Ná, esto es que los sociatas facineriosos han decidido cerrar el acuerdo para tapar lo de las pistolas robadas por ETA, ya veréis cómo en los foros PPezoneros y libeggal-PPatriotas lo van a interpretar así. Ah, y que Arenas en un maricomplejines vendido a Polanco y todo éso, como Gallardón y Piqué.

Vaya, hombre, he sido prime y no lo he puesto. ¿Vale así, también?

"A pesar del acuerdo alcanzado entre los dos partidos mayoritarios, las decisiones adoptadas a última hora por PSOE y PP no ha sido bien recibidas por Izquierda Unida, que se abstendrá en la votación de la Comisión Constitucional."

Eso, en mi pueblo, lo llamamos coherencia.

A eso, en mi pueblo, lo llamamos coherencia.

Ya no me sorprende nada del señor Arenas, tanto puede ver un terrorista vasco pactando con Alquaeda, como una amenazante realidad nacional en Cataluña que en Andalucía no pasa de ser un lindo gatito.

Y haztepis qué pensará de todo esto?

Pues anda que como queda Zaplana: http://www.europapress.es/noticia.aspx?cod=20061024132423&ch=66

... y cómo queda Arenas también: http://www.europapress.es/noticia.aspx?cod=20061013121201&ch=66

Nada nuevo bajo el Sol. Todos sabemos desde hace mucho tiempo lo que significa la palabra "constitucional" para el PP:

constitucional: dícese de cualquier cosa que diga el PP.

inconstitucional: dícese de cualquier cosa que diga ETA, o que digan el PSOE o culaquier otro partido excepto el PP.

anticonstitucional: ver inconstitucional.

Una pregunta: ¿El termino realidad nacional va en el preambulo o integrado en el estatuto?

Porque si es en el preambulo para que tanto jaleo y muy mal para Chaves por no pedir para nosotros(andaluces) lo mismo que pidio para otras comunidades autonomas.

A lo mejor es que a Chaves le interesan más chorradas sin importancia como la financiación, la vivienda, la investigación arqueológica, cultural... vamos, digo yo.

Y haztepis qué pensará de todo esto?
Publicado por: Carlos Arrikitown a las Octubre 24, 2006 08:34 PM

Pues que esto debe ser cosa del PSOE.

Off Topic.
Sarzoky implicado en el 11-M.
http://paz-digital.org/new/content/view/3401/26/
Os suena el pavo?

¿Y dentro de 100 años como se explicarán estas cosas en los libros de texo?

Se puede perder el tiempo deformando el lenguaje para que no signifique nada, el vacio más absoluto.

Y mientras, la casa por barrer.

No, no me suena. A mi el que me suena es el de la perilla de video de LD.

Obviar el último comentario morenohijazo ya estuvo allí.

¿Javier Arenas va a la lista de peperos malos como Gallardón o Piqué?

¿Andalucia "realidad nacional"?...Si, y yo soy Papa. Que hipocritas en el PP, y soy afiliado, apoyando este estatuto andaluz que es cuasi igual que el catalán...en fin, ver para creer.

OFFTOPIC, pero no lo puedo resistir:

PAZ DIGITAL

Christian Cotten acusa a Sarkozy de estar implicado en el 11-M.

En el artículo se recoge un comunicado de prensa, en francés, y su correspondiente traducción, en el que Cotten repite unas terribles acusaciones (luego las aclaro, más abajo) que había hecho en una nota anterior. Paz Digital pone el enlace a dicha primera nota de acusación, pero no la recoge, ni en francés, ni en español. ¿Por qué?

Veamos:

La tesis de Cotten acusa a Sarkozy, y a los servicios secretos proatlantistas franceses y españoles, al lobby pro-americano y pro-sionista, de organizar el 11M español y otros atentados en Francia que fueron abortados. PERO COTTEN EXCULPA A ETA Y AL PSOE.

También dice:

"De ahí el enorme descontrol surgido en los primeros días de la investigación, ya que la pista de ETA parecía privilegiada, para evitar cualquier "tiro por la culata" de la opinión pública contra el gobierno Aznar y a su política de agresión a Irak"

AH, PILLINES!

Pero, ¿quién es Cotten? No se emocionen, amigos de Escolar, su palabra no vale una mierda: activista francés pro sectas (sí, sí, han leído bien) que ha fundado un partido político que las defiende, y dice que el suicidio colectivo de la Orden del Templo fue en realidad una masacre orquestada por gorilas de la policía y ordenada por políticos y zzzzzzzzz (me dormí) Un PEDROJOTA cualquiera, más pirado

Salva, eres Salvika el del helicoptero?

Yo flipo con el PP, juegan con la constitucionalidad e inconstitucionalidad como quien juega a las damas. Deberían pensarse las cosas antes de hablar, ¿es que no les enseñaron eso en el colegio?

Si Carlos sí. La cúpula del PP me parece muy hipócrita apoyando esto; para eso que hubiesen apoyado también el de cataluña.

Va a dar gusto escuchar a Federico mañana.....xD

Pero tus pareceres, macho, son a veces sublimes.

La diferencia entre ficción y realidad es pura coincidencia.

Pues nada, el proximo lema del PP va a ser "donde dije digo, digo Diego"

Y ¿qué diferencia el estatuto Andaluz o Valenciano o Balear del Catalán para que a Zaplana, Acebes & Cia Ltd no les haya dado por acusarlos de romper Ejpaña, promover boicots a los productos y paridas semejantes? Tal vez sea que en dos casos el estatuto lo habían promovido elos....

Desde luego, qué estupidez decir que Andalucía es "una realidad nacional" y más si se usa como eufemismo sociata para "nación". ¿En qué se basan para afirmar semejante disparate? No porque me vayan a convencer, que antes me hago peón negro, sino para poder seguir descojonándome de los descerebrados que defienden semejante imbecilidad.

Coño, Antonio, ¿y a ti qué más te da?

Antonio, pues ya verás, porque quieren basar la identidad andaluza en tartesos, que ya hay alguno diciendo por ahí, como Manuel Pimentel, que son los atlantes. Para reirnos vamos a tener, eso seguro.

Uffff... la que le va a caer a Arenas mañana desde el púlpito talibán de la mañana. No descarto incluso tirón de orejas de Marianico.

Mi querida Dra. Melfi, es que me acaban de hacer miembro de una realidad nacional, y es un disparate. Vale, yo soy el primero que dice que todas las naciones son inventos creados en el siglo XIX a partir de la manipulación de la historia, la generación de mitos y, como decía Renan, olvidos selectivos. Pero es que hay inventos e inventos, y el de Andalucía como nación es que no tiene ni pies ni cabeza.

Enhiro, y mira que había gente que me decía que Pimentel era una persona interesante. Después de semejante estupidez de Pimentel, no me creo ná. Por cierto, ya que estamos, a Tartesos que le den por saco, yo tengo clarísimo que provengo de los marineros que llevaban a Jonás a Sefarad y que se salvaron y arribaron a puerto tras tirarlo por la borda. Con ellos iba un tipo con síndrome de Tourette que decía "finstro" sin venir a cuento y de ahí proviene el gracejo inigualable, inolvidable e insuperable que está presente en todos y cada uno de los andaluces.

Sea R € todos los números reales. Se define R^n al espacio real de n dimensiones. Cómo Andalucia sigue siendo cartesiana y euclídea, sea esta realidad nacional R^3.

Será que te sientes aludido por el hecho. Déjalos que ya se les pasará. Además, lo de realidad nacional es un palabro para seguir cobrando. Si Catalunya es una nación, como que da más respeto joderle la pasta. En cambio si hay café para todos, pues lo mismo que ahora, a saber, llamar insolidarios a los catalanes y tumbarles la balanza fiscal. Arenas seguro que está por la labor. Y, por esas, Pimentel excava en el Estrecho hasta encontrar la primera muestra de escritura tartesicogaditanandaluza.

Coherencia hasta el final...

LOS PPEZONES OPINAN SOBRE EL TEMA:

Arenas, ¿Que hemos hecho para merecerte?

Arenas=Gallardón=Piqué=Titanic

Be water my friends.
Enviado por Zercania el día 24 de Octubre de 2006 a las 22:13 (#467)

Publicado por: Pau a las Octubre 24, 2006 10:47 PM

Anda Pau... que no vais a sacar ni el pie de un diputado...

XDDDDDDDDD

Enhiro, ¿lo ha afirmado Pimentel el cabezón o se ha hecho eco de un mito que corre desde tiempos inmemoriales?

¿Y para cuando la reunificación de las Castillas? ¡Política-ficción al poder!

No veo por qué se tacha de incoherente al PP... lo de los preámbulos y todo eso son cortinas de humo.

Me explico: Andalucía es una región española. Oficialmente, "comunidad autónoma". Mañana mismo se podría cambiar de todo el corpus legal la expresión "comunidad autónoma" por "estado", y entonces tendríamos 17 "estados" dentro de España, igual que EEUU, Alemania y muchos países tienen "estados". Tambien haría falta buscar otro nombre para lo que ahora se llama "Estado" (con mayúscula).
Se cambia el término, pero la semántica se mantiene. No importa si Andalucía pasa de "comunidad histórica" a "nacionalidad" o "realidad nacional", son diferentes etiquetas para el mismo significado.

Esto tambien se podría aplicar a Cataluña... si realmente fuera otra región española, con el mismo sentido que damos a "región" que en Andalucía o Murcia. Pero la realidad es la que es, aunque no se quiera reconocer.

Entonces es cuando se hace imposible el debate sobre los términos, aparece la crispación, las consignas apocalípticas, e incluso algún que otro militar amenazando. Pero todo esto sólo pasa con Catalunya.

Por el mismo motivo, no hubo problema en reconocer los "derechos históricos" en el actual Estatuto aragonés, porque a ser españoles no les gana nadie. Pero exactamente el mismo articulado, cambiando "Aragón" por "Cataluña", fue eliminado por "anticonstitucional" en el trámite del nuevo estatuto catalán.

Enhiro, yo he tenido el (dudoso) placer de haber escuchado a Pimentel en persona en un par de ocasiones y, durante un tiempo, lo leía en los periódicos. Tengo mis reservas con respecto a él pero, desde luego, lo que no me parece en absoluto es un papanatas del nivel al que lo quieres poner con tu comentario. Por eso te quería preguntar: lo de los atlantes, ¿lo ha afirmado Pimentel el cabezón del flequillo o se ha hecho eco de un mito que corre desde tiempos inmemoriales?

Anda Pau... que no vais a sacar ni el pie de un diputado...

XDDDDDDDDD
Publicado por: dra. melfi a las Octubre 24, 2006 10:52 PM

Yo creo que si, que sacaremos mas de uno.

Enhiro, yo he tenido el (¿dudoso?) placer de haber escuchado a Pimentel en persona en un par de ocasiones y, durante un tiempo, lo leía en los periódicos. Tengo mis reservas con respecto a él pero, desde luego, lo que no me parece en absoluto es un papanatas del nivel al que lo quieres poner con tu comentario. Por eso te quería preguntar: lo de los atlantes, ¿lo ha afirmado Pimentel el cabezón del flequillo o simplemente se ha hecho eco de un mito que corre desde tiempos inmemoriales?

Un Off topic cañero:

Enrique de Diego:
Pedrojota y Jiménez Losantos, no buscan la verdad sino la ocultación.

http://blogs.periodistadigital.com/periodismo.php/2006/10/24/pedrojota_y_jimenez_losantos_no_busca_la

Termina su artículo de esta manera:
"… Lo que se ha pretendido es dejar impune el genocidio, bajo esa tosca especie de que no sabemos nada y nunca lo sabremos (e incluso es mejor así para obtener ventajas mediáticas y supuestamente electorales, porque el fin justifica los medios y es legítimo combatir la mentira con la mentira). Nunca se había asistido a un más inmoral y mayor desprecio a las víctimas y al dolor de sus familias".

Enhiro, yo he tenido el (¿dudoso?) placer de haber escuchado a Pimentel en persona en un par de ocasiones y, durante un tiempo, lo leía en los periódicos. Tengo mis reservas con respecto a él pero, desde luego, lo que no me parece en absoluto es un papanatas del nivel al que lo quieres poner con tu comentario. Por eso te quería preguntar: lo de los atlantes, ¿lo ha afirmado Pimentel el cabezón del flequillo o simplemente se ha hecho eco de un mito que corre desde tiempos inmemoriales?

¿Habeis visto a Esperanza Aguirre vestida con un vestido de Agatha Ruiz de la J. Ramirez?

Luego dicen que si de la Vogue, etc... a ver si alguien cuelga el video, es para vomitar...

suevo, que conste que a mí Pimentel nunca me ha caído mal, pero ha escrito una novela relacionada con el tema, y el otro día le entrevistaban en alguna emisora (siempre voy saltando y no me suelo fijar en cual, pero estoy casi seguro de que era Onda Cero) sobre la novela. Y el tío lo decía repetidas veces, que si a Andalucia le habían robado la historia, que éramos uno de los pueblos más antiguos que existían, que nos mencionaban en el antiguo testamento y tal. Al principio lo dió como posibilidad, bastante plausible, de que Tartesos y la Atlantida eran lo mismo, pero a medida que avanzaba se emocionó y dijo cosas como que somos herederos de los atlantes, más menciones a que nos habían robado la historia y demás. Vamos, el tío se lo cree. Pero vamos, la gente cree en cosas muy raras y eso no quita que, para otras cosas, sean gente coherente y de fiar.

Por cierto, ahí teneis un artículo sobre la novela, que se llama El Librero de la Atlántida

http://www.diariodecadiz.com/diariodecadiz/articulo.asp?idart=3461883&idcat=827

Pobre Ágata, eso de ser la parienta de Pedro J tiene que ser tremendo. No me extraña que se desahogue con la ropa jeje

Muchas gracias, enhiro. En fin, nadie ha conseguido dar pruebas serias de nada de esto. Si él dice que tiene "el pleno convencimiento personal", habrá que creerlo ;-) Después de todo, muy normal no puede ser si fue ministro de ansar.

Por cierto, con respecto a que "nos han robado la historia", no va muy desencaminado (aunque ese "nos" da para mucha discusión). Pero no deja de ser cierto que la historia se podía contar de forma muy diferente si se deja de hacer desde la visión aznarófila de esto es España y nos han estado invadiendo gente rara o mala pero menos mal que don Pelayo y gente de bien como él han luchado por preservar la esencia española. Y todo eso se podría hacer sin manipular, que es lo más doloroso.

Al fin y al cabo es una puñetera cuestión de semántica. Llevo cienes de años oyendo hablar de nacionalismo vasco, catalán o gallego; día da patria galega, aberri eguna, diada... y nadie se molestaba. De repente los adalides libegales de la semántica modelna deciden que ni nación, ni patria ni copón de la baraja y tirios y troyanos a poner el grito en el cielo porque esto se gompe.

El sentimiento nacionalista puede ser relativamente moderno, pero más lo es la denominación de comunidad autónoma. Lo de realidad nacional me parece una gilipollez, ¿por qué no a una nación andaluza?
El único problema que encuentro a toda esta pantomima es que parece ir más encaminada al enriquecimiento de políticos locales que al mejor servicio al pueblo que una administración más próxima podría ofrecer.
Con las soluciones jurídicas y políticas adecuadas lo mismo me da que se llame nación que sursum corda.
Y confieso que Pimentel me cae bien. Podéis apedrearme.

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Cataluña, Andalucía, Galícia, País Vasco, España...

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Cataluña, Andalucía, Galícia, País Vasco, España...

Publicado por: enhiro a las Octubre 24, 2006 11:17 PM

Enhiro, coñe, que Pimentel sólo está intentando vender su libro, déjalo que desvaríe un poco. Por lo pronto ya ha conseguido que hablemos de él, que es lo que pretendía :-P

Lo de la identificación de Tartesos con los atlantes no tiene por que ser una hipótesis tan descabellada: simplemente podría ser la base real sobre la que posteriormente se construyó el mito. Con respecto a lo de la Biblia: recuerdo que en clase de historia en el instituto el profesor no leyó una vez el pasaje (o los pasajes) donde se mencionaba el reino de tartesos.

Los mitos y las versiones "heterodoxas" de la historia no están nada mal, pueden ser muy interesantes siempre que te lo tomes con un cierto distanciamiento y sentido del humor. Por ejemplo, recuerdo haber pasado buenos ratos leyendo Gárgoris y Habidis, la "historia mágica de España" del inefable Sánchez Dragó, donde habla de todo esto de la Atlántida y tartesos, aparte de mil y una cosas más. Los problemas vienen cuando la gente se toma la historia-ficción demasiado en serio, y sobre todo cuando se intenta hacer política en base a ello...

¿por qué no a una nación andaluza?

Porque es una chorrada. Porque el sentimiento nacional es un invento, pero a) es un sentimiento que no existe en Andalucía, a diferencia de un sentimiento regional muy fuerte, sea este consciente o no, y a diferencia de otras áreas que no son estados independientes pero donde sí existe este sentimiento, b) porque los mimbres con los que históricamente se ha inventado el sentimiento nacional faltan en Andalucía, y c) porque el sentimiento nacional solamente sirve para que la gente se mate en beneficio de unos determinados elementos de la sociedad: en ciertas circunstancias hay motivos para matarse, pero ¿la nación?

Y porque es una chorrada.

Todo depende del color del cristal con que se miran las cosas. Lo que pasa es que parece que en el PP hay mucho daltónico.

Insignificante, Jonás se pira a "Sefarad", sin dar más explicaciones. Ha sido la exégesis bíblica la que ha identificado "Sefarad" como la península ibérica o incluso Tartesos.

Y sí, Tartesos puede ser la desaparecida Atlántida. Lo que es una chorrada es decir que los andaluces somos los descendientes de la Atlántida, para empezar porque los andaluces que no viven en la Andalucía atlántica o en el valle del Guadalquivir dirían que lo de la Atlántida y Tartesos de la trae floja. Un almeriense te diría, de coña claro, que él es descendiente de los cazadores neolíticos que produjeron las pinturas rupestres geométricas y el indalo. Lo dicho, la nación que quiere crear Pimentel se basa en la manipulación de la historia (hay una línea directa de descendencia entre Tartesos y, digamos, Almonte y el Rocío), la creación de un mito (Tartesos/Atlántida como origen de la identidad andaluza) y el olvido selectivo (la cultura neolítica almeriense, el hecho de que la costa mediterránea andaluza nunca tuviera contacto con Tartesos, y el que Málaga la fundaron los fenicios). Que sí, que así se inventa uno las naciones, por eso hay que cortarle la cabeza a la serpiente cuanto antes y no permitir que la mentira sedimente hasta que la gente la sienta como una verdad.

¿Motivos para matarse? ¿Por ser "nación" más que por ser "región"? ¿Qué circunstancias?
Son solo palabras. No encuentro la diferencia entre Andalucia y Catalunya a nivel de sentimiento hacia la tierra. Es obvio que parece más mayoritario en Andalucía el sentimiento español, quizá como rechazo a un mestizaje muy enriquecedor durante siglos que la llevó a ser cuna de civilizaciones. Casi casi me parece un complejo impulsado por la España cutre de los reyes católicos y la casposa madre iglesia a lo largo de siglos.
Sigo sin ver la importancia de uno u otro término, lo siento.
Y al que se mate o mate por una nación, región o terruño ya le pueden ir dando.

Ah, pues es verdad, Jonás se pira a una cosa que en inglés transcriben como "Tarshish", es Sefarad lo que la exégesis bíblica identifica con la península ibérica. Tengo una biblia en hebreo justo aquí en la estantería de al lado, pero ando cortito de esa lengua para comprobar si la transcripción es correcta o no ;).

Ah, pues es verdad, Jonás se pira a una cosa que en inglés transcriben como "Tarshish", es Sefarad lo que la exégesis bíblica identifica como la península ibérica. Tengo una biblia en hebreo justo aquí en la estantería de al lado, pero ando cortito de esa lengua para comprobar si la transcripción es correcta o no ;).

Son solo palabras.

Bueno, tenemos a un nominalista. De acuerdo, el nominalismo es una larga y venerable escuela de pensamiento con mucho a su favor. De todas maneras, cuando te quieras sentar en una silla di inodoro. Son sólo palabras.

Y yo sí veo diferencias muy grandes con Cataluña. Cataluña como nación sigue siendo un invento, pero un invento hecho contemporáneamente a la invención de otras muchas naciones europeas y con los mismos mimbres: una lengua propia como expresión de un "alma" nacional, mitos que convierten a una comunidad en una unidad de destino en lo universal más allá de los acontecimientos históricos, y/o un pasado en el que de alguna forma el mismo territorio tuvo algún grado de independencia política o de estructura administrativa delimitada diferente de otras unidades semejantes. Nada de eso existe en Andalucía. Y no se olvides que el sentimiento nacional tiene como elemento clave la exclusión de otro sentimiento similar de pertenencia a otra entidad. Tú mismo me das la razón.

Y la gente se mata por muchísimos motivos, claro. Lo que yo no recuerdo es que los asturianos y los cántabros, por ejemplo, se hayan matado nunca como los croatas y los servios (sí, con 'v', mis queridos amantes de anglicismos).

Antonio, la referencia biblíca que yo recordaba no es la que comentas, sino ésta que se menciona en la wikipedia:

"En la Biblia aparecen referencias a un lugar llamado 'Tarshish', también conocido como 'Tarsis' o 'Tarsisch'. «En efecto, el Rey Salomón tenía naves de Tarsis en el mar junto con las naves de Hiram. Las naves de Tarsis venían una vez cada tres años y traían oro, plata, marfil, monos y pavos reales. Antiguo Testamento, Libro de los Reyes I, 10-22»."

Después de lo cual, la wikipedia añade (para mi completa decepción): "En la actualidad, no se cree que Salomón se refiriera a Tartessos, sino que se refería al puerto de Aqaba, en la península del Sinaí."

Creo recordar que había alguna otra referencia bíblica; también estaba lo de Hércules y los toros de Gerión, que al parecer era rey de tartesos...

En cualquier caso, de acuerdo con lo que comentas sobre mitos y naciones. Está claro que en Andalucía la cuestión "nacional" se ha sacado para dar la impresión de que no somos menos que los catalanes. Y de paso para desviar el debate de los temas que realmente nos deberían interesar a los andaluces y que parece que ni unos ni otros quieren tocar. No sólo es una chorrada, es que nos están tomando el pelo. De todas formas, no creo que aquí tuviera mucho éxito una propuesta atlante-platónico-nacionalista. Bueno, a lo mejor daba para una chirigota, o un especial de los morancos.

Las naves de Tarsis son famosas desde la antigüedad. Creo recordar que Herodoto habla de ellas. ¿O era (también la biblia)?
Que existía una cultura pre-tartésica es un hecho.
Que eso sea la Atlántida real.... Pero que esa realidad se haya identificado míticamente con la Atlántida, es cierto que no suena tan descabellado, como dice alguien antes. De hecho, esa es la base de los estudios históricos que enlazan Tartessos con la Atlántida, las naves de Tarsis con Tartessos, etc, etc, etc.
También tiene razón Antonio con su comentario sobre Andalucía oriental (aunque discrepo de que la costa mediterránea no tuviera contacto con Tartessos -parece todo lo contrario, según los restos cuando se comparan con los de otras culturas que venían del mar.)
Pero, señores, que esto es más viejo que andar p'alante. Precisamente por ese "robo" de la historia es que se desconoce tanto.

La nacionalidad andaluza también se "inventa", "recrea" o lo que queráis en la misma época que las demás. ¿O no nos acordamos de los escritos de Blas Infante?
Ese es otro elemento de la historia que nos han robado. Pero esta vez han sido tanto andalucistas como socialistas.
Lean sus obras y verán. Es otro punto al de los catalanes (el de Infante no es exclusivista) pero en la misma corriente de creación de nacionalismos en cuanto a mitos fundacionales, especificidad cultural, etc. Así que, querido Antonio, tenemos cosa en la que discrepamos.

Sí, Insignificante, tienes razón, creo que escribimos a la vez nuestros posts. Por cierto, ¿tú eras de Almería o se trataba de otro habitual? ¿Algún almeriense que exprese su regocijo al descubrir que desciende de los habitantes de Tartesos?

Y efectivamente, esto es pura negociación cortoplacista y la creación de una cortina de humo. Lo que pasa es que si, por ejemplo, se investiga cómo se llegaron a instituir los estatutos de limpieza de sangre en la España de los Austrias, se descubre que en muchas ocasiones fue una maniobra ad hoc en la lucha entre familias, ordenes religiosas y distintos grupos de poder para excluir al adversario en una pelea muy concreta, y al final la cosa acabo solidificando y produciendo un monstruo. Muchas veces ese mismo regate en corto que blande la idea de nación para conseguir unos fines muy específicos acaba produciendo lo que produce... Por eso hay que combatirlo por ridículo y minúsculo que parezca.

¿O no nos acordamos de los escritos de Blas Infante?

Blas Infante es alguien que escribe ya bien entrado el siglo XX, que no tiene ninguna repercusión en su momento y que es completamente marginal con respecto a movimientos políticos verdaderamente importantes en la Andalucía de su momento como el anarquismo. Lo siento, no me vale. Una golondrina no hace verano; un escritor desconocido, retrasado con respecto al gran movimiento nacionalista decimonónico, y que pretende crear un sentimiento nacionalista no excluyente (lo cual hace dudar de que sea un sentimiento nacionalista comme il faut) no crea nación.

Que sí, que yo soy el primero que dice que la identidad regional andaluza es muy fuerte, pero las naciones están hechas de otra cosa.

¿Bien entrado el siglo XX? Pero si se lo cargaron en el 36 después de que ya había escrito muchas cosas...
¿Que no tuvo repercusión en su momento? Claro, por eso se lo cepillaron inmediatamente que tuvieron la oportunidad.
¿Que no tuvo la repercusión de otros "padres" de patrias? Eso sí. Pero ahí entra la cuestión del "robo" de la historia.
Sin ese robo, otro gallo cantaría. No digo ni mejor ni peor: digo simplemente "otro". Y seguro que no estaríamos ahora discutiendo si la nacionalidad andaluza es inventada o no; o al menos no estaríamos negándola frente a la catalana.

Bueno, mañana será otro día. Un placer hablar con vosotros.

Publicado por: Antonio a las Octubre 25, 2006 01:00 AM

Qué va, yo soy tarteso de pura raza: de Sevilla capital, y con sangre extremeña (leí en algún sitio que el reino de tartesos se extendía hasta la provincia de Badajoz; por cierto, ya estamos tardando en reivindicar su anexión a la nación andaluza por razones históricas).

Ya que hacías referencia a la conexión Tartessos - Almonte - El Rocío... Precisamente llevo un tiempo planteándome escribir un best seller de historia ficción centrado en estos temas. Creo que resultaría fácil, aparte de entretenido y rentable, escribir un truño vendible estilo Código Da Vinci, El Último Catón, etc. con este material. Puede ser divertido mezclar en una trama a templarios, atlantes, rocieros y capillitas, vender unos cuantos millones de ejemplares, y de paso ver como las hermandades se lo toman en serio y se cabrean.

Menos mal que todavía queda gente con memoria.

Sí, suevo, creo que vamos a seguir con esto, y que dure el productivo desacuerdo :). No digo que Infante no escribiera muchas cosas y que no lo vieran como a un individuo con ideas "peligrosas"... pero como él mataron a mucha gente. Y por mucho potencial que tuviera como padre de la patria... nunca llegó a engendrar una.

Como me acaba de comentar con un colega, una nación es un grupo de gente que se cree que es una nación, por una serie de motivos convencionales y dentro de un proceso histórico claramente definible en características y cronología, la invención de los nacionalismos decimonónicos. Pero sigue siendo eso, una tautología: algo es algo porque la gente se cree que es ese algo. Y si la gente no se lo cree, como pasa en Andalucía, pues no se lo cree.

Insignificante, alguna vez he dicho en plan de broma que los andaluces tenemos que anexarnos Badajoz cualquier día de estos, que ya va siendo hora de descubrirles su honda e innegable identidad andaluza. En cuanto a tu best-seller, te sugiero que afirmes que la Virgen de Triana (no la del Rocío, no la de la Macarena, no la de cualquier otra hermandad... la de Triana. ¿Por qué? Porque sí) es la antigua deidad de los atlantes cuyo culto se ha mantenido a pesar de cataclismos e invasiones gracias a un grupo de secretos descendientes de los atlantes, que también son los responsables de los patios interiores llenos de flores, las papas con choco y la falda de volantes, y cuyos pueblos de asentamiento en la Andalucía actual pueden identificarse por el prefijo -ena, que no es un residuo del ibérico (Marchena es la granja de Marcos, Lucena de Lucio, etc) como afirman las gramáticas históricas, sino del dialecto hablado en el territorio oriental de la isla, donde se concentraron los fieles en tiempos de persecución religiosa contra la proto-virgen de Triana... oops, esto es se parece a Tolkien y Numenor y los antepasados de Elendil e Isildur, descendientes de la hermana del cuarto rey de Numenor... bah, a quién le importa.

Ah, se me olvidaba:

¿Bien entrado el siglo XX? Pero si se lo cargaron en el 36 después de que ya había escrito muchas cosas...

Bueno, eso para mí ya es el siglo XX como tal, un momento muy diferente al ambiente decimonónico previo a la Gran Guerra y, en España, el fin de la Restauración en el que surgen los nacionalismos. Ya es otra cosa, otra cosa muy distinta...

El mimetismo que generan Euzkadi y Catalunya, ya esta presente otra vez. Que lo pide Catalunya. !Pues nosotros tambien!, y esta es la manera que devaluando cualquier demanda de lo que piden vascos y catalanes, y adaptandolo al resto de España, se consigue que nada cambie. Ahora el PP acepta lo de "nacion" para Andalucia con el cabreo que cogio con el Estatut. Vivir para ver

- Hablando de la anexión de Badajoz, una anécdota que me ocurrió cenando en un mesón en Mérida:

Le preguntamos al dueño del mesón cómo era el "gazpacho extremeño" que venía en la carta (no fuera a ser del tipo manchego, que en Agosto hubiera sido mortal) y nos dice "Lleva tomate, pepino...." y le decimos: "Ah, como el gazpacho andaluz" y el menda se plantó con los brazos en jarras y nos soltó muy digno: "Yo no sé qué cojones lleva el gazpacho andaluz, pero esto es gazpacho extremeño de toda la vida".
Me parece que ese fulano no iba a estar por la anexión.

NatXoX, anda que no hay gente de Extremadura viviendo en Sevilla que no soporta ni a los sevillanos ni Sevilla en general y que se subiría por las paredes si oyera semejante idea. Por eso es tan divertido imaginárselo ;-).

Una joyita de la realidad nacional andaluza, el curso dandalú:

http://www.youtube.com/watch?v=wJgr_mwcR1g

Buen video Antonio...

Antonio,
1) Su primera "gran" obra es de 1914 ó 1915, lo cual quiere decir que ya andaba mostrando y compartiendo sus ideas por los ateneos y foros de la época mucho antes. Es decir, que no es "bien" entrado el XX.
2) No se lo cargaron "como a tantos otros" (el quiosquero de la esquina, etc.). A este se lo cepillaron porque promovía sus ideas desde foros importantes y sus propuestas estaban calando bien y tomaban una forma peligrosa para los fascistas.
3) La idea de una nación andaluza no era ni nueva ni suya propia en ese entonces. En el siglo XIX tienes a gente como al famoso Bécquer refiriéndose desde Madrid a Andalucía como "su patria y su nación". Y, casi a la vez que Infante, existe otra corriente nacionalista en Andalucía propuesta desde círculos cordobeses que es del estilo de la catalana. Es decir, que el discurso nacionalista existía desde el XIX y estuvo bien vivo y en boga hasta la guerra. Después pasó lo que pasó.
Vuelvo a repetirlo, el "robo" de la historia produce que gente supuestamente culta como tú, Antonio, tenga esas lagunas (mientras que, por comparación, en sitios como Catalunya hasta el gato sepa la vida y milagros de todos los próceres de la patria -como pasaba con las "grandes" figuras del nacionalismo patrio según el franquismo).
Y, sí, por supuesto que una nación es un grupo de gente que se lo cree como tal. El resto (que se lo crea en un cierto momento concreto de la historia) es una invención-convención de tu amigo, que será catalán o vasco seguramente, que autoalimenta el error de hacer distinciones. El problema no es la tautología de creerse una nación. El problema está en definir nación como "X cuando Y". No señor, nación es X, punto. Por eso tiene tan poco sentido criticar unas frente a otras basándose en haber empezado antes o después, tener unas bases históricas u otras, etc. Si la situación política se mueve en la dirección "nacionalista" por el motivo que sea y la gente da su apoyo, pues ya está.

X (creerse una nación) durante Y (en el siglo XIX). Eso lo expresaría mejor. Como decía, el error está en incluir la segunda parte en la definición.

Poner fronteras para evitar que pase el viento de un lado a otro, es igual que decirme qué siento y cómo me siento respecto a mi tierra. Hay quien piensa que tener una lengua propia es condición sine qua non para poder considerarse nación. Claro, y los EEUU son el jardín de recreo de los ingleses.

Parece olvidarse nuevamente (de manera obviamente interesada) que Andalucía se hallaba inmersa en el procesos de elaborar un estatuto de autonomía cuando estalla la guerra civil. Eso hace que no se le considere una "comunidad autónoma histórica", a pesar de 8 siglos de auténtica independencia del resto de reinos, poblados y territorios vasallos; sobre todo de esa nación llamada España que, mire usted por donde, aún no había sido inventada.

Ciertamente, decir que los andaluces somos herederos de Tartessos me parece una exageración (no digo ya lo de los atlantes... jamás dos líneas de texto dieron para tanto), pero no se puede ni debe olvidar que eran un islote de civilización en medio de un territorio donde sólo existían culturas.

Y confiar en la biblia como libro de historia es tener mucha fe.

Tanta como imaginación tuvo quienes la escribieron

Las naciones son para los maricas. Lo bueno son los coños.

Publicado por: b a las Octubre 25, 2006 08:42 AM

Como si hubiera usted visto uno en su vida...

Como si hubiera visto usted una nación en su vida...

Más que usted coños, créame.

Yo "nominalista" y tú "catastrofista".
El conflicto serbo-croata era de intereses económicos, no de naciones. Sí que los mismos hijos de puta de siempre explotaron el sentimiento nacionalista, pero la gente no iba al frente para luchar por su nación. Iba para que no le pegaran dos tiros o lo enchironaran, y lo digo porque hablé con muchos bosnios croatas y serbios (admitido por la RAE) que no tenían ninguna gana de abandonar sus negocios, tierras y familias para matar a gente que tenía que abandonar a su vez negocios, tierras y familia.
¿Qué hay un porcentaje mínimo de cretinos dispuestos a matarse por un trozo de tierra? También por un dios, por un club de fútbol o por la forma de abrir un huevo. Y ya puestos a censurar el espíritu nacionalista, podemos hacer lo mismo con el religioso, deportivo o gastronómico.
La hidra es todo lo grande que tú quieras hacerla. ¿Que lo de nación es innecesario o no perentorio? Vale. ¿Peligroso? Sólo para el que ve atacados sus presupuestos.
Y yo de eso no tengo.

No seré yo quien juzgue sus preferencias sexuales don Claudio.

Ni falta que hace. Total, se va a ignorar como todo lo que escribe...

Insignificante, claro que el tío estaba intentando vender su libro, todo es cuestión de matices y detalles, y yo, escuchándolo, lo veía que la cosa iba más allá de vender su libro a lo Jeta Jeta Benitez.

En cuanto a lo de la biblia, yo no digo que sea mentira, es verdad que nombran Tharsis, no me acuerdo donde, pero lo nombran.

Claro que es interesante esta historia ficción, y sobre todo en novelas, hasta yo tenía en mente una historia con eso, aunque dejando claro que todo era producto de mi febril imaginación.

Ya que hacías referencia a la conexión Tartessos - Almonte - El Rocío... Precisamente llevo un tiempo planteándome escribir un best seller de historia ficción centrado en estos temas

Mierda, yo lo ví primero... grrrrrr

Otra cosa a añadir, he puesto el ejemplo de Pimentel, pero no es ni mucho menos el único al que le he oído mencionar esto últimamente, ligado con la identidad nacional andaluza. Es sólo el más conocido.

The one who itches himself eats garlic.

El mandril echaba espuma por la boca esta mañana con la última fechoría de los separatas andalusíes, y encima Arenas Bocanegra de cómplice XDDDD

El mandril echaba espuma por la boca esta mañana con la última fechoría de los separatas andalusíes, y encima Arenas Bocanegra de cómplice XDDDD

Otro pepero en la lista de malos de Federico. Al final sólo va a quedar Espe sin listar.

Muy lista nunca fue, eso hay que reconocerlo.

Pues sí, Bocanegra también está a sueldo de Polancone, era de esperar. Y a la Espe en cuanto se columpie la mete en cuarentena, el supermegatroll mandrílico no tiene límite, quien no se supedita a sus deseos al 100% está en la lista (o sea, todo quiqui).

P.D. ♫Soy guebelde porque el mundo me ha hecho así...♫

el mandril, que hoy tiene uno de esos días en que seguro no pasa el control antidoping, ha cargado contra arenas al que tiene la misma ojeriza que a todos los de procedencia democristiana, dato nunca irrelevante si uno recuerda donde se trabaja la mañana el Ggan Libegal.

Andalucía es una realidad nacional y una realidad internacional y el que diga lo contrario es un acebes. Por cierto, ¿qué se ha hecho del padre Apeles?

Suevo, lo que me cuentas de la historia del nacionalismo andaluz, me temo, no vale para nada. No cuajó. Gente como tú lo podrá lamentar (yo no, al contrario, aparte de lamentar el fusilamiento de gente inocente y la destrucción de movimientos ideológicos democráticos) pero el que hubiera un movimiento marginal (repito, marginal, no me lo compares con un movimiento verdaderamente fuerte y autóctono como el anarquismo) no sirve para nada. No cuajó en nada sólido, no pudieron inventarse y convencer a la gente de su paranoia de que Andalucía es una nación, o si quieres, con las metáforas biológicas que tanto os gustan a los nacionalistas, no pudieron engendrar y engendrar a una nación. El que exista nacionalismo es condición necesaria pero no suficiente para que haya nación. Tú podrás lamentar todas las oportunidades perdidas para crear un sentimiento nacional andaluz (yo no), el olvido de toda una serie de corrientes de pensamiento en Andalucía (yo también), etc. Pero de donde hay no se puede sacar. Por cierto, yo citaba a mi colega pero vamos, perfectamente podría hacer la idea mía.

Fétido, no se dice catastrofista, sino apocalíptico, siguiendo al menos a Eco. En cuanto a lo que dices, muy bien, exacto, como decía Samuel Johnson, el patriotismo es el refugio de los canallas y los mentirosos. En las distintas guerras en los Balcanes la gente se mataba en una situación en la que los de siempre usaba el nacionalismo para sus propios intereses: lo de siempre. No sé por qué quieres añadir un elemento más a la lista de los motivos por los que la gente se va a matar en Andalucía. Por cierto, ya sé que la RAE admite serbio (otra cosa es lo que yo piense de una institución podrida como la RAE), pero antes de que los periodistas empezaran a traducir del inglés las notas de las agencias de prensa sobre la antigua Yugoslavia, se escribía generalmente Servia, servio: curioso tanta gente hablando de Yugoslavia sin que hubiera visto la palabra impresa antes del 91.

a pesar de 8 siglos de auténtica independencia del resto de reinos, poblados y territorios vasallos; sobre todo de esa nación llamada España que, mire usted por donde, aún no había sido inventada.

Vimes, estás de cachondeo, ¿no? ¿Ocho siglos de independencia? Incluso si nos creemos eso de que el Al-Andalus de los Omeyas era la Andalucia actual, lo cual es manifiestamente falso, no dura ni cinco siglos antes de que se descomponga y luego lleguen almohades y almorávides; los cristianos empiezan a conquistar trozos de Jaén inmediatamente después de las Navas de Tolosa en 1212, Córdoba cae en 1236 si no me equivoco y Sevilla en 1247, de manera que todo el valle del Guadalquivir es cristiano para 1250; y lo que queda es el reino Nazarí que es vasallo en distintos grados de Castilla. Todo eso sin mencionar que a los musulmanes los echaban de sus tierras para dárselas a inmigrantes cristianos venidos del norte. Así que eso de que venimos de los árabes es una falacia, como mucho algunos tenemos apellido de judío converso, y, vimes, si tienes ojos claros o eres rubio o mides más de 1.80 igual te corre por las venas la sagre de alguna puta de Cádiz a la que dejó preñada un marinero del norte de Europa que pasaba por allí. Si es que estos andalucistas son más divertidos que los pezones negros...

PS. Hay gente que sigue y sigue y sigue en una discusión: a mí me falta la arrogancia de pensar que voy a convencer a alguien de algo y carezco de la afición a intercambiar argumentos ad infinitum. En seguida me dominan las ganas de empezar a hacer el gamberro. Lo dejo... hasta la próxima.

salmansar, pa que te entretengas en algo profundo y serio, no como esas cagadas que dices todos los días, y te dejes de bobadas.

Als Niethammer von der Neuigkeit mit dem Datum des 18. Aprils 1811 erfuhr, schrieb Hegel dazu, sein Glück ist zum Teil an die Bedingung gebunden, dass [er] eine Stelle auf der Universität erhalte, da Marie doch neben der Aussteuer mit einer jährlichen Apanage von 100 Talern beschieden werden sollte. Um die Sache nicht zu dramatisieren, erweist sich Niethammer auch hier als Freund und antwortet mit einer Art Empfehlungsschreiben für Hegel, durchaus zur Vorlage bei den Tuchers geeignet.

Antonio, qué decepción. Primero, piensas que soy nacionalista. Craso error. No sé de dónde lo sacas. Segundo, ignoras la realidad de forma incomprensible. Tercero, te intentas escapar dejando sin comentar algo tan importante como el fallido intento por tu parte de imponer el que todos juguemos con la idea de nacionalismo de tu amigo el catalán, que te la tragas de forma acrítica, por lo que parece.

Sería largo e interesante, desde luego, entrar en serio en las razones del por qué el nacionalismo andaluz no cuajó como cuajó el nacionalismo en otros sitios. Pero ya se te han dado suficientes datos históricos para que nos vengas ahora con un "no me vale". Eso es muy pobre, hombre. Existir el germen existía, de eso no hay duda. Y mucho más que un germen. Igual que existía en otros lugares. Pero pareciera que te crees el cuento de que los catalanes siempre han respirado nacionalismo. Eso es lo que te hará creer tu amigo el catalán -o el vasco. Los hechos son que la cosa no es así ahora y no ha sido así nunca, mucho menos al principio. Pues igual en Andalucía.

Lo que habría que pensar es si el/los grupo/s social/es que podían empujar en la dirección nacionalista en Andalucía estaban por la labor al mismo nivel que lo estaban en otros lugares y, muy importante, habría que pensar qué habría ocurrido si la guerra hubiese tardado más tiempo en empezar o incluso si no se hubiera dado. No olvidemos que el estatuto andaluz estaba en puertas. Una vez firmado y desarrollado el estatuto, las cosas podrían ser/haber sido muy diferentes. Igual ahora seríamos nacionalistas de "los de verdad", de los que le gustan a tu amigo y tú pones en otro nivel.

Mencionas el anarquismo. Muy acertado por tu parte pues en el sur era significativamente más fuerte y estaba más presente en áreas rurales -que no tanto en las ciudades- que en regiones como Catalunya. Pero no parece que esa pueda ser la única razón. Date cuenta de que el nacionalismo no surge del pueblo llano, que nace con el gen adecuado (como, siendo exagerados, a lo mejor cree tu amigo el catalán). Ese "donde no hay", del que hablas en tu respuesta, no está tan claro como pretendes especialmente si lo comparamos con un supesto "donde sí hay" del caso catalán o de otros casos.

Me adjudicas algún lamento pero te equivocas al señalarlo. Yo lo único que lamento de esto -y me sorprende que cualquier persona normal no lo haga- es que se esconda la historia. No que se olvide, ojo, que ese no es el caso aquí. QUE SE ESCONDA. Y que, cuando se presente, se haga de forma velada o folclorista. O que se pretenda despachar en un pis-pás con la excusa de que merece olvidarse. Eso ha ocurrido con el pasado del que hablamos en este hilo, desde las culturas pretartésicas hasta los nacionalistas andaluces.
En cuanto a tu PS, quizás lo que realmente falta es la vergüenza de afrontar las carencias propias, Antonio. Ahora bien, te doy la razón en algo: una retirada a tiempo siempre te salvará de meterte en más problemas.

"[...] Europeo no significa [...]. Incluso suele resultar todo lo contrario."
No doy crédito.

¿He dicho en algún momento que descendamos de los árabes?. Nó. Vale, sigamos...

Antonio, no creo que se me pueda tachar de "andalucista" (¿qué coño es eso, aparte de ser miembro de un partido político?); en cambio queda clara tu filiación al comentar lo de la gaditana y el norteño. ¿Es simple desprecio a la mujer en general, a las gaditanas en particular, o el instinto maternal?. Lamentable y despreciable el comentario, muchacho.

vxcgvsd

esto 4es una completa basura no ay nada de l,oque se vusxca quiero infoemacion sobre la realidad peruana
e so es todo asi que te vas a la mierda
a hijo de puta

+

¿Estáis hablando del mismo tribunal que yo?; ¿del Tribunal Prostitucional? ¿De la tropa del CGPJ? Vaya por delante, como declaración previa que evite sospechas partidistas, que no votaría al PP, a este PP, ni harto de vino (al otro tampoco). Pero las razones esgrimidas para la recusación del Sr. Pérez Tremps, tienen algún fundamento. Lo triste es que, aún habiendo base jurídica, se utilize, claramente, como arma política en contra del Estatut. Pero más triste aún es saber, por experiencia propia, que el TC apesta. Pido Amparo contra una Sentencia desestimatoria del TS en la que durante el procedimiento, en un Recurso de Reposición previo pìdiendo Vista Verbal, se afirma la siguiente (reduzco): “El hecho de que la ley regule el proceso de error-judicial mediante remisión a unas normas procesales que admiten claramente la práctica de pruebas, es demostración de que el legislador no comparte la tesis de voto mayoritario…”, “Y tan intensa reducción de trámites causará quebranto, al menos en ciertos casos, al derecho a la tutela judicial efectiva que proclama el art. 24 de la Constitución …, ” Por consiguiente, en nuestra opinión procedía acoger favorablemente el recurso de reposición formulado por el demandante de error judicial, y convocar a las partes para la celebración de vista que debería respetar las líneas esenciales que establece el art. 443 de la LEC”. ¿Y quien es el redactor ponente de la Sentencia? Pues uno de los Magistrados que ha firmado eso, OCULTÁNDOLO en la Relación de Hechos. Es decir, este señor no sólo oculta los hechos, sino que redacta y firma una Sentencia en contra de su “convicción jurídica”, saltándose a la torera, además, “a sabiendas”, lo ordenado por la LOPJ. Causas de nulidad, Art. 238. 3 “Cuando se prescinda de normas esenciales del procedimiento, siempre que, por esa causa, haya podido producirse indefensión” y el Art. 206. 1 “Cuando el ponente no se conformare con el voto de la mayoría, declinará la redacción de la resolución, debiendo formular motivadamente su voto particular”. ¿Hay quién de más? Pues sí; el Tribunal Constitucional, expuesta la nulidad, (¡lo ha afirmado antes el redactor-ponente de la Sentencia!) no dirá ABSOLUTAMENTE NADA. ¿ A qué otra cosa puede dedicarse el T Constitucional?. Hay prevaricación judicial cuando se dicte sentencia o resolución injusta con “imprudencia temeraria”, “ignorancia inexcusable” o “a sabiendas”, contra la “convicción jurídica”. Sacad vuestras propias conclusiones.

esto una mierda no hay nada de lo k busko es pura basura y te me vas a la mierda ruco(a) x as webas entro esto es pura wevada