excusas que se usan para alcanzar el poder, las habichuelas y la pasta.
Y luego está la contingencia del momento que llamamos historia, que algunos pretenden elevar a ley, y las leyes, que algunos pretenden ocultar con la contingencia. La ley: Que la pasta, el poder, manda. La contingencia, los mecanismos que en un momento dado usa el personal para alcanzarlo.

Y por último, el sueño, que me puede. Nasnoches¡

Precisamente sobre el tema hice yo mi tesis doctoral en la Facultad de Todología de Parla, pero como veo que el camarada morenohijazo ha hecho una buena exposición sobre el tema a la que me adhiero punto por punto, os ahorraré cienes de líneas.:)

Os deleitaré en cambio con un OT pezonil:

Me gustaria saber a cuanta gente de este blog,en la declaración de la renta, hacienda les tenia que devolver dinero y hasta hora ná de ná
Enviado por darek el día 1 de Octubre de 2006 a las 21:05 (#1179)

Y además se lo voy a explicar a nuestros queridos pezoncillos:
- Como bien sabéis, el camarada Rubalcaba tiene un clon del conocido programa CARNIVORE, con el cual estáis fichadíiiiiisimos.
- Como también debéis saber, el ministro de Hacienda es un buen camarada que personalmente ha controlado vuestras declaraciones de renta.
- ¿Que no os han devuelto?
Pues bien, a algunos les hemos pillado unas deducciones irregulares que habrá que compensar con un 20% de recargo y una multita del 150% de la diferencia.
A otros les hemos sacado todas esas multitas de tráfico, de aparcamiento, de fumar porros, sí señores, dos pezoncillos tienen sin pagar sanciones administrativas por consumo de estupefacientes en la via pública. (Otros 5 las pagaron ya). Pues retenemos la devolución hasta que se paguen las multas. Con recargo, eso sí.
Y otros recibirán una carta (sobre todo los que firmaron la declaración que les hicimos) diciendo que había errores, y les enviaremos una paralela para que la firmen y la envíen.
Estos, al cabo de un mes más o menos recibirán un cheque barrado del banco de España con la cantidad a devolver. Pero mirad la fecha, que estará caducado por un par de días. (son tán lentos en correos) y tendréis que ir a hacer cola a vuestra delegación más próxima para que os tomen nota y os manden otro nuevo.

P.D.- Pezoncillos, no cuenten con la devolución de Hacienda para comprar regalitos a los nietos estas navidades.

Publicado por: PezonNegro a las Octubre 1, 2006 11:45 PM
El asunto es que Juan Arias hace mucho daño.
Practicamente todas las falcatruas de Lula son estructurales, es decir cuando se acusaba al PT de esto y lo otro salían, en algunos casos, más de otros partidos implicados que del propio PT, esto no es una defensa, es que Brasil tiene serios problemas legislativos que solo pueden ser corregidos con el invento plataforma PT-PSDB-PMDB y no hay más.
El PSDB no se puede leer sin la pinza del PFL(COPE, Acebes, �nsar y por ahí)cuando en sus comienzos era de izqd.
Cardoso era ateo y marxista hasta que un día salió diciendo - olviden todo lo que he escrito -...
El PT para Brasil es el PSOE de sus comienzos (saltandome tres acantilados).
Todos los candidatos para presidente en Brasil se dicen de izqd.(hasta el del OPUS, Alckmin).
Yo soy Lula pero que en el PT hay idiotas para vender, haylos...
Curioso es que El País aquí(en terminos cualitativos) es cuatrocentista hipercatólico y eso que era un baluarte de oposición en la dictadura.
Basicamente y de manera objetiva el PSDB está pasando lo que el pp ahora o el PSOE antes, la travesía del desierto...
Nota: En Brasil no hay verticalidad se follan todos con el que mejor folla políticamente.

Pie de urna
Boca de urna

Lula - 50%

Alckmin - 38%

Helô - 8%

Cristovam - 3%

Ana Maria Rangel - 1%

Publicado por: NatXoX a las Octubre 2, 2006 12:09 AM
JOJOJOJOJOJOJ
Ahora NatXoX lo de presumir de doctorado me ha parecido vulgar...
JOJOJOJOJOJOJOJ

Joder, menudo resumen, estilo "teletipo" pero muy bueno :)

Paisaje pindorámico.

"DATAFOLHA de ontem:
"Um em cada cinco (20%) eleitores de Lula não sabem dizer que número devem digitar na urna eletrônica para confirmar sua intenção de voto. Entre os eleitores de Alckmin essa taxa é ligeiramente maior (27%). Respondem corretamente o número a ser digitado para fazer valer sua vontade no momento do voto 78% dos eleitores do candidato petista à reeleição e 71% dos que pretendem votar no candidato do PSDB à Presidência. Entre os eleitores de HELO�SA HELENA, 45% NÃO SABEM O NÚMERO DA CANDIDATA; 51% respondem corretamente e 4% citam números errados."

Baches descartables (espero) en la medianía...

Com 42,52% das urnas apuradas em todo o Brasil (menos AC, MT, MS):

Lula (PT): 46,79%

Alckmin (PSDB): 43,36%

Heloísa Helena (PSOL): 6,61%

Cristovam Buarque (PDT): 2,98%

Ana Maria Rangel (PRB): 0,14%

Luciano Bivar (PSL): 0,06%

José Maria Eymael (PSDC): 0,06%

Rui Costa Pimenta (PCO): 0%

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Octubre 2, 2006 12:22 AM

Para algunas cosas sigo prefiriendo papel y lápiz, lo dice uno que programa...

Disculpa hermano pezón pero es lo que deviene de atender tres blogs al mismo tiempo...
Qué Dios te guarde...

Qué momento para exhibir autocontrol y ponerse otro Protos...

Com 46,05% das urnas apuradas em todo o Brasil (menos AC):

Lula (PT): 46,98%
Alckmin (PSDB): 43,09%
Heloísa Helena (PSOL): 6,68%
Cristovam Buarque (PDT): 2,98%
Ana Maria Rangel (PRB): 0,14%
Luciano Bivar (PSL): 0,06%
José Maria Eymael (PSDC): 0,06%
Rui Costa Pimenta (PCO): 0%

Brancos: 2,67%
Nulos: 5,42%
Abstenção: 16,64%

AC es Acre...

Es que ese doctorado no es poca cosa, era compañero de pupitre de Ctrl+Cesar Ctrl+Vidal en la Facultad de Todología.
Voy a ver si me hago un título auténtico con un Titles Generator.
Hay por ahí un blog que tiene enlaces a generadores de casi cualquier cosa. Mañana lo buscaré y expenderé títulos a todos los Pezones Blancos. Pa que se vea que lo valemos.

:)))))
Sigo...
Com 51,73% das urnas apuradas em todo o Brasil (votos válidos)

Lula (PT): 47,59%

Alckmin (PSDB): 42,50%

Heloísa Helena (PSOL): 6,67%

Cristovam Buarque (PDT): 2,97%

Pero así gana la primera vuelta? Yo es que no me entero...

Este es mi último post de esta noche, me voy a ver CUARTO MILENIO, lo paranormal me viene muy bien para entender la Versión Oficial y para los muy excepticos os diré que con 4 o 5.000 capitulos se puede entender la VO (Co-guionista Rubalcaba).
SINUE encantado de haberte conocido, espero conoceros a todos.
Lo dicho BUENAS NOCHES Y BUENA SUERTE.
Enviado por lobo38 el día 1 de Octubre de 2006 a las 23:56 (#1345)

Ya lo sospechábamos, pero esto lo prueba todo. Habrá que hacer un estudio de TV y PPezones. El domingo pasado uno había visto la misa también.
Me haré un título de Parasiquiatría Forense por la Universidad Pezonil de Móstoles.

Hombre rey puede ser que no...
No creo sinceramente. Pero aquí es novato hasta Pedro II.

Por cierto mi ciudad,

Com 20,57% das urnas apuradas em São Paulo:
Lula (PT): 32,36%
Alckmin (PSDB): 59,02%
Heloísa Helena (PSOL): 6,55%
Cristovam Buarque (PDT): 1,88%

Hombre rey puede ser que no...
No creo sinceramente. Pero aquí es novato hasta Pedro II.

Por cierto mi ciudad,

Com 20,57% das urnas apuradas em São Paulo:
Lula (PT): 32,36%
Alckmin (PSDB): 59,02%
Heloísa Helena (PSOL): 6,55%
Cristovam Buarque (PDT): 1,88%

_________________________________New...
Ceará - 29,56% das urnas apuradas

Lula (PT): 68,60%

Alckmin (PSDB): 24,85%

Heloísa Helena (PSOL): 4,10%

Cristovam Buarque (PDT): 2,15%

Rio Grande do Norte - Com 44,22% das urnas apuradas:

Lula (PT): 59,43%

Alckmin (PSDB): 31,14%

Heloísa Helena (PSOL): 5,68%

Cristovam Buarque (PDT): 3,37%

Paraíba - Com 79,61% das urnas apuradas :

Lula (PT): 65,05%

Alckmin (PSDB): 28,07%

Heloísa Helena (PSOL): 4,14%

Cristovam Buarque (PDT): 2,45%

Pernambuco - Com 56,77% das urnas apuradas:

Lula (PT): 71,61%

Alckmin (PSDB): 22,46%

Heloísa Helena (PSOL): 3,63%

Cristovam Buarque (PDT): 1,98%

Alagoas - Com 23,02% das urnas apuradas:

Lula (PT): 48,98%

Alckmin (PSDB): 36,77%

Heloísa Helena (PSOL): 11,81%

Cristovam Buarque (PDT): 2,19%

Sergipe - Com 66,51% das urnas apuradas:

Lula (PT): 46,13%

Alckmin (PSDB): 44,59%

Heloísa Helena (PSOL): 7%

Cristovam Buarque (PDT): 1,97%

Bahia - Com 24,77% das urnas apuradas:

Lula (PT): 66,63%

Alckmin (PSDB): 24,14%

Heloísa Helena (PSOL): 5,94%

Cristovam Buarque (PDT): 2,98%

Piauí - Com 45,12% das urnas apuradas:

Lula (PT): 64,81%

Alckmin (PSDB): 29,81%

Heloísa Helena (PSOL): 2,88%

Cristovam Buarque (PDT): 2,19%

Maranhão - Com 51,82% das urnas apuradas:

Lula (PT): 74,62%

Alckmin (PSDB): 19,36%

Heloísa Helena (PSOL): 3,25%

Cristovam Buarque (PDT): 2,53%

Dados do Tribunal Superior Eleitoral (TSE)
Com 55,93% das urnas apuradas em todo o Brasil:

Lula (PT): 47,60%
Alckmin (PSDB): 42,51%
Heloísa Helena (PSOL): 6,70%
Cristovam Buarque (PDT): 2,93%

Por cierto, el País de mañana viene calentito.
http://www.elpais.es/misc/portada20061002.pdf

¿Fueron algunos testigos presionados para cambiar sus declaraciones? ¿Por quién?

La Audiencia Nacional investiga
la teoría conspirativa entorno a
11-M en un doble frente.Eljuez
Baltasar Garzón ha citado para el
día 18 a tres peritos de la Policía
Científica por presunta falsedad
documental.Juan del Olmo inda-
ga sobre la consistencia de datos
dudosos aireados por el PP en el
Congreso de los Diputados.Tras
tomar declaración a testigos invo-
cados por el primer partido de la
oposición y sus medios afines,el
magistrado ha descubierto que en
muchos casos sus declaraciones
fueron manipuladas.Es el caso de
un portero citado como clave para
demostrar que el SkodaFabia era
una prueba falsa,el de un testigo
protegido usado para vincular el
11-M y ETA y el de los policías
que revisaron la Renault Kangoo.

Esto se pone muy interesante.

Excelente artículo

La verdad que solo hay que viajar un poco para que el "nosotros" y"ellos" poco a poco se te vaya limando de la cabeza en todos los aspectos.

Y esta independencia de ideas preconcebidas te hace más libre, más humanos, menos animal de fronteras artificiales. Más persona, menos esclavo.

Los pezones dirían algo así como Garzón abre el perimetro.

Esto parece Mexico..

Com 60,38% das urnas apuradas em todo o Brasil:

Lula (PT): 48,20%

Alckmin (PSDB): 41,97%

Heloísa Helena (PSOL): 6,67%

Cristovam Buarque (PDT): 2,90%

EL PAIS AYER
http://img237.imageshack.us/img237/4872/manipulacionperitoselpais011006vt1.jpg

Tienes razón, Rafita. Pero no, acá seguimos lo que marcan las batutas creadoras de opiniones ficticias e innecesarias en vez de darnos cuenta de que el mundo es muuuucho más ancho; verbigracia toda la patochada ésta sobre el 11-M, que a muchos tiene sorbido el coco (de uno y otro lado, ojo) como si fuera la única realidad existente en el universo. En fin.

EL PAIS AYER 2
http://img237.imageshack.us/img237/4336/informeboricoelpais011006cf1.jpg

uff, a este paso y si sigue la tendencia gana Lula en primera vuelta.

"Donde dije digo…
Zaplana pide ahora que no se especule sobre el 11-M

El análisis de Enric Sopena
¿Tiene límites esta política de fuleros?
Ahora Zaplana dice del 11-M que “no hay que hacer especulaciones hasta que la Justicia termine su trabajo�

LOS PROMOTORES DE MANIFESTACIONES COMO LA DE AYER EN SEVILLA UTILIZAN LA FALACIA COMO MÉTODO

¿A QUÉ RENDICIÓN ANTE ETA ALUDE EL MAGMA TÓXICO COMPUESTO POR ALCARAZ, POL�TICOS CONSERVADORES, PERIODISTAS GURÚS Y L�DERES DE PODERES F�CTICOS?

LA MANIPULACIÓN DE LAS V�CTIMAS POR LA DERECHA ES UN ESCARNIO O UNA DESVERGÜENZA"

http://www.elplural.com/

ES LA RISA TOTAL VER A CABEZAPLANA DECIR Q NO SE ¡ESPECULE! (CON TODAS LAS CONNOTACIONES) JAJJAJAJAJAJJAJAJ

Lula crece comedido...
Com 70% das urnas apuradas em todo o Brasil:

Lula (PT): 48,97%
Alckmin (PSDB): 41,26%
Heloísa Helena (PSOL): 6,64%
Cristovam Buarque (PDT): 2,86%

Publicado por: nuk-------------- a las Octubre 2, 2006 01:20 AM

como simpre, paso palante dos patras y tan frescos.

JOJOJOJOJOJ

"Com 73,76% das urnas apuradas em todo o Brasil:

Lula (PT): 49,31%

Alckmin (PSDB): 40,91%

Heloísa Helena (PSOL): 6,67%

Cristovam Buarque (PDT): 2,85% "

Bueno, pues la tendencia es clara, y parece que Lula va a ganar.

Reducir la población de un sitio hasta un 10% no es genocidio?

Fétido dices una cosas, es control demográfico...
A los pieses del Gran Pepino...

La desvergüenza del sector que actualmente dirige al PP no tiene límites, ciertamente. Aguantan como pueden en el seno de un sistema político en el que no creen por ser incompatible con sus convicciones más profundas. Su reino no es de este mundo, donde triunfa Satán. La democracia es mala por definición según esa cosmovisión, ya que la Verdad está reservada sólo a una minoría de iluminados a los que Dios les concede la fe, y los demás iremos al infierno. Las instituciones democráticas carecen por tanto de legitimidad, porque el error no puede fundar sólidamente nada. Como todo fanático escatológico, dan al mundo por perdido. La verdadera realidad es ultraterrena, esta realidad es falsa, pura apariencia platónica. En el cielo se encuentra la salvación, no en la tierra, y sólo esperan el día en el que puedan ascender a él después de que el Salvador les indique el camino. Del Pino es su vicario a día de hoy. Le rezan todos los días esperando a que sus revelaciones desembrocen el camino al Edén y así se cumplan las profecías en las que han depositado todas sus esperanzas.

Fétido, que no te enteras, que fueron los virus ;-)

Reducir la población de un sitio hasta un 10% no es genocidio?
Publicado por: Fétido a las Octubre 2, 2006 01:42 AM

no, es exterminio

La que me he perdido, oiga usted. Qué de risas...

Ese Ipod es mío!!!!

Com 76,10% das urnas apuradas em todo o Brasil:

Lula (PT): 49,39%
Alckmin (PSDB): 40,88%
Heloísa Helena (PSOL): 6,64%
Cristovam Buarque (PDT): 2,82%

Publicado por: Carlos Arrikitown a las Octubre 2, 2006 01:54 AM

huy!!!!!!! casi.......

Curioso querida Jaz1 es que están mandando los datos de São Paulo bien despacito, me recuerda a otra elección que gano ZP...

Pa entremeses.

Nordeste – Com 81,83% das urnas apuradas. Falta apurar 5.862.752 votos:

Lula (PT): 66,61%
Alckmin (PSDB): 26,00%
Heloísa Helena (PSOL): 4,71%
Cristovam Buarque (PDT): 2,38%

Sudeste – Com 60,97% das urnas apuradas. Falta apurar 22.780.100 votos:

Lula (PT): 44,69%
Alckmin (PSDB): 43,77%
Heloísa Helena (PSOL): 8,42%
Cristovam Buarque (PDT): 2,86%

Com 78,56% das urnas apuradas em todo o Brasil:
Lula (PT): 49,58%
Alckmin (PSDB): 40,69%
Heloísa Helena (PSOL): 6,66%
Cristovam Buarque (PDT): 2,81%

"Reducir la población de un sitio hasta un 10% no es genocidio?"

Si hubiese sido intencionado, sí. Uno+ podrá decir misa pero en la intención de los conquistadores españoles nunca estuvo el genocidio de aquellos a los que pretendían aprovecharse.

Y sí, la principal causa de que la población se redujeran en dos siglos a la décima parte fueron las enfermedades que llevamos desde Europa, desde la sífilis hasta la gonorrea pasando por la simple, pero mortal para ellos, gripe común. Ahora, no me creais ni a mí ni a la bibliografía. Yo no gano nada defendiendo a los degenerados que fueron a América a aprovecharse con los saqueos.

Gómez: comulgar con ruedas de molino también es genocidio... intelectual en este caso. O sea que si un genocidio no es "planificado" no es genocidio, porque lo de destripar embarazadas, cortar manos y rebanar cuerpos por apuesta no creo que se pueda calificar de "no intencionado", por no hablar del pago directo por cadáveres o por sus partes en el caso del cono sur. Y en cuanto a lo de no planificado, no veo mucha diferencia entre Auschwitz y Potosí u Oruro, sinceramente. En fin, tú mismo. Las enfermedades mataron, claro, pero NO SÓLO las enfermedades mataron, y lo que "no fueron enfermedades" no mataron poco ni inocentemente. Esto es historia, no elucubración, amigo mío, y una cosa es otorgar a los conquistadores el beneficio de considerarlos suficientemente inteligentes para obtener el máximo beneficio de una situación y otra la cruda realidad de la barbarie y la sinrazón, que es lo que movió a todos aquellos dejenerados lejos de preocuparse por la hacienda y el futuro (cuando eso llegó, hubo que importar negros de �frica porque ya nos habíamos cargado a todos; ni siquiera los encomenderos fueron capaces de cuidar de sus propios esclavos indios, a los que explotaban hasta la muerte, como dejaron escrito algunos cronistas con escrúpulos). Pero no, no te bajarás del burro, está claro. Tú mismo.

Hombre Gomez. postulas irrebatible, no, la intención no fue esa. Los resultados de cualquier invasión/descubrimiento suelen tener bajas.

Com 81,75% das urnas apuradas em todo o Brasil:

Lula (PT): 49,60%
Alckmin (PSDB): 40,59%
Heloísa Helena (PSOL): 6,75%
Cristovam Buarque (PDT): 2,79%

"O sea que si un genocidio no es "planificado" no es genocidio,"

De lo que debo entender que los marineros venecianos que trajerona Europa la Peste Negra fueron unos grandes genocidas.

Llevar a América las enfermedades europeas (y esa y no las matazas, que las hubo y muchas, fue la causa de la muerte del 90% de la población nativa) no es un genocidio se mire como se mire. Y luego hablas de comulgar con ruedas de molino, Uno+, pero lo tuyo es de chiste.

"Pero no, no te bajarás del burro, está claro. Tú mismo."

No es que no me baje del burro yo, es que no se baja del burro la bibliografía. No estoy defendiendo a esos bastardos, defiendo los estudios realizados.

Ahora, tu por tu parte puedes montarte tu propia historia-ficción.

Gómez: evidentemente no quieres escuchar. ¿No te he dado ya suficientes pistas sobre matanzas intencionadas (si, intencionadas, y bastante masivas por cierto) por parte de los españoles? ¿Necesitas más? Pues lee, amigo mío, que todo está en los libros. Aaadiós.

No me des pistas, Uno+, dame BIBLIOGRAF�A.

"Dar pistas" no es más que un ejercicio de "alomojismo" al más puro estilo de Pio Moa.

O, bueno, dame si quieres "más pistas" sobre tu historia-ficción. Tú sabrás, no tendrá rigor pero seguro que es más entretenida que la que viene en los libros de Historia que tuve que leer durante la carrera.

Por cierto, por bibliografía me refiero a algo más reciente que Bartolomé de las Casas. Me refiero a la obra de historiadores, por si queda duda.

"Gómez: evidentemente no quieres escuchar."

Es que tengo la maldita costumbre de que cuando alguien quiere venderme la versión contraria a la que todos los estudios de Historia afirman como correcta pedirle que al menos me la justifique con títulos y autores en la mano y no con un "¡Yo tengo la verdad!"

Manías que adquirí durante la carrera, sabe usted.

Gómez, me iba a la cama ya, perooo. Vamos a ver, creo que he citado yo ya más autores que tú en lo que llevamos de discusión más que nada porque no recuerdo ninguno que hayas citado tú, pero si quieres saber sobre los casos que te he dado no tienes más que usar google porque son casos muy conocidos. Y en cuanto al sentido genocida de la conquista, no me cabe ninguna duda de que cuando un aguerrido conquistador golpeaba a un niño indefenso contra las piedras después de arrancarlo de los brazos de su madre lo que le guiaba no era la consecución de las "habichuelas", como decíamos más arriba, sino un puro sentimiento racista y de odio o al menos de desprecio hacia lo que no podían comprender por su inhumanidad de basura social que es lo que eran esos salvajes. Y sí, tienes razón: además llevamos la viruela, la malaria, la fiebre amarilla y la sífilis. No tengo más que decir.

Uno+, puede que me lo haya perdido, ¿aparte de Bartolomé de las Casas que otros autores has citado si se puede saber?

Por favor, si lo que sabes de Historia es lo que has sacado a golpe de google, no sé que hago discutiendo contigo. Antonio ha hecho bien en retirarse de la conversación.

Y, por cierto, no sé si te has dado cuenta de que no niego las matanzas y la crueldad de esa basura humana que fue a América. Lo que niego yo y la bibliografía es que la reducción de la población de 10 millones a 1 millón (y este dato lo he dado yo originalmente, por cierto) no fueron esas matanzas sino las enfermedades que llevaron.

todos defendemos nuestro territorio, y el que invade sabe que no le va ser facil, alli no estaba, luego no lo puedo contar, de historia, se lo justo, osea nada, pero por lo que lees te imajinas, la invasion de los barbaros, como siempre que se invade. (ante la duda, matalo). ellos que sacaron de nuestra invasion??????? muerte y cambio de costumbres, nosotros, oro, plata, nuevos cultivos...

Por cierto, Uno+, no es que yo tenga que citar autores. La que yo defiendo es la tesis ACEPTADA por la generalidad de los historiadores. Eres tú y tu teoría el que tienes que citar autores que te avalen.

O así me lo enseñaron a mí.

"Não há mais dúvida: o segundo turno está assegurado", disse há pouco a este blog o sociólogo e analista de pesquisas Antônio Lavareda."
Mierda!!!

disculpa, el google bien usado es el saber de los saberes.

asi no hay bar???????????

"nosotros, oro, plata, nuevos cultivos..."

A decir verdad, Jaz1, la conquista de América fue muy perjudicial a largo plazo para los intereses dinásticos de los Austrias españoles, es decir, para "España" (hablar en el siglo XVI de "España" no puede ser más que algo retórico y entrecomillado) y el resto de sus posesiones europeas.

El oro y la plata americano no hicieron más que empobrecer "España" con la hiper-inflacción que provocó el exceso de un oro y una plata... que fueron malgastados, encima, en mantener un ejército con el que sostener guerras externas. En resumen, una auténtica ruina.

Publicado por: Gómez. a las Octubre 2, 2006 02:57 AM

si eso tambien lo he leido, se pensaban que no se iba a terminar los ingresos nunca.
pero el chocolate ahi esta, y los tomates y las patatas (fritas). siempe con el paso del tiempo solo queda lo bueno

por cierto no le ves paralelismo con la usa de hoy dia.?????????

Gómez: concretamente fue una reducción desde 150 millones a un par de decentas de millones en toda
América. Puedes leer a David Stannard si quieres; a menudo los autores españoles hemos sido más "indulgentes" (y Stannard echa pestes sobre todo de sus compatriotas, por cierto). Aunque si quieres también puedes echar mano de Bartolomé Clavero. En los catálogos de las bibliotecas de cualquier universidad tienes más.

Y por cierto, es muy gracioso que me pidas autores cuando tú los únicos argumentos que usas son de autoridad: "lo que me han enseñado" y "la tesis aceptada", entre otros. Por esa regla de tres a mí también me han enseñado y también estoy en conocimiento de la tesis aceptada.

"fue una reducción desde 150 millones a un par de decentas de millones en toda
América."

Perdoname que dude de la cifra. La cifra de población que das es absolutamente increible. En 1900 había 1.000 millones de habitantes sobre la Tierra. Sería raro que 400 años antes en un sólo continente habitado por culturas que, en el mejor de los casos, se encotnraban al nivel tecnológico del Imperio Antiguo Egipcio, pudiera soportar esa carga poblacional.

"Y por cierto, es muy gracioso que me pidas autores cuando tú los únicos argumentos que usas son de autoridad: "lo que me han enseñado" y "la tesis aceptada", entre otros."

Es que, cuadno alguien me afirma que Cristobal Colón era en realidad de Raticulín suelo pedirle que me diga al menos cuales son sus fuentes. Y cuando él me pide a mí las mías para afirmar que no es de Raticulín, me suelen dar ataques de risa.

No obstante, repasaré los autores que me dices.

Grrrrr...!
"Com 90,63% das urnas apuradas em todo o Brasil:
Lula (PT): 49,28%
Alckmin (PSDB): 40,95%
Heloísa Helena (PSOL): 6,79%
Cristovam Buarque (PDT): 2,72%"

Sobre la cifra, usando tus armas: no lo digo yo, es el consenso aceptado... (se habla de una reduccción de unos 100 a 130 millones según autores refiéndose a todo el periodo colonial, hasta el siglo XIX). De cualquier forma 120-150 millones en un continente tan grande como América es tanto como decir un continente deshabitado. En cuanto a fuentes insisto con Stannard: "American Holocaust: The Conquest of the New World" (el baraja 100 millones de pérdidas y una reducción del 95 %, con dos causas principales: "imported plagues and barbarous atrocities").

Mis tatarabuelos fueron saqueados, no saqueadores.
Publicado por: gong duruo a las Octubre 1, 2006 06:43 PM

tus tatarabuelos fueron saqueadores, isabel la católica se encargó de echar de la península a todos los moros

"Es que, cuadno alguien me afirma que Cristobal Colón era en realidad de Raticulín suelo pedirle..." O sea que afirmar que los conquistadores mataron a diestro y siniestro y decir que eso tiene grandes tintes de genocidio es decir que Cristobal Colón es Raticulín. Amigo mío, te sales por la tangente con demasiada facilidad. No soporto los argumentos de autoridad, pero el argumento ad-hominen mucho menos.

De cualquier forma ya te has delatado: veo que, siendo tan conocedor como dices de "la tesis aceptada", te suenan más bien poco determinados autores... En fin, ahora sí que sí. Felices sueños.

Gwyugwgycygcwdcuvw...

"Com 95,10% das urnas apuradas em todo o Brasil:
Lula (PT): 49,09%
Alckmin (PSDB): 41,09%
Heloísa Helena (PSOL): 6,85%
Cristovam Buarque (PDT): 2,70%"

El inmundo no entiende eso del segundo turno...

"Los primeros resultados oficiales en Brasil otorgan la victoria a Lula

El presidente Luiz Inácio Lula da Silva obtiene un 49,06%, mientras que Geraldo Alckmin le sigue con un 41,11%, cuando se han escrutado el 93,99% de los votos.»"

Aznar siempre sera el mismo

Con el 99.9% de los votos (quedando 122.621 (0,10%) por contar):

Candidato Votación %
LULA 46.615.902 48,60
GERALDO ALCKMIN 39.931.351 41,63
HELO�SA HELENA 6.572.400 6,85
CRISTOVAM BUARQUE 2.537.711 2,65
ANA MARIA RANGEL 126.286 0,13
JOSÉ MARIA EYMAEL 63.227 0,07
LUCIANO BIVAR 62.024 0,06
RUI COSTA PIMENTA 0 0,00

Hay varias estimaciones sobre la población de América antes de la conquista, entre 90 y 60 millones de habitantes más o menos. En el siglo XVI había 38 millones de habitantes, contando con los negros y los europeos emigrados. Así que se puede hablar de genocidio, aunque no fuera un genocidio dirigido ni intencionado. El brutal descenso de población se debió a las epidemias en primer lugar, a los actos de guerra de los españoles y luego a un factor que los autores han llamado "desgana vital", a los indígenas les habían destruido su visión del mundo, sus dioses habían sido vencidos y se les había despojado de sus tierras, así que muchos se dejaron simplemente morir, además hay autores que constataron que muchas mujeres indígenas preferían abortar a tener hijos en esa época. A esto hay que añadirle el trabajo forzado en las minas, las reparticiones y encomiendas, los traslados forzosos para que los indios residieran en poblados de indios y las cifras van más o menos cuadrando. Pero no fue un genocidio "intencionado",como por ejemplo el de los judíos o los armenios, a los españoles les interesaba conservar a los indios para que trabajasen las tierras.
De todas formas estamos hablando del siglo XV, es absurdo juzgar los hechos históricos desde el punto de vista de nuestra moral y nuestra ética. Desde luego yo no pienso disculparme por nada que sucediera antes de que yo naciese y en lo que no tuve ni arte ni parte. Me preocupa mucho más la situación actual de los indígenas.

El motivo principal del exterminio fue que los muy cabrones se resistían al despojo de sus templos, que todos sabemos fue para librarlos de la idolatría por el bien de sus almas y no tuvo nada que ver con con el metal amarillo y las piedras de colores de las estatuas.
Hay una encuesta de la época que se hacía a los que embarcaban para las américas que arrojaba los siguientes resultados:

¿Para qué se embarca usted a las américas?
- a) Para salvar las almas de los indígenas que también son hijos del señor 0´3 %
- b) Para mayor gloria del imperio y ver nuevos países 0´7 %
- c) "Yo estoy en esto para hacerme rico" 99%

Esta encuesta, conocida como el test Zaplana, fue hábilmente ocultada hasta que los prestigiosos historiadores de la Facultad de Todología de Parla encontraron el pergamino en un cofre de los herederos de "Ramírez de la Piscina".

Véase: Divisa Real y Casa Solar de la Piscina

en:http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/hernandezlazaro/ordenesdivisaslinajes.htm

¿Que después fueron muriendo por epidemias y explotación? También. Por eso Bartolomé de las Casas, viendo que se quedaba sin parroquia promovió la importación de negritos de Africa, que al fin y al cabo no eran súbditos de la Corona y tenían mayores espaldas y más aguante para los latigazos inherentes a las costumbres laborales de la época.
¿Que la palmaban en poco tiempo? No problem, se traían más, que los había en abundancia.
Y aquí paz y después gloria.

Gómez:
Entiendo que lo de Mao en China fue una sesión vermout. De los crímenes que se le achacan habría que borrar los que se debieron a hambrunas y similares. Al final las purgas se limitaron al chino Cudeiro y siete primos suyos.

En nuestro caso, premeditadamente o no, se acabó con el casi total exterminio de la población de una zona geográfica. Llámale pues genocidio doloso o exterminio involuntario, pero de facto fue lo que fue. El eufemismo que quieras usar solo sirve para camuflar el hecho de que sin la llegada de los conquistadores españoles esa dramática reducción de la población no se hubiera producido.
¿Quién fue responsable pues?

2º turno no Brasil.

Yo creo que tampoco debió ser tan brutal (aún siendo genocidio) como demuestra el hecho de que un gran porcentaje de la población suramericana es india o mestiza.

Tampoco creo que fuera intencionado en tanto genocidio. Que hubo matanzas, claro, como las había en Flandes o en Granada, saqueos y batallas.

La principal causa fueron las enfermedades y el trabajo esclavo. No obstante y en cierto modo los indigenas de suramérica tuvieron suerte de que la colonización se realizara por castellanos y en esas epócas, porque si el grueso de la colonización se hubiese realizado con posterioridad, cuando el señor Gatling había proporcionado un instrumento útil para el exteriminio y la contención de ataques de fuerzas superiores en número, pero inferiores en tecnología, otro gallo cantaría. Además en aquella época no había un excedente de población europeo con el que repoblar las zonas conquistadas, como si ocurrió en norteamérica o argentina. De hecho esas fueron las principales causas de los genocidios, que el indio no sólo devenía en inútil sino que directamente estorbaba.

Por cierto, la mayoría de las políticas abiertamente genocidas fueron instauradas por paises ya independizados de la metrópoli, con la minoría criolla gobernante, como el caso de EE.UU. o Argentina, con los pampas.

Ah, y si alguna vez (Dios no lo quiera) me convierto a la fe de Alá, lo primero que haría sería correr a pedirle disculpas al sr. Aznar, dicho sea de paso.

Efectivamente, pero me gustaria añadir un matiz :
al menos en America del sur quedaron mucho mejor parados que los de America del Norte ¿ no cree señor Gibson?

España y su leyenda no fue mucho peor que otros paises.

Respecto a lo de Aznar , seguramente ha sacado los pies del tiesto pero lo cierto es que en el mundo arabe hay mucha "ira" y en el mundo occidental por contraste mucha tolerancia hasta con lo "irrespetuoso" e insultos hacia nuestras propias creencias, cultura o tradiciones.

Habrá que encontrar un termino medio ¿no creen ?

¿Es posible que Aznar, a la vista de la que se montó con Ratzinger Z, hiciera esas declaraciones deliberadamente para ver si le tocaba un poco los huevos a la susceptible comunidad musulmana (como para no estarlo) y que hicieran manifestaciones contra él y quemasen alguna embajada de España y así quedar como un martir de la furia islámica (y chupar portadas aquí y allá)?

El bigote hace pensar que ocultas algo, la gente empieza a murmurar, Flanders.

Habrá que encontrar un termino medio ¿no creen ?
Publicado por: leyendanegra a las Octubre 2, 2006 10:51 AM

De término medio nada, nuestro (según tú) comportamiento es el correcto. Hay que lograr inculcarselo.

Vale, entonces como se mató sin un programa de exterminio étnico, pues entonces fueron menos genocidas. Lo que hay que oír. Para mí en el momento que desembarcaron ya estaban cometiendo genocidio. No a la alemana, por supuesto: hablamos de españoles de la peor ralea, no de las organizadas y frías SS. Y eso por mucho que fuera el siglo XV, no por ello dejó de ser una atrocidad. Por supuesto yo no estaba y no lo hice, pero de ahí a negar la realidad histórica va un trecho.

"veo que, siendo tan conocedor como dices de "la tesis aceptada", te suenan más bien poco determinados autores..."

Curioso argumento para quien ante otro similar lo califica de "ad hominem". De todos modos no te escandalices tanto: ni durante la carrera la conquista americana fue mi especialidad (Ask me for the Roman Empire) ni lo tengo tan reciente como para, sin ejercer, acordarme sin repasar apuntes de nombres de autores que no eran de mi especialidad.

Lo que no quita para que siga sabiendo de lo que hablo.

Y, por cierto, las cifra que citas me sigue pareciendo una barbaridad sin sentido.

Fétido, por mi parte no hay eufemismo alguno ni ganas de ocultar nada. Las hambrunas provocadas por las políticas de Mao fueron consecuencia directa de sus actos. De todos modos, por lo que veo, lo único en lo que estamos en desacuerdo (junto con la cifra de población de américa, claro), es en si fue un genocidio voluntario o involuntario (y para mí los "genocidios involuntarios" son un oximoron). Por lo demás, si no me equivoco estamos de acuerdo.

Ian Gibson quizá tenga algo interesante que decir sobre la Hª Contemporánea, pero no tiene mucha idea de Hª de las Américas y por supuesto, no tiene ni zorra idea de la colonización española.

Está demostrado por historiadores no católicos y por lo tanto están libres de toda sospecha (por citar a uno, Arnold Toynbee) que los misioneros en Africa, America o incluso Filipinas, preservaron gran parte de la cultura indígena. De hecho, en lugar de esperar que los nativos aprendieran el castellano, ellos aprendían las lenguas nativas con tanto entusiasmo que fueron los primeros en redactar gramáticas, síntaxis y traducciones de lenguas indígenas que hasta entonces no tenían ni forma escrita.

Por lo tanto, es falsa la teoría de la imposición cultural. Un ejemplo, dado que alguien ha hablado del Perú: una persona no podía ser ordenado sacerdote en el Perú si no demostraba conocer las lenguas indígenas (el quechua). Y lo mismo ocurría en otros sítios con lenguas como el nahuatl, el guaraní, el tarasco o el somalí en Africa. Todo esto diferencia la misión católica de la anglicana, cuya predicación se hacía exclusivamente en ingles.

La demostración de que el catolicismo no fue el rodillo exterminador cultural está en que a principios del XIX tan sólo 3 millones de personas en todo el continente americano hablaban el castellano. Empezó a extenderse de la mano de la Ilustración y del imperialismo cultural y centralista derivado de la Revolución Francesa. Ya ven, qué curioso: aquellos que iban en contra de la religicón y proclamaban la razon como principtio de todas las cosas, fueron los grandes exterminadores de gran parte de la cultura local de América. Aunque luego el mochuelo se colgó al catolicismo.

Respecto a las críticas de Bartolomé de las Casas, en primer lugar, la mayoría de los investigadores no toma en serio sus acusaciones porque no estaban fundadas y sí está comprobado que en numerosas ocasiones inventaba historias que nada tenían que ver con la realidad. Es cierto que hubo desmanes pero también es cierto que tan nefasto no pudo ser el sistema político de entonces si De las Casas podía darlos a conocer públicamente (y lo hizo en los doce viajes que realizó a España en audiencia co las autoridades). Es más, le hicieron caso y se formularon leyes que tutelaban los derechos de los indígenas de tal forma que no hubo nación que igualara la preocupación de la española en reconocer y proteger los derechos de los indígenas. Nuestra patria católica de entonces demostró tener una sensibilidad hacia los nativos que nunca tuvo ni el colonialismo protestante ni el laico posterior gestionado por la burguesía secularizada europea del XIX.

"Para mí en el momento que desembarcaron ya estaban cometiendo genocidio. No a la alemana, por supuesto: hablamos de españoles de la peor ralea, no de las organizadas y frías SS."

Por cierto, ¿alguien sabe a partir de que momento se ha cumplido la "Ley de Goldwing"?

Por cierto, ¿alguien sabe a partir de que momento se ha cumplido la "Ley de Goldwing"?

Publicado por: Gómez. a las Octubre 2, 2006 11:54 AM

¿En el artículo al mencionar el antisemitismo de los referentes de Aznar?

Por eso Bartolomé de las Casas, viendo que se quedaba sin parroquia promovió la importación de negritos de Africa, que al fin y al cabo no eran súbditos de la Corona y tenían mayores espaldas y más aguante para los latigazos inherentes a las costumbres laborales de la época.
¿Que la palmaban en poco tiempo? No problem, se traían más, que los había en abundancia.
Y aquí paz y después gloria.

Publicado por: NatXoX a las Octubre 2, 2006 10:04 AM

De las Casas no promovió nada en ese sentido. ¿Cómo iba a denunciar el maltrato a los indios y fomentar el de los negros? No tiene ningún sentido tu argumento.

Fue un efecto indeseado de sus denuncias ante las Cortes españolas, que legislaron a favor de los derechos de los indígenas, de tal forma que las poblaciones autóctonas quedaron "demasiado protegidas". Ante esta situación, fueron los propietarios españoles quienes necesitando mano de obra abundante comenzaron a negociar con los holandeses, ingleses, portugueses y franceses, que ofrecían esclavos importados de Africa y capturados por árabes musulmanes. Esta trata de negros era un negocio colosal en manos de protestantes y musulmanes y afectó marginalmente a las zonas de dominio español y casi exclusivamente a la zona caribeña. Por eso es dificil encontrar negros en la zona andina y central (mayoría india), en la zona meridional entre Chile y Argentina (mayoría europea) y no así en EE.UU, Brasil y las Antillas francesa e inglesa.

"Está demostrado por historiadores no católicos y por lo tanto están libres de toda sospecha"

Para mi que el "por lo tanto" está de más, pero bueno, tú mismo.

Por último y respecto al mal llamado genocidio. Lo cierto es que si no hubieran llegado los españoles, la población autóctona hubiera quedado reducida al mínimo como consecuencia de la "potencia dominante" en la región: los aztecas. Este ha sido uno de los pueblos más feroces de la Historia. Su religión se basaba en los sacrificios humanos masivos. ¿Os suenan las famosas pirámides aztecas? Servían de altar para sacrificar a sus dioses hasta 80.000 jóvenes (insisto, jóvenes) a la vez. De hecho la guerra era para ellos una excusa para obtener más víctimas para el sacrificio. Es lógico por lo tanto que los primeros conquistadores tuvieran que hacer uso de la fuerza para vencer a los aztecas y combatir estos holocaustos.

Corto y pego un relato de un historiador norteamericano en el que explica el ritual azteca de las pirámides. Es un poco brutal pero merece la pena leerlo para evitar caer en el erro de los "demonios" conquistadores y los "angeles" autóctonos:

«Cuatro sacerdotes aferraban a la víctima y la arrojaban sobre la piedra de sacrificios. El Gran Sacerdote le clavaba entonces el cuchillo debajo del pezón izquierdo, le abría la caja torácica y después hurgaba con las manos hasta que conseguía arrancarle el corazón aún palpitante para depositarlo en una copa y ofrecérselo a los dioses. Después, los cuerpos eran lanzados por las escaleras de la pirámide. Al pie, los esperaban otros sacerdotes para practicar en cada cuerpo una incisión desde la nuca a los talones y arrancarles la piel en una sola pieza. El cuerpo despellejado era cargado por un guerrero que se lo llevaba a su casa y lo partía en trozos, que después ofrecía a sus amigos, o bien éstos eran invitados a la casa para celebrarlo con la carne de la víctima. Una vez curtidas, las pieles servían de vestimentas a la casta de los sacerdotes.

Mientras que los jóvenes de ambos sexos eran sacrificados así por decenas de miles cada año, pues el principio establecía que la ofrenda de corazones humanos a los dioses debía ser ininterrumpida, los niños eran lanzados al abismo de Pantilán, las mujeres no vírgenes eran decapitadas, los hombres adultos, desollados vivos y rematados con flechas".

debe ser que los mulatos no cuentan

y entre ellos hay de todo: mezcla de negro con blanco, indio con blanco, indio con negro, etc

y están extendidos en todos los países de América, desde el norte al sur

Paco: nadie ha puesto en duda que hubiera atrocidades previas en América, pero una cosa no quita la otra. Pero bueno, para vosotros la perra gorda: allí sólo hicimos que evangelizar y escribir gramáticas, no hubo violaciones ni asesinatos masivos, y si los hicimos fue "sin querer" en todo caso o para salvarles de otros más feroces, por lo tanto no podemos hablar de genocidio, sobre todo porque los otros europeos sí que eran malos malísimos de verdad, que fíjate que pocos indios dejaron, no como nosotros, que nos dejamos muchos más, además de que un genocidio fetén para serlo ha de ser con hoja de ruta y todo. En fin.

Y por cierto, no sólo Bartolomé de las Casas dejó escritas las atrocidades, muchos otros cronistas de la época coinciden, como el inca Garcilaso de la Vega, Cieza de León y tantos otros. Queramos a no, esos son los mejores testimonios de que disponemos. Generalmente, en efecto, en su mayor parte religiosos "de los de a pie", que fueron los que verdaderamente se mojaron por los indios, por ejemplo muchos jesuítas, que los obispos y obispables no pueden decir lo mismo.

¿80.000 jóvenes a la vez? A cuatro sacerdotes por cada uno... 320.000 sacerdotes... Potente botellón. 400.000 personas más público y cargos varios... pongamos un millón de asistentes a la fiesta.

Aquí también se sacrificaba a humanos. En hogueras, en instrumentos de tortura... A lo mejor variaba el dios de turno y resulta que el nuestro era más justo. Pero no veo excesivas diferencias. Bueno, en el tamaño del botellón, tal vez.

Gómez: si Mao fue responsable de la multitud de factores que intervinieron en las hambrunas, los españoles lo fueron igualmente de todos aquellos que acabaron con millones de vidas.
¿Qué no éramos más monstruosos que otros que nos precedieron o sucedieron? Está claro. Pero si hoy día seguimos siendo tan calamares como somos, no es demasiado ejercicio de imaginación pensar como nos las gastabamos hace cinco siglos.

Los incas también hacían de las suyas, con sacrificios de niños sin mácula (elegían los que tenían la piel perfecta, sin ni una peca) y todo eso. Pero, por ejemplo, estos mismos incas, aunque no dudaron en someter por las armas a los pueblos que se resistían a su conquista, fueron mucho más asimiladores que los españoles cuando llegaron, hasta el punto de que sincretizaron los cultos de los pueblos conquistados o adoptaron sus sistemas sociales y económicos, bastante homogéneos ya en los Andes en el momento de la expansión inca. En definitiva, el caso de la expansión del imperio inca, con todos sus peros y lejos de la idealización, sí que fue un buen ejemplo de expansión organizada e inteligente que consideró en todo momento al conquistado como la futura fuerza necesaria del imperio. Nosotros tuvimos la oportunidad de hacer lo mismo y, sinceramente, no estoy de acuerdo en que lo hiciéramos por muchas leyes que se promulgaran, unas tardías y otras incumplidas (no olvidemos que los conquistadores eran capaces de engañar hasta a la propia corona, como Pizarro, que de cada onza de oro que declaraba se quedaba una parte "en negro").

"Pero bueno, para vosotros la perra gorda: allí sólo hicimos que evangelizar y escribir gramáticas, no hubo violaciones ni asesinatos masivos, y si los hicimos fue "sin querer" en todo caso o para salvarles de otros más feroces, por lo tanto no podemos hablar de genocidio,"

Uno+, si con ese "vosotros" me incluyes a mí por los posts que llevo escritos es que eres, sencillamente, un gilipollas de categoría. Si tras leerme crees que eso es lo que estoy queriendo dar a entender y que estoy tratando de justificar lo que ocurrió allí... en fin.

En caso contrario, me disculpo.

Fétido, no sé si he dejado claro este punto o no: nuestros antepasados en América fueron basura de la peor, hijos de puta redomados sacados de las cárceles, la mierda que los que se quedaron quisieron sacarse de encima que mataron, violaron y robaron a sus anchas. Lo que estoy diciendo, y me estoy cansando de que se me atribuyan otras cosas (y cansando de verdad) son únicamente dos cosas, a saber, que la causa principal de ese descenso poblacional fuesen esas matanzas y no las enfermedades contra las que no tenían protección y que el hecho de llevar esas enfermedades allí (dentro de los podridos cuerpos de los que fueron) pueda ser considerado como genocidio. Por esa regla de tres los marineros venecianos que trajeron a europa la Peste Negra serían los más grandes genocidas de la Historia muy por delante de Hitler (y ahora soy yo el que rompe la ley de Goldwing)

Y como veo que no vamos a llegar a ningún acuerdo yo, por mi parte, me planto aquí.

Uno+, cuatro cositas:

1. De las Casas fue obispo dominico.

2. El inca De la Vega pertenecía a la burguesía peruana. A los 21 años se larga de Perú y no regresará nunca más. Entró en religión con 51 años, es decir, cuando llevaba 30 residiendo en España y viviendo de soldado para la Corona Española.

3. Cieza de Leon: no era religioso. Fue cronista aunque su principal obra se dedica a la flora y fauna del Perú.

Y 4. La Compañia de Jesús se crea en 1534 y se aprueba canónicamente en 1540. Dificilmente los jesuitas de a pie pudieron conocer y denunciar los desmanes cometidos en América durante la primera colonización (hasta la aprobación de las Leyes Nuevas en 1542).

No, Gómez, en ese caso me refería a los que "suavizan" el comportamiento de los españoles de entonces simplemente por ser españoles, o eso creo leer entre lineas. Tu argumentación la sigo y la entiendo, pero sigo sin compartirla: lo que yo sostengo es que una buena proporción de las muertes fue debida a efectos directos de los conquistadores y los colonos, no sólo por matanzas durante las primeras fases de la conquista, sino también como resultado de la esclavitud, extendida durante buena parte de la colonia, que está también en la base de la miseria y de muchas enfermedades. Y sí, una buena parte fue debida a enfermedades al estilo de la peste, eso lo admito y no he dejado de admitirlo, pero una cosa no quita la otra.

Gómez:
Va, tío. No te pongas así por un quítame allá esos exterminios. Es un debate crítico del que he aprendido unas cuantas cosas. Y si te sirve de consuelo yo no te he situado ni de coña en el lado de los que niegan toda la culpa que podamos tener y pintan aquello como un "Oiga, señor indio, que venía por lo de la civilización. ¿Me firma aquí su renuncia a bienes,libertad y vida?"
En una conferencia a la que asistí una vez, un fulano que mantenía la tesis de que todo fue azúcar y besos acabó soltando un "... si total eran indios!" Ahí decidí ponerme en el otro lado de la partida.

Paco: estaba generalizando, pero bueno. A de las Casas le nombran obispo después de denunciar las atrocidades (de hecho renunció al obispado del Cusco, el más importante de América, por el de Chiapas por seguir al pie del cañón). Garcilaso ya sé que era noble y que entró en religión tardíamente, una cosa no quita la otra. Y de Cieza, pues claro que no era religioso, ya te digo que he generalizado sin dar nombres concretos. Y en cuanto a los jesuítas, ¿que tiene que ver cuándo se fundaron con su labor a lo largo de toda la época de la colonia? Que yo sepa, con los guaraníes y los pampas fueron los únicos que dijeron esta boca es mía, por ejemplo. Te recuerdo que Buenos Aires quedó definitivamente establecida en fecha tan tardía como 1580 (tras un intento fallido en 1536).

Vale, Uno+, me vuelvo a disculpar por si fuese necesario. De todos modos, estoy muy cansado de esta discusión. Yo, por mi parte, me retiro.

tus tatarabuelos fueron saqueadores, isabel la católica se encargó de echar de la península a todos los moros
Publicado por: jose a las Octubre 2, 2006 03:29 AM

tengo malas noticias, josé: isabel la católica dejó el trabajo a medias -no destruyó la Alhambra

¿sabes cuál era la función real de la Alhambra?

tranquilo, lo sabrás pronto

"isabel la católica se encargó de echar de la península a todos los moros"
En sus sueños. Nisiquiera cuando intentaron expulsar a los judios pudieron hacerlo del todo, entre conversos y ocultos. Las cosas no funcionan así, amenos que extermines a toda la población el personal siempre termina mezclándose con los invasores. Os recuerdo que a día de hoy quedan, incluso, indios de los de norteamérica, de esos que siempre ponemos como ejemplo de exterminio total.

Lo sé, tengo un problema conlosespaciosdelteclao.

Sorry.

La demostración de que el catolicismo no fue el rodillo exterminador cultural
Publicado por: paco a las Octubre 2, 2006 11:53 AM

no hay religion que se adapte mas, cuando conviene, y en las misiones las tradiciones locales de adoptan hasta cambiarlas, ejemplo, el clero catolico(curas) en china se casan..... porque aqui no???????? es que alli no es admisible el celibato

Y 4. La Compañia de Jesús se crea en 1534 y se aprueba canónicamente en 1540. Dificilmente los jesuitas de a pie pudieron conocer y denunciar los desmanes cometidos en América durante la primera colonización (hasta la aprobación de las Leyes Nuevas en 1542).
Publicado por: paco a las Octubre 2, 2006 01:07 PM

pero bueno, los historiadores han vivido en los tiempos donde recrean sus clonclusiones en libros?????, si en algo se puede creer, es el el conocimiento del pueblo americano por jesuitas.

y por descontado, que es una discusion de matices, pero hay lo que hay.

Jaz, ¿de qué iglesia católica me estás hablando? ¿De la oficial o de la clandestina?

Y en segundo lugar, me limito a poner de manifiesto que los jesuitas "de a pie" no pudieron presenciar y criticar los desmanes de la primera colonización - la más cafre - porque sencillamente no existían como orden, o dicho de otra forma, no había "jesuitas de a pie" en aquella época, hasta su llegada en 1549, si mal no recuerdo a Brasil. Es decir, de 1492 a 1549 es imposible que los jesuitas criticaran nada porque aún no habían llegado a América. Lo cual no quiere decir que después de su llegada no les tocara lidiar con pobladores, militares e indígenas, y que fuesen responsables de una evangelización lo más respuetuosa posible con la cultura local, e hicieran de America el lugar donde aplicar las ideas del humanismo cristiano. Lo malo, que cuando más logros estaban consiguiendo, 200 años después, fueron obligados a abandonar todo. Pero es otra historia.

Y con todo esto no estoy negando que no hubiera animaladas porque efectivamente, las hubo. Pero no menos cierto es que la Corte española fue la más sensible y la primera en tomar medidas legales para tratar de atajarlos, en parte debido al carácter evangelizador que tuvo la misión (anunque en aquellos tiempos política y religión iban de la mano, claro). Y en segundo lugar, no menos cierto es que, con contadas excepciones, no hubo "rodillo" cultural sino más bien lo contrario: intento de adaptación cultural. Algo, supongo, que debería hacernos sentir orgullosos de nuestra Historia.

Bién por tí Ian!! you are the best forever!!

El que no escriba sobre la historia universal -o parte de ella- como historia criminal, se hace cómplice de ella.
Por cierto: ¿Quién escribió esto?

¡Ya me acuerdo!: fue Karlheinz Deschner en su "Historia criminal del cristianismo" Creo que en el tomo nº6.

no hay religion que se adapte mas, cuando conviene, y en las misiones las tradiciones locales de adoptan hasta cambiarlas, ejemplo, el clero catolico(curas) en china se casan..... porque aqui no???????? es que alli no es admisible el celibato
Publicado por: jaz1 a las Octubre 2, 2006 03:23 PM

Hay que tener muy en cuenta que la Iglesia Católica Popular de China depende orgánicamente del Partido Comunista. Sus obispos y dirigentes los aprueba el Partido Comunista y el Vaticano se tiene que tragar lo que quiera el Partido Comunista. Ya ha habido con Nazinger un conflicto con un obispo y el Vaticano ha tenido que recular.

Interesados por los 9 tomos editados en castellano por Karlheinz Deschner titulados "Historia criminal del cristianismo" Editados por Ed. Martínez Roca.
No suelen estar en las librerias por lo que es el libretero quién los ha de pedir. Es el motivo por lo que se venden poco.
Interesante también:El Vaticano contra Dios. (de la misma editorial) Aunque no tan duro como los escritos de Deshner. Muy aconsejables.

Publicado por: pep a las Octubre 2, 2006 09:56 PM

Yo también lo recomiendo. Además los 5 primeros tomos están en la mula.
Yo lo compré para regalárselos a un amiguete que se casaba por la Iglesia y a su suegra no le gustó nada el regalo.

a su suegra no le gustó nada el regalo.
Publicado por: NatXoX a las Octubre 2, 2006 10:08 PM

menos mal que eran libros, porque si era una figurita ya estaria en el trastero. ahora se estilla regalar € porque eso siempre va bien.

NatXoX: muy bueno lo tuyo. jajajajajaj!!!!!!

NatXoX: muy bueno lo tuyo. jajajajajaj!!!!!!

Si los españoles arrasaron con todos los indios de América ¿de dónde han salido todos los que han venido ahora desde allí? El Sr, Gibson ha debido confundir a los españoles con sus compatriotas, esos si que fueron genocidas, esos si que acabaron con todos los indios de Norteamérica ¿han visto alguno fuera de las reservas como objeto turístico? Ian Gibson que eres mas falso que una moneda de 3 euros

Y usted no entendería el manual de instrucciones de una servilleta, si alguna vez aprendiera a leer.

Ahora resulta que los españoles no mataron a nadie en América. Cuentame otro cuento, gibson panzista.

nunca habia entrado en esta pagina,pero me alegro,porque hay tal cantidad de imbecilidades e ignorancias que me aterra el coeficiente mental de los españoles.alguna puntualizacion, Aznar es un apellido vasco. Los españoles cometieron un tremendo error al conquistar america,por que lo logico era conquistar africa y no enseñarle nada a los negros como hicieron franceces,ingleses y demas culturas europeas.La famosa al-andalus no es mas que un sueño mal digerido por los que no se han molestado en aprender historia. No estaria mal que empezaramos a aprender que losarabes no estuvieron en españa,mas de dos siglos,el resto fue una turba de indeseables,almoravides y benimerines que se cargaron la poca convivencia que se pudo salvar tras la derrota por traicion de un ultrajado cornudo como fue witiza.ah,pequeña aclaracion el nombre de al-andaluz no es ningun nombre de las mil y una noches ,no es mas que la traduccion al arabe de van dalucia, osea tierra de los vandalos.

D. Juan, su ausencia no nos había privado de gran cosa.

franceces? Poz qué pienza ezo? Ezta Ud. zeguro Zr. Valladarez?
Un abraso...

¿Y al maromo este que le pasa con las mayúsculas?
¿Son árabes?

Les ruego me perdonen por haber invadido su territorio.Por sus concluyentes respuestas deduzco que son muy similares a las que da cualquier cliente de barberia pueblerina o tertulia porrera. Sus propias propias firmas en sus correos ya los califican. Una vez mas les reitero mis disculpas por invadir con el animo de que aprendan algo su inefable territorio. Y para progres les remito a las conclusiones del Sr. Marquez. El castellano sera universal cuando no tenga ortografia.Siga usted apestando Sr. Fetido y siga con su rumba D. Carlos. España tiene lo que nos dejaron sus amigo. no se tomen la molestia de responderme ,esta pagina no merece mas dedicacion .

Evo morales filho da puta... vai cair rapidinho....
paga pau, puxa saco, baba ovo e marionete do chavez